3de vergadering: Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid* Voorzitter: Cornelissen Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Haas-Berger, Cornelissen, Kraaije- veld-Wouters, Borgman, Mik, Lankhorst, Lucassen-Stauttener, Laning-Boersema, Van der Vlies en Buurmeijer. en mevrouw Korte-van Hemel, staatssecretaris van Justitie, en de heer Van der Reijden, staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, die vergezeld zijn van enige ambtenaren. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de brief van de staatssecretaris van Justitie inzake het Jeugdwelzijnsbeleid (regeringsstandpunt IWRV en IWAPV (15317, nr. 107). De Voorzitter: De fractie van de PvdA heeft nog 29 minuten spreektijd, die van het CDA 27 minuten, die van de VVD 49 minuten en die van de PPR 2 minuten. Ik heb de andere leden, die geen spreektijd meer hebben, verleden week nog toege- zegd, dat zij één minuut krijgen. Ik zal mij daaraan en ook aan de andere tijden strikt houden. Ik kijk daarbij ook naar de bewindslieden, want wij zullen om zeven uur stoppen en dan willen we graag zoveel mogelijk besproken hebben. Ik vraag ook hun dus, zo mogelijk kort te reageren. De beraadslaging wordt hervat. D De heer Worrell (PvdA): Mevrouw de Voorzitter. Het is in dit huis gebruikelijk, de regering te danken voor de antwoorden die zij in eerste termijn heeft gegeven. Ik zal dat niet doen, omdat de staatssecretaris van Justitie maar ook die van WVC mijn fractie niet hebben kunnen overtui- gen. De argumentatie om met deze wijziging van het regeringsstandpunt te komen en met name het zo laat daarmee komen na de schriftelijke beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen, namelijk een week vóór het debat, is voor mijn fractie volstrekt onvoldoende. De aangehaalde bezwaren waren natuurlijk al langer bekend. Diegenen, ook achter de regerings- tafel, die hier wat langer meelopen, horen de melodie voortdurend in het achterhoofd. Het ritme en de kleur van het kabinet kunnen wel eens wat veranderen, maar de feiten zijn nog steeds hetzelfde en daarmee hebben we te maken. In feite constateert mijn fractie een politieke onwil bij dit kabinet om de weg naar een samen- hangend beleid met één financierings- systeem en één planningssysteem en het opheffen van schotten, helemaal te gaan. Er wordt hier zo gemakkelijk gesproken over het samenwerkings- verband. Als het erom gaat, hoe mooi dat allemaal in de regio zal gebeuren, wordt het ene superlatief na het andere gebruikt, maar iedereen die met de jeugdhulpverlening te maken heeft, weet, dat juist het samenwer- kingsverband stuit op het niet hebben van één financieringssysteem en een andere wet- en regelgeving en dat de macht van volksgezond- heidsvoorzieningen en van justitiële voorzieningen dusdanig is, dat een hechte harmonisatie van het beleid geen kansen maakt, omdat men nu eenmaal een ander financieringssys- teem heeft. Deze staatssecretaris heeft er soms twee, dat van de AWBZ en dat van de begroting. Ik weet best, dat het financieringssysteem van de begroting voor de staatssecretaris niet aanlokkelijk is, want het kabinet is met bezuinigingen bezig en wie weet graait het daar ook weer uit. Dus kun je misschien beter het AWBZ-financieringssysteem hebben. Dat kan echter niet de reden zijn van de politieke wil om een geharmoni- seerd beleid te maken. Dan dient het kabinet daartegen op te treden en dan dient het die samenhang aan te brengen. Ik denk, dat het veeleer het ontbreken van de politieke wil bij dit kabinet is en dat het veel minder technische redenen zijn. Het kan ook niet anders, want het regeringsstand- punt heeft een voortreffelijke argu- mentatie gegeven, waarom een dergelijk systeem een noodzakelijke voorwaarde is voor een samenhan- gend beleid op het terrein van de jeugdhulpverlening. Mijn fractie had er weinig aan toe te voegen. Sterker nog, wij houden gewoon aan die argumentatie vast. Een dergelijke systematiek binnen één wet op de jeugdhulpverlening maakt een samenhangend beleid op het brede terrein van het welzijn mogelijk. In dit geval, dit voor alle duidelijk- heid, kunnen wij leven met een aparte wet op de jeugdhulpverlening, echter, wanneer de regering bij haar opvattingen blijft, zullen wij bij de schriftelijke voorbereiding van de welzijnswet nadrukkelijk de reikwijd- teproblematiek betrekken. Voor de goede verstaander wil dit zeggen: als de regering niet terugkomt van het eerder ingenomen standpunt en het huidige handhaaft, dan is onze conclusie, dat er in dit huis geen meerderheid te vinden is voor het concept-voorontwerp jeugdhulpverle- ning. De regering moet thans helderheid scheppen. Het gaat niet aan, net te doen alsof er wel steun in deze Kamer voor die wet is en door te gaan met het voeren van overleg met de provincies. Als mijn fractie vandaag geen helder antwoord krijgt, inhoudende dat de regering alsnog bereid is naar één financieringssys- teem en een planningssysteem te streven en de harmonisatie alsnog in te voeren, dan zal zij niet langer meer meewerken aan een wet inzake de jeugdhulpverlening. Dan gaan wij terug naar de motie van mevrouw Kraaijeveld en de heer Buurmeijer. In de brede welzijnswet zullen wij trachten te bereiken, wat ons voor ogen staat. Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Brief Staatssecretaris van Justitie inzake jeugdwelzijnsbeleid UCV3 23 september 1985 3-1 Worrell De heer Lankhorst (PPR): Houdt dit duidelijk uitgesproken standpunt van de heer Worrell in. dat als het kabinet terugkomt van het ingenomen standpunt, de beginselenwet wel intrekt en er wel één financierings- stroom komt, de PvdA dan voor een Wet inzake de jeugdhulpverlening is? De heer Worrell (PvdA): Wij zullen het dan in te dienen wetsontwerp toetsen aan onze uitgangspunten. De PvdA heeft bekeken, of het in een bredere welzijnswet moest. Dat is nog steeds onze optiek. Ter wille van een behoorlijk samenhangend beleid in de jeugd- hulpverlening zijn wij bereid een categorale wet te aanvaarden, als het doel maar wordt bereikt. Wij zijn dan bereid die discussie te voeren. Wij wensen geen discussie te voeren over een wet, die op geen enkele wijze voldoet aan onze uitgangs- punten. Wij zeggen tegen de regering: regering, kom terug van uw voornemen, trek het concept-vooront- werp maar in, doe maar net alsof het niet geschreven is en ga uw huiswerk overmaken. Wij zien elkaar dan wel bij de behandeling van de welzijnswet. De fractie van de PvdA wil serieus kijken naar het dan in te dienen wetsvoorstel. Wij hopen en verwach- ten, dat het niet ontspoort, maar spoort met de Welzijnswet