Herziening van het kinderstrafrecht en het kinderstrafproccsrccht, enz. 62ste vergadering - 27 april'61 2701 Minister Beerman 62STE VERGADERING Daarin kan men lczcn: „Dat de Regering de op zich zelf aantrekkelijke ge- dachte van de invoering van een kinderwctboek, waarin dan het gehele kinderrecht, zowel op civielrechtelijk als op strafrechtelijk terrein zou moeten worden opgenomen, heeft losgelaten, acht de commissie juist.". VERGADERING VAN DONDERDAG 27 APRIL 1961 (Bijeenroepingsuur 1 namiddag) Voorzitter: de heer Kortenhorst Tegenwoordig zijn 98 leden, te weten: de heren Kortenhorst, Zegering Hadders, Zwanikken, J, M. Peters, Van Buel, Franssen, Blom, Albering, mejuffrouw Kok, de heren Biewenga, Schurer, mejuffrouw De Vink, de heren De Kadt, De Kort, Kikkert, Daams, Van de Wetering, Post- humus, Wierda, Van Doorn, De Graaf, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heer Scheps, mevrouw Heroma-Meilink, de heren Van Lier, Berger, Reehorst, Meulink, Mulders, Ruygers, Welter, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Geertsema, Maenen, Droesen, Van Leeuwen, Corver, Korteweg, Smallenbroek, Lucas, Brouwer, Kodde, Baeten, Peschar, Van der Goes van Naters, Egas, mejuffrouw Lemaire, de heren Mellema, Van der Zanden, mejuffrouw Nolte, de heren Visser, Tans, B. P. van der Veen, Verkerk, Suurhoff, Van den Tempel, Schouwenaar, Verhoef, Van Koeverden, Vermeer, Van Bennekom, Burger, Kranenburg, Vermooten, Schagen, mevrouw Tellegen-Veldstra, de heren Van Helvoort, Berkhouwer, Van Eijsdcn, Bommer, Bogaers, Beernink, Vrolijk, Van der Mei, Diepenhorst, De Vreeze, mejuffrouw Knol, de heren Van Rijckevorsel, Ritmeester, Tilanus, Laan, Aantjes, Van den Heuvel, Stokman, Van Eibergen, Willems, Bruins Slot, Kramer, Roolvink, Cornelissen, Assmann, Kleijwegt, Koersen, Van Thiel, Oud, Andriessen, Lamberts, Van Dis, en de heer Beerman, Minister van Justitie, en de heer Van Rooy, Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen Herziening van het kinderstrafrecht en het kinderstrafproccsrccht; Vaststelling van een nieuwe Beginselcn- wet voor de kinderbescherming en daarmede verband houdende wijzigingen in het Burgerlijk Wetboek (4141). De algemene beraadslaging wordt hervat. De heer Beerman, Minister van Justitie: Mijnheer de Voor- zitter! Bij de beantwoording van de spreekster en de vijf spre- kers, die hebben bijgedragen tot de mondelinge gedachten- wisseling over het onderhavige wetsontwerp, wil ik beginnen met een citaat van Minister Cort van der Linden bij de be- handeling van de kinderwetten in 1900. Hij zeide: „Het is een verblijdend verschijnsel, dat wij over de diep in ons volksleven doordringende belangen, welke bij deze wetsontwerpen betrokken zijn, in deze Kamer kun- nen discussiëren zonder politieke hartstocht, ja, zelfs zon- der dat er enige politieke strijd mee is gemoeid.". Sedert 1900 is er veel veranderd, maar ik heb mogen con- stateren, dat dit citaat ook als samenvatting van de beraad- slaging tot dusverre waar is. In de eerste plaats is ter sprake gekomen de in het kinderrecht bekende vraag, of het niet aanbeveling zou verdienen te breken met de huidige systema- tiek, dat het kinderrecht is verdeeld over het burgerlijk recht en het kinderstrafrecht, ondergebracht bij het algemeen straf- recht. Sommigen bepleiten de invoering van een algemene jeugdwet. De geachte afgevaardigde de heer Daams heeft de vraag van de wenselijkheid daarvan reeds ontkennend beant- woord, daarmede ook het gevoelen vertolkende van de vaste Commissie voor Privaat- en Strafrecht in haar verslag, op 29 november 1938 uitgebracht op het wetsontwerp tot wijzi- ging van bepalingen betreffende het burgerlijk kinderrecht. Wij hebben hier te doen met loten van twee verschillende stammen: het burgerlijk kinderrecht is een loot van de stam van het algemene B.W., het kinderstrafrecht is een loot van de stam van het strafrecht. Ik zou er de Kamer nog op willen wijzen, Mijnheer de Voorzitter, dat recentelijk een gezaghebbende stem uit de praktijk van het kinderrecht van een algemene jeugdwet een ernstige verarming van het kinderrecht vreest. Ik doel hier op een artikel van mr. Knuttel in „Jeugd en Samenleving"', deel III, blz. 72. Hij betuigt uitdrukkelijk zijn instemming met het huidige stelsel van onze wetgeving en vermeldt dan als voorbeeld de Belgische kinderwet van 1912, waarbij het kin- derstrafrecht werd afgeschaft. Hij relateert een gesprek met een Belgische collega-kinderrechter, die hem verklaarde, dat daardoor het gehele Belgische kinderrecht te veel in de straf- rechtelijke sfeer werd getrokken, en daartegenover het Ncder- landse systeem prees. De heer Knuttel bespreekt ook nog het Engelse recht, dat de ontzetting en de ontheffing niet kent en waar men onder- scheidt de kinderen, die jeugdige delinquenten zijn, en de chil- dren in need of care of protection. Het merkwaardige van het Engelse recht is, dat het zich slechts richt tot de minderja- rige zelf; terwijl bij ons in het burgerlijke kinderrecht de wet- gever zich speciaal richt tot de ouders, die te kort schieten, kent men in de juvenile courts alleen maar als justitiabelen de minderjarigen zelf. Dit heeft het merkwaardige gevolg, dat de minderjarige altijd in persoon voor the juvenile court heeft te verschijnen, soms zelfs in de armen van een constable. Het is op zich zelf beschouwd logisch, dat men, toen na de oorlog de taak van de herziening van het kinderrecht, da- terende van 1901 en ingevoerd in 1905, aan de orde kwam, is begonnen met de herziening van het burgerlijk recht. Al blijft men zich bewust van de eigen taak van het kinderstraf- recht, sinds 1901 heeft de ontwikkeling van het algemene kinderrecht het kinderstrafrecht toch wel naar de tweede plaats gedrongen. Kan men trouwens niet van alle strafrecht zeggen, dat het een secundaire plaats inneemt? Voor mijn ge- voel is nl. nog altijd waar, wat Van Hamel al in 1880 als kenschetsing van het strafrecht neerschreef: dat geen straf- recht moet worden toegepast voor zover er andere middelen tot beveiliging van ons rechtsgebied voldoende zijn met het oog op de omvang en de indruk van hel onrecht, dat te voor- komen of te herstellen is. Bij het mondeling overleg en ook hier is nog ter sprake ge- komen de vraag, of de onderhavige ontwerpen alweer niet achterhaald zijn door de snelle ontwikkeling. Evenals de ge- achte afgevaardigden, die daarover hebben gesproken, meen ik, dat er van een veroudering toch bepaaldelijk geen sprake is en dat dit wetsontwerp zoveel nuttige en goede dingen biedt, dat het alleszins aanbeveling verdient om het nu te behande- len. Wanneer men een andere weg had gekozen, zou trou- wens een zeer aanmerkelijke vertraging het gevolg daarvan zijn geweest. De geachte afgevaardigde de heer Daams heeft het pleit ge- voerd voor een verder gaande coördinatie in de particuliere sector. Ik wil niet zeggen, dat in de particuliere sector niet méér zou kunnen worden gecoördineerd, maar in eerste aanleg is dit toch een zaak van die particuliere sector zelf. De heer Daams heeft er ook op gewezen, dat verschillende departe- menten bemoeiingen kunnen hebben met kinderen, die in een en dezelfde inrichting zijn opgenomen. Ik geloof, dat dit in zoverre niet juist is, dat men enerzijds als regel te maken heeft met het Departement van Justitie en men anderzijds te maken kan hebben met een gemeente, aangezien het zeer wel mogelijk Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER 2702 62ste vergadering - 27 april '61 Herziening van het kinderstrafrecht en het kinderstrafprocesrecht, enz. Minister Beerman is, dat kinderen in cen inrichting verblijven b.v. door toedoen van een gemeente. Ik heb niet gemerkt, dat dit in de praktijk grote bezwaren geeft, omdat er totaal verschillende voorschrif- ten zouden zijn, waardoor die samenloop in de praktijk tot bijzondere moeilijkheden aanleiding zou geven. Ik wil thans overgaan tot de behandeling van enkele bijzon- dere aspecten van de huidige wetsontwerpen. In de eerste plaats wil ik iets zeggen over het algemene aspect van de leeftijdsgrens, dat weer nauw verband houdt met de vraag, in hoeverre het strafrecht ten opzichte van de kinderen een taak heeft te vervullen. Hierover is het woord gevoerd door de geachte afgevaar- digden jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heren Daams, Meulink, Van Doorn en Berkhouwer. De vier eerst- genoemde geachte afgevaardigden hebben zich met de leeftijds- grens kunnen verenigen, terwijl, indien ik het goed heb be- grepen, de geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer daar kri- tisch tegenover staat en wellicht zelfs reeds een amendement heeft ingediend, waarin die grens zou worden aangevochten. De geschiedenis van de leeftijdsgrens is onder meer door de geachte afgevaardigde de heer Daams ter sprake gebracht. On- der de vigeur van de Code Pénal had men geen leeftijdsgrens, in de tijd, dat het strafwetboek van Modderman gold — van 1866 tot 1900 — had men wel een leeftijdsgrens, nl. die van 10 jaar, in de kinderwetten van 1901 werd de leeftijdsgrens af- geschaft en nu zegt men — op zich zelf iets, dat voor de hand ligt —: Is het niet een terugzetten van de klok, wanneer men weer een leeftijdsgrens invoert? Mijnheer de Voorzitter! Het laten vervallen van de leeftijds- grens in 1901 heeft weloverwogen plaatsgevonden, omdat toen met name de mogelijkheden op civielrechtelijk gebied veel be- perkter waren; men kende niet de ondertoezichtstelling met de mogelijkheid van plaatsing van kinderen buiten het gezin. Men wilde de mogelijkheid behouden om ook jeugdise delinquenten, voor die verwijdering uit het milieu noodzakelijk was, daaruit weg te halen en dit kon men in veel gevallen met de middelen op civielrechtelijk gebied niet doen. „Ik zal de Kamer niet vermoeien met verschillende voor- beelden van vroegtijdige verdorvenheid" — aldus de toen- malige Minister van Justitie" — maar ik heb hier een aantal voorbeelden van kinderen van zes, vijf, vier, zelfs van tweeënhalf jaar, die blijk saven van zulk een grote verdorvenheid, dat zij hoe eerder hoe beter verwijderd moesten worden uit de maatschappij, waarin zij leefden.". Dit werd toen aangevoerd als argument voor het schrappen van de leeftijdsgrens uit het strafwetboek. Dit argument ver- trouw ik de geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer be- paald niet toe; het klinkt voor ons — in dat opzicht is er in die zestig jaar wel iets veranderd — wat vreemd; wij spreken niet meer van een zodanige verdorvenheid bij een kind van t\vee- enhalf jaar, dat het hoe eerder hoe beter uit de maatschappij moet worden verwijderd. Maar het illustreert wel duidelijk, wat het motief is geweest bij de aanvaarding van de kinder- wetten van 1901 om de leeftijdsgrens te schrappen: alleen via de strafrechtelijke terbeschikkingstelling kon men die verwijde- ring bewerkstelligen. Ik ben het veel meer eens met hetgeen Minister Van Maarse- veen in 1947 bij de behandeling van het burgerlijke kinderrecht in deze Kamer opmerkte — hij haalde toen een citaat aan van professor Pompe als noot onder een arrest van de hoge Raad, waarbij een twaalfjarig meisje werd veroordeeld wegens het plegen van ontucht —: „De eerbied voor het strafrecht zou erbij winnen, wan- neer men het niet op kinderen toepaste, althans niet bij misdrijven.". Hij achtte de tegenwoordige grens van twaalf jaar praktisch juist en ook tegenover de ouders verantwoord. Door de geachte afgevaardigden de heren Daams en Van Doorn is de geschiktheid van de kinderrechter ter sprake ge- bracht. De geachte afgevaardigde de heer Van Doorn voegde daaraan nog een vraag over de geschiktheid van de kindcr- officicr toe. In de eerste plaats wil ik verwijzen naar de wet van 16 augus- tus 1951, houdende regelen tot bevordering van grotere specia- lisering van de kinderrechters. Het is waar, dat in die wet het woord „geschiktheid" niet met zoveel woorden wordt genoemd, maar dit neemt niet weg, dat het in de bedoeling van de wet- gever heeft gelegen, bij benoeming van kinderrechters in het bijzonder te letten op de kwalificatie. Ten aanzien van de kinderofficieren is het bij de kleinere parketten moeilijk, maar toch wordt ernaar gestreefd, de be- zetting en de taakverdeling op de parketten aldus te doen ge- schieden, dat met name aan het kinderstrafrecht de nodige zorg wordt besteed. Ik ben het geheel met de geachte afgevaardigden eens, dat specialisatie hier gewenst is en dat men kinderrechters moet hebben, die zich in het bijzonder geroepen voelen deze wetten toe te passen. De geachte afgevaardigde de heer Meulink heeft de vraag ge- steld, waarom in artikel 77/ van het ontwerp-kinderstrafrecht de combinatiemogelijkheid beperkt wordt. Hij heeft gepleit voor cen ruimere mogelijkheid van combinatie van straffen. Het is aldus, Mijnheer de Voorzitter, dat als regel de rechter slechts één straf of één maatregel kan toepassen, behoudens de drie uitzonderingen, die in de wet zijn gesteld: in geval van ver- beurdverklaring; in geval van ondertoezichtstelling, terwijl ook bij arrest of geldboete voorwaardelijke plaatsing in een inrich- ting voor bijzondere tucht kan worden bevolen. Op de gestelde vraag wil ik antwoorden, dat in het huidige ontwerp het arse- naal van mogelijkheden van de kinderrechter al belangrijk is uitgebreid en dat men ergens een grens moet trekken. Per slot van rekening is ook een minderjarige subject als drager van rechten; het lijkt niet wenselijk, nu wij de straffen en maat- regelen hebben uitgebreid, ook nog de mogelijkheid van allerlei combinaties onbeperkt toe te staan. In het voetspoor van de commissie-Overwater hebben wij dus als hoofdregel gesteld: één straf of één maatregel met daarnaast de drie genoemde uit- zonderingen. Mijnheer de Voorzitter! De berisping is eveneens besproken door de geachte afgevaardigde de heer Meulink. Voor wie is de berisping bedoeld? Zij is bedoeld voor die categorie van ge- vallen, waarin de rechter er niet toe kon overgaan, geen enkele straf toe te passen en toch de straf zo licht mogelijk wenst, daar hij in die straf niet meer wil zien dan een waarschuwing voor het vervolg, aldus de toenmalige Minister van Justitie Cort van der Linden in antwoord op een soortgelijke vraag in de Tweede Kamer, in 1900 gesteld. Ik sluit mij daarbij aan; aan dat ant- woord van mijn ambtsvoorganger uit 1900 heb ik niets toe te voegen. Alleen zou ik er nog op willen wijzen, Mijnheer de Voorzitter, dat sedert 1900 er nog een argument bij gekomen is om de straf van berisping te handhaven. De geachte afgevaar- digde de heer Meulink heeft gezegd: de rechter kan toch op de terechtzitting van zijn gevoelen doen blijken, zonder dat de straf van berisping eraan te pas moet komen. Wanneer hij dat zou doen, zou hij handelen in strijd met artikel 302 van het Wetboek van Strafvordering, dat ook geldt voor het kinder- recht en waarin met zoveel woorden aan de rechter wordt ver- boden van zijn gevoelens ter terechtzitting te doen blijken. Mijnheer de Voorzitter! De geldboete. De geachte afgevaar- digde de heer Meulink heeft bepleit, citerende een artikel van prof. Van Bemmelen, de geldboete verhaalbaar te stellen op het vermogen van de ouder en de voogd. Ten aanzien van de voogd is dat niet wel mogelijk, omdat artikel 426 van het Bur- gerlijk Wetboek uitdrukkelijk bepaalt, dat de voogd voor de kosten van onderhoud en de opvoeding van de minderjarige slechts met het vermogen van de minderjarige aansprakelijk is en zeker niet met zijn eigen vermogen. Nu rest nog de vraag, of het gewenst is de verhaalsmogelijk- heid op de ouders van een boete, aan een minderjarige op- gelegd, in de wet neer te leggen. Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER Herziening van het kinderstrafrecht en het kinderstrafprocesrecht, enz. 62ste vergadering - 27 april '61 2703 Minister Beerman Het is wel interessant de geschiedenis van de boeten, aan minderjarigen op te leggen, na te gaan. In het wetsontwerp van 1900 was in artikel 39septies uitdrukkelijk bepaald: „Geldboete wordt alleen opgelegd, indien de rechter blijkt, dat de opbrengst van de arbeid van de schuldige deze tot betaling in staat stelt.". Daarover is toen nogal gediscussieerd. Aan de ene kant was er de redenering, dat, wanneer men de boete alleen oplegde aan minderjarigen, die al eigen middelen, inkomsten uit arbeid had- den, de kinderen van de gegoede stand — zoals het toen werd genoemd — daarvan zouden profiteren, doordat de rechter ge- neigd zou zijn aan hen alleen een berisping op te leggen. Boven- dien was het bezwaar van regeringszijde, dat, wanneer men de boete oplegde aan minderjarigen, die geen eigen inkomsten had- den, dit geen straf voor hen zou zijn, omdat zij dit niet voelden. Uit de Kamer werd betoogd, dat ook in die gevallen, waarin de minderjarigen geen eigen inkomsten hadden, het toch gewenst zou zijn die boete op te leggen, omdat als regel kon worden verwacht, dat de ouders die boete zodanig zouden hanteren — ook als zij deze uit hun middelen betaalden —, dat de min- derjarige het zelf zou voelen door tijdelijke vermindering of ge- hele inhouding van zakgeld, verjaarscadeaus en wat dies meer zij. In de Kamer is de strijd no»al hoog gelopen. Er was een amendement van de heer Van Karnebeek om deze woorden te schrappen. Dit amendement werd met 34 tegen 30 stemmen aangenomen. Nu gaat men naar een ander uiterste over; immers, men zou uitdrukkelijk in de wet willen zetten, dat het ook mogelijk is de boete te verhalen op het vermogen van een ander. Daar- tegen heb ik toch wel bezwaar, Mijnheer de Voorzitter. Men zou dan weer in een vrij uitgebreide casuïstiek moeten vervallen: geldt het ook voor de ouders, die uit de ouderlijke macht zijn ontzet? Het zou in de praktijk resulteren in een kinderafslag in plaats van een kinderbijslag en ik zou zeggen: laten wij op dit gebied de moeilijkheden niet vergroten. De geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer heeft de aan- dacht gevestigd op de regeling van het vervangend arrest. Ik geloof, dat hij daarin gelijk heeft en dat het beter is, dat, zoals ook in het Wetboek van Strafvordering ten aanzien van de ver- vangende hechtenis in artikel 23 is geschied, bepaald wordt wat het maximum van het vervangend arrest kan zijn. Ik ben be- reid aan artikel llo een vijfde lid toe te voegen, luidende: „De duur van het vervangend arrest is ten minste vier uur en ten hoogste 14 dagen.". Ik neem aan, dat de geachte afgevaardigde dan een gevoel van satisfactie heeft. Over de inrichtingen voor bijzondere tucht is door vrijwel alle geachte afgevaardigden, die het woord hebben gevoerd, gesproken. Zij hebben bezwaar gemaakt tegen het prijsgeven van de benaming „tuchtschool". De Regering heeft