en de WGM. Er moet natuurlijk een verband worden gelegd in de systematiek van de decentralisatie. De zaken kunnen natuurlijk niet haaks op elkaar staan. Nogmaals, wij zijn bereid te denken aan een aparte categorale wet jeugdhulpverlening. Mevrouw de Voorzitter. Mijn fractie constateert, dat de Kamer het standpunt van de regering afwijst, zij het dat er accentverschillen zijn. De visie en het beleid van de Kamer zijn beter dan die van het kabinet en de verschillende departementen. Het lijkt erop, dat het overleg met de Kamer van een ander gewicht is dan het overleg met het veld en tussen de departementen, hoe groot het belang ook is, dat aan dit overleg moet worden gehecht. Gelet op de antwoorden van de regering, weerlegt zij niet de kritiek van de Kamer op het voorontwerp. Zij spreekt slechts over de procedure, het voeren van overleg met het veld en de provincies. Wij betreuren dat ten zeerste. De staatssecretaris van Justitie kwam in haar betoog steeds weer terug op het doel en de middelen. Wij moesten vooral geloven, dat het doel in stand bleef en dat de middelen veranderden. Zo kun je het natuurlijk ook zeggen. De vraag rijst, of je met andere middelen nog hetzelfde doel kunt bereiken. Natuurlijk kan het om samenwer- kingsverbanden gaan en kan men doen alsof A- en B-voorzieningen in een plannings- en overlegsysteem passen en C- en D-voorzieningen niet. Er kan heel wat worden gegoo- cheld met letters, termen enz. Onze conclusie is echter dat het kabinet aanvankelijk de moed had om een doorbraak te bewerkstelligen - wij hebben het daarvoor geprezen - terwijl het dit doel nu niet meer wil of kan zien. Er wordt nu een verhaal opgehan- gen in de trant van 'de middelen zijn wel hetzelfde maar daarmee bereiken wij dat doel óók'. Voorzitter, wij weten wel beter. Het is duidelijk dat de middelen heel sterk met het doel samenhangen. Gebruikt men andere middelen dan wordt het gestelde doel heel vaak niet bereikt. Ik denk dat dit ook hier het geval is. Door de staatssecretaris van WVC zijn enkele redenen gegeven waarom het desbetreffende financieringssys- teem in feite niet gewenst zou zijn. Ik denk hierbij aan de relatie met de stelselwijziging-ziektekosten, aan de terugsluisproblematiek met betrek- king tot de rijksbijdrage-AWBZ, aan het feit dat in het raam van de toekomstige stelselwijziging-sociale zekerheid te weinig duidelijkheid zou bestaan over de toekomstige premie- ontwikkeling en aan de samenhang met overige volksgezondheidsvoorzie- ningen. Mevrouw de Voorzitter, toen ik deze opsomming hoorde, dacht ik: waar heb ik dat méér gehoord? Volgens mij heb ik dit al honderden keren horen noemen, door opeenvol- gende kabinetten. Er is dus helemaal niets nieuws aan de hand; er is door deze staatssecretaris geen nieuwe boodschap gebracht. Voorzitter, daarvoor zijn nu juist de IWRV en de IWAPV ingesteld. Daarom hebben die ambtenaren jarenlang gestudeerd om aan te geven hoe die problemen zouden moeten worden opgelost. Waarachtig, aan het eind van de hele discussie, na twee interimrap- porten en een eindrapport komt de staatssecretaris ons vertellen wat wij al vóór het uitbrengen van die rapporten wisten. Waar is de politieke doorbraak die de staatsse- cretaris altijd predikt? Waar is de politieke doorbraak, waardoor dit soort problemen kunnen worden opgelost? Ik weet wel dat de staats- secretaris hierop zal roepen dat hij nog twee jaar nodig heeft, omdat wij in een overgangsperiode zitten. Wat ons betreft, kan de staatssecretaris tot volgend jaar mei, als de kiezers zich kunnen uitspreken, de tijd krijgen. Hij moet dan echter wel het oude regeringsstandpunt in ere herstellen. Het is voor ons essentieel dat er sprake is van één financieringssys- teem. De staatssecretaris stelt dat hij dit niet op een achternamiddag kan bereiken maar dat hij die weg stapgewijs moet afleggen. Wij gunnen hem die ruimte best. Hij moet dan echter niet zeggen: er zijn zoveel problemen waardoor het doel nog niet bereikt kan worden, maar misschien dat dit later mogelijk is. Neen, de zaak moet worden omgedraaid. De staatssecretaris moet eerst voor één financieringssys- teem kiezen en de problemen die daarmee samenhangen moeten gelijktijdig worden opgelost. Dat is een andere invalshoek dan die welke de staatssecretaris tot nu toe heeft gekozen. Ik denk aan de knelpuntennota uit 1974. Hebben wij daarover niet gediscussieerd? Ging het bij de discussie over de kaderwet niet over deze zaken? Wij hebben destijds exact dezelfde discussie gehad. Wij zijn nu elf jaar verder. De regering meldt ons dat er niets nieuws onder de zon is. Ik dacht dat dit kabinet juist een no-nonsense-beleid voorstond. Dit kabinet wilde allerlei zaken die verstard waren, herzien en vernieuwen. Minister Van Doorn zei bij de instelling van de commissie- knelpuntennota dat de schotten doorbroken moesten worden. Die schotten verhinderen een behoorlijke samenhangende jeugd- hulpverlening. Als die schotten weg zijn, behoeven kinderen die hulp vragen niet daardoor heen. Dan kan ook het beste beoordeeld worden, of een voorziening van justitie noodza- kelijk is, of een TSMD-voorziening mogelijk is, of een voorziening op het terrein van de volksgezondheid meer geschikt is. Die vragen kunnen dan worden beantwoord. Als de regering die schotten niet wegneemt dan bewerkstelligt zij - dat heeft zij in feite gedaan door het innemen van het gewijzigde standpunt - het opnieuw uitbreken van de stammenoorlog. Het is verbazingwekkend hoeveel brieven wij na de wijziging van het regerings- standpunt hebben ontvangen van Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Brief Staatssecretaris van Justitie inzake jeugdwelzijnsbeleid UCV3 23 september 1985 3-2 Worrell mensen die opnieuw vragen hun exclusiviteit vast te stellen. Vooral op het terrein van de volksgezondheid en in mindere mate op dat van justitie wordt gevraagd, de exclusieve aandacht in de jeugdhulpverlening opnieuw aan de orde te stellen. Dat betreur ik, niet om te miskennen - dat is verre van ons - dat de specifieke aanpak in de volksgezond- heid een bijdrage levert en wel een zeer bijzondere in de jeugdhulpverle- ning. Dat behoeft echter niet de enige bijdrage te zijn, want ook allerlei andere voorzieningen kunnen een bijdrage leveren. Dat zou betekenen dat de schotten in feite doorbroken zouden kunnen worden. Ik nodig de staatssecretaris dan ook nogmaals uit om ons duidelijk te maken hoe het nu precies zit. Ik houd mij maar even bij de AWBZ. De staatssecretaris zei dat er wel degelijk een variant mogelijk is om voor andere voorzieningen te gebruiken; min 2, plus 2. Ik heb goed begrepen dat het mogelijk is om verschuivingen in de AWBZ te gebruiken, eventueel wat meer of minder, en dat te realloceren naar andere voorzieningen. Staatssecretaris Van der Reijen: Dat versta ik niet alleen, dat begrijp ik zelfs, maar ik begrijp niet de min 2 en plus 2 die u noemde. De heer Worrell (PvdA): Dat zijn maar getalletjes. Staatssecretaris Van der Reijden: Die kunnen toch erg belangrijk zijn! De heer Worrell (PvdA): Het waren zomaar getallen. Het gaat mij erom dat u in de AWBZ voorzieningen kunt bevorderen en eventueel daarvoor andere minder kan geven. Dat heb ik goed begrepen. Als dat zo is, zie ik niet in waarom er niet één financie- ringssysteem kan komen. Het doel is nu juist om die AWBZ-financiering flexibeler te maken, zodat zij ook gebruikt kan worden voor andere voorzieningen. Wat is dan precies het probleem, of denkt de staatssecretaris dat de AWBZ-financiering in het veilige haventje ligt en dat de begrotingsfi- nanciering elk jaar door het kabinet beslist moet worden en dat het risico daarvan groter is? Is dat zo, laat hij dat dan uitspreken en laat hij dan niet zeggen dat het tot de mogelijkheden behoort, want dat is wel een heel ander verhaal. Laat het hem zeggen en dan kunnen wij er met elkaar over spreken! Ik kom op een aantal andere punten die de staatssecretaris ons in het vervolg op de eerder gehouden UCV heeft doen toekomen. Vanmor- gen hebben wij een groot aantal antwoorden gekregen, maar ook een brief over de wetgeving op het punt van de jeugdhulpverlening, onderte- kend door de minister van WVC. Ik heb de vorige keer ook al gesproken over de vraag wat in de wetgeving nu eigenlijk de rol is De Voorzitter: De brief waarover u sprak, is gevraagd door de bijzondere commissie 18 111. Natuurlijk kunnen wij hem hier wel ter sprake brengen, maar hij is niet voor niets ondertekend door de minister. Ik zou graag zien dat die bijzondere commissie over deze wetgeving in de hulpverlening gaat praten, want anders komen wij in een mer a boire terecht waar wij niet meer uit kunnen komen. Ik zou bijzonder graag zien dat wij ons beperkten tot de bespreking van de rapporten IWRV en IWAPV en het regeringsstandpunt, hoe belangrijk het in de brief aangestipte onderdeel ook is! De heer Worrell (PvdA): Zoals altijd, Voorzitter, hebt u volstrekt gelijk, maar de brief biedt voldoende stof om uitgebreid te discussiëren. In de brief wordt echter wel over de WGM gesproken. Wij kennen die WGM niet, maar wij moeten wel de systematiek vast meenemen bij deze wet. Wij weten echter niet om welke systematiek het gaat. Ik begrijp vervolgens ook heel goed dat de eigenlijke welzijnswet zo licht is dat er niets in kan worden geregeld! De Voorzitter: U had al geciteerd uit deze brief door de planningssys- temen A en B aan te halen, maar ik zou graag zien dat er verder niet meer op werd ingegaan. De heer Worrell (PvdA): Akkoord, Voorzitter, ik zal dat dan niet meer doen! Het lijkt mij alleen goed om hier nog eens vast te stellen dat als deze Kamer door de regering serieus wordt genomen, zij dan haar contro- lerende taak wél moet kunnen uitvoeren! Als ik de beantwoording lees - alhoewel ik die toch wat positiever vind dan in eerste termijn - dan ben ik toch een beetje bezorgd. De situatie rondom de JHAT's blijft vrijblijvend. Tegelijkertijd lees ik echter dat het ook om samenwerkingsverbanden gaat en een experimenteel toetsings- systeem, zo schrijft de regering. Wij bevinden ons dan wel op een zeer snel hellend vlak. Immers, voordat je het weet zijn allerlei experimenten dusdanig gevorderd en geworteld en worden zij zo vanzelfsprekend dat men er als het ware al van uitgaat. Ik wijs de regering in dit verband nogmaals op terughoudendheid. Het samenwerken van mensen kan nooit verboden worden. Wie zijn wij om dat te doen? Als ik de collega's zo hoor - en ik twijfel niet aan hun standpunt - kunt u ervan verzekerd zijn dat er in dit Huis geen meerderheid is te vinden voor de JHAT's. Het is dus de vraag of je met experimenteren moet doorgaan met iets wat de Kamer niet wenst. Die dingen moet de Kamer kunnen blijven controleren. Ik herhaal, dat de regering niet de vrijheid mag nemen om na de discussie te doen alsof er niets gebeurd is. De regering dient naar de Kamer te luisteren en de opvattingen daarvan in het beleid tot uitdrukking te brengen. Over de pleegzorg krijgen wij vele cijferreeksen. Ik heb nu begrepen dat de antwoorden van 26 augustus niet juist blijken te zijn. Daarin staan cijfers die weer niet kloppen. Wij hebben weer een nieuwe reeks cijfers gekregen en zo kun je lang met elkaar blijven discussiëren. Als je bovendien de cijfers optelt, kom je nogal eens wat verschillen tegen. Ik heb dat niet allemaal precies op een rijtje kunnen zetten, maar zo wijst een gegeven van de regering op 4400 pleeggezinnen (brief provincies) en de cijfers van de regering geven ineens een aantal van ruim 4000 aan. In een week tijd blijkt de computer van WVC te zijn gebruikt en dan draait er opeens weer een heel ander gegeven uit. Ik dacht juist dat de heer Deetman zoveel geld besteedde om die mensen vakkundig te laten werken. Ik heb wel zo langzamerhand het idee dat ik geen brief van dit departe- ment kan krijgen zonder andere cijfers. Dat is toch hoogst merkwaar- dig. De staatssecretaris kan natuurlijk het boetekleed aantrekken - ik denk dan: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen - maar dit moet niet betekenen dat je het zo even afgewas- sen krijgt in die zin dat het wel goed is. Worrell De staatssecretaris? Ja, natuurlijk zegt hij dat hij maar voor 3600 pleeggezinnen geld heeft. Nou, so what, is mijn vraag. Er zijn meer dingen in dit land waar meer geld bij moet. Welke bezwaren zullen daar tegen zijn? Het feit dat de staatsse- cretaris voor slechts 3600 pleeggezin- nen geld heeft en dat er voor meer niet genoeg is, kan geen reden zijn voor de toepassing van plafonnering. Bovendien spoort het nog steeds niet met de toestand die de staatsse- cretaris zelf in december 1984 heeft aangegeven tijdens de discussie over de beddenreductie. Toen bleek ook uit de laatste cijfers dat het aantal reeds was bereikt. De regering heeft toen geen enkele opmerking gemaakt. Ondanks dat de heer Borgman het de vorige keer niet zo netjes vond, blijf ik hier de stelling verkondigen dat, als de regering toen de juiste gegevens verstrekt had, ik nog had moeten zien, of de Kamer indertijd de beddenreductie op die wijze - immers, toen hadden wij de koude bedden gesaneerd en gingen wij over tot de warme bedden die nog opgemaakt waren - had geaccepteerd en