destijds op dit punt het advies gevolgd van de commissie-Overwater. Men had indertijd enigszins be- zwaar tegen de benaming „tuchtschool" en men oordeelde, dat er bij velen een zekere aversie tegen het gehele begrip „tuchtschool" bestond. Gezien de van vele zijden geuite wen- sen in de Kamer heb ik er geen bezwaar tegen om deze naam, die inmiddels burgerrecht heeft verkregen, weer in de wet te brengen. De uitdrukking „inrichting voor bijzondere tucht" spreekt mij — eerlijk gezegd — niet zo aan en ik geloof, dat men nu weer iets anders staat tegenover het woord „tucht- school" en dat men niet denkt, dat het een instituut is, dat zich niet kan moderniseren. Ik zal dus met een nota van wijziging komen, waardoor de naam „tuchtschool" weer in de wet wordt gebracht. De heren Meulink en Berkhouwer hebben bezwaar gemaakt tegen de bestaande termijn van zes maanden per tuchtschool- straf. Het maximum van zes maanden, dat de commissie- Overwater voldoende achtte, veronderstelt, dat deze tucht- schoolstraf in de eerste plaats is bedoeld voor minderjarigen, die een specifieke penitentiaire correctie nodig hebben. Men zou als het ware kunnen spreken van een ,,shock"-therapie, waarvan de „shock" niet langer dan zes maanden behoeft te duren. Wanneer het element van heropvoeding overwegend is, dan moet volgen terbeschikkingstelling of plaatsing in een inrichting voor buitengewone behandeling. Daarnaast is nog de mogelijkheid van ondertoezichtstelling met plaatsing bui- tenshuis; de tuchtschool is dus speciaal bedoeld voor het toe- dienen van een penitentiaire correctie. Bij die gedachte, wan- neer dus het opvoedende element op de achtergrond kan blij- ven, is het gewenst een zeker maximum te hebben in de wet, dat voor de tuchtschool niet te lang mag zijn. De heer Van Doorn heeft gepleit voor uitbreiding van het aantal plaatsen in tuchtscholen; waarschijnlijk heeft hij daar- bij alleen gedacht aan tuchtscholen voor jongens, aangezien plaatsgebrek voor meisjes zich niet voordoet. Ik ben het ge- heel met de heer Van Doorn eens, dat, wanneer men tucht- schoolstraf oplegt, een snelle executie daarvan noodzake- lijk is. Enige jaren geleden was in de wereld van de kinderrecht- spraak de vraag naar plaatsing op een tuchtschool zeer be- perkt. Toen waren er op de tuchtschool in Breda slechts 16 jongens. Op het ogenblik gaan de kinderrechters veel meer tot oplegging van tuchtschoolstraf over; daarmede zal ook rekening gehouden worden. Ik zeg dus de heer Van Doorn bepaald toe, dat ik erop zal blijven letten, dat er voldoende tuchtschoolruimte aanwezig is. Over de nieuwe straf van het arrest is gesproken door jonk- vrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heren Meulink, Daams en Van Doorn. Zij juichen de invoering van deze nieuwe straf toe, maar wijzen terecht op de noodzakelijkheid, dat bij opleg- ging van arrest — een straf van zeer korte duur, van vier uur tot veertien dagen — voorop moet staan de mogelijkheid, die straf snel ten uitvoer te leggen en in de buurt van de woonplaats van de minderjarige. Ik ben het geheel met hen eens. Onze ge- dachten gaan uit naar plaatsing in particuliere inrichtingen, die zich daartoe bereid verklaren. Ik hoop en vertrouw, dat vele particuliere inrichtingen dat zullen doen. Ik denk ook aan de mogelijkheid van plaatsing, in grote steden, in politiebureaus, waar men dan het arrest dienstbaar zou kunnen maken b.v. aan verkeerslessen. Ook de rijksinrichtingen zullen uiteraard dienst kunnen doen, maar gezien het zeer beperkte aantal rijksinrich- tingen en de spreiding, die wij nodig hebben, van de plaatsen, waar arrest wordt ondergaan, geloof ik, dat de rijksinrich- tingen op dit terrein een zeer secundaire rol zullen spelen. In ieder geval moeten wij in de eerste plaats een prognose maken van de omvang van het aantal arreststraffen. Het is, zo stel ik mij voor, een soort van wisselwerking. Als wij veel plaats geven voor het ten uitvoer leggen van de arreststraf, zal de kinder- rechter waarschijnlijk die straf ruimer hanteren dan wanneer hij weet, dat de straf ten uitvoer wordt gelegd met vertraging en op plaatsen, ver van de woonplaats van de betrokkenen. De geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer heeft ge- vraagd, waarom nu de kantonrechter krachtens het nieuwe ont- werp geen tuchtschoolstraf meer kan opleggen. Mijnheer de Voorzitter! De wijziging in de competentierege- ling is welbewust gekozen. In de eerste plaats betekent deze nieuwe regeling praktisch geen verandering. De tuchtschool- straf werd door de kantonrechter hoogst zelden gehanteerd, maar nu het niet meer de kantonrechter is, doch de kinder- rechter, die de, wat ik zou willen noemen: symptomatische overtredingen van minderjarigen zal berechten, is het begrijpe- lijk, dat de berechting van ernstige overtredingen, waarbij de tuchtschool kan worden gehanteerd, wordt overgeheveld naar het domein van de kinderrechter. De geachte afgevaardigde heeft ook gevraagd naar de moge- lijkheid van omzetting van tuchtschoolstraf in een maatregel van heropvoeding. Mijnheer de Voorzitter! Op grond van hetgeen ik zoeven reeds heb opgemerkt over het specifieke karakter van de tucht- schoolstraf en het beperkte doel, dat men daarbij voor ogen Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER 2704 62ste vergadering - 27 april '61 Herziening van het kinderstrafrecht en het kinderstrafprocesrecht, enz. Minister Beerman heeft, zou het niet juist zijn, een omzetting van deze straf in een maatregel van heropvoeding te bevorderen. Ten slotte heelt de geachte afgevaardigde met name bepleit de mogelijkheid voor de kinderrechter om de tcrbesehikking- stelling ook voorwaardelijk te mogen beëindigen. Het is nu zo, Mijnheer de Voorzitter, dat de administratie de bevoegdheid heeft tot voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beëindiging van de terbeschikkingstelling te allen tijde, terwijl de kinderrechter om de twee jaar de onvoorwaardelijke terbeschikkingstelling kan beëindigen. Wat ligt daaraan ten grondslag? Wat is de taak van de kinderrechter daarbij? In de praktijk is het zo, dat de kinderrechters op het ogenblik eerder beducht zijn — dat is enigszins sterk uitgedrukt —, dat de administratie eerder te vroeg ontslaat dan te laat. Het ingrijpen van de kinderrechter heeft speciaal het oog op die gevallen, waarin men vreest, dat de administratie de kinderen te lang vasthoudt. Men kan zeggen, dat de kinderrechters vrij algemeen ervóór zijn, dat, wanneer een kind eenmaal ter beschikking is gesteld, het een zekere tijd, als regel tot zijn meerderjarigheid, ter beschikking gesteld blijft. Ik zou de kinderrechter hier ook willen zien als trustee van de ouders. Hij moet ervoor waken, mede namens de ouders, dat de terbeschikkingstelling bepaaldelijk niet te lang duurt. In die opzet, bij die gedachte taakverdeling, is er voor de gedachtengang van de geachte afgevaardigde de heer Berk- houwer geen plaats. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer heeft verder gesproken over het voorgestelde ar- tikel lid en, indien ik hem goed heb begrepen, ook over het voorgestelde artikel 11 f van het Wetboek van Strafrecht. Artikel lid bepaalt, dat de rechter ten aanzien van een minderjarige, die de leeftijd van achttien jaar heeft bereikt en die normaal dus wordt overgeheveld naar de sfeer van het strafrecht van de volwassenen, het kinderrecht kan toepassen, indien hij daartoe grond vindt in de persoonlijkheid van de dader. De geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer heeft be- pleit daaraan toe te voegen, dat ook gronden zouden kunnen zijn de geringe ernst van het feit en de omstandigheden. Daar ben ik bepaaldelijk te^en, Mijnheer de Voorzitter, omdat het de ratio van deze bepaling miskent. Hierbij is gedacht aan een jeugdige delinquent, die wel de leeftijd van achttien jaar heeft bereikt, maar die door debiliteit of door welke oorzaak ook psych;sch gelijk moet worden gesteld met iemand beneden de leeftijd van achttien jaar. Het is op zich zelf een abnormale figuur, maar die door de persoon van de dader gewettigd wordt. Het zou onjuist zijn een volwassene, volkomen compos mentis, die een gering feit heeft begaan, b.v. zonder licht heeft ge- reden, terug te hevelen naar het kinderstrafrecht. Misschien heb ik de geachte afgevaardigde verkeerd begrepen, maar naar mijn mening is het enige element ter beoordeling van de toe- passing van de kinderstrafwet op een strafrechtelijk meerder- jarice gelegen in de bijzondere persoon van de dader. Dezelfde terminologie van de persoon en de omstandigheden doet zich voor bij artikel 77/. Daar ligt het wat anders. Daar heeft men de teruggave aan de ouders zonder meer. Men heeft dan cumulatief de persoonlijkheid van de dader, de omstandig- heden en de geringe ernst van het feit. De heer Berkhouwcr (V.V.D.): Is dat niet wat veel? De heer Beerman, Minister van Justitie: Dat is naar mijn mening niet te veel, omdat men reeds twee factoren heeft in het strafrecht voor volwassenen. Krachtens artikel 398, 9°, van het Wetboek van Strafvordering kan de kantonrechter schuldig verklaren zonder toepassing van straf vanwege de Geringe ernst van het feit en — niet: of — de omstandigheden. In het kinder- strafrecht is het juist, wijl daar de persoon van de delinquent zo sterk op de voorgrond staat, dat, wanneer men een feit heeft, dat strafbaar is, en — ondanks het algemene minimum, dat ons strafrecht kent — de rechter meent, dat in het geheel geen straf moet worden toegepast, ten aanzien van de minderjarige ook zijn persoon cumulatief in aanmerking genomen wordt naast de geringe ernst van het feit en de omstandigheden. Deel II Zitting 1960—1961 Een belangrijke vraag, die zich heeft voorgedaan en die met name is besproken door de geachte afgevaardigde jonk- vrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heren Daams en Van Doorn, is die van de verwijdering van het strafblad. Ik moet eerlijk bekennen, dat ik, toen ik de betogen van de geachte afgevaardigden hoorde, enigszins huiverig was. Ik geef toe, dat het een netelige en delicate materie is, niet alleen voor minderjarigen, in hoeverre men een strafbaar feit, bin- nen bepaalde grenzen, iemand moet nadragen op zijn verdere gang door het maatschappelijk leven, uiteraard niet in het openbaar •— dit is hier niet aan de orde —, maar bij solli- citaties naar functies in de ambtelijke wereld, bij het bekle- den van ambten en ook nog wel bij het bekleden van bepaalde betrekkingen in de particuliere sector. De burgemeesters heb- ben sedert de Wet op de justitiële documentatie en de ver- klaringen omtrent het gedrag inzage van de strafregisters over een periode van vier of acht jaar, verstreken sedert het einde van de straf. Bij minderjarigen is die periode in de regel vier jaar. Dat betekent dus, dat, wanneer iemand op zijn zestien- de jaar heeft terechtgestaan voor de kinderrechter, b.v. wegens verduistering, hij, wanneer hij meerderjarig is geworden, met een schoon strafblad de maatschappij ingaat. De geachte afgevaardigde de heer Daams heeft bepleit, dat de kinderrechter te allen tijde de verwijdering van het straf- blad zal mogen bevelen. Hij wil die eerdere verwijdering nog niet als algemene regel stellen, maar hij zou de mogelijkheid daartoe willen scheppen. De geachte afgevaardigde de heer Van Doorn gevoelt, naar ik meen, meer voor een tussenop- lossing, nl. dat dit zal gelden voor degenen, die nog niet de leeftijd van zestien jaar hadden bereikt op het ogenblik van het plegen van het feit. De rechter zou het dan ook in die gevallen kunnen bevelen. Mijnheer de Voorzitter! Ik betwijfel toch, of het gewenst is om van het moeizaam verkregen compromis met betrekking tot de verschillende belangen, die bij het verwijderen van het strafblad zijn betrokken, en welk compromis is neergelegd in de Wet op de justitiële documentatie en de verklaringen om- trent het gedrag, af te wijken. Bij de totstandkoming van die recente wet heeft men de positie van de minderjarigen uit- drukkelijk onder het oog gezien. Wij moeten er ons toch wel ernstig rekenschap van geven, dat er heel ernstige gevallen bij zijn. Ik weet natuurlijk niet, hoe de kinderrechter daar- tegenover zal staan. Het lijkt mij toch wel juist, dat men ten aanzien van de verwijdering van die strafbladen objectieve normen hanteert, want anders zou men ook weer appel moe- ten hebben en de bedoeling is waarschijnlijk, dat iedere kin- derrechter voor zich zelf uitmaakt of een strafblad verwijderd kan worden. Ik denk b.v. aan dat geval van die Haagse min- derjarige van veertien jaar, die dat hoogst ernstige feit heeft gepleegd, waarbij een agent met een bijl het hoofd werd inge- slagen. Moet nu de wet de mogelijkheid bieden, dat zo iets binnen korte tijd uit het strafblad wordt verwijderd? Ik denk aan een minderjarige, die één- of tweemaal blijk heeft gegeven niet met geld te kunnen omgaan. Moet dan de mogelijkheid be- staan, dat hij, wanneer hij b.v. op een kantoor komt, als bank- loper wordt aangesteld? Moet dat c.q. van het oordeel van de kinderrechter afhangen? Een termijn van vier jaar is toch bij een veroordeling wegens misdrijf een betrekkelijk korte ter- mijn. Dan weet men in ieder geval, waar men aan toe is. Het behoeft wel geen betoog, dat ik de wet op dit punt liever niet gewijzigd wil zien, maar wanneer de Kamer zeer algemeen van gevoelen is, dat dit ondanks mijn bezwaren toch moet ge- schieden voel ik meer voor de gedachtengang van de ge- achte afgevaardigde de heer Van Doorn, die het alleen moge- lijk wil maken ten aanzien van minderjarigen, die de leeftijd van zestien jaar nog niet hebben bereikt. Overigens illustreert mijn voorbeeld toch wel, dat dit niet impliceert, dat men dan geen ernstige misdrijven kan plegen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot de Beginselenwet. De geachte afgevaardigde de heer Van Doorn heeft met grote erkentelijkheid in zijn belangwekkende rede getuigd van de be- TWEEDE KAMER Herziening van het kinderstrafrecht en het kinderstrafprocesrecht, enz. 62ste vergadering" 27 april'61 2705 Minister Beerman langrijke taak, die aan de particuliere kinderbescherming in onze wetgeving is toebedeeld. Ik betwijfel, of er veel wct- gevingen in Europa bestaan, waarin men zo de particuliere instellingen met betrekking tot de minderjarigenzorg voorop- stelt. Wanneer U de wet leest, zult U zien, dat de rijksinrich- tingen pas genoemd worden nadat uitvoerig over de particu- liere inrichtingen is gehandeld. In de particuliere kinderbe- scherming heeft Nederland een zeer waardevol goed. In deze tijd, waarin materiële motieven nogal wegen, past een woord van grote dank voor het feit, dat er in de gehele tak van de kinderbescherming, bij voogdijverenigingen, gezinsvoog- dijverenigingen en in de inrichtingen tallozen en tallozen zijn, die lange arbeidstijden maken, soms veel werk doen in vrije tijd en voor zover sprake is van een volledige werkkring, in de regel maar een zeer matige beloning ontvangen. Niettegenstaande het goede werk van de vele particuliere inrichtingen ben ik het met de geachte afgevaardigde eens, dat de band met het gezin natuurlijk niet moet worden verbroken zonder dat het strikt nodig is. Het is taak van de kinderrechter om dat te beslissen. De administratie staat daarin lijdelijk. Ik heb bepaaldelijk niet de indruk, dat onze kinderrechters de band met het gezin vroegtijdig doorsnijden en ik heb ook niet in het betoog van de geachte afgevaardigde beluisterd, dat hij meent dat dat het geval is. Verschillende sprekers, met name de heren Daams en Meu- link, hebben zich afgevraagd, of het wel juist is, dat de maat- regel van plaatsing in een inrichting voor buitengewone behan- deling kon worden genomen zonder dat er sprake is van schuld. Men heeft er bezwaar tegen gemaakt, dat het kinderstrafrecht de hantering van deze maatregel zou mogelijk maken buiten schuld om. Ik zou erop willen wijzen, dat dit toch niets nieuws is. Ik moge verwijzen naar een artikel van mr. Van Houten over het verschil tussen straf en maatregel: ,,De straf veronder- stelt schuld bij de dader. Voor de toepassing van maatregelen is schuld geen vereiste.". Artikel 37 van het strafwetboek kent de maatregel van plaat- sing in een krankzinnigengesticht voor volwassenen, die totaal niet compos mentis zijn. Verder is twijfel uitgesproken over de principiële juistheid van de omzetting in de maatregel van terbeschikkingstelling van de Regering, voorzien in artikel 77.J van het Wetboek van Strafrecht. J Bij plaatsing in een inrichting voor buitengewone behande- ling is de gedachtengang deze, dat de minderjarige een bij- zondere psychiatrische behandeling, althans aanvankelijk, nodig heeft. Het kan zeer wel zijn, dat na verloop van tijd die min- derjarige zozeer is veranderd, dat de heropvoeding zonder meer in een daartoe geschikte inrichting kan worden voortgezet zonder dat de plaatsing in de inrichting voor buitengewone behandeling nog moet worden voortgezet. Ten slotte is ter sprake gebracht een moeilijk punt, nl. de vraag of het niet mogelijk moet zijn, dat een minderjarige, die ter beschikking is gesteld van de Regering, bij het be- reiken van de 21-jarige leeftijd niet zonder meer uit de in- richting wordt ontslagen. Ik geef toe, dat dat een netelige zaak is, maar wanneer men erover doordenkt, dan zal men moeten toegeven, dat dit niet een kwestie is, die geregeld moet worden bij het kinderstrafrecht, maar een kwestie voor het vol- wassenestraf recht. De praktijk heeft zich tot dusverre wel beholpen in die zin, dat men een dubbele terbeschikkingstelling uitsprak. Met name is dat geschied in het geval van die Haagse jongeman van 14 jaar. Die dubbele terbeschikkingstelling kan nu niet meer worden gehanteerd op grond van artikel 11b. Wanneer dus een dergelijk feit zich zou afspelen onder vigeur van de nieuwe wet, dan zou zo'n 14-jarige ter beschikking gestelde op 21- jarige leeftijd moeten worden losgelaten. Ik geef toe, dat dat onbevredigend is, en ik wil wel toe- zeggen, dat ik over deze kwestie advies zal vragen aan de enkele maanden geleden ingestelde commissie Psychopaten- Deel II Zitting 1960—1961 zorg, maar ik blijf erbij, dat het niet juist zou zijn in het kader van dit wetsontwerp daarin verandering te brengen. De geachte afgevaardigde de heer Meulink was enigszins verontrust over artikel 5 van de Kinderbeginselenwet, waarvan lid 3 ook het behoefte-clement ter sprake brengt. Het lijkt mij juist — ik meen ook, dat de geachte afgevaardigde daartegen geen bezwaar had —, dat met het behoefte-clement wordt rekening gehouden, maar hij is van mening, dat onderscheid zou moeten worden gemaakt tussen de goedkeuring, die af- hankelijk zou moeten zijn van bepaalde