daarvoor de verantwoordelijkheid had genomen. Zij had dan misschien de regering teruggeroepen. Ik houd mij maar bij het particulier initiatief, dat deze regering zo waardevol acht. Ik ben er ook nog niet van overtuigd dat de laatste cijfers uit de computer van WVC de juiste zijn. Ik zie dan ook niet in waarom bij voorbeeld niet de WIJN-gegevens kunnen worden gehanteerd. Inmiddels kan ik er in ieder geval niet meer uitkomen. Het zou goed zijn, als iemand eens precies en helder aangaf hoe het allemaal zit. Ik wil graag een reactie van de regering op een brief van het JAC uit Roermond. Daarin gaat het om een problematiek inzake de privacy met betrekking tot de ouderbijdrage. Ik hoop dat de regering die open brief heeft gehad; anders zal ik die aan haar overhandigen. Daarin staat dat er een telefoontje van het departe- ment is geweest met de mededeling dat er twee aanvraagformulieren met vertrouwelijke gegevens van ouders en kinderen zoek zijn geraakt. Die bleken meegegaan te zijn naar de plaatsende instelling. Dat bleek ook weer niet het geval te zijn. Dit geeft mijn fractie in elk geval reden de regering te vragen of geen richtlijnen geformuleerd moeten worden ten behoeve van de privacy. Als blijkt dat zo gemakkelijk bij WVC brieven verdwijnen, is dat een heel ernstige zaak. Ik heb hierop in eerste termijn ook gewezen. Het lijkt mij goed dit nog een keer te doen. De Voorzitter: Mag ik u vragen deze brief te overhandigen, opdat u daarover een antwoord krijgt? De bewindslieden noch de ambtenaren blijken in het bezit van de brief te zijn. De heer Worrell (PvdA): Dat vind ik verbazend, want de brief is van hun eigen departement gekomen. Dan moet ik aannemen dat de ambtenaren de minister of de staatssecretaris niet hebben ingelicht. U krijgt de brief natuurlijk van mij, opdat u inderdaad volledig geïnformeerd bent. Staatssecretaris Van der Reijden: Ik heb misschien niet goed geluisterd of ik heb het misschien niet goed verstaan. Een andere mogelijkheid acht ik bijna niet aanwezig. Ik heb namelijk begrepen dat een brief van het JAC Roermond aan ons in het geding was. Die hebben wij niet. Uiteraard kan een ambtenaar nog wel een brief opzoeken die hij zelf verstuurd heeft. De heer Worrell (PvdA): De brief is gericht aan een ambtenaar, niet bij name te noemen, maar wel voorzitter van de werkgroep Ontheffing ouderbijdragen, aan staatssecretaris Van der Reijden en aan de leden van deze 'belangrijke UCV'. Ik wist overigens niet dat het leden van deze UCV waren, want het zijn altijd leden van fracties. De brief is dus ook aan de staatssecretaris gericht. Hij is van 12 september 1985. Misschien is het aan zijn aandacht ontsnapt. Ik overhandig die brief graag ter kennisneming, zodat de staatssecre- taris daarop kan reageren. Het gaat er trouwens niet om of die brief er wel of niet is. Het gaat om de privacy, waarover wij in eerste termijn onze zorg hebben uitgespro- ken. Het is een goede zaak dat hieruit blijkt, dat het systeem niet sluitend is. Het is dus goed als de staatsse- cretaris hierop reageert. Ik wil nog even terugkomen op het begeleid wonen op kamers en de problematiek van de ABW, Sociale Zaken, en de zak- en kleedgeldrege- ling. Ik heb begrepen dat de staats- secretaris met zijn collega van Sociale Zaken over deze toch niet onbelangrijke problemen een gesprek zal voeren. Op welke termijn zal dat gesprek plaatsvinden? Op welke wijze zal de Kamer daarover worden geïnformeerd? Daarbij zijn toch wel een aantal belangrijke punten aan de orde. Van de problematiek van de ouderbijdragen naar de raad voor de kinderbescherming. De bijdrage van de staatssecretaris en mijn bijdrage sloten op dit punt niet geheel bij elkaar aan. Ik ging er vanuit dat de raad voor de kinderbescherming niet in een soort hulpverleningbehoefte voorzag, wat ook niet in de taakonv schrijving stond, dat men als het ware bijdragen zou leveren aan die ouderbijdragen, dat men als een soort tussenschakel zou fungeren. Daarvan gaat men uit in de nieuwe ouderbijdrageregeling. Er is dus een conflict tussen verantwoordelijkhe- den. Ik heb gevraagd hoe dit nu precies in elkaar zit. Als dit niet in de eerste plaats een taak is van de raad voor de kinderbescherming, hoe lost men dat dan op? Tegenover het veld wordt namelijk wel gesuggereerd dat men daar eventueel hulp en bijstand kan krijgen. Mevrouw Haas-Berger heeft al gezegd dat dit tot gevolg kan hebben dat er veel meer ondertoe- zichtstellingen komen, dat dit soort situaties zich voordoen bij deze soort van pleegzorg. Wij zouden dat betreuren. Het zou goed zijn als de staatssecretaris daarop ingaat. Ik handhaaf namens mijn fractie mijn eerder ingediende motie op stuk nr. 114. Ik heb serieus bezien of ik die motie moest wijzigen in dier voege, dat het concept-voorontwerp dat er nu ligt, niet is wat wij bedoelen en dat wij dat dus ook niet willen. Ik heb bezien of de zaak niet moest wordt uitgesteld tot de behandeling van de WVM en de Welzijnswet. Wij zouden echter bereid kunnen zijn te discussiëren over een wet op de jeugdhulpverle- ning, zoals ons voor ogen staat waarbij dat plaatje, dat ik heb geschetst, inderdaad wordt ingevuld. Wij zouden eventueel daarmee, als tussenstation, kunnen leven. Ik vraag de regering dus heel duidelijk, of zij deze opvatting van de Partij van de Arbeid deelt. Als zij deze opvatting niet deelt, zou ik het zeer op prijs stellen als zij dit duidelijk zei, zodat de fractie van de Partij van de Arbeid weet, of zij terug moet naar het oorspronkelijke uitgangspunt - de motie-Buurmeijer/ Kraaijeveld-Wouters - dan wel dat zij voor zich zelf ruimte moet scheppen om in de komende jaren een samen- hangend beleid ten behoeve van de jeugdhulpverlening mogelijk te maken. Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Brief Staatssecretaris van Justitie inzake jeugdwelzijnsbeleid UCV 3 23 september 1985 3-4 D Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Mevrouw de Voorzitter! In deze tweede termijn komen wij graag puntsgewijs op enkele zaken terug. Namens de CDA-fractie is gesteld dat wij pas volmondig ja kunnen zeggen op de totstandkoming van een wettelijk kader voor de jeugdhulpver- lening, als de regering een aantal barrières heeft geslecht. Eén daarvan betrof de eenheid in financiering van de betrokken voorzieningen. Wij hebben met waardering kennis genomen van het feit dat de staatsse- cretaris van WVC de Kamer schriftelijk zal informeren over de oplossing van die problematiek. Als de regering ons er inderdaad van kan overtuigen dat de praktische effecten van een gemengd systeem van begroting en verzekeringsfinanciering bij goed geregelde interdepartementale afstemming dezelfde zullen zijn als bij een eenvormige begrotingsfinancie- ring, kunnen wij daar wellicht mee instemmen. Daarmee vervalt dan onze bedenking. Wij zien dus die notitie met belangstelling tegemoet. Ik vraag namens mijn fractie ook nadere verduidelijking over de beweegredenen om de Beginselenwet voor de kinderbescherming niet in te trekken. Ik heb de antwoorden die de staatssecretaris van Justitie op dit punt gaf, nog eens doorgelezen. Er blijven toch nog enige vragen leven. Wij hebben in eerste instantie gewezen op de verkokering van de hulpverlening. Afhankelijk van een toevallig eerste contact wordt nog steeds bepaald of de jeugdige blijft circuleren in de sfeer van justitie, volksgezondheidheid of een welzijns- voorziening. Het regeringsstandpunt beoogt juist - en dat wordt opnieuw door de staatssecretaris van Justitie in haar betoog onderstreept - het opheffen van de schotten tussen voorzieningen van diverse aard. Toch maakt Justitie uitzonderings- gebieden. Men reserveert bepaalde gevallen voor het monodepartemen- tale beleid van justitie. Dit betreft met name de gevallen waarbij een strafmaatregel wordt uitgesproken of waarbij kinderen aan de ouderlijke macht zijn onttrokken. Waarom vallen die jeugdigen per exclusionem alleen onder de 'eenpotige' verant- woordelijkheid van de minister van Justitie? Wij vragen dit met name ten behoeve van de instellingen voor voogdij en gezinsvoogdij. De staatssecretaris van Justitie is haar beantwoording begonnen met de opmerking dat het regeringsstand- punt is gewijzigd op het punt van de te gebruiken middelen. Het doel is niet gewijzigd. Die uitspraak klopt naar ons gevoel niet. Er blijft dan opnieuw een exclusief justitieel circuit bestaan, zij het van beperkte omvang. Of dat het beste is voor de jeugdige die daar dan min of meer bij toeval in terecht komt, waag ik te betwijfelen. Wij vernemen hierover graag nog het een en ander, het liefst schriftelijk. In eerste termijn hebben wij de vrees uitgesproken dat de JHAT, in de gedetailleerde vorm zoals in het regeringsstandpunt wordt beschre- ven, tot een papieren tijger zou verworden. Het doet ons deugd dat in de nadere schriftelijke beantwoor- ding die wij deze week van de staatssecretaris van Volksgezondheid ontvingen, de nodige nuanceringen zijn aangebracht. Er wordt gesproken over fasering en gedifferentieerde invulling van het geheel; groeimodel- len eigenlijk die meer ruimte laten aan de regionale samenwerkingsver- banden om werkbare structuren in te voeren. Wij pleiten er nogmaals voor om systematisch aan de samenwer- kingsverbanden de functies van toetsing, consultatieverlening, probleemoplossing en registratie op te dragen. De invulling daarvan moet zo veel mogelijk, onder behoud van kwaliteitscriteria, aan die verbanden zelf worden overgelaten. Ik heb ook met erkentelijkheid kennis genomen van de positieve reactie van de staatssecretaris van Volksgezondheid op het idee, een regionaal jeugdraadsliedenwerk in te stellen. Hij zal dit nader bestuderen. Het idee is niet geboren uit de vrees dat het algemeen maatschappelijk werk en de eerste lijn niet bij de jeugdhulpverlening zijn betrokken. Het berust veel meer op de waarne- ming dat jeugdigen veel te laat advies vragen aan instanties, zoals vermeld onder een toekomstig regionaal samenwerkingsverband. De reden hiervoor is dat de drempel ongewild te hoog is. Naar het gevoel van de jeugdigen zijn deze instanties te stigmatiserend. Daarom vragen jongeren en ouders zelf om drempelloze voorzieningen die dichtbij hun leefomgeving liggen, even bereikbaar als de bibliotheek, de huisarts en de rechtswinkel. Ik maak deze opmerking naar aanleiding van de klacht in het regeringsstand- punt dat er zo weinig respons uit het veld kwam op de concrete uitnodiging voor invulling en organisatie van deze vorm van hulpverlening. De notitie of de studie waarom wij vroegen is ook een schetsmatige tekening van deze hulp, te meer daar goede initiatieven als de Kindertele- foon en de Stichting spel- en opvoedingsvoorlichting een duidelijk praktische functie hebben maar door hun niet-omschreven plaats ten onrechte bij de provinciale prioritei- tenstelling uit de boot dreigen te vallen. Het zou aanbeveling verdienen, in het kader van het interprovinciaal overleg over aanvullend beleid in de jeugdhulpverlening deze zaak nog eens aan de orde te stellen. Op onze vragen naar de plaats van de vrijwilligers die geen pleegzorger zijn hebben wij geen antwoord gekregen. Misschien ligt dat antwoord nog ergens; misschien ook heeft de regering er geen duidelijke opvattin- gen over. Wij hebben van de regering begrepen dat over de FEO- voorzie- ningen en over de crisisopvanginsti- tuten nog nadere voorstellen bij de Kamer zullen worden ingediend. Bij de bespreking daarvan zullen wij graag beoordelen of met hun bijzondere positie in het jeugdhulpver- leningskanaal voldoende rekening is gehouden. Een dergelijke vraag leeft bij ons ook over de positie van residentiële voorzieningen voor debiele jeugdigen. Voor internaten ten behoeve van gedragsgestoorde, stem-problemati- sche debielen is in de pyramide een plaats ingeruimd. Zij horen daarin volgens de stukken thuis. Wat de intensiteit van de behandeling betreft, zijn dergelijke internaten inderdaad te vergelijken met jeugdpsychiatrische instituten. De hierbij passende erkenning laat echter op zich wachten; de personele bezetting daardoor ook. De situatie is op dit moment niet zonder risico's voor deze internaten. Graag verneem ik van de staatssecretaris of hij op korte termijn een oplossing voor deze problemen ziet. Op onze opmerkingen over de schoolinternaten heeft de regering geen duidelijke reactie gegeven. Kennelijk bestaat er een groot verschil van mening over de start, met name de financiële start van deze internaten. Zijn zij nu begonnen met een korting van 50% - van f4,8 miljoen komen zij op f2,25 miljoen - of hebben zij hun uitgangspositie verkeerd geïnterpreteerd? Wat de hoogvlaktevoorzieningen betreft, hebben wij gezegd dat er geen sprake dient te zijn van 'een- heidsworst' maar dat verworven Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Brief Staatssecretaris van Justitie inzake jeugdwelzijnsbeleid UCV3 23 september 1985 3-5 Laning-Boersema deskundigheid en eigensoortigheid in het belang van de hulpverlening moeten worden gerespecteerd. Wij willen de schotten ruimen, met behoud van de differentiatie, indien nodig. Vooral bij voorzieningen als de medische kleuterdagverblijven leeft de vrees dat zij aan identiteit moeten inboeten. De jeugdpoot van de RIAGG heeft de staatssecretaris om onduidelijke redenen al afgezonderd. Hij heeft ook al gezegd dat de samenhang met de volksgezondheid niet zo'n best argument is. Ik verzoek hem daarom, nog eens uiteen te zetten hoe dit zit. Staatssecretaris Van der Reijden: Met 'afzondering' van de jeugd- RIAGG bedoelt u dat deze voorziening in de andere groep zit: de medische kleuterdagverblijven in groep B, de RIAGG in groep C? Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Inderdaad. Is de staatssecretaris het eens met ons betoog in eerste instantie dat deze problemen oplosbaar zijn wanneer wij dat maar willen? Het pad dat wij nu gaan, zullen wij met alle voorzichtigheid en met een luisterend oor moeten gaan totdat een wet op de jeugdverlening van kracht kan worden. Een wet waarin men tracht zaken te regelen waarvoor men geen bodem vindt bij diegenen die ermee moeten werken kan wellicht beter helemaal niet tot stand komen. Daarom wenst de CDA-fractie zich thans te bezinnen op deze en de nog te ontvangen notities voordat zij er op deze wijze aan begint. De heer Worell (PvdA): Acht mevrouw Laning het denkbaar dat de regering gewoon kan voortgaan met het werken aan de concept-wet, in het licht van het feit dat de twee genoemde, forse notities de nodige tijd vergen? Of meent zij dat de wetgevende arbeid moet worden gestaakt totdat de Kamer daarover een oordeel zal hebben geveld? Anders weet niemand in het land nog waar wij mee bezig zijn. Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Ik neem aan dat wij die twee notities op zeer korte termijn zullen ontvangen en dat wij daarover zullen kunnen overleggen. Tot die tijd zal er naar ik aanneem niet verder geëxerceerd worden met het wetsontwerp. D De heer Borgman (CDA): Mevrouw de Voorzitter! De regering heeft in haar beantwoording, waarvoor ik de bewindslieden en daarmee ook hun medewerkers graag dankzeg, slechts in hoofdlijnen op onze beschouwingen kunnen ingaan. Er zijn dus een aantal zaken blijven liggen. Met uitzondering van de 'plafonneringskwestie' waarop de regering, zeker ook aan ons adres, wel nadrukkelijk is ingegaan, staan er nogel wat vragen open en blijven er nog een aantal opmerkingen te maken. Het lijkt mij niet zinvol om mijn hele betoog van de eerste termijn te herhalen. Ik zal mij dus beperken, onder verwijzing naar wat ik in eerste termijn heb gezegd, tot het toespitsen van enkele zaken op hoofdpunten en het stellen van een aantal vragen, min of meer in telegramstijl. Ik wil trachten de zaken op die onderdelen waarop de regering wel heeft kunnen ingaan, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk, te inventariseren en in het gelid te zetten en hier en daar enkele aanvullende vragen over te stellen. Ik wil beginnen met de plafonne- ringskwestie. De staatssecretaris heeft hierover in zijn beantwoording in eerste termijn veel gezegd en is ook uitvoerig ingegaan op de beschouwing, die ik namens de CDA-fractie ter zake heb gehouden. Inventariserend zou ik het volgende willen stellen. Een plafond mag niet worden aangemeten naarde maatvan een beschikbaar budget, maar dient, als het moet worden aangebracht, te worden aangemeten naar de maat van de zorgbehoefte. Het enige dat de regering in de huidige situatie, naar ons oordeel, kan doen, is de zorgbe- hoefte in nadere beschouwing nemen. Wij hebben gevraagd en ook toegezegd gekregen - ik spijker de regering hierop toch maar even vast, dat heeft mijn achtjarige ervaring mij geleerd - dat er een analyse van de groei van de pleegzorg zal worden gemaakt. Op basis hiervan zullen dan de criteria voor de plaatsingsindicatie bezien en zo nodig herzien kunnen worden. In dit verband heb ik vorige week op de mogelijkheid gewezen - de staatssecretaris zal zich dit herinneren - dat jongeren een plaatsing in een pleeggezin ondergaan, terwijl er niet echt sprake is van een indicatie tot plaatsing in een pleeggezin en ook een andere vorm van hulpverlening mogelijk en misschien zelfs beter zou zijn, waarbij het in ieder geval gaat om een meer eigenlijke vorm van hulpverlening. Ik denk dan aan het al of niet begeleid bewonen van een kamer. Laat er geen misverstand zijn op dit punt: ik heb hiermee bepaald niet gezegd, dat deze jongeren als zodanig geen hulpverlening zouden behoeven, integendeel. De vraag is echter of in dit soort gevallen plaatsing in een pleeggezin een zuivere indicatie is, dan wel of een dergelijke indicatiestelling het gevolg is van een ander probleem, te weten het ontbreken van passende huisves- ting. Onze - overgenomen - suggestie was, dat een analyse van de groei zou worden gemaakt en dat met de plaatsende instanties de gehanteerde criteria zouden worden bezien. Hieraan hadden wij nog een niet-beantwoorde vraag toegevoegd, naar aanleiding van publikaties van de NVP. Het betreft de vraag, of het niet goed zou zijn om onderzoek te doen naar het effect van het grote aantal plaatsende instanties op de toename van de pleegzorg. Al met al kan dan een onderzoek, zoals door ons bedoeld, een verantwoorde basis vormen voor het verder te voeren beleid. Tevens kan het inzicht verschaffen in de vraag of en, zo ja, hoe een plafond zou moeten en kunnen worden aangebracht. In afwachting daarvan moeten er, zo vinden wij, geen plafonds worden ingesteld, omdat we op dit moment het instrumentarium niet hebben om plafonds verantwoord aan te brengen, als het al zover zou moeten komen. De heer Worrell (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Ik zou de heer Borgman graag het volgende willen vragen. Hij spreekt over het niet plafonneren van de pleegzorg. Inmiddels hebben wij dit, wat de internaten betreft, al wel gedaan. Inmiddels hebben we ook het budget vastgesteld van het aanvullend beleid. Hoe verhoudt zich dit nu tot hetgeen de heer Borgman zegt? De heer Borgman zegt dat het op twee plaatsen aanbrengen van een plafond, waarbij dan één vorm vrijgelaten wordt, wellicht kan betekenen dat daardoor onjuiste indicaties bij de pleegzorg kunnen leiden tot een andere vorm van hulpverlening, bij voorbeeld het toch opnemen in een internaat of het toch toepassen van aanvullend beleid. Dit gaat alleen maar op, als de beide genoemde plafonds worden opgehe- ven, opdat daar meer geld komt ten behoeve van de jeugdhulpverlening, anders is daar geen extra ruimte aanwezig. Ik noem als voorbeeld een pleeg- gezinkind dat onjuist is geïndiceerd Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Brief Staatssecretaris van Justitie inzake jeugdwelzijnsbeleid Borgman en dat eigenlijk naar begeleide kamerbewoning zou moeten