voorwaarden van in- richting en personeelsbezetting, en die op grond van het behoefte-clement, maar daarop zou ik willen antwoorden, dat de geachte afgevaardigde het woord „goedkeuren" in dit ver- band bepaald te eng opvat. Goedkeuring van een inrichting bc- tekent ook, dat die inrichting naar de mening van het departc- ment een bepaalde plaats te vervullen heeft in het kader van de kinderbescherming, met andere woorden, dat het tehuis nodig is. Het gaat om twee elementen: voldoende niveau en voldoende behoefte, en als aan die twee voorwaarden is vol- daan, kan ook goedkeuring volgen. Wanneer men te veel huizen van een bepaalde categorie zou krijgen, zou dit zijn een verspilling van energie en van geld en dat komt de kinder- bescherming als geheel niet ten goede. Ik zou de geachte afge- vaardigde er ten slotte nog op willen wijzen, dat bij de goed- keuring altijd zeer nauw overleg wordt gepleegd met de groeps- federatie, waarbij de betrokken inrichting in de regel is aan- gesloten. Ik kom nu te spreken over de opvangtehuizen. Daarover is het woord gevoerd door vrijwel alle geachte afgevaardigden, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Daams, Meu- link, Van Doorn en B. P. van der Veen. Men heeft bezwaar ge- maakt tegen de duur van één maand. Er is een amendement ingediend, door genoemde sprekers ondertekend, dat beoogt die termijn van één maand in bijzondere gevallen te verlengen. Over deze kwestie heeft mij ook bereikt een advies van het College van Advies voor de Kinderbescherming, dat eveneens de voorgestelde termijn van één maand te kort acht en een verlenging mogelijk wil maken, maar beperkter, nl. alleen voor minderjarigen van 14 jaar en ouder, en als de inrichting, waar- naar die minderjarige zal gaan, bereids vastligt. Welke is de ratio van de opvangtehuizen geweest? Men kent dus onder meer de opvangtehuizen, de observatietehuizen en opvoedingsinrichtingen. Bij de opvangtehuizen ging het er om, in een noodsituatie een minderjarige a bout portant te kunnen onderbrengen. Bij de observatie, die ook beperkt van duur is, gaat het erom, die minderjarige te bekijken, opdat men weet naar welk soort inrichting hij voor de duur van zijn op- voeding moet gaan. Wanneer men nu komt met dit voorstel, zoals het in het amendement is geredigeerd, zou het weleens kunnen zijn, dat de praktijk ertoe zou leiden, dat de minderjarige in de regel drie maanden in een opvangtehuis blijft, en dat is zeer be- paaldelijk niet de bedoeling geweest. In de commissie-Over- water werd de termijn van 14 dagen gesteld; de Regering heeft in haar ontwerp die termijn verlengd tot één maand. Als een rode draad loopt door de gehele schriftelijke behan- deling de uitgesproken bedoeling, dat de opvangtehuizen niet zouden zijn op levensbeschouwelijke grondslag. Omdat ze dat niet zouden zijn, omdat het maar ging om een nood- situatie te overbruggen, is erop toegezien, dat de duur van het verblijf in zulk een tehuis kort zou zijn. Wanneer men nu de duur van dat verblijf in een opvangtehuis gaat verlengen, zonder dat er bepaalde normen aan worden gesteld, gaan die opvangtehuizen ten dele over in observatiehuizen. Ik heb er geen bezwaar tegen, als de Kamer dat uit- spreekt, maar de Kamer moet wel weten, dat de opzet niet levensbeschouwelijk is. Dat heeft de Regering en in de me- morie van toelichting èn in de memorie van antwoord èn tijdens de besprekingen met de vaste Commissie voor Justitie altijd zeer nadrukkelijk gesteld. TWEEDE KAMER 2706 62ste vergadering - 27 april '61 Herziening van het kinderstrafrecht en het kinderstrafprocesrecht, enz. Minister Beerman Wanneer de Kamer op dit stuk een amendement wil, zou het mijns inziens beter zo kunnen worden geredigeerd: In de gevallen, waarin de nieuwe verblijfplaats van minderjarigen van 14 jaar en ouder wel is aangewezen, doch nog niet be- sehikbaar is, kan deze termijn van ten hoogste een maand ten hoogste tweemaal met een maand worden verlengd. De heer Daams heeft nog gesproken over de noodzakelijk- heid van oprichting van behandelingstehuizen, in het bijzonder van gesloten behandelingstehuizen, voor jongens en meisjes. Hij heeft in dat verband gesteld, dat de rijksinrichtingen voorrang zouden hebben en dat met name een bedrag van li miljoen, bestemd voor de particuliere inrichtingen, voor de bouw van rijksinternatcn zou zijn aangewend. Daarin ligt opgesloten een bedektelijk verwijt van een verschrijving aan het Ministerie van Justitie. Ik geloof, dat een en ander bepaaldelijk op een misverstand moet berusten. Zulk een handelwijze zou begrotingstechnisch onmogelijk en in alle gevallen zeer onjuist zijn. Maar het is omgekeerd. De particuliere internaten hebben ten opzichte van de rijksinrichtingen steeds voorrang. Ik ben het geheel eens met de geachte afgevaardigde, dat wij moeten kunnen beschikken over behandelingstehuizen voor jongens en meisjes en dat die inrichtingen ook aan behoorlijke eisen moeten voldoen. Wanneer er verantwoorde initiatieven komen uit de sector van de particuliere kinderbescherming, dan zal ik daar altijd gaarne het oor aan lenen. De heer Meulink heeft nog bezwaar gemaakt tegen artikel 3, eerste lid, sub c, van de Beginselenwet, dat bij algemene maatregel van bestuur voorwaarden kunnen worden gesteld, onder meer betreffende het personeel, dat aan de voogdijver- enigingen wordt verbonden. Hij meent, dat wij allerlei voor- waarden zouden kunnen stellen, die een onnodige inperking van de armslag van die particuliere instellingen zouden mee- brengen. Het is vanzelfsprekend, dat met die voorwaarden speciaal gedacht wordt aan eisen van geschiktheid en be- kwaamheid. Wij zijn heus niet zo — daarvoor is de verhou- ding tussen de instellingen van de kinderbescherming en het Departement van Justitie te goed; bovendien zijn wij afhanke- lijk van de particuliere kinderbescherming —, dat wij onrede- lijk zouden zijn bij het stellen van die voorwaarden. Ik ge- loof, dat die vrees geheel ongegrond is. Ik verklaar gaarne nog eens, dat wij hierbij denken aan bekwaamheid — en ge- schiktheid vooral — van het personeel. De heer Meulink heeft verder ter sprake gebracht het ver- schil in wettelijke regeling tussen de benoeming van een rechtspersoon-voogd, die wordt bekleed met de voogdij, en de inschakeling van een gezinsvoogdijvereniging bij het leiding geven aan de gezinsvoogd in geval van ondertoezichtstelling. Het tweede lid van artikel 396 van het B.W. bepaalt inderdaad, dat de rechter, die de voogdij aan een rechtspersoon opdraagt, hierbij let op de godsdienstige gezindheid van de minderjarige en van het gezin, waartoe hij behoort. Ik ben bereid die rege- ling ook over te nemen in artikel 366 B.W. door het te doen luiden als volgt: „In de regel wint de kinderrechter, alvorens tot benoe- ming over te gaan, het gevoelen in van een rechtspersoon- lijkheid bezittende vereniging, stichting of instelling van weldadigheid, die aan daartoe bij de Beginselenwet voor de kinderbescherming gestelde eisen voldoet. Hij roept" — nu komt de verandering — „zoveel mogelijk de medewerking van zodanige instelling in bij het uitoefenen van de leiding van het toezicht. Bij de toepassing van de vorige leden let de kinderrech- ter op de godsdienstige gezindheid van het kind en van het gezin, waartoe het kind behoort.". De geachte afgevaardigde de heer Van der Veen heeft nog gepleit het inschakelen van de gezinsvoogdijvereniging in het voetspoor van de voorgdijverenigingen. Mijnheer de Voorzit- ter! Dit zou een hele verandering teweegbrengen in de plaats van de gezinsvoogden ten opzichte van de kinderrechter. Bij Deel II Zitting 1960—1961 ondertoezichtstelling heeft de kinderrechter nog altijd de lei- ding, zodat hij de gezinsvoogd aanwijzingen kan geven. Wanneer men op dit gebied een rechtspersoon inschakelt, dan vrees ik, dat, daar de gezinsvoogdijverenigingen nog zeer jeugdige ver- cnigingen zijn, die zich nog in een groeiproces bevinden, moei- lijkheden kunnen ontstaan. Ik moet dat in dit stadium nog af- raden. Over het punt van de geestelijke verzorging is gesproken door de heer Daams, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heer Van Doorn. Het is mijn opzet, de geestelijke ver- zorging in deze inrichtingen van kinderbescherming en rijks- inrichtingen op dezelfde voet te regelen als voor het gevange- niswezen is geschied. Zo luidt op het ogenblik ook de ontwor- pen regeling en in de gevangenissen is de bestaande, naar mijn weten, geheel bevredigend. Het zou naar mijn mening niet lo- gisch zijn, bij inrichtingen voor minderjarigen, voor wat de hu- manistische verzorging betreft als een van de uitingen van de niet-kerkelijke verzorgingen, verder te gaan dan voor volwas- senen. Hier komt nog bij, dat in de praktijk aan deze niet- confessionele verzorging van minderjarigen in de inrichtingen van kinderbescherming blijkbaar nog altijd een zeer minimale behoefte bestaat. Gedurende alle jaren, waarin de rijksinrich- tingen bestaan, is er éénmaal door een gezinsvoogd ten behoeve van één minderjarige een verzoek gedaan om geestelijke ver- zorging op niet-kerkelijke grondslag. Wanneer men nu beziet de regeling, zoals het ontwerp-Beginselenwet die kent — hierbij worden de godsdienstige verzorging en de godsdienst- oefeningen vooropgesteld en daarnaast heeft men het persoon- lijk contact, al wil dit niet zeggen, dat het altijd met één kind moet zijn, want wanneer men met twee of drie kinderen tege- lijk spreekt, vind ik dit ook nog persoonlijk contact —, dan kan men, geloof ik, toch wel zeggen, dat aan alle binnen af- zienbare tijd te verwachten behoeften is voldaan. De geachte afgevaardigde de heer Meulink heeft nog ter sprake gebracht het gerucht, dat is ontstaan omtrent het Rijksopvoedingsgesticht te Amersfoort, en hij heeft daaraan vastgeknoopt de vraag, of de door mij benoemde commissie van onderzoek voldoende onafhankelijk was. Voor mij was dit een retorische vraag, maar ik weet niet, of het ook een retorische vraag was voor de geachte afgevaardigde de heer Meulink. Ik zou zeggen: nu die commissie bestaat uit de voorzitter van het College van Advies voor de Kinderbescher- ming, twee rechters, één kinderrechter en één rechter, die met name ook in de Enquêtecommissie zijn onafhankelijk- heidszin wel heeft getoond, en verder uit een hoogleraar aan de universiteit van Nijmegen, dan zou het Departement van Justitie wel een paranormale invloed moeten uitoefenen op iedereen in den lande, wanneer die commissie niet onafhanke- lijk zou zijn. Ik meen mijn best te hebben gedaan om een onafhankelijke commissie •— onafhankelijk van het departe- ment en onafhankelijk van de direct geïnteresseerden — in het leven te roepen. De geachte afgevaardigde de heer Meulink heeft nog uiting gegeven aan de wens, dat wordt voorzien in een beroep op de Kroon tegen een bepaalde ministeriële beschikking op het gebied van de kinderbescherming, en hij zal daarbij o.a. ge- dacht hebben aan een ministeriële beschikking ten aanzien van de subsidieverlening. Bij het aanhangige ontwerp Beroep Administratieve Beschikkingen is daaraan gedacht, althans voor zover de gronden, die in het ontwerp-B.A.B. zijn ge- noemd, aanwezig zijn. Ik mag dan wijzen op punt 24 van de lijst, behorende bij het wetsontwerp-B.A.B. De daar genoem- de beschikkingen zullen volgens dat ontwerp vatbaar zijn voor beroep op de Kroon, de Raad van State gehoord. Nu zal de heer Meulink kunnen vragen, of het dan niet gewenst is, de mogelijkheid van beroep in te lassen in het wetsontwerp- Kinderstrafrecht, dat thans in behandeling is. Ik geloof niet, dat daaraan een onmiddellijke dringende behoefte bestaat. Ik zou de totstandkoming van de B.A.B, willen afwachten. De geachte afgevaardigde jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heer Daams hebben gesproken over de TWEEDE KAMER Herziening van het kinderstrafrecht en het kinderstrafprocesrecht, enz. 62ste vergadering - 27 april '61 2707 Minister Beerman structuur van de particuliere kinderbescherming en met name aandacht gevraagd voor de geschriften 31 en 34 van de Nationale Federatie. Een groot deel van hun opmerkingen was eigenlijk gericht aan het particulier initiatief. Ik geloof daarom, dat het juist is, dat ik er niet op inga. De heer Daams heeft gesproken van versnippering en van een te laag tempo. Ik geef toe, dat er hier en daar wat te verbeteren valt, maar nogmaals wil ik zeggen: de particuliere sector is in de loop van decennia gegroeid; wanneer men het resultaat ziet, kan men achteraf wellicht zeggen, dat het gewenst zou zijn hier en daar tot een grotere coördinatie te komen. Ik geef toe, dat er een achterstand is op het gebied van de arbeidsvoorwaarden van het personeel en dat deze een terug- slag heeft op de scholing van het personeel. Dat brengt mij op een ander onderwerp, de kwestie van de subsidies. De geachte afgevaardigde de heer Daams is teruggeko- men op een opmerking mijnerzijds bij de behandeling van de begroting van Justitie. Ook de heer Van Doorn heeft over de financiële aspecten van het werk van de particuliere kinder- bescherming gesproken. Ik kan hiervan zeggen, dat ik een andere structuur van subsidiëring heb uitgewerkt en dat ik daarover in een ver gevorderd overleg met het Departement van Financiën ben. Financiën heeft begrip voor de door mij voorgestelde wijziging en heeft mij gemachtigd te verklaren, dat in dit opzicht meer voor de particuliere kinderbescher- ming beschikbaar zal komen. De bedoeling is, in een begro- tingsstelsel uit te gaan van de reële kosten. Wat de voogdijkinderen betreft, heeft de heer Van Doorn opgemerkt, dat het nog altijd zo is, dat een zeker percentage ten laste van de particuliere instellingen blijft. Dat is zo en dat vind ik ook juist, waarmede ik niet wil zeggen, dat dit als een wet van Meden en Perzen in alle gevallen moet wor- den gehandhaafd. De wet spreekt van subsidie en niet van een kostenvergoeding. Neemt men de Kinderbeginselenwet ter hand, dan ziet men, dat in artikel 11 wordt gesproken van kosten, maar in artikel 10 van subsidie. Het werk van de particuliere inrichtingen sla ik zeer hoog aan. Wanneer ik toch vasthoud aan het uitgangspunt, dat het zo gewenst is — en het particuliere karakter zo onderstreep —, dat er iets uit de particuliere sector komt, dan is dat niet uit een oog- punt van „bargaining", maar omdat ik meen, dat er een onderscheid moet zijn tussen subsidie en kostenvergoeding zonder meer. Ik beantwoord nog een concrete vraag van de heer Van Doorn ten aanzien van artikel 12 van de Kinderbeginselenwet, waarin in het tweede lid wordt gesproken van een daarbij aangegeven maximum. Ik kan hem in zoverre geruststellen, dat het maximum er bepaald niet is om de zaak te drukken, maar omdat het begrotingstechnisch gewenst is een zeker maximum vast te houden, waarbij wij dat maximum zó zullen berekenen, dat naar onze mening de werkelijke kosten, tot een redelijk bedrag uiteraard, worden vergoed. De geachte afgevaardigde de heer Van Doorn heeft ook een belangrijke vraag aangesneden betreffende de samen- werking en de grenzen van de justitiële en extra-justitiële kinderbescherming. Hij heeft uitgeroepen: Waar ligt toch pre- cies de grens van de taak van Justitie en die van de ambt- genoten van de Minister, en waar moet het stuwen door subsidiëring van Justitie ophouden om plaats te maken voor geen subsidie of subsidie van anderen? Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof toch wel, dat men in het algemeen een bepaalde grenslijn kan aangeven. De justitiële kinderbescherming zal daar beginnen, waar het gezin van die aard is, dat moet worden ingegrepen in wat een pijler is van elk gezinsleven: de ouderlijke macht, of daar, waar het ge- drag van de minderjarige zo is, dat hij met de politie en met de justitie in aanraking komt. Vanaf dat punt zal of de civiele of de strafrechtelijke kinderbescherming het moeten doen. Natuurlijk is het gewenst, dat wij voeling houden met wat ik bijna de prejustitiële zorg zou willen noemen. Dan denk ik in de eerste plaats aan Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen en aan Maatschappelijk Werk. Wij doen dit ook. Wij hebben nu b.v. in onze subsidieregeling voor de ondertoezichtstelling de regel aanvaard, dat 15 pet. mag worden bijgeteld als steun aan het vrije patronaat, dus wanneer men aan het gezin een toezichthouder geeft buiten de kinderrechter om en dit op vrijwillige basis geschiedt, met andere woorden wanneer du ontwrichting, het niet gaaf zijn van het gezin zodanig beperkt is, dat het zonder overheidsingrijpen nog kan worden geredrcs- seerd. De geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer heeft ge- sproken over de jeugdcriminaliteit en de daarmee samen- hangende problemen. Hoewel ik niet wil zeggen, dat de toe- stand zonder zorg is, Mijnheer de Voorzitter, mag toch dank- baar worden geconstateerd, dat de jeugdcriminaliteit in het naoorlogse tijdsbestek in ons land lang niet die toeneming vertoont als in de ons omringende landen het geval is. Wan- neer ik dit zeg, is dit geenszins uit een behoefte aan com- placency, want wij zullen uiterst waakzaam moeten blijven. De geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer heeft ook nog gesproken over een psychiatrisch overwicht. Mijns in- ziens heeft hij het wel wat simplistisch gesteld. Hij zei, dat na 1951 in de inrichtingen voor de kinderbescherming de psy- chiater als het ware de lakens uitdeelt. Zo is het niet, Mijn- heer de Voorzitter, en zo moet het ook niet zijn. De psy- chiater is dienstbaar aan de opvoeding. Een goede opvoeder moet een goede psycholoog zijn. Bij de psychiater denk ik al aan het abnormale, maar pedagogie moet samengaan met psychologie, dat wil zeggen zich indenken in de psyche van het kind. Dat geldt voor een ouder en dat geldt ook voor een directeur van een inrichting. Bij onze moderne aanpak — en dan denk ik met name aan de rijksinrichtingen, waar de moeilijkste van de moeilijke kinderen vertoeven — is het natuurlijk ook zo, dat men van een directeur niet alles kan verlangen en dat zo'n directeur zich weleens door psychiaters moet laten leiden en voorlichten. Dit wil echter helemaal niet zeggen, dat de psychiater het in de inrichtingen — en dit geldt evenzo voor de penitentiaire inrichtingen — voor het zeggen moet hebben. Mijnheer de Voorzitter! Ter illustratie van de plaats van de particuliere taak op het gebied van de justitiële kinderbescher- ming, civielrechtelijk en strafrechtelijk, wil ik enige cijfers vermelden. Er zijn ongeveer 300 particuliere inrichtingen, waarin 18 000 kinderen van de justitiële kinderbescherming zijn ondergebracht, tegenover 8 rijksinrichtingen met 350 pupillen. Dan de vraag: voor wie zal het kinderstrafrecht straks gaan werken? In 1958 bedroeg het aantal minder- jarigen, dat wegens misdrijven terechtstond, ruim 3000; ter zake van overtredingen waren het er 21 000. Er is ten aanzien van die overtredingen natuurlijk sprake van een heel scala. Er zijn overtredingen bij, die al onze kinderen weleens be- gaan, b.v. zonder bel op hun fiets rijden. Dat komt aan het licht, als zij het ongeluk hebben, dat een agent het ziet. Er zijn natuurlijk ook ernstige overtredingen bij. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat ik mijn beschouwingen langzamerhand kan eindigen. Ik heb de verdediging van dit wetsontwerp met eerbied en met een gevoel van persoonlijke voldoening op mij genomen. Met eerbied, omdat ik mij ervan bewust ben — het is ook door verschillende geachte afgevaardigden naar voren gebracht —, dat ik voor een be- scheiden deel heb voortgebouwd op zeer veel arbeid, die vóór mij is verricht. Sedert mijn toenmalige ambtsvoorganger in 1948 aan de commissie, die de naam draagt van haar voorzit- ter — en terecht —, de opdracht gaf om deze wetsontwerpen voor te bereiden en uit te werken, waren er niet minder dan acht hoofden aan het Departement van Justitie. Van de voorzitter der commissie, die aan de wieg van deze wetsontwerpen heeft gestaan, en van de twee ambtsvoorgan- gers, die beiden op het gebied van de kinderbescherming een bijzonder werkzaam aandeel hebben gehad, moet helaas wor- den gewaagd, dat zij rusten van hun arbeid. Maar tevens mag ervan worden getuigd — en dan denk ik in het bijzonder aan Deel H Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER 2708 62ste vergadering - 27 april '61 Herziening van het kinderstrafrecht en het kindcrstrafproccsrecht, enz. Minister Beerman c. a. de ontwerpen, die voor ons liggen —: En hunne werken vol- gen hen na. Met een persoonlijk gevoel van voldoening heb ik de verde- diging op mij genomen, omdat mijn gedachten 35 jaar terug- gaan. De wijziging van 1921 was pas tot stand gekomen. Wij hadden in Rotterdam als eerste kinderrechter de heer De Die. Deze verzamelde om zich heen een aantal jonge advocaten, van wie hij meende, dat zij belangstelling hadden of zouden krijgen voor het kinderstrafrecht; dezen moesten dan bij toer- beurl de kinderzittingen waarnemen. Men kreeg dan tevoren de dossiers van alle te behandelen kinderstrafzaken en woonde dan een hele ochtend met de ambtenaar van de Kinderwetten en de secretaresse van de voogdijraad de zitting van de kindcr- rechtcr bij. Ik heb dit ongeveer vijf jaar gedaan. Van die vijf jaar heb ik zeer veel herinneringen overgehouden, nl. een herinnering aan een voortreffelijke kinderrechter en ook de indruk, dat een goed kinderrecht een zegen voor de natie kan zijn, ook een kin- derstrafrecht, omdat het een wezenlijke bijdrage op de verdere levensweg kan zijn van minderjarigen, die zijn ontspoord. Ik wil besluiten met de wens, dat ook dit nieuwe kinderrecht in de decennia, die nu komen, zal mogen blijken te zijn een ver- mogen, ten goede der natie geschonken. De Voorzitter: Ik stel voor, de spreektijd bij de replieken te bepalen op ten hoogste tien minuten per spreker. Daartoe wordt besloten. De heer Daams (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal inderdaad proberen, zo kort mogelijk te repliceren, maar de maximumspreektijd van 10 minuten, waartoe zo juist is besloten, zal ik, met Uw goedvinden, waarschijnlijk wel overschrijden. De eerste opmerking, die de Minister heeft gemaakt, is deze geweest, dat hij de door mij bepleite coördinatie in de particuliere sector vooral een zaak van de particuliere sector zelf acht. Ik ben dit uiteraard gaarne met hem eens. Ik heb alleen van deze gelegenheid gebruik gemaakt om hierop te wijzen, omdat het min of meer een uitvloeisel was van de afspraak, die wij bij de behandeling van de begroting hebben gemaakt, nl. om ook het werk van de kinderbescherming zelf, zoals dat bij het begrotingshoofdstuk van Justitie aan de orde is, meer ten principale te behandelen. Als men dat doet, is het uiter- aard onmogelijk om de structuur van het kinderbeschermings- werk, dat nu eenmaal particulier werk is — voor het overgro- te deel van alles, wat er op dit gebied gebeurt —, buiten be- schouwing te laten. Ik hoop, dat ik uit het feit, dat de Minister er toch — zij het dan even — op in is gegaan, mag afleiden, dat hij, voor zover dit in zijn vermogen ligt, een dergelijke coördina- tie, een grotere samenwerking, enz. naarstig zal stimuleren. De vraag, die ik heb gesteld over het in overeenstemming brengen van voorschriften op het gebied van b.v. de kleding- voorzicning, die door het ene en het andere departement wor- den gehanteerd ten aanzien van kinderen in één inrichting, heeft de Minister beantwoord met de opmerking, dat er al- leen sprake zou zijn van kinderen, die hetzij voor rekening van Justitie op rijkskosten, hetzij op gemeentekosten in een inrich- ting verblijven. Ik dacht, dat het ook voorkwam — althans aan mij is dit gesignaleerd —, dat zowel het Ministerie van Justitie als dat van Maatschappelijk Werk er bemoeienis mee hebben. Met betrekking tot de leeftijdsgrens ga ik akkoord met de uiteenzetting van de Minister. Wat betreft de geschiktheid van kinderrechters voor hun ambt, heeft het mij verheugd, dat de Minister nog eens heeft onderstreept de benoeming zo te doen willen verlopen, dat in het bijzonder zal worden gelet op het gekwalificeerd zijn. In dit verband had ik een wat stelliger geformuleerde vraag ge- steld, in die zin, dat er dus niet zal worden gelet op promo- tieverschuivingen e.d. Daams De Minister heeft aangekondigd, dat bij nota van wijziging de naam „tuchtschool" weer zal worden ingevoerd, waarmee ik graag akkoord ga. Het volgende punt betreft de beëindiging van de terbe- schikkingstelling. Dienaangaande heeft de Minister opge- merkt, dat het zijns inziens alleen maar aan de kinder- rechter toekomt, correctief op te treden op een te lange duur, dus als een soort van trustee van de ouders, eens in de twee jaar. Zowel bij de schriftelijke voorbereiding als in het monde- ling overleg als in eerste instantie heb ik mij met deze ge- dachte akkoord verklaard. Ik begrijp echter nog niet uit de uiteenzetting van de Minister, waarom het dan onmogelijk zou zijn, dat de kinderrechter bij dat eens in de twee jaar eventueel corrigerend optreden per se er alleen maar on- voorwaardelijk een eind aan zal kunnen maken, en waarom dat niet voorwaardelijk zal kunnen. Met betrekking tot het strafblad heeft de Minister mede- gedeeld, dat hij wel heel erg opziet tegen een wijziging van hetgeen wordt voorgesteld, omdat bij de wijziging van de Wet op de justitiële documentatie toch al de positie van de min- derjarigen zeer uitdrukkelijk is overwogen; daarom heeft men voor hen ook een kortere termijn. De Minister heeft gezegd: wat zal de kinderrechter doen?, kan hij het allemaal wel zon- der norm beoordelen? En verder: als er dan een wijziging moet komen, heb ik toch liever de wijziging, die de geachte afgevaardigde de heer Van Doorn voorstelt. Nu zou ik, naast de argumenten, die ik al in eerste termijn heb aangevoerd, toch nog eens uitdrukkelijk willen wijzen op het feit, dat een strafrechtelijke behandeling met de mogelijk- heid van een strafblad in zoverre onbillijk is ten opzichte van de betrokken kinderen, dat strafrechtelijke correctie dikwijls een minder ingrijpende ingreep is dan een civielrechtelijke behandeling, aangezien een civielrechtelijke behandeling nu eenmaal nooit met een strafblad gepaard kan gaan. Daarnaast wil ik er ook op wijzen, dat het voorstel, dat de Minister nu doet, verder gaat dan hetgeen eigenlijk bij de jus- titiële documentatie was beoogd, omdat nu ook de maatregel van de terbeschikkingstelling op het strafblad zal komen. Wan- neer wij er dus nu iets van willen afknabbelen, kunnen wij het o.a. hiermede verantwoorden, dat de Minister tevoren er iets bij heeft willen voegen en dat wij er dus alleen voor een stukje op terugkomen. Uit de reacties in de Kamer heb ik wel begrepen, dat men prijs stelt op een gedeeltelijk ongedaan maken van het voorstel, zoals het nu door de Regering aan ons is voorgelegd. Ik heb eveneens begrepen, dat ik het meeste kans maak op een gedeel- telijk terugdraaien daarvan, wanneer ik inderdaad dat tussen- voorstel accepteer, en om die reden heb ik dus de eer, Mijnheer de Voorzitter, U hierbij een amendement in deze geest te over- handigen. De Minister heeft verder gesproken over de inrichting voor buitengewone behandeling. De straf of maatregel zonder schuld komt wel meer voor, zegt de Minister. Ik heb dat niet bestre- den, ik heb het zelfs toegegeven. Ik heb alleen de vraag gesteld waarom in dit opzicht voor kinderen geen uitzondering kan worden gemaakt. Hoewel de Minister daaraan verder weinig argumentatie verbonden heeft, zou ik hem toch nog eens heel dringend in overweging willen geven, deze zaak nader te be- studeren, omdat naar mijn indruk de overgrote meederheid van de betrokkenen tegen deze plaatsing in het strafrecht wel de- gclijk bezwaar heeft. Ik heb al gezegd, dat ik geen kans zie tot amenderingen te komen, die tot een bevredigende oplossing zullen leiden. Ik moet het dus wel accepteren, maar ik zou erg graag hebben, dat de Minister, zoals hij ook op andere punten een nadere overweging heeft toegezegd, dit ook op dit punt zou willen doen. Ik vraag dus, of de Minister de plaatsing van de inrichting voor buitengewone behandeling in het kader van het kinder- strafrecht nog eens in overweging wil nemen en eventueel bij een volgende wetswijziging in cieveilrechtelijk verband wil „switchen". Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER Herziening van het kinderstrafrecht en het kiiiderstrafprocesrecht, enz. 62stc vergadering - 27 april'61 2709 Daams Dezelfde soort van toezegging heeft de Minister immers ook gedaan ten aanzien van het eventuele continueren van meerder- jarig geworden psychopaten. Hij zal daarover advies vragen aan de Commissie Psychopatenzorg. Meer had ik ook niet verlangd. Regeling van deze verlengingsmogelijkheid in het kinderstrafrecht vind ik zelf ook onjuist. Zoals de Minister hier dus een dergelijke nadere overweging toezegt, zou ik dit op het juist genoemde andere punt ook graag hebhen. Het volgende punt is de kwestie van de opvangtehuizen. De Minister heeft gezegd, dat hij toch wel bezwaar heeft tegen het door ons ingediende amendement, omdat uitdrukke- lijk is uitgegaan van een noodsituatie, die zou moeten worden overbrugd en die volgens de commissie-Overwater slechts 14 dagen zou moeten duren, waarvan wij dus 3 maanden zouden willen maken in bepaalde gevallen. Het is zeer uitdrukkelijk niet onze bedoeling om daar — zoals de Minister vreest — een regel van te maken; het moet echt tot uitzonderingen be- perkt blijven. Nu zegt de Minister, dat, wanneer men hier een wijziging in de wet wil aanbrengen, dit zou moeten gebeuren in de vorm van een amendement, waarin de norm zou worden opgenomen, zodat men inderdaad ook niet buiten die norm om zou kunnen verlengen. Hij heeft die norm ook aangegeven, namelijk de 14-jarigen, waarvoor geen plaats beschikbaar is. Die gevallen had ik voornamelijk op het oog, Mijnheer de Voorzitter. Ik dacht, dat ik daarmede geheel handelde in de geest van het advies, dat de Minister zelf ook vermeldde en dat door het College van Advies voor de Kinderbescherming is uitgebracht. Wanneer de Minister van mening is, dat het noodzakelijk is die normen in het amendement zelf neer te leggen, heb ik daartegen geen bezwaar, maar aangezien in de formulering ook van het college van advies uitdrukkelijk wordt gesproken van bijzondere gevallen, dacht ik, dat ik het daarmede had kunnen opvangen. Daarover kunnen wij eventueel bij de be- handeling van het amendement zelf noj even praten. Ik meen, dat de Minister mij niet heeft geantwoord op mijn vraag, of het hem mogelijk is een eventuele verlenging van de termijn in observatietehuizen te vermijden. Wanneer de Mi- nister de gevraagde toezegging niet kan doen, moet ik toch over- wegen om ten aanzien van die termijn nog een voorstel in te dienen. Hij zou dit kunnen voorkomen — als ik het zo mag zeggen — door de toezegging te doen, dat de noodzaak van verlenging van termijn wegens plaatsgebrek elders in feite zich niet zal voordoen doordat er voldoende contact is tussen het observatietehuis en de komende definitieve inrichting, reeds tij— dens de observatieperiode, en doordat het Ministerie van Jus- titie dan ook bereid zou zijn het tijdelijk openhouden van die plaatsen ook financieel mogelijk te maken. Wat betreft de „overschrijving", die het Ministerie van Justitie zou hebben gepleegd ten voordele van internaten, ik heb die vraag juist gesteld, omdat ook ik zelf budgettair een der- gelijke overheveling van een begrotingspost uitgesloten achtte. Ik heb daarnaar informaties ingewonnen; die informaties wezen toch in die richting. Wanneer de Minister mij nu uitdrukkelijk verzekert, dat het niet geschied is, dan moet ik dat accepteren, maar dan moet ik toch in elk geval vasthouden aan mijn conclusie, dat het desbetreffende bouwproject — een tehuis voor zeer moeilijk opvoedbare meisjes, een gesloten inrichting — er niet is kunnen komen ten gevolge van het feit, dat het departement geen gelden ter beschikking had, nadat men aanvankelijk ge- zegd had aan degenen, die met dit project voor de dag kwa- men.dat zij carte blanche hadden. Wat betreft de humanistische geestelijke verzorging zou ik willen voorstellen het grootste gedeelte van mijn opmerkingen bij de behandeling van het amendement te maken; dat lijkt mij het verstandigst, omdat ik vrees, dat ik anders de bij deze replieken toegestane spreektijd van 10 minuten ver zal over- schrijden. Ik constateer dan, dat de redenering van de Minister mij niet bevredigd heeft. Ik meen daarom, dat ik dan ook het door mij Daams e. a. in eerste termijn genoemde amendement moet indienen; wan- neer ik het thans indien, dan heeft men gelegenheid het te vermenigvuldigen en kan het straks gemakkelijker in discussie komen. De strekking van het amendement is, de mogelijkheid tot het houden van bijeenkomsten onder leiding van geeste- lijke verzorgers in de wet op te nemen en voorts om in het tweede lid op te nemen de bepaling, dat de verplichting om — behoudens uitdrukkelijke vrijstelling — aan de godsdienst- oefeningen en het godsdienstonderwijs deel te nemen alleen geldt voor hen, die behoren tot enig kerkgenootschap of gods- dienstige gemeenschap. Wat de subsidiëring betreft, heeft de Minister medegedeeld, dat hij met een ander stelsel zal komen, dat van de reële kosten zal uitgaan. Het is zeer verheugend, dat hij deze mede- deling reeds in dit stadium heeft willen doen. Wordt ter zake rekening gehouden met het oorspronkelijke plan om over een overzicht van maatregelen op korte termijn (nu eventueel ook op lange termijn) beraad te hebben met de vaste commissie uit de Kamer? Is het dus de bedoeling om, voordat het een definitief voorstel wordt, overleg te plegen met de kamer- commissie? De geachte afgevaardigde de heer Van Doorn heeft ge- sproken over het maximum van de verplecgkosten, bedoeld in het tweede lid van artikel 12. Ik heb bij de behandeling van een vorige begroting, naar ik meen die voor 1959, deze zaak zelf ook al eens aangesneden en ik heb toen gesteld, dat een maximum, dat door de Minister zou worden vastgesteld, maar dat in alle inrichtingen van een bepaalde categorie blijkt te gering te zijn, natuurlijk een onredelijk maximum zou zijn. De toezegging, die de Minister nu heeft gedaan, zou ik dan ook gaarne uitgelegd willen zien in deze zin, dat men niet zal komen met een korting op verpleegkosten, die in strijd zou zijn met de reële kosten van alle inrichtingen van een bepaalde categorie. De heer Meulink (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mij nu beperken tot enkele punten, punten, die mij het be- langrijkst schijnen, en ik zal dus niet ingaan op punten, ten aanzien waarvan ik met de Minister kan meegaan, en ook wel punten van weinig belang. Dat betekent dus, dat ik niet nader zal ingaan op vraagstukken als algemene jeugdwet en leeftijdsgrens. Ten aanzien van die punten kan ik het nl. geheel met de Minister eens zijn. Een dergelijke overeenstemming bestaat niet ten aanzien van een punt als de berisping. Ik geloof echter niet, dat deze zaak nu van groot belang is. Alleen wil ik hieromtrent nog opmerken, dat de gehele behandeling toch voor de kinderrechter een berisping betekent. Er moge in de wet dan staan, dat de kinderrechter niet van zijn ge- voelens mag doen blijken, de praktijk is bij de kinderrechter gelukkig toch wel wat anders, laat ik het voorzichtig zeggen: wat genuanceerder. Dankbaar ben ik voor de toezegging van de Minister, dat hij de oude naam „tuchtschool" toch maar zal handhaven. Ten aanzien van de plaatsing in een inrichting voor buiten- gewone behandeling kan ik mij wel aansluiten bij wat de heer Daams heeft opgemerkt. De Minister heeft geen oplossing kunnen geven met betrek- king tot het feit, dat bij plaatsing in een inrichting voor af- vvijkende minderjarigen geen omzetting kan plaatsvinden in terbeschikkingstelling als psychopaat. De Minister heeft wel erkend, dat hier een probleem ligt. Zelfs zeide hij: Tot nu toe wist men zich daarbij te behelpen door de dubbele ter- beschikkingstelling. Maar nu zal in de toekomst deze uitweg dus niet meer mogelijk zijn. Daarom is het beslist nodig, dat er nu een andere oplossing voor komt. Het mag niet voorkomen, dat gevaarlijke, niet toerekeningsvatbaren weer kalmweg op de gemeenschap worden losgelaten. Wij hebben in de laatste jaren al ellende genoeg hiervan gezien. Of men dit nu hier regelt of bij het volwassenenrecht, is niet zo belangrijk, maar het moet toch met spoed nu of op korte termijn worden ge- regeld. Ik vraag mij af waarom dat nu eigenlijk niet mogelijk Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER 2710 (>2ste vergadering - 27 upril '61 Herziening van het kinderstrafrecht en het kinderstrafprocesrecht, en/. Meulink e.a. ZOU zijn. Ik heb hier vóór mij een artikel van prof. Van Bemmelen, waarin hij zegt: „Volgens artikel 77.v mag de p.i.a.m." — plaatsing in inlichtingen voor afwijkende minderjarigen —„wel door de rechter worden omgezet in een t.b.s." — terbeschik- kingstelling — „als minderjarige, „indien het gedrag of de persoonlijkheid van de minderjarige daartoe aanleiding geeft". Waarom zou zij dan niet mogen worden omgezet in een t.b.s. als psychopaath „indien het gedrag of de persoonlijkheid van de meerderjarig wordende minder- jarige daartoe aanleiding geeft". ". Mij dunkt, Mijnheer de Voorzitter, dat men ongeveer met een dergelijke formulering in dezen toch een regeling zou kun- nen treffen. Ten aanzien van de voorwaarden voor het personeel had ik bezwaar gemaakt tegen de te ruime bevoegdheid van de Over- heid. Het feit, dat de verstandhouding tussen de Overheid en instellingen in dezen goed is, acht ik niet van betekenis. Ik had eigenlijk gaarne gezien, dat in de wet de beperking was opgenomen van de voorwaarden bekwaamheid en geschikt- heid. Nu de Minister echter uitdrukkelijk heeft verklaard, dat hij bij de voorwaarden denkt aan de voorwaarden ten aanzien van bekwaamheid en geschiktheid, zal ik daarmee nu genoegen nemen. Ten aanzien van de beroepsmogelijkheid gaat mijn voor- keur nog steeds uit naar een directe regeling in deze wet. Ik ben echter bereid te wachten op de totstandkoming van de Wet beroep administratieve beschikkingen. Dankbaar ben ik de Minister voor zijn toezegging een wijzi- ging te zullen aanbrengen wat betreft het rekening houden met de godsdienstige gezindheid van het kind. Ook zijn verklaring ten aanzien van de geestelijke verzor- ging kan ik onderschrijven, hetgeen dus inhoudt, dat ik het amendement van de heer Daams niet zal kunnen steunen. Ten slotte wil ik de Minister danken voor zijn verklaring over de commissie van onderzoek van het Rijksopvoedings- gesticht. Ik geloof, dat er geen enkele vrees behoeft te be- staan. dat deze commissie niet onafhankelijk zal zijn. Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mij beperken tot enkele korte aanteke- ningen. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige uiteenzetting, waarmede ik het in hoofdzaak eens ben. Vooral ten aanzien van de leeftijdsgrens bestaat er tussen de Minister en mij geen verschil van mening. Ik zou hieraan voorbijgaan, ware het niet, dat de geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer hier de vorige keer een schets heeft gegeven van de verdor- venheid van kleine kinderen, waarbij ik enigszins zat te ril- len. Het deed mij denken aan de woorden uit de catechis- mus: „onbekwaam tot enig goed". Er wordt echter door nie- mand gezegd, dat kinderen niet verdorven kunnen zijn in een erge graad, ook kleine kinderen niet, maar daarom be- hoett men die kinderen nog niet voor de strafrechter te slepen. Dit is eigenlijk het punt, waar het om gaat. De ont- wikkeling van het civiele kinderrecht is, zoals de Minister heeft gezegd, in al die jaren zover gevorderd, dat het dit kan opvangen. Ik ben dankbaar, dat, zoals ik heb begrepen en zoals de Minister ook heeft begrepen, het indienen van het amendement van de heer Berkhouwer op een vergissing be- rust. De geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer heeft gevraagd de Uichtschoolstraf een heropvoedend element te geven. Mijnheer de Voorzitter! Dat was nu juist niet de be- doeling van de commissie-Overwater, die de inrichtingen voor bijzondere tucht aanbeval. Daarom is de maximumter- mijn van zes maanden in het wetsontwerp gekomen. De eigen- lijke tuchtschool, zoals wij die tot nu toe kennen, heeft een maximum van een jaar. De inrichting voor bijzondere tucht — ik heb dit ook in eerste termijn gezegd — had de bedoeling geen tuchtschool Wttewaall van Stoetwegen e. a. te zijn. Nu gaan wij toch weer dat woord invoeren. Ik maak daar op zich zelf geen bezwaar tegen — ik heb in eerste termijn gezegd, dat deze naamsverandering op zich zelf betrekkelijk onbelangrijk is —, maar daar zat toch een andere bedoeling achter, nl. om deze ingreep, die vrij straf kan zijn, kort te houden en de heropvoeding bepaaldelijk op een andere wijze te doen plaatshebben. Nog een enkel woord over de straf van arrest. De Minister heeft gezegd in welke tehuizen hij deze straf wil laten onder- gaan, maar hij is met geen woord ingegaan op de opmer- king, die hier van verschillende zijden, ook door mij, is ge- maakt, dat men deze arreststraf vooral niet in het huis van bewaring moei doen uitzitten. Ik had gaarne de uit- spraak van de Minister gehoord, dat hij dit zoveel mogelijk zal vermijden, want het is een kwaad, dat voortwoekert en dat, wanneer er niet dadelijk een ander tehuis is, toch weer burgerrecht verkrijgt. Ik wilde zo graag, dat de Minister de uitspraak deed, dat ook hij dit bijzonder ongewenst vindt. Ik ben het met de Minister eens, dat het wat het strafblad be- treft niet goed is de kinderrechter te laten beslissen of op het strafblad van een minderjarige een bepaalde straf zal worden aangetekend of niet. Wel voel ik er iets voor om aan kinderen beneden de veertienjarige leeftijd — zestien jaar lijkt mij al een te hoge leeftijd — vrijstelling van het straf- blad eventueel te geven. Wat de opvangtehuizen betreft: de motivering van de Minis- ter tegen het amendement-Daams was nu juist mijn argu- ment vóór het amendement. Het lijkt mij nl. nodig om die termijn wat te verlengen voor het geval de kinderen nog niet naar een inrichting, waarvoor zij bestemd zijn, kunnen gaan. Nu heeft de Minister de gedachte geopperd — hij heeft het nog niet in een nota van wijziging vastgelegd, maar dat kan nog komen — dit in de tekst te zetten, dat alleen verlengd zal kunnen worden, wanneer men nog niet naar een ander tehuis zal kunnen worden overgebracht. Ik gevoelde veel voor het amendement van de heer Daams, omdat men dit va- cuüm moet kunnen opvangen. Dat is bij de huidige wets- tekst niet mogelijk. Het is allerminst de bedoeling — de ge- achte afgevaardigde de heer Daams heeft het ook zegd — die verlenging van twee weken te wijzigen in een verlenging van drie maanden. Er staat hier uitdrukkelijk: in bijzondere gevallen. Die bijzondere gevallen zie ik zo, dat het alleen mogelijk moet zijn, wanneer men geen andere mogelijkheid heeft om het kind op te bergen. Over de geestelijke verzorging zal ik gaarne bij de behan- dcling van het amendement, dat de geachte afgevaardigde de heer Daams heeft ingediend, maar waarvan ik de tekst nog niet voor mij heb, nog enkele opmerkingen maken. Het eer- ste gedeelte van het amendement is wat de strekking ervan betreft mij bekend, omdat de gedachte reeds is uitgesproken. Zoals ik ai in eerste termijn gezegd heb, voel ik hier weinig voor, omdat al gebleken is, nu ook uit het antwoord van de Minister, dat er aan bijeenkomsten alsnog geen behoefte is, maar ik wil daarover gaarne straks nog iets zeggen. De heer Van Doorn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mij •—- dat moet ik wel — zeer beperken. Ik wil in de eerste plaats zeggen, dat ik niet heb genoteerd — het is mij misschien ontgaan —, dat de Minister zeer in het algemeen bereid is te bevorderen, voor zoveel nodig in samenwerking met de hierbij het meest betrokken ambtgenoten, dat er over enkele wat belangrijkere punten nog eens nader gestudeerd wordt. Overigens zijn dit punten, die wij wellicht ook eens in de contacten van de vaste commissie met de Minister aan de orde kunnen stellen. Wanneer de Minister het dus op het ogenblik niet direct zou aandurven om wat dit betreft vol- ledige toezeggingen te doen, omdat hij nog overleg wil plegen, stel ik mij voor daarop in ander verband terug te komen. Ik acht deze kwestie van de nadere bestudering van de alge- mene problematiek, van de vraagstukken ten aanzien van de meest wenselijke ontwikkeling voor wat de kinderbescherming Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER Herziening van het kinderstrafrecht en het kinderstrafprocesrecht, enz. 2sle vergadering - 27 april '61 27 1 Ö Voorzitter e.a. Artikel 77/> wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel 77c wordt zonder beraadslaging en zonder hoofde- lijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 77d, luidende: „Ten aanzien van de minderjarige, die ten tijde van het be- gaan van een strafbaar feit de leeftijd van achttien jaren heeft bereikt, zijn de bepalingen in de voorgaande titels vervat van toepassing. Niettemin kan de rechter recht doen overecnkom- stig de artikelen 77/—77kk, indien hij daartoe grond vindt in de persoonlijkheid van de dader.", waarop door de heer Berkhouwer een amendement is voor- gesteld (stuk nr. 29, II), strekkende om de punt aan het slot te vervangen door een komma en daarna toe te voegen: de geringe ernst van het feit of de omstandigheden, waaronder dit gepleegd is. De heer Berkhotiwer (V.V.D.) verkrijgt het woord tot toe- lichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzit- ter! Het betreft hier dus een amendement, dat ik wel dege- lijk van groot materiaal gewicht acht. Het zou mij spijten, als de Minister en ik ons niet alsnog hierop zouden kunnen vinden. Artikel 77d zegt dus, dat op een minderjarige tussen de 18 en de 21 jaar de jeugdberechting — ik noem het nu maar zo •— kan worden toegepast, wanneer de rechter daartoe grond vindt in de persoonlijkheid van de dader. Nu komt het mij voor, dat de gedachtensfeer, die door de Minister werd vertolkt — er werd b.v. gedacht aan een de- biele jongen of een debiel meisje tussen de 18 en de 21 jaar —, veel te beperkt is. Ik weet wel, dat de kantonrechter schuldig kan verklaren zonder oplegging van straf, wanneer de persoon en de om- standigheden van de verdachte daartoe aanleiding geven. Ten aanzien van deze categorie van jonge mensen is dit zeer ge- wenst. Onze jeugd begint toch hoe langer hoe langer te duren. Naar- mate wij onze vergrijzing zien toenemen, neemt ook de jeugd in evenredigheid in duur toe. Ik neem nu het voorbeeld van een jonge man van 18 of 19 jaar, die een kleinigheid in het bedrijf van zijn werkgever heeft gestolen, b.v. een student, die uit de bibliotheek een boek heeft ontvreemd. Geen ernstige gevallen: het zijn geen debiele jongens, op grond van de persoonlijkheid kan het dus niet. In zo'n geval moet een jongmens de ontering bespaard kunnen blijven terecht te staan voor de politierechter. Het is niet zo, dat ik een geval van een geringe overtreding, als de Minister noemde, b.v. het niet laten branden van licht, voor de kinderrechter zou willen terugbrengen; die treedt hier niet op; dan komt men voor de kantonrechter; dan komt men niet voor de kinderrechter. Het betreft hier gewone mis- drijven, volgens het Wetboek van Strafrecht. En dan is het mogelijk dat het gewenst is, niet op grond van de persoon, maar op grond van de geringe ernst van het feit, en de omstandigheden, waaronder het is begaan, deze jeugdige delinquent niet te brengen voor de politierechter of enige andere volwassenenrcchter, maar voor de kinderrechter, ten einde hem die ontering te besparen. Immers, de zitting van de kinderrechter wordt gehouden met gesloten deuren en ook kunnen het openbaar ministerie en de kinderrechter zelf een nuttige en gunstige impressie uitoefenen op de delinquent, zonder dat deze voor de strafrechter terecht behoeft te staan. Ik acht deze uitbreiding van het grootste belang voor deze categorie van personen tussen 18 en 21 jaar, zodat jeugdbe- rechting niet alleen op grond van debiliteit of van andere kwaliteiten of diskwaliteiten mogelijk is, maar ook op grond van het feit, dat het een feit is van geringe ernst of dat de omstandigheden daartoe aanleiding geven. Aangezien het amendement van de heer Berkhotiwer (stuk nr. 29, II) wordt ondersteund door de heren Oud, Van Doorn. Welter, Van Thiel en B. P. van der Veen. maakt het een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Van Doorn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Naar mijn mening ziet de heer Berkhouwer dit niet juist. Ik sluit mij geheel aan bij de zienswijze van de Minister. Men zou eigenlijk het systeem van het wetsontwerp bepaaldelijk door- breken. Het gaat hier alleen om de vraag of de persoon, het individu, eigenlijk nog als een minderjarige zou moeten worden beschouwd. Los daarvan hebben wij te zien de feiten en de omstandigheden, waaronder het feit gepleegd is, en de vraag van de grotere of kleinere ernst. Ik ga op de opvattingen van de geachte afgevaardigde in- zake de jeugdverlengingsmogclijkheden of -waarschijnlijk- heden niet in; ik gevoel mij op dat terrein niet voldoende thuis; het lijkt mij niet een uitsluitend juridisch terrein toe, maar indien de geachte afgevaardigde gelijk zou hebben, zou dat aanleiding kunnen zijn zijnerzijds te betogen, dat de gehele leeftijdskwestie van 18 jaar een onjuiste bepaling zou zijn. Jonkvrouwe Wttcwaall van Stoetwegen (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou alleen willen zeggen, dat ik mij geheel bij de woorden van de heer Van Doorn kan aansluiten en dat ik deze verlenging van het kinderstrafrecht ook bepaalde- lijk niet kan steunen. De heer Daams (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil gaarne ook even rechtvaardigen waarom ik meen dit amen- dement niet te kunnen ondersteunen. Ik wil in dezen vooral een beroep doen op het spiegelbeeld, dat ik hierin zie met artikel 77c, waarin de ernst van het begane feit is ingevoerd op grond daarvan, dat men over een 16- tot 18-jarige volwas- senenrecht kan laten gaan. Dat is aanvankelijk voor ons een steen des aanstoots geweest, maar dat is te rechtvaardigen vanuit de gedachtengang, dat in het volwassenen recht die ernst van het begane feit een rol speelt. Ik geloof, dat men dan ook als spiegelbeeld, omdat het hier nu juist weer gaat om de toepassing van kinderrecht, in artikel 77rf de ernst van het feit buiten beschouwing moet laten. De heer Beerman, Minister van Justitie: Mijnheer de Voor- zitter! Mijn taak is nog gemakkelijker na hetgeen bereids is opgemerkt door de geachte afgevaardigden de heer Van Doorn, jonkvrouwe Wttevvaall van Stoetwegen en de heer Daams. De voorbeelden, die de geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer aanhaalde, vond ik niet gelukkig; men zou zijn betoog wellicht met betere voorbeelden kunnen adstrueren, maar ik zie in het streven van de geachte afgevaardigde een soort van overspan- ning van het kinderrecht. Ik zou er nog op willen wijzen, dat, wanneer iemand iets heeft gestolen, b.v. een student, uit een bibliotheek en hij is 18 jaar, er alle mogelijkheid is van een voorwaardelijke niet-vervolging, van een sepo. De officier van justitie zal als regel overleg plegen. Wij hebben dan nog het gehele arsenaal van straffen. Daarom blijf ik erbij, dat ik zeer ernstig moet ontraden om de heer Berkhouwer in deze ge- dachtengang te volgen. De heer Berkhouwer (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Dat de Minister mij niet volgt, vind ik niet zo erg, maar dan moet hij, zo komt het mij voor, het wel doen op grond van juiste argumenten. Bij mijn weten komt nl. in zodanige ge- vallen boven de 18 jaar die berisping niet meer voor toepas- sing in aanmerking. Dat kan dan misschien wel geschieden in het kabinet van mijnheer de officier van justitie in een ge- sprek over de al of niet vervolgbaarheid, maar dat kan niet meer ter zitting. Wij treffen elkander eigenlijk op het punt, op grond waarvan men ervóór kan zijn, maar op grond waarvan de Minister ertegen is. De Minister zegt: Ten opzichte van die 18- en 19-jarigen heb je toch het gehele arsenaal van berisping Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER 2716 62st6 vergadering - 27 april '61 Vaststelling van een nieuwe Beginselenwet voor de kinderbescherming, enz. Berkhouwer e.a. en al wat dies meer zij. Neen, dat heb je dan volgens mij juist niet meer. Daarom wilde ik die 18- tot 21-jarigen er juist hij trekken, ten einde die mogelijkheid te bieden. Helemaal weer niet verplicht, maar alleen voor het geval het zich voordoet. Ik geloof, dat er niets gevaarlijks mede bedreven wordt. Alleen maar weer even een uitbreiding van mogelijkheden, c'est tout. De heer Heerman, Minister van Justitie: Mijnheer de Voor- zitter! Het betreft hier dus de maatregel van teruggave aan de ouders, zonder enige strafoplegging. De gedachte is ongeveer geweest die, welke voor volwassenen geldt bij de rechtspraak van de kantonrechter, nl. het schuldig verklaren zonder toe- passing van straf. Daar wordt het gerechtvaardigd ten aanzien van volwassenen bij geringe feiten onder bepaalde omstandig- heden. Ten aanzien van het brengen van een strafrechtelijk meerderjarige in de sfeer van het kinderstrafrecht is alleen beslissend en maatgevend de bijzondere pcrsoonlijkheidsstruc- tuur van de delinquent. Daat gaat het in wezen om. En de elementen, die de geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer hier in het geding brengt, zijn voor deze vraag niet relevant. De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor Justitie haar oordcel over het amendement van de heer Berkhouwer (stuk nr. 29, 11) mede te delen. De heer Oud, voorzitter van de vaste Commissie voor Jus- titie: Mijnheer de Voorzitter! Van de aanwezige leden van de commissie zijn er vijf tegen het amendement en drie ervóór. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Berkhouwer. die het mij gevraagd heeft. De heer Berkhouwer (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Niet overtuk'd door Zijne Excellentie, maar wel met het oog op de stemmenverhouding in de vaste Commissie voor Justitie heb ik de eer mijn amendement in te trekken. De Voorzitter: Aangezien het amendement van de heer Berkhouwer c.s. is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De beraadslaging wordt gesloten. Het artikel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 77c en 77/ worden achtereenvolgens zonder be- raadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel lig wordt aangehouden. De artikelen llh tot en met 77/ worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aange- nomen. Artikel llm wordt aangehouden. Artikel 77« wordt zonder beraadslaging en zonder hoofde- lijke stemming aangenomen. Artikel 77o wordt aangehouden. Artikel lip wordt zonder beraadslaging en zonder hoofde- lijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel llq, luidende: ,,De maatregel van terbeschikkingstelling van de Regering eindigt uiterlijk op het tijdstip, waarop de minderjarige meer- derjarig wordt. De terbeschikkingstelling kan te allen tijde van regcrings- wege voorwaardelijk of onvoorwaardelijk worden beëindigd. Voor zover de terbeschikkingstelling niet eerder van rege- ringswege onvoorwaardelijk is beëindigd, onderzoekt de rech- Voorzitter e.a. ter, die de maatregel heelt opgelegd, telkens na verloop van twee jaren, of de terbeschikkingstelling door het belang van de minderjarige nog wordt gevorderd. Het openbaar ministerie brengt de zaak tijdig aan. De rechter beslist zo spoedig moge- lijk. Indien het onderzoek daartoe aanleiding geeft, wordt de terbeschikkingstelling door de rechter onvoorwaardelijk be- eindigd.", waarop door de heer Berkhouwer een amendement is voorge- steld (stuk nr. 29, III), strekkende om in de voorlaatste regel na het woord „rechter" in te voegen: voorwaardelijk of. De heer Berkhouwer (V.V.D.) verkrijgt het woord tot toe- lichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat hier dus om de vraag, of de rechter ook de terbe- schikkingstelling moet kunnen beëindigen in de voorwaarde- lijke vorm. De Minister heeft zoeven gezegd: Als de rechter een einde maakt aan de terbeschikkingstelling, geeft hij de minder- jarige toch weer terug aan de administratie. Ik geloof, salva reverentia, dat de Minister dit niet geheel juist ziet. Wat is de praktijk? De administatie kan de ter beschikking gestelde minderjarige op ieder moment hetzij voorwaardelijk, hetzij onvoorwaardelijk in vrijheid stellen. Daarnaast hebben wij om de twee jaar de nacontrole van de rechter. Het open- baar ministerie brengt de betreffende minderjarige voor de kinderrechter en deze bekijkt, of de terbeschikkingstelling moet worden beëindigd. Nu zou ik het een stringente inperking van het arsenaal van middelen van de kinderrechter vinden, als deze verplicht was, als hij ertoe geneigd is, de terbeschikking- stelling onvoorwaardelijk te beëindigen. Ik kan mij namelijk zeer wel de situatie voorstellen, dat zowel het openbaar minis- lerie als de rechter, gezien de stukken en de rapporten uit de inrichting, geneigd is te zeggen: Ja, met deze minderjarige zouden wij het weleens kunnen proberen, maar laten wij dan toch, gedekt door een ruggesteun van de Raad voor de Kin- derbescherming, Pro Juventute, de Katholieke Reclasserings- vereniging of iets van dien aard, zeggen: Ja, jongeman, wij vinden goed, dat U uit het gesticht gaat; wij zullen het pro- beren, maar op die en die voorwaarden, o.a. op voorwaarde, dat gij U regelmatig in verbinding stelt met de betreffende reclasseringsvereniging. Ik kan mij niet voorstellen wat de Minister hier in gemoede tegen kan hebben. Men verplicht de rechter niet om het te doen; men geeft hem alleen een faculteit, een extrafaculteit, waarmede alle betrokkenen zelfs gebaat kunnen zijn. Wat pleit er nu voor, als men zegt: laten wij het proberen met die jongen, dat men öf die jongen terug moet sturen óf hem helemaal los moet laten? Het is toch juist in het belang van die jongen en ook in het belang van de maatschappij, dat men op een gegeven moment kan zeggen: wij laten die jongen lopen, maar onder toezicht van die of die reclasseringsvereniging. Ik begrijp het niet, Mijnheer de Voorzitter. Wat de Minister hier heeft gezegd, nl. dat als de rechter het zou doen, het toch helemaal weer in handen is van de administratie, komt mij bepaald voor niet geheel juist te zijn, want dan is het uit de administratie, maar onder toe- zicht van de betreffende vereniging. Ik vind dit in de kern toch wel van een zodanig belang, ook in de verhouding rechter—administratie, dat men de administratie van alles en nog wat toevertrouwt, terwijl men deze heel eenvoudige voor- waardelijke mogelijkheid niet aan de rechter zou kunnen toe- vertrouwen, dat ik mij op dit punt, als de Minister hierop van zijn kant zou blijken te persisteren, toch genoopt acht het oor- deel van de Kamer te vragen. Aangezien het amendement van de heer Berkhouwer (stuk nr. 29, III) wordt ondersteund door de heren Oud. Van Doorn, Welter, Van Thiel en B. P. van der Veen, maakt het een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Van Doorn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik acht het niet onmogelijk, om niet te zeggen: tamelijk waarschijn- lijk, dat, indien het amendement van de heer Berkhouwer niet Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER Vaststelling van een nieuwe Beginselenwet voor de kinderbescherming, enz. 62ste vergadering - 27 april '61 2717 Van Doorn c. a. in de wet zou worden opgenomen, de kinderrechter nu en dan de gedachte van de opheffing van de terbeschikkingstelling zal afwijzen, omdat hij of zij deze dan onvoorwaardelijk zou moeten opheffen. Daarom en mede omdat de argumentatie van de Minister mij op dit stuk niet overtuigd heeft, ben ik voor- nemens het amendement te steunen. De heer Daams (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Slechts een korte opmerking. Op grond van de door de beide vorige sprekers aangevoerde argumenten ben ook ik voornemens dit amendement te steunen. De heer Beerman, Minister van Justitie: Mijnheer de Voor- zitter! In aansluiting aan hetgeen ik reeds bij de algemene be- schouwingen heb gezegd, wil ik nogmaals met nadruk ver- klaren, dat het hier niet gaat om een incidentele wijziging, ook niet om een gradueel verschil van visie, maar om een prin- cipieel verschil. In het huidige stelsel kan de rechter telkens na twee jaar een halt toeroepen aan de organen van de kinder- bescherming. Hij kan zeggen: de bemoeiingen met deze minder- jarige zijn nu voldoende geweest. Er zijn geen gronden voor verdere voortzetting. Hij kan ook zeggen: ik acht het ver- antwoord, dat de bemoeiingen met het kind worden voort- gezet. Daartussen heeft hij de keuze, meer niet. De taak van de rechter is dan duidelijk. Het voorschrift, dat de rechter periodiek moet onderzoeken of er nog voldoende gronden zijn voor voortzetting van de maatregel, schept dus een rechtswaar- borg tegen een te langdurige vrijheidsbeperking en die waar- borg is van belang vanwege het preventieve effect. Dezelfde taak heeft de rechter ten aanzien van de volwassen psycho- paten, die ter beschikking zijn gesteld. Wat gaat er nu ge- schieden in het stelsel van het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer? Dan wordt de rechterlijke taak een geheel andere. De rechter kan niet alleen de maat- regel naar tijdsduur limiteren, maar hij kan de maatregel als zodanig ook moduleren, modificeren, tussentijds. Bij de vraag, of de bemoeiingen met de minderjarigen moeten worden voort- gezet, komt ook de vraag in welke vorm de voortzetting moet geschieden. Het is niet of voortzetting of niet-voortzetting, maar ook voortzetting met al dan niet bepaalde voorwaarden. De enkele invoeging van de woorden ,,of voorwaardelijk" aan het slot van artikel llq en ook van artikel llr zou dus neer- komen op een ingrijpende wijziging van de huidige taakver- deling tussen rechter en administratie. Het gevolg zal dan zijn, dat het beleid ten aanzien van de voorwaardelijke beëindiging — en dan denk ik niet alleen aan het tijdstip, maar ook aan de inhoud van de voorwaarden, met name ook weer aan de vraag van de eventuele herroeping bij voorwaardelijke be- ëindiging — mede afhankelijk wordt van de wellicht niet ge- heel convergerende inzichten van vijf gerechtshoven en van negentien kinderrechters. Dan vrees ik, dat de toch wel ge- wenste uniformiteit ten aanzien van de voorwaardelijke be- eindiging en van de voorwaarden, die daarbij worden gesteld, ernstig gevaar gaat lopen. Dat acht ik een overwegend bezwaar. Daar komt dan nog bij, dat, wanneer men deze gedachten- gang loslaat, men er met wijziging van artikel llq en arti- kel llr bepaaldelijk niet is. Hieruit blijkt ook, dat de hele wijziging veel dieper gaat dan men zich wellicht aanvankelijk realiseert. Die amendementen zouden dan ook weer hun nood- zakelijke uitwerking moeten hebben in het ontwerp van de Kinderbeginselenwet, waarvan titel VI de tenuitvoerlegging van de maatregelen van terbeschikkingstelling van de Regering en plaatsing in een inrichting voor buitengewone behandeling regelt. Die aanvulling zou dan nodig zijn, want anders zouden de gewijzigde artikelen llq en llr in strijd komen met de Kinder- beginselenwet. Ik zou er nog op willen wijzen, dat er bepaaldelijk geen gronden zijn voor de veronderstelling, dat de rechter eerder dan de administratie geneigd zou zijn tot voorwaardelijke be- eindiging over te gaan. De praktijk heeft juist het tegenover- Deel H Zitting 1960—1961 Minister Beerman e. a. gestelde aangetoond. Ik blijf daarom van mening, dat het niet geraden zou zijn om deze principiële wijziging van de taak- afbakening tussen administratie en rechter ten aanzien van de voorwaardelijke beëindiging van de terbeschikkingsiclling hier betrekkelijk zo laat in de wet aan te brengen. Het is wel bij de schriilelijke gedachtenwisseling ter sprake geweest, maar men heeft er toen niet zo sterk op aangedrongen als nu heden- middag tot mijn verwondering in de Kamer geschiedt. De Voorzitter: Wenst de heer Berkhouwer nog het woord? De heer Kerkbouwer (V.V.D.): Ik persisteer, Mijnheer de Voorzitter. De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor Justitie haar oordeel over het amendement van de heer Berkhouwer c.s. (stuk nr. 29, III) kenbaar te maken. De heer Oud, voorzitter van de vaste Commissie voor Jus- titie: Mijnheer de Voorzitter! De acht aanwezige leden van de commissie zijn allen vóór dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de stemming over het amende- ment van de heer Berkhouwer c.s. (stuk nr. 29, III) en even- tueel volgende stemmingen te doen plaatshebben dinsdag, bij de aanvang van de vergadering. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Door de Regering is in artikel lig een wijzi- ging (stuk nr. 32) aangebracht na het verschijnen van het verslag. Ik verzoek de vaste Commissie voor Justitie haar oordeel over deze wijziging en de overige op stuk nr. 32 voorgestelde wijzigingen mede te delen. De heer Oud, voorzitter van de vaste Commissie voor Jus- titie: Mijnheer de Voorzitter! De acht aanwezige leden van de commissie zijn allen vóór de wijzigingen, voorgesteld in de vijfde nota van wijzigingen (Stuk nr. 32). Artikel lig wordt zonder beraadslaging en zonder hoofde- lijke stemming aangenomen. De artikelen llm en llo worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel llr, luidende: „De maatregel van plaatsing in een inrichting voor buiten- gewone behandeling eindigt uiterlijk op het tijdstip, waarop de minderjarige meerderjarig wordt. De plaatsing kan te allen tijde van regeringswege voorwaar- delijk of onvoorwaardelijk worden beëindigd. Voor zover de plaatsing niet eerder van regeringswege on- voorwaardelijk is beëindigd, onderzoekt de rechter, die de maatregel heeft opgelegd, telkens na verloop van twee jaren, of de plaatsing door het belang van de minderjarige nog wordt gevorderd. Het openbaar ministerie brengt de zaak tijdig aan. De rechter beslist zo spoedig mogelijk. Indien het onderzoek daartoe aanleiding geeft, wordt de plaatsing door de rechter onvoorwaardelijk beëindigd.", waarop door de heer Berkhouwer is voorgesteld een amende- ment (stuk nr. 29, IV), strekkende om in de laatste regel in plaats van: „onvoorwaardelijk beëindigd" te lezen: voorwaarde- lijk of onvoorwaardelijk beëindigd. De heer Berkhouwer (V.V.D.) verkrijgt het woord tot lichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voor- zitter! Het debat ligt hier op precies hetzelfde niveau. Ik ben TWEEDE KAMER 2718 62ste vergadering - 27 april '61 Vaststelling van een nieuwe Beginselenwet voor de kinderbescherming, enz. Berkhouwer e.a. Dl. van oordcel, dat wat in q mogelijk is ten aanzien van de terbeschikkingstelling ook mogelijk moet zijn ten aanzien van de maatregelen, in artikel llr genoemd, zodat ik het overbodig zou achten, dat wij hier nu precies dezelfde ge- dachtenwissclingen zouden heropenen. Ik heb van mijn kant de eer te persisteren bij hetgeen ik hier heb voorgesteld. De Voorzitter: Mag ik aannemen, dat de Minister ten aan- zicn van dit amendement dezelfde verklaring wenst af te leg- gen als ten aanzien van het vorige amendement? De heer Beerman, Minister van Justitie: Mijnheer de Voor- zitter! De opmerking zou alleen zijn een vraag, hoe de gc- achle afgevaardigde de heer Berkhouwer zijn amendement in overeenstemming acht niet de artikelen 27 en 29 van de Kin- derbeginselenwet. De heer Berkhouwer (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb reeds enige keren zonder de microfoon gezegd, dat ik op dit stuk de zorg van de Minister niet deel. Ik kan mij haast ook niet voorstellen, dat dat een enorm grote zorg zal zijn, althans bij mij is dat niet zo. De Voorzitter: ik verzoek de vaste Commissie voor Justitie haar oordeel over het amendement mee te delen. De heer Oud, voorzitter van de vaste Commissie voor Jus- titie: Mijnheer de Voorzitter! Acht aanwezige leden van de commissie zijn allen vóór dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. De stemming over het artikel en het daarop voorgestelde amendement wordt aangehouden. De artikelen 77.9 tot en met 77z en llaa tot en met llkk worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De stemming over artikel I wordt aangehouden. De artikelen II tot en met V worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aan- genomen. Beraadslaging over artikel VI, luidende: „In de Wet op de justitiële documentatie en op de verkla- ringen omtrent het gedrag worden de volgende wijzigingen aangebracht: I. Aan artikel 4 wordt een lid toegevoegd, luidende: 3. Indien tegen een minderjarige een veroordeling is ge- wezen, waarbij de rechter recht heeft gedaan overeenkomstig de artikelen 77/—77M- van het Wetboek van Strafrecht, wordt een strafblad slechts opgemaakt, indien de veroordeling is gewezen wegens misdrijf en daarbij, al dan niet tezamen met andere straffen of maatregelen, geheel of gedeeltelijk onvoor- waardelijk, zijn opgelegd: 1°. plaatsing in een tuchtschool; 2°. geldboete van meer dan vijftig gulden; 3°. terbeschikkingstelling van de Regering. II. Aan artikel 9 worden twee leden toegevoegd, luidende: 4. De leden 1 en 2 zijn niet van toepassing op het in artikel 4, lid 3, bedoelde strafblad van een veroordeling van een minderjarige. 5. Indien bij de in artikel 4, lid 3, bedoelde veroordeling van een minderjarige de maatregel van terbeschikkingstelling der Regering is opgelegd, wordt het strafblad, onverminderd Voorzitter e.a. het bepaalde in artikel 7, lid 1, niet eerder verwijderd dan op de dag, waarop de terbeschikkingstelling onvoorwaardelijk is beëindigd. MI. In artikel 29, lid 2, eerste volzin, wordt in plaats van „artikel 32" gelezen: artikel 30.", waarop door de heren Daams, Van Doorn, Berkhouwer, Meulink en Scheps is voorgesteld een amendement (stuk nr. 30), strekkende om na onderdeel I, met vernummering van de onderdelen II en III tot III en IV, in te voegen een nieuw onderdeel II, luidende: II. Aan artikel 6 wordt — met plaatsing van het cijfer 1 aan het begin van dit artikel — een tweede lid toegevoegd, luidende: 2. De rechter, die een veroordeling heeft uitgesproken als bedoeld in artikel 4, lid 3, ter zake van een feit hetwelk is begaan op een tijdstip, waarop de veroordeelde de leeftijd van zestien jaren nog niet had bereikt, kan te allen tijde de ver- wijdering van het daarop betrekking hebbende strafblad uit het strafregister bevelen., en om de punt aan het slot van het onder III (oud II) voor- gestelde nieuwe vijfde lid van artikel 9 te vervangen door een komma en daaraan toe te voegen: tenzij de rechter tevoren een bevel als bedoeld in artikel 6, lid 2, heeft gegeven. De heer Daams (P.v.d.A.) verkrijgt het woord tot toelich- ting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan na de algemene beraadslaging kort zijn. Ik meen de argumenten, die bij deze algemene beraadslaging naar voren zijn gebracht, te moeten handhaven. Ik wil wel aan de Minis- ter toegeven naar aanleiding van het laatste, dat hij heeft opgemerkt, dat de toevoeging van de maatregel, als ook te plaatsen op het strafblad, inderdaad een redelijke toevoeging is. Ik betwist niet, dat de overweging, die de Minister daar- bij bezigde, onredelijk zou zijn. Integendeel, ik vind het vol- komen begrijpelijk, althans vanuit de gedachtengang, dat men het strafblad ook voor kinderen aanvaardt. Alleen accen- tueert dit nog eens, dat de grens van civiel- en strafrecht in- derdaad een vloeiende grens is, zoals de Minister ook heeft opgemerkt, en dat accentueert aan de andere kant, dat civiel- rechtelijke maatregelen uiteraard niet aanleiding kunnen geven tot plaatsing in het strafblad en dat dus, wanneer men dat strafblad potentieel zo zwaar op minderjarigen laat drukken, de bewegingsvrijheid van de rechter om op adequaat oppor- tunistische wijze te kiezen tussen civiel- en strafrechtelijke be- handeling daardoor in gevaar komt. Mede op deze laatste grond en dus nog in aanvulling op hetgeen de Minister bij de replieken heeft gezegd, wil ik, met verwijzing overigens naar de discussies bij de algemene beraadslaging, het amendement, zoals het nu luidt en dus alleen betrekking hebbende op die- genen, die nog geen 16 jaar zijn, graag handhaven. Voorgesteld door vijf leden, maakt het amendement van de heer Daams c.s. (stuk nr. 30) een onderwerp van beraadsla- ging uit. Jonkvrouwe VVttewaall van Stoetwegen (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb bij de replieken reeds gezegd, dat ik voor deze maatregel eigenlijk niet zo bijzonder veel voel en dat ik daaraan eigenlijk slechts dan zou willen medewerken, indien de leeftijd van 16 in 14 jaar werd gewijzigd. Ik ben namelijk van oordeel, dat men een strafgeval, waarbij een minderjarige van 16 jaar is betrokken, toch niet zo zonder meer als een kinderstrafgeval kan behandelen, dat men de rechter de mogelijkheid geeft de verwijdering van het daarop betrekking hebbende strafblad uit het strafregister te bevelen. Vaststelling van een nieuwe Beginselenwet voor de kinderbescherming, enz. 62ste vergadering - 27 april '61 271 9 Minister Beerman e. a. De heer Beerman, Minister van Justitie: Mijnheer de Voor- zitler! Bij de algemene beraadslaging is dit onderwerp al be- hoorlijk naar voren gekomen en toegelicht. Wanneer ik niet enthousiast ben over deze wijziging, komt het hierdoor, dat nog slechts enkele jaren geleden in de Kamer uitvoerig van gedachten is gewisseld over de Wet op de justitiële documen- tatie en op de verklaringen omtrent het gedrag, waarbij men — dus betrekkelijk recentelijk — welbewust heeft gekozen voor een regeling ten aanzien van minderjarigen en hun het pro- fijt heeft gelaten van hun jeugd in de vorm van een kortere periode, nl. van vier jaar. Ik heb er bezwaar tegen, dat men ten aanzien van de strafbladprocedure arrondissementsgewijze een verschillende beoordeling kan krijgen. Ik vraag mij ook af, of tegen een dergelijk bevel van de rechter b.v. weer een beroepsmogelijkheid moet bestaan, dan wel of het alleen zal afhangen van de beoordeling door de individuele kinderrech- ter of het strafblad al dan niet wordt verwijderd. Het is in verband met sollicitaties toch wel gewenst, dat men inlich- tingen kan krijgen over ernstige feiten, door minderjarigen begaan -— ik denk aan feiten op zedelijk en op vermogens- rechtelijk gebied —, en ik vind het niet onredelijk, dat dit vier jaar wordt nagehouden. Het wil mij voorkomen, dat een minderjarige daardoor niet nodeloos gehandicapt wordt. Jonkvrouwe Wttewaal overweegt, de leeftijd van 16 jaar terug te brengen tot 14 jaar. Wanneer men zich hiermede zou kunnen verenigen, zou ik een dergelijk amendement willen overnemen, maar ik acht het amendement, zoals het hier nu ligt, bezwaarlijk. De heer Oud, voorzitter van de vaste Commissie voor Justitie: Mijnheer de Voorzitter! Van de aanwezige leden der commissie zijn zes vóór aanneming van het amendement en is één daartegen. De beraadslaging wordt gesloten. De stemming over artikel VI en het daarop voorgestelde amendement wordt aangehouden. Artikel VII wordt zonder beraadslaging en zonder hoofde- lijke stemming aangenomen. De stemming over het wetsontwerp wordt aangehouden. In behandeling komt het wetsontwerp: Vaststelling van een nieuwe Beginselenwet voor de kinderbe- scherming en daarmede verband houdende wijzigingen in het Burgerlijk Wetboek (4141, stuk nr. 23). Over dit wetsontwerp is de algemene beraadslaging reeds gevoerd. De Voorzitter: De Regering heeft bij de nota's van wijzi- gingen (nrs. 26 en 33) in het wetsontwerp enige wijzigingen aangebracht na het verschijnen van het verslag. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor Justitie tegen deze wijzigingen geen bezwaar. In behandeling komt artikel I. De aanhef van dit artikel wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik stel voor, de in artikel I opgenomen artike- len afzonderlijk te behandelen. Daartoe wordt besloten. De artikelen 1 tot en met 5 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Voorzitter e.a. Beraadslaging over: „Artikel 6. 1. Opvangtehuizen zijn bestemd tot voorlopige opneming van minderjarigen, die onverwijld moeten worden opgenomen en wier bestemming nog niet is bepaald. 2. De verblijfsduur is ten hoogste een maand, behalve in geval van voorlopige hechtenis.", waarop door de heren Daan», Van Doorn, Kranenburg, B. P. van der Veen, Meulink en jonkvrouwe Wttewaall van Stoet- wegen is voorgesteld een amendement (stuk nr. 28), strekkende om aan het tweede lid van dit artikel toe te voegen: In bijzondere gevallen kan deze termijn van ten hoogste een maand ten hoogste tweemaal met een maand verlengd worden. De heer Daams (P.v.d.A.) verkrijgt het woord tot toe- lichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzit- ter! Ik meen kort te kunnen zijn. Ik geloof, dat de argumenta- tie, die ik in eerste instantie naar voren heb gebracht, niet is aangevochten door de uiteenzetting van de Minister. Dit amendement is ingegeven door de nu eenmaal keiharde fei- telijkheid, dat een aantal kinderen na één maand niet op hun bestemming zou kunnen komen. Wanneer zij na die maand uit het opvangtehuis zouden moeten verdwijnen, dan staan zij op straat, met alle gevolgen van dien — zij zijn zon- der enig toezicht —, of zij moeten weer worden overgebracht naar een huis van bewaring, met alle gevolgen daarvan. De enige redelijke mogelijkheid is die kinderen dan korte tijd in uitzonderingsgevallen in het opvangtehuis te laten blijven. Ik geef gaarne toe, dat het geen ideale oplossing is. Het ware mij liever, dat die kinderen na één maand hun definitieve be- stemming konden vinden. Dat heeft men in de hand door te zorgen, dat de inrichtingen, die daarvoor nodig zijn, van de grond komen. Voorgesteld door zes leden, maakt dit amendement een on- derwerp van beraadslaging uit. De heer Van Doorn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mededelen, dat ik dit amendement heb medeonder- tekend en dat ik ook gaarne bereid ben na de nadere toe- lichting van de heer Daams dit in stand te houden, maar dat ik de bijzondere gevallen versta, zoals de Minister deze nader heeft aangeduid en zoals deze zijn bedoeld in het ad- vies van het College van Advies voor de Kinderbescherming. De heer Beerman, Minister van Justitie: Mijnheer de Voor- zitter! Zoals ik in eerste termijn heb opgemerkt, is over deze kwestie een advies uitgebracht door het college van advies. Ik meen mij te herinneren, dat als interpretatie van de bijzondere gevallen het college van advies voorstelt, dat ver- lenging slechts dan mogelijk zou zijn, indien men al een plaats voor de minderjarige gevonden heeft, doch in de bewuste in- richting, waarheen de opgenomene in het opvangtehuis zal gaan, tijdelijk geen plaats is. Ik geef er de voorkeur aan de redactie van het college van advies te volgen en die bijzondere gevallen te beperken tot minderjarigen boven de leeftijd van 14 jaar, voor wie de inrichting, waar de behandeling of de heropvoeding, desnoods de observatie, zal plaatsvinden, wel is gevonden, doch in welke inrichting zeer tijdelijk nog geen plaats is. Wanneer wij het over deze authentieke interpretatie eens zijn, kunnen wij alleen constateren, dat het jammer is, dat de voorgestelde tekst iets te ruim is in vergelijking tot hetgeen wij in de gedachten hebben. De Voorzitter: Is de Minister bereid, het amendement over te nemen? De heer Beerman, Minister van Justitie: Neen, Mijnheer de Voorzitter, niet met deze tekst. Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER 2720 62ste vergadering - 27 april '61 Vaststelling van een nieuwe Beginselenwet voor de kinderbescherming, enz. Daains e. a. De heer Daains (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag toegeven, dat ik speciaal met het oog op de gevallen, die in het rapport van het college van advies zijn vermeld, dit amendement heb ingediend. Jk heb echter de behoefte gehad, die stringente binding aan de daarin genoemde categorieën niet over te nemen, omdat ik het niet uitgesloten acht, dat in bepaalde andere gevallen, maar dan nóg meer bij wijze van uitzondering, zich inderdaad dezelfde situatie voordoet, nl. dat er geen plaats beschikbaar is. Dan geldt dezelfde redene- ring, die ik zo juist heb gegeven, omdat het dan onverantwoord zou zijn de kinderen naar een andere verblijfplaats te sturen, zoals het huis van bewaring. Dat vind ik een oplossing, die veel meer bezwaren heeft dan wanneer men de kinderen tijde- lijk nog in het opvangtehuis laat. Ik ben het er dus niet mee eens, dat de verlenging, wanneer de wet zou zijn geamendeerd, zoals nu is voorgesteld, enkel en alleen voor de door de Minister beoogde categorieën zou kunnen worden gehanteerd. Ik moet er aanspraak op maken, tenzij de Minister zegt, dat het voor hem onaanvaardbaar is, dat die mogelijkheid ook in andere gevallen openstaat, al geef ik nogmaals toe, dat dit een zeer grote zeldzaamheid zal moe- ten zijn. De heer Beerman, Minister van Justitie: Mijnheer de Voor- zitter! Het onaanvaardbaar zal ik natuurlijk niet uitspreken in deze kwestie. Ik wil echter wel uitspreken, dat, wanneer er geen regel zonder uitzondering is, de praktijk leert, dat wettelijke uitzonderingen dikwijls regel worden. De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor Justitie haar oordeel over het amendement mede te delen. De heer Oud, voorzitter van de vaste Commissie voor Justi- tie: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de commis- sie zijn allen vóór het amendement. De beraadslaging wordt gesloten. De stemming over het artikel en het daarop vastgestelde amendement wordt verdaagd. Aan de orde is Artikel 7. De heer Daams (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb bij de behandeling van dit artikel nog even het woord ge- vraagd, omdat ik bij de algemene beraadslaging aan de Minis- ter heb gevraagd of hij een bepaalde toezegging zou kunnen doen ten aanzien van de samenwerking tussen observatiete- huizen en inrichtingen voor definitieve behandeling, zowel met betrekking tot het uitzoeken van een plaats voor de kinderen, die nog in de observatieperiode verkeren, als met betrekking tot het openhouden van plaatsen in de bchandelingsinrichtingen door een zekere soepele financiering mogelijk te maken. Ik neem haast aan, dat de Minister in eerste instantie deze vraag over het hoofd heeft gezien. Ik moet er nu even op te- rugkomen, omdat ik aanvankelijk voornemens was — dit heb ik in eerste instantie ook tot uitdrukking gebracht — hierop een amendement in te dienen om ook hier de termijn te verlengen, tenzij de Minister vorenbedoelde toezegging zou kunnen doen. Gaarne zou ik van de Minister vernemen hoe hij hier tegen- over staat. De heer Beerman, Minister van Justitie: Mijnheer de Voor- zitter! Met mijn verontschuldiging, dat ik deze vraag niet bij de algemene beschouwingen heb beantwoord, kan ik de geachte afgevaardigde de heer Daams toezeggen, dat ik zal bevorderen, dat er een geregeld overleg plaatsvindt tussen het observatie- tehuis en de behandelingsinrichting of de heropvoedingsin- richting. Ik ben ook bereid om, wanneer in een bepaalde in- richting een plaats voor een minderjarige voor enige tijd wordt gereserveerd, deswege een financiële vergoeding aan die in- richting toe te kennen. De beraadslaging wordt gesloten. Deel II Zitting 1960—1961 Voorzitter Artikel 7 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 8 tot en met 15 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aange- nomen. Beraadslaging over: „Artikel 16. 1. De rijksopvangtehuizen zijn bestemd tot voorlopige opneming van minderjarigen, die onverwijld moeten worden opgenomen en wier bestemming nog niet is bepaald, voor zover zij niet in tehuizen, bedoeld in artikel 6, kunnen worden opgenomen of gehandhaafd. Onder hetzelfde voor- behoud kunnen worden opgenomen minderjarigen aan wie de straf, bedoeld in artikel lig, onder a, 2°, of b, 1°, van het Wetboek van Strafrecht is opgelegd. 2. De verblijfsduur is ten hoogste een maand, behalve in geval van voorlopige hechtenis.", waarop door de heren Daams, Van Doorn, Kranenburg, B. P. van der Veen, Meulink en jonkvrouwe Wttewaall van Stoet- wegen is voorgesteld een amendement (stuk nr. 28), strek- kende om aan het tweede lid van het artikel toe te voegen: In bijzondere gevallen kan deze termijn van ten hoogste een maand ten hoogste tweemaal met een maand verlengd worden. De Voorzitter: De heer Daams acht dit amendement bij de algemene beraadslaging reeds voldoende toegelicht. Voorgesteld door zes leden, maakt het amendement van de heer Daams c.s. (stuk nr. 28) een onderwerp van beraad- slaging uit. De Voorzitter: Naar mij blijkt, zijn de aanwezige leden van de vaste Commissie voor Justitie vóór aanvaarding van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. De stemming over het artikel en het daarop voorgestelde amendement wordt aangehouden. De artikelen 17 tot en met 22 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aange- nomen. Beraadslaging over: „Artikel 23. 1. Aan de in de rijksinrichtingen opgenomen minderjarigen wordt gelegenheid gegeven aan godsdienstoefe- ningen deel te nemen en godsdienstonderwijs te ontvangen. 2. Behoudens uitdrukkelijke vrijstelling nemen zij deel aan te hunnen behoeve gehouden godsdienstoefeningen en gegeven godsdienstonderwijs. 3. Zij worden in de gelegenheid gesteld persoonlijk contact met geestelijke verzorgers te onderhouden. Vaststelling van een nieuwe Beginselenwet voor de kinderbescherming, enz. 62ste vergadering - 27 april '61 2721 Voorzitter e.a. 2. Behoudens uitdrukkelijke vrijstelling nemen zij, die be- horen tot enig kerkgenootschap of godsdienstige gemeenschap, deel aan te hunnen behoeve gehouden godsdienstoefeningen en gegeven godsdienstonderwijs. De heer Daams verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Voor de toelich- ting van dit amendement moet ik iets meer tijd vragen en dus ook iets meer van Uw geduld en dat van de Kamer. Ik meen dit te mogen doen, omdat ik bij de algemene beschouwingen dit heb aangekondigd en U daarmee Uw instemming heeft betuigd. Het betreft hier een belangrijk artikel en ook een be- langrijk amendement, dacht ik, niet zozeer vanwege de kwanti- tatieve verhoudingen van dit moment. Ik heb de Minister bij de algemene beschouwingen horen zeggen — in antwoord op een vraag, die door de geachte afgevaardigde jonkvrouwe Wtte- waall van Stoetwegen is gesteld —, dat in al die jaren met be- trekking tot de kinderen in de betrokken inrichtingen slechts éénmaal een desbetreffend verzoek tot geestelijke verzorging van humanistische zijde is ingediend. Het is ook niet belangrijk vanwege de subsidiëringsperikelen, die hier achter zouden zitten. Het is in mijn ogen alleen belangrijk vanwege het feit, dat wij de mogelijkheid dienen te scheppen, dacht ik, tot een vrij entree van een volksdeel, dat tot de drie stromingen behoort, waar- op de cultuur van Nederland als natie is gebaseerd, en tevens omdat wij uit een oogpunt van democratie en van verdraag- zaamheid geen verdere inperkingen moeten maken met betrek- king tot die entree dan in verband met het algemeen welzijn te rechtvaardigen zijn. Nu heeft de Minister gezegd, dat hij zich voorstelt een situ- atie te scheppen, voornamelijk bij wijze van algemene maatre- gel van bestuur, naar analogie van die in het gevangeniswezen. In eerste instantie heb ik gezegd, dat de situatie daar naar mijn mening onbevredigend is. Ik heb er in de tweede plaats op gewezen, dat de eigen aard van de materie, waar het hier om minderjarigen gaat, tevens een afwijkende regeling nood- zakelijk maakt. Nu heeft de Minister gezegd, dat hij de situatie bij het gevangeniswezen niet onbevredigend vond. Dit verwon- dert mij, omdat ik meende te weten, dat de Minister dit stand- punt, dat hij inderdaad in 1959 tijdens het mondeling overleg had ingenomen, intussen had verlaten. In feite is het aldus, dat gedetineerden — en ik spreek nu over de meerderjarigen — als regel niet naar geestelijke verzorging vragen. Zij zijn daar zelf doorgaans onvoldoende in geïnteresseerd. Bij de overmaat van de gevallen •— en dan spreek ik over alle gezindten — gaat het leggen van contact uit van de raadsman, de aalmoezenier, de predikant. Men mag wel aannemen, dat het niet-geïnteres- seerd zijn zich bij de minderjarigen in niet geringere mate zal voordoen en evenmin bij de ouders of bij anderen, die de ouderlijke macht over deze minderjarigen bekleden. Immers, dezen zijn in de meeste gevallen juist min of meer te kort ge- schoten. In de tweede plaats vraagt men ook niet graag, als men ge- detineerd is, naar een werkverband, naar een benadering, die terecht of ten onrechte — dit laat ik op het ogenblik nog even in het midden — de schijn van discriminatie draagt. Er zijn gevallen, daarin betrokkenen het zelfs gevaarlijk schijnen te vinden met het oog de voorwaardelijke invrijheidstelling of ont- slag, om een dergelijk contact te leggen. De huidige regeling is in de derde plaats (wederom dus ten aanzien van de meerderjarigen) ook te ingewikkeld, zowel voor de directies als voor de gedetineerden. In feite brengt de hui- dige regeling met zich mee, dat iedere gedetineerde binnen drie weken tweemaal een gesprek met de directeur moet hebben: de eerste maal bij binnenkomst en de tweede maal, als hij de geestelijke verzorging van de zijde van een godsdienstige gezindte heeft afgewezen. Bij die tweede bespreking kan de ge- detineerde er dus op gewezen worden, dat hij toelating van een buitenkerkelijk raadsman kan verzoeken. Deze regeling heeft in de vierde plaats ook tot gevolg, dat zij de goede menselijke verhoudingen tussen hen, die bij de gees- Daams telijke verzorging zijn betrokken, niet bevordert, en in de vijfde plaats is het resultaat daarvan, dat door de extrabelemmcrin- gen, die alléén aan de buitenkerkelijke geestelijke verzoi- ging worden opgeworpen, een groot aantal mensen zonder geestelijke verzorging blijft. Op de circa 4000 meerderjarige gedetineerden in de rijksgestichten zijn er zeker 600 buitenker keiijk, van wie slechts 250 contact hebben met de geestelijke raadsman, terwijl vaststaat, dat bij een soepeler regeling, die niet discriminatoir zal zijn, veel meer contact zal bestaan. Ik heb al gezegd, dat de Minister in 1959 van mening was, dat deze regeling wel bevredigend was. Nu dacht ik dus — en ik wil dus ook de bron vermelden, waarom ik meende, dat de Mi- nister erop was teruggekomen —, dat het college van advies voor de geestelijke verzorging van buitenkerkelijke gedeti- neerden hem een voorstel had voorgelegd om tot een bevredi- gender oplossing te komen. Dat college van advies ging dus van een niet bevredigende gang van zaken uit. Ik dacht, dat de Mi- nister naar aanleiding van zijn beraad over dat voorstel in een schrijven aan de voorzitter van het Humanistisch Verbond ook had uitgesproken, dat hij zelf begrip had voor het in de prak- tijk gebleken bezwaar, dat de geestelijke verzorging van de ge- detineerden, die de godsdienstige verzorging hebben afgewezen, niet steeds geheel bevredigend zou verlopen. Ik dacht, dat ik een dergelijke zinsnede niet anders zou kunnen uitleggen dan als een gevoel — ook zijnerzijds — van onbevredigd zijn. In ieder geval meen ik, dat de Minister een wijzigingsvoorstel ter zake heeft ingediend, dat thans zal worden beproefd. In de samenhang van dit alles meen ik het eerste argument, dat ik heb gehanteerd, nl. de onbevredigende gang van zaken bij de meer- derjarigen dus te moeten staande houden. De eigen aard van de materie behoeft eigenlijk nauwelijks nader betoog. Het gaat hier, zoals gezegd, om minderjarigen en dat is daarom nog van belang, omdat bij mijn weten ook de door de Minister thans voorgestelde nieuwe benaderingswijze in de gestichten voor meerderjarigen ten aanzien van minder- jarigen niet in praktijk kan worden gebracht. Er moet hier dus een andere mogelijkheid worden overwogen. Nu zegt de Minister: Ik wil dat alles opvangen in het kader van het derde lid van artikel 23, waar sprake is van persoonlijk contact met geestelijke verzorgers. Dan komt er nog een derde bezwaar bij. De woorden „persoonlijk contact" kunnen moei- lijk anders worden uitgelegd dan als inderdaad betrekking te hebben op persoonlijk contact. Men kan dat wel min of meer ruim uitleggen, maar men kan toch zeer gemakkelijk in situa- ties komen, dat men met vijf, zes kinderen te maken krijgt, waarbij dan aan dat persoonlijke contact, in de zin zoals het hier wordt gehanteerd, een gewrongen interpretatie moet wor- den gegeven, zeker wanneer men het vergelijkt met de interpre- taties, die in het kader van hetzelfde lid ten aanzien van de con- tacten van aalmoezeniers en predikanten zouden moeten wor- den gegeven. Ik heb daarom aanvankelijk eraan gedacht, een amende- ment voor te stellen, waarbij ik zowel in het eerste als in het tweede lid van artikel 23 de bijeenkomsten onder leiding van de geestelijke raadslieden vanwege de door de Minister toegelaten geestelijke genootschappen op één lijn zou stellen — zoals men het in de Kamer heeft uitgedrukt — met de godsdienstige bij- eenkomsten en het godsdienstonderwijs. Ik moet echter tegen de uitdrukking ,,op één lijn stellen" bezwaar maken. Ik dacht, dat het niet in de macht van de wetgever lag om het zodanig te kwalificeren, dat hier van één lijn sprake is. Hier is iedere waardebeoordeling buiten te houden. Het is zuiver een kwestie van gelijkwaardigheid voor de wet. Het heeft echter niets te maken met innerlijke en kwalitatieve beoordeling. Als dat zo zou zijn, begrijp ik trouwens ook niet, hoe de bestrijders van mijn amendement ermede akkoord kunnen gaan, dat in het der- de lid sprake is van geestelijke verzorgers, die dan persoonlijk contact zouden hebben, terwijl dit lid even goed betrekking heeft op aalmoezeniers en predikanten als op de humanistische raadslieden. Zo heb ik het althans in het overleg, dat wij tot nog toe hebben gevoerd, steeds begrepen. Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER 2722 62ste vergadering - 27 april '61 Vaststelling van een nieuwe Beginselenwet voor de kinderbescherming, enz. Daams Dan zou dus de wetgever, door de/e drie categorieën onder één begrip „geestelijke verzorgers" te vangen, zeker ook een op één lijn stellen uitspreken, hetgeen niet hel geval is en hct- geen door niemand is aangevochten. Om die reden mag ook het invoeren van die geestelijke bijeenkomsten in mijn amendement niet uitgelegd worden op de wijze als men mij voorhoudt. Ik ben blij, dat de heer Van Doorn in deze discussie uitge- sproken heelt, dat hij bij een regeling als die bij het gevangenis- wezen uiteraard niet aan discriminatie denkt. Maar dat is het juist! De regeling, als door de lieer Van Doorn voorgesteld, is wel een discriminatie, omdat het één, kennelijk om de een o! andere reden, in een algemene maatregel van bestuur moet worden geregeld en het ander in de wet. Ik kan mij voorstellen, dat men. als ik in de wet zou willen vastleggen, dat ook in het tweede lid van artikel 23 gesproken zou worden over een verplichting van de minderjarigen om die bijeenkomsten bij te wonen in de gevallen, waarin zij niet de godsdienstoefeningen of het godsdienstonderwijs bijwonen, daarentegen bezwaar zou maken, nl. in die zin, omdat men in dat geval een aantal buiten- kcrkelijke kinderen zou toeschuiven, van overheidswege, door die verplichting te hanteren, naar de humanistische geestelijke verzorging. In het beraad, dat ik daarover gepleegd heb, heeft dit argument mij ook aangesproken. Ik stel dus nu een amen- dement voor van het wetsartikel, waarbij een dergelijke toe- schuiving beslist niet voorkomt en ook geen suggestie in die richting wordt gedaan. Uiteraard was het daartoe nodig, het tweede lid wel zoda- nig te amenderen, dat het verplicht bijwonen van godsdienst- oefeningen en godsdienstonderwijs zich niet verder zou uitstrek- ken dan tot degenen, te wier behoeve die bijeenkomsten wor- den gehouden. Uit een oogpunt van opvoedingsmethodiek lijkt mij dit ove- ringens evenmin aantrekkelijk. Ik zou het liever zo hebben, dat ook t.a.v. deze categorie geen dwang werd uitgesproken, maar het werd overgelaten aan de vrije beslissing van kinderen, ou- ders, directie, in samenwerking met aalmoezenier en predikant. Om echter uitgerekend hier een dwang tot een samen- komst uit te oefenen, lijkt mij alleen al uit pedagogische, psy- chologische en religieuze overwegingen minder wenselijk. Ik geloof, dat het zelfs niet geheel geoorloofd is, omdat in deze inrichtingen toch ook kinderen verblijven, die beslist niet ge- heel aan de ouderlijke macht zijn onttrokken. Ik meen derhal- ve, dat de directie van zo'n instelling in vele gevallen eigenlijk meer overneemt van de zeggenschap van de ouders over deze kinderen dan uit de maatregel, waaraan deze kinderen zijn on- derworpen, is af te leiden. Ik hoop, dat het amendement, dat ik heb voorgesteld, zal lei- den tot een gunstig oordeel van de Kamer. Ik heb in het afgelopen jaar met blijdschap kennis genomen van verschillende uitlatingen, die wijzen op een veranderend klimaat. Ik haal met vreugde b.v. de uitlating van pater Stok- man aan tijdens de debatten over de wetsontwerp betreffende het wetenschappelijk onderwijs. Ik ben blij met een rapport als dat van de A.R.P. over de subsidiëring van humanistische in- stellingen. Ik kom herhaaldelijk ook uitlatingen in kranten en periodieken tegen, met name overgenomen uit redevoeringen van vooraanstaande figuren uit ons confessionele volksdeel, waarin herhaaldelijk blijk wordt gegeven van andere en ruimere opvattingen, die volledig afwijken van de sfeer, waarin het hu- manisme in de jaren, laat ik maar zeggen: 1952—1954, werd bejegend. Als een typerend voorbeeld mag ik wel vermelden, dat ik het in die jaren eens heel erg aan de stok heb gehad met de zeereerwaarde heer Engelen, een geestelijke uit het Limburg- se, die toen de katholieken in de partij, waartoe ik behoor, ten aanzien juist van dit punt het een en ander in de schoenen schoof. Diezelfde zeereerwaarde heer Engelen heeft zich, na verdere bestudering van dit probleem, bij de strubbelingen in Geleen op een werkelijk voortreffelijke wijze uitgelaten o- ver het standpunt, de gedachtengang, de wereld en de waar- dering van het humanisme. Desondanks is het nodig, dacht ik, dat wij in concreto positieve daden ook als wetgever stellen en Daams e. a. daarbij uitdrukkelijk in de gedachtengang van dergelijke uit- eenzettingen doorgaan met niet-discrimincren, de verdraag- zaamheid gestalte geven, de democratie beoefenen, omdat al- leen op deze wijze de/e gedachtengang ook verder zal doorwer- ken en dat ware begrip, die werkelijke eerlijke vrijheid, dat wer- kelijkc naar de mate van het waardeerbare waarderen van wat in deze strevingen ligt, bij het volk gemeengoed zullen worden. Als wij die daden niet stellen, houden wij deze doorwerking in- mers tegen en dat bleek ook in datzelfde Geleen, omdat de zo juist vermelde voortreffelijke woorden van de zeerecrwaarde heer Engelen de geheel andere daden van de gemeenteraad al- daar niet hebben kunnen voorkomen. Ik wil in dit verband wel zeggen, dat ik ook nog uit een geestelijk oogpunt de buitenker- kelijke geestelijke verzorging zoveel mogelijk tot haar recht zou willen doen komen, omdat ik het in vele gevallen ontbreken van elke geestelijke verzorging, zoals ik ten aanzien van meer- derjarigen hiervóór schetste, een gemis vind. Men moet zich er wel van bewust zijn, dat een bijdrage tot de bestrijding van het nihilisme, van het indifferentisme, zoals door de buitenker- kelijke volksgroep aangeboden wordt, niet zonder nadeel voor de samenleving kan worden afgewezen. Het is werkelijk noodzakelijk, dat iedereen, die de waar- heid op zijn wijze wil dienen en kan bijdragen tot het vormen van ethische normen, waarvan, zoals ik zeide, ook de voor- lieden uit het confessionele volksdeel de betekenis erkennen en waarover zij zich verheugd verklaren, daartoe de gelegenheid krijgt en niet kunstmatig daarvan wordt afgehouden. Nogmaals — kort samengevat —: geen enkele toeschuiving, geen stimulans, alleen vrijheid. Voorgesteld door vijf leden, maakt het amendement van de heer Daams c.s. (stuk nr. 31) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Beerman, Minister van Justitie: Mijnheer de Voor- zitter! De geachte afgevaardigde de heer Daams is begonnen met zijn amendement toe te lichten aan de hand van de rege- ling, die er is voor volwassenen. Hij is, als ik hem goed heb begrepen, van mening, dat die regeling niet geheel bevredigend werkt en dat ik ten aanzien van die regeling zelf van standpunt zou zijn veranderd. Dit is bepaaldelijk niet het geval. Volgens de regeling zullen de gedetineerden hebben te verklaren, of zij al dan niet de godsdienstoefeningen willen bijwonen. Als zij de godsdienstige verzorging afwijzen, is er volgens de regeling voor hen gelegenheid een buitenkerkelijke verzor- ging op geestelijk gebied te krijgen, wanneer zij de wens daartoe te kennen geven. Nu hebben de directeuren de plicht op het bestaan van die mogelijkheid van geestelijke ver- zorging te wijzen, maar van de zijde van het Humanistisch Verbond is mij medegedeeld, dat men op die wijze altijd af- hankelijk bleef van de manier, waarop de directeur van een gesticht op de mogelijkheid van geestelijke verzorging wees. Toen heb ik geantwoord, dat, als dit in de praktijk bezwaar- lijk was gebleken, ik mij er zeer wel mee kon verenigen, dat het Humanistisch Verbond in een eenvoudig geschrift op zijn taak en doelstelling zou wijzen, dat wij dit geschrift ter beschikking zouden stellen van de directeuren van de diverse gestichten met de aanwijzing om, als zij een gedetineerde op het bestaan van de mogelijkheid van geestelijke verzorging wezen, daarbij het geschrift van het Humanistisch Verbond te overhandigen en bij de gedetineerde achter te laten. Het was mij er namelijk om te doen de regeling voor de volwassen gedetineerden zo goed mogelijk te doen slagen. Ik ben het geheel niet eens met de geachte afgevaardigde de heer Daams, dat deze regeling, die naar ik meen afkomstig is van Minister Donker — de gevangenismaatregel, zoals die nu luidt in de artikelen 39 en 40 —, ten opzichte van het Humanistisch Verbond een discriminatie inhoudt. De mogc- üjkheid van geestelijke verzorging buiten de kerkgenootschap- pen om is voor de gedetineerden, die daarvoor belangstelling hebben en daarom vragen, zeer reëel en wordt in geen enkel opzicht tegengewerkt. Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER Vaststelling van een nieuwe Beginselenwet voor de kinderbescherming, enz. 62ste vergadering - 27 april '61 272d Minister Beerman e. a. De vraag is echter nog zeer gering. Dit ligt enigszins in de aard, want de mensen, die nog een godsdienstige opvoe- ding hebben gehad, zullen in de gevangenis dikwijls terugvallen op de jeugdjaren. Het aantal gedetineerden, dat bewust wenst te leven uit het humanisme, is in ieder geval zeer gering. Nu hebben wij hier de moeilijkheid, dat wij te maken hebben met minderjarigen. Wanneer de geachte afgevaardigde de heer Daams heeft gezegd: vrijheid, dan zou ik hem willen vragen: vrijheid, van wie? Toch niet van de veertien-, vijftien- en zes- tienjarigen? Maar vrijheid van de ouders. De vrijheid ligt hier dus niet zozeer in het gesticht als wel buiten het gesticht. Nu voorziet de regeling, die in de Kinderbeginselenwet is neer- gelegd in artikel 23, voor de rijksinrichtingen geheel in de mogelijkheid, dat ouders, waarvan een kind in een rijksinriclv ting is opgenomen, dat kind een humanistische verzorging zul- len doen toekomen. Men kan het nu eenmaal niet zo regelen, dat een minderjarige zelf te dier zake een keuze doet. Het is niet een volwassene, die over het algemeen zijn eigen geestelijk leven stempelt; de geachte afgevaardigde zal het naar mijn mening met mij eens zijn, dat het een taak, een plicht en een recht van de ouders is om een minderjarige ook op religieus gebied een bepaalde leiding te geven. Men kan uit pedagogische overwegingen van mening verschillen over de vraag, in hoe- verre men bij een minderjarige een zekere drang mag uitoefe- nen in een bepaalde richting. Ik geef de geachte afgevaardigde toe, dat hoe meer de ouders zelf leven uit het religieuze begin- sel, dat zij belijden, de kinderen dit, althans later, des te sterker zullen beleven. Hier is echter de moeilijkheid, dat wij te maken hebben met kinderen in inrichtingen. Te dien opzichte geldt, dat, wanneer de ouders daartoe de wens te kennen geven, de kinderen met geestelijke verzorgers in contact kunnen komen. De rijksinrichtingen hebben — ik heb de cijfers bij de alge- mene beschouwingen al gegeven — maar een zeer beperkte taak op het gebied van de kinderbescherming; wij hebben maar een goede driehonderd kinderen. In het verleden is maar één- maal een verzoek gedaan — en dat was nog van een gezins- voogd — om een geestelijk gesprek en een contact op humanis- tische basis voor de minderjarige mogelijk te maken. Nu gaat het mij wel wat ver om ter wille van een betrekkelijk theore- tische mogelijkheid af te wijken van de regeling, die ten aan- zien van volwassenen in de praktijk alleszins voldoet, en dan alleen op grond van wat ik aanvoel als een vermeende discrimi- natie. Ik aanvaard het mumanisme evenals de geachte afge- vaardigde de heer Daams; ik belijd het niet, dat weet de ge- achte afgevaardigde de heer Daams zeer wel, maar ik zie geen reden om in enig opzicht discriminerend op te treden ten aan- zien van het humanisme. Ik mag de regeling echter wel afstem- men op de eigen aard van de rijksinrichtingen voor kindcrbe- scherming, de behoefte en op het feit, dat wij hier te doen heb- ben met minderjarigen, die niet zelf hun religieuze en gees- telijke keuze, geheel los van de ouders, bepalen. Naar mijn mening zou de betekenis van het buitenkerkelijke contact in het voorstel van de geachte afgevaardigde de heer Daams wat overtrokken worden en aldus verlegt men het accent naar de andere kant door ten opzichte van minderjarigen een andere regeling te scheppen dan die door een Minister, die het huma- nisme evenmin discrimineerde als ik, door Minister Donker, aanvaard is voor de meerderjarigen. De heer Daams (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag kort zijn, omdat de uiteenzetting van de Minister, dacht ik, voor een gedeelte wel naast mijn betoog gaat. In de eerste plaats echter een opmerking over de vraag of de gang van zaken bij de meerderjarigen bevredigend of niet bevredigend zou zijn. Ik heb toestemming gekregen om ge- bruik te maken van het betrokken schrijven en ik mag daaruit misschien de volgende zinsnede citeren: „Anderzijds echter heb ik begrip voor het in de prak- tijk gebleken bezwaar, dat de voorlichting der gedetineer- den, die de godsdienstige verzorging hebben afgewezen, over de mogelijkheid van geestelijke verzorging van de Daams e. a. zijde der genootschappen op geestelijke grondslag niet steeds geheel bevredigend zal verlopen, zonder" — zegt de Minister dan verder — „daarmede evenwel te willen stellen, dat de directeuren, die met deze voorlich- ting zijn belast, zich niet voldoende van deze taak zouden hebben gekweten.". Als men dus aan de ene kant zegt, dat er voldoende voor- lichting is gegeven en dat men die directeuren in dit opzicht geen verwijt wil maken, en als men aan de andere kant toch moet concluderen, dat desondanks de gang van zaken niet bevredigend is, en als dat door de gehele commissie wordt medegedeeld — de commissie, waarin ook een aantal niet- humanisten zitting hebben, expres om te voorkomen, dat de humanisten op hol zouden slaan —, dan kan men tot geen andere conclusie komen dan dat hier toch van een onbevre- digende gang van zaken sprake is. Wat ervan zij, wanneer men nu — onder handhaving van de in het algemeen gekiende verplichting aan godsdienstoefenin- gen deel te nemen — naar analogie van die regeling of van de regeling met dat vlugschrift een soortgelijke dubbele drempel in het contact met minderjarigen wil leggen, dan meen ik te moeten staande houden, dat dat wel discrimina- toir is, want die dubbele drempel wordt niet aangelegd ten aanzien van de aalmoezeniers en de predikanten. Dat is eigenlijk mijn grootste bezwaar. De aalmoezeniers en de pre- dikanten hebben wel direct toegang tot de buitenkerkelijken. Waarom die wel? Ik zie geen enkele reden om het de een wel en de ander niet te geven. Dat is discriminatie, ook al ontkent men het. Het aantal humanisten in de betrokken inrichtingen is wer- kelijk niet interessant. Daarover heb ik al gesproken. Het gaat erom of hier geestelijke noden liggen, waaraan tegemoet ge- komen kan worden, waaraan in een aantal gevallen van de zijde van de confessionele godsdienstige verzorging niet tege- moet gekomen Wordt en ten aanzien waarvan ik het op prijs stel als confessioneel man, dat er wel aan tegemoet gekomen wordt, juist omdat ik begrip heb voor de waarheidselementen, die ook in het verband van het humanisme liggen. Mag ik b.v. verwijzen naar een uiteenzetting als die van prof. Schillebeeckx van de universiteit van Nijmegen, weer- gegeven in „De Tijd-Maasbode" van 22 november van het vorige jaar? Een waardering van het humanisme, zoals daar wordt uitgesproken, is niet te verenigen met het op een andere wijze toegang geven van de raadslieden van dat humanisme, een andere wijze dan de aalmoezeniers en de predikanten, en om die ongelijkheid en de doorwerking daarvan gaat het mij. Ik meen dus mijn amendement te moeten staande houden. De heer Oud (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geen behoefte om een uitvoerige beschouwing te houden over dit punt, maar ik stel er toch wel ten zeerste prijs op te zeggen, dat ik grote waardering heb voor de wijze, waarop de heer Daams zijn standpunt heeft uiteengezet en dit amendement heeft verdedigd, zodat ik er dus bepaald prijs op stel, mij daarbij — en ik weet, dat ik dan spreek uit naam van al mijn politieke vrienden in deze Kamer — met nadruk aan te sluiten. De Voorzitter: Verlangt de heer Minister nog het woord? De heer Beerman, Minister van Justitie: Dank U. Mijnheer de Voorzitter. De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor Justitie haar oordeel over het amendement mee te delen. De heer Oud, voorzitter van de vaste Commissie voor Justitie: Mijnheer de Voorzitter! Van de nog aanwezige leden van de commissie zijn er drie vóór het amendement en twee tegen. De beraadslaging wordt gesloten. Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER 2724 62stc vergadering - 27 april '61 Vaststelling van een nieuwe Beginselenwet voor de kinderbescherming, enz. Voorzitter De stemming over het artikel en het daarop voorgestelde amendement wordt aangehouden. De overige artikelen van artikel 1 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aange- nomen. De stemming over artikel I wordt aangehouden. De artikelen II, 111 tot en met IV van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoof- delijke stemming aangenomen. De stemming over het wetsontwerp wordt aangehouden. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Natura- lisatie van Erde, Franciscus Petrus Izaak en 26 anderen (6309). De Voorzitter: De Minister heeft mij medegedeeld, dat in artikel 3, onder 5, de geslachtsnaam Weigert dient te worden veranderd in Weiehert. Deze verbetering zal alsnog worden aangebracht. Het wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en, na goed- keuring van de onderdelen en nadat de vaste Commissie voor de Naturalisaties tot aanneming heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Naturalisatie van van den Broeke, Pieter en 19 anderen (6310); Naturalisatie van Bax, Paulus en 22 anderen (6311); Naturalisatie van Geisler, Robby Wilhelm en 19 anderen (6312). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder be- raadslaging en, telkens na goedkeuring van de onderdelen en nadat de vaste Commissie voor de Naturalisaties tot aanneming heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Deel II Zitting 1960—1961 TWEEDE KAMER