doorstro- men. Dit kan alleen maar, indien daar geld voor is in het kader van het aanvullende beleid, terwijl dit nu gemaximaliseerd en vastgelegd is. Dat bedrag moet dan eventueel verhoogd kunnen worden, want anders klopt de redenering van de heer Borgman niet. De heer Borgman (CDA): U brengt het zo vriendelijk, mijnheer Worrell, dat het me bijna moeite kost om er op te reageren op de wijze, zoals ik het voornemens ben te doen. Ik vind het aandoenlijk, zoals u zich zorgen maakt over de financiering van de wensen van de CDA-fractie. Ongeveer een kwartiertje geleden heeft u gezegd dat men ervoor moet oppassen om bij 4400 te plafonneren en dat dit eigenlijk niet kan. U vroeg zich af, wie dit heeft uitgemaakt. U vond dat als zou blijken dat het nodig is dat er meer plaatsingen in de pleegzorg plaatsvinden, daar dan het geld maar voor moet worden gevonden. Nu kan het zijn dat Hare Majesteits oppositie over het algemeen wat makkelijker over centen praat dan de regeringspartijen, maar ik herinner u toch nog maar even aan uw eigen woorden op dit punt. De heer Worrell (PvdA): Ik wil er dan op wijzen dat de PvdA-fractie, als oppositiefractie, twee jaar geleden heeft gezegd, dat zij bezui- nigingen in deze sector voor haar rekening wilde nemen, zij het dat deze bezuinigingen wel op een fatsoenlijke manier dienden plaats te vinden. Dus zijn wij hier geen geld aan het uitgeven. Wij willen een systeem waarbij de hulpverlening gegaran- deerd wordt. Als dit consequenties heeft dan zijn wij inderdaad bereid om ten behoeve van datgene waarover wij de zorg hebben, te bezien hoe de middelen gealloceerd worden. Wij proberen niet eerst 140 miljoen weg te halen om vervolgens hier te komen met de mededeling dat er geen geld is om een behoorlijke jeugdhulpverlening op poten te zetten. Die twee dingen passen niet bij elkaar. Dan moet je bij de start een lager bedrag inschatten als je tevoren weet dat je voor een behoor- lijke, adequate hulpverlening met dat geld niet uitkomt. Zo dien je te regeren! Niet eerst de kassa laten rinkelen en vervolgens kijken of het uitkomt! De heer Borgman (CDA): Als u ons in eerste termijn goed hebt gevolgd, weet u dat we dit volstrekt met elkaar eens zijn. Het is volmaakt duidelijk dat je geen capaciteitsreducties in instellingen kunt toepassen en vervolgens ook nog de pleegzorg op slot kunt draaien. Dat kan helemaal niet. Ik meen ook dat de staatssecre- taris in eerste termijn al gezegd heeft - maar hij is zeer wel in staat om voor zich zelf te spreken - dat hij met ons inziet dat dit niet gaat. Met des te meer spanning wacht ik - en nu in uw gezelschap - het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn af. Wij zijn het in ieder geval bepaald niet oneens met elkaar. Mevrouw de Voorzitter! Ik pak mijn draad weer op. Rest nog de vraag, wanneer de regering met de resulta- ten van het onderzoek en de daarop afgestemde beleidsvoornemens naar de Kamer denkt te komen. Over de plaatsingsregeling hebben wij een groot aantal opmerkingen, om niet te zeggen bemerkingen, gemaakt en vragen gesteld, onder meer over de privacybescherming van zowel het kind als de natuurlijke ouders en over het effect van het verkrijgen van vertrouwelijke informa- tie en persoonlijke gegevens op de toch al moeilijke vertrouwensrelatie. Aan dit laatste punt is trouwens door meer leden aandacht besteed. Tevens heb ik gesproken over de verantwoor- delijkheidsconstructie tussen plaatsende instantie en internaat. Op dit laatste onderdeel is de staatsse- cretaris reeds in zijn schriftelijke beantwoording uitvoerig ingegaan. De kern van het probleem zit echter in de gecentraliseerde beoordeling in de gedachtenopzet. Dat is onze grootste zorg. Vorige week heb ik al uiteengezet dat het ons dan nog niet eens gaat om de papieren rompslomp die hiervan het gevolg zal zijn, maar om de bureau- cratie in de meest letterlijke zin van het woord. Vanachter het bureau gaat men namelijk oordelen over een kind. Of er zullen op de regeling zoveel uitzonderingen gemaakt moeten worden dat ze in feite geheel wordt uitgehold en slechts stapels papier achterlaat, óf de regeling zal strak worden gehanteerd met het levens- grote risico dat daarmee hulpverle- ning op maat - en dat beogen wij toch - ernstig wordt gefrustreerd. Vorige week heeft staatssecretaris Van der Reijden deze beschouwing niet kunnen horen omdat hij andere verplichtingen vervulde, maar ik heb hierover inmiddels met staatssecreta- ris Korte gesproken. Ik leg dit punt nog maar eens aan de regering voor, omdat ik het van het grootst mogelijke belang acht dat wij in Nederland niet groeien naar een situatie waarin vanachter de bureaus de kinderen worden beoor- deeld, waarbij nota bene het werk van anderen nog eens over wordt gedaan. Alvorens op de ouderbijdragerege- ling in te gaan, wil ik nog even een punt noemen dat vorige week tussen wal en schip is geraakt. Dit betreft het statuut voor de pleegzorg, dat vorig jaar door mevrouw Laning en de heer Leerling naar voren is gebracht. Daarin zouden zaken als de kwaliteit van de begeleiding, rechten en plichten van zowel natuurlijke ouders als pleegouders en voorts in ieder geval het recht van de kinderen om bij de opstelling en vaststelling van het zogenaamde pleegcontract betrokken te zijn indien zij daarvoor de leeftijd hebben, moeten worden vastgelegd. De regering zou dit pleidooi, dat overigens zowel door de centrales als door de NVP wordt ondersteund, van uit een positieve grondhouding bezien. De staatssecretaris herinnert zich deze gevleugelde woorden wel. De voor de hand liggende vraag is, wat die positieve grondhouding - alhoewel ik nooit precies weet wat je je daarbij moet voorstellen - in feite heeft opgeleverd. Mevrouw de Voorzitter! De vragen en opmerkingen over de ouderbijdra- geregeling zijn voor een deel beant- woord. Ik begin met een constatering, waarbij ik de regering uitnodig de juistheid dan wel de onjuistheid daarvan aan te geven. Heb ik goed begrepen dat een vrijwillige plaatsing door de regering ook daadwerkelijk als een vrijwillige plaatsing wordt beschouwd, ongeacht de vraag of er een handtekening door de natuurlijke ouders wordt gezet en dat er pas van een niet vrijwillige plaatsing sprake is als ouders nadrukkelijk te kennen geven tegen uithuisplaatsing overwe- gend bezwaar te hebben? Een positief antwoord op deze vraag zou namelijk vele problemen oplossen. Voorts hebben wij gevraagd naar maatregelen ter bescherming van de privacy zowel van de jongere als van de ouders. Nu moeten formulieren in veelvoud worden ingevuld, zowel over de ouder-kind- situatie als over de financiële situatie van de natuurlijke ouders. Namens de CDA-fractie heb ik er nog eens de Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Brief Staatssecretaris van Justitie inzake jeugdwelzijnsbeleid UCV3 23 september 1985 3-7 Borgman nadruk op gelegd, dat het voldoen van de ouderbijdrage in geen geval voorwaarde mag zijn voor noodzake- lijke hulpverlening. In dat verband hebben wij gevraagd de hulpverlening c.q. de plaatsing te regelen en de pleegouders een vergoeding te verstrekken als hulpverlenende instantie en pleegou- ders hebben getekend. Wij zouden hierop graag een reactie van de regering krijgen. Sprekend over de ouderbijdrageregeling vraag ik de staatssecretaris of de voorziene evaluatie nu reeds plaatsvindt en of zij bereid is zeer acute knelpunten - die ik voor een deel in mijn betoog heb genoemd - aan te pakken. Het vierde en laatste punt van mijn beschouwing betreft de therapeuti sche gezinsverpleging, waaraan ik in mijn eerste termijn erg veel aandacht heb besteed. De bewindslieden zullen zich dit herinneren. Uit de mond van staatssecretaris Korte-van Hemel heb ik opgetekend, dat nu wordt gewerkt aan een notitie over de kinder- en jeugdpsychiatrie. Dat is een goede zaak. Een minder goede zaak is echter de mededeling die zij daaraan toevoegde, namelijk dat de TGV slechts zeer terzijde aan de orde zou komen. Ik herhaal nadrukkelijk mijn oproep aan de regering om ter zake van de plaatsbepaling van de therapeutische gezinsverpleging - ik weet echt waar ik over praat - concrete uitspraken te doen. Dat is van zeer wezenlijke betekenis. Het hoeft natuurlijk niet vanmiddag; het mag ook later in de beleidsbrief of worden gekoppeld aan de notitie over de kinder- en jeugdpsychiatrie. Van belang is, dat de regering onderkent - en daarnaar ook handelt - dat TGV pleegzorg is en wel een zeer gespecialiseerde vorm van pleegzorg en een onmisbare schakel in het geheel van de jeugd- hulpverlening vormt. Wij pleiten dan ook voor meer ruimte voor de therapeutische gezinsverpleging. Wij pleiten ervoor dat zowel ten aanzien van het aantal plaatsen alsook wat betreft de mogelijkheden van de TGV's ter ondersteuning van de pleegzorg in het algemeen die ruimte door de regering wordt geboden. Het kan een enorme kwaliteitsverbetering betekenen. Wat betreft de TGV-Zuid heb ik van mevrouw Korte mogen noteren, dat een en ander in beraad wordt genomen. Wil zij ook dat doen vanuit die positieve grondhouding en mag ik haar vragen het belang van de TGV te onderkennen? Het is toch werkelijk te dol, dat zo'n groot gebied van Nederland - en waarachtig toch niet het onbelangrijkste - van therapeuti- sche zorg uitgesloten zou blijven? Wil zij alstublieft geen bestaande en goed functionerende samenwer- king van de TGV-Zuid in oprichting opbreken? Dat zou toch doodzonde zijn! De staatssecretaris zou dit juist moeten versterken, gezien de filosofie van deze regering. Ten slotte wil ik de staatssecretaris vragen om de TGV de mogelijkheid te bieden in het algemeen de pleegzorg te ondersteunen. D Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, hoewel zij niet op alle vragen zijn ingegaan. Dat komt waarschijnlijk doordat de staatssecre- taris van WVC weg was en ik zal hem dan ook nog enkele expliciete vragen stellen. Vlak voor het reces hebben wij de nota Geestelijke volksgezondheid behandeld en hebben wij vooral gesproken over de samenhang en de substitutie van de gehele geestelijke volksgezondheid. Nu rekent de nota Geestelijke volksgezondheid de medische kinderdagverblijven, de medische kindertehuizen en de jeugdsectie-RIAGG's tot de geestelij- ke volksgezondheid. Betekent dit, dat door de regeringsvoornemens van voor het reces waar de Kamer besluiten over heeft genomen, over die nota Geestelijke volksgezondheid - nu weer op losse schroeven komen te staan? Waartoe wordt de debielen- zorg gerekend in de visie van de regering? Tot de zwakzinnigenzorg of tot iets anders? Wij willen de staatssecretaris van WVC nog eens vragen waarom de provincies niet per 1 januari 1986 zoals toegezegd, de planning, zij het in fasen, kan krijgen. Klopt het dat het IPO - op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen - de adviestaak heeft neergelegd? Ik kom nog even terug op de opmerkingen over de GGZ en de besluitvorming die daarover heeft plaatsgevonden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de regering nog steeds niet in staat is de Kamer aan te geven wat zij wil. De Kamer wordt onzes inziens te vroeg inge- schakeld. Dat komt omdat de regering een poging doet het te doen voorkomen dat het beleid dat gepresenteerd wordt, definitief is. Het concept-voorontwerp jeugd- hulpverlening en nog andere op stapel staande wetgeving vormen die poging. Ik zie de staatssecretaris van Justitie nu gefronst kijken. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Die reactie slaat op de opmerking van mevrouw Lucassen dat de Kamer te vroeg wordt ingelicht. Dat is een mooi geluid, dat wij bijna nooit horen. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Zeker niet als het allemaal nog om concepten gaat. Daardoor wordt het parlement namelijk als inspreker gebruikt en niet als controleur. De Voorzitter: Als er een concept- voorontwerp van wet ligt dat wij hier hanteren, dan maken wij ons zelf tot inspreekorgaan. Dat zie ik liever niet. Mevrouw Lucassen-Stauttener Lucassen-Stauttener bestaan dat de VVD-fractie geen categorale wetgeving wil en dat vervolgens de ministerraad, waarin VVD-bewindslieden zitten, toestem ming geeft tot het indienen van een concept-voorontwerp van wet? Natuurlijk controleert de Kamer. Wij weten echter ook dat er in dit Huis meer gebeurt dan alleen maar controleren. Kan mevrouw Lucassen mij vertellen hoe dit kan? Waarschijn- lijk zijn 'haar' bewindslieden volstrekt afwezig geweest toen zij hun toestemming gaven om dit ontwerp het land in te sturen? Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Het is nog steeds niet zo dat kamerleden van de VVD-fractie bij het overleg tussen de bewindslieden aanwezig zijn. Die vraag moet de heer Worrell dan ook echt aan de bewindslieden zelf stellen. De heer Worrell (PvdA): Bijvoorbeeld bij de wet gelijke behandeling heeft u het oordeel van het kabinet afge- wacht. De bewindslieden deden toen niet wat u wilde. U bent toen zelf met initiatieven gekomen. De heer Willems (PSP): Sinds wanneer? De heer Worrell (PvdA): Nou ja, de kranten staan er vol van. Waar het hart van vol is, daar komt misschien ook nog wel iets op papier. Het gaat er echter om dat deze wet is aange- kondigd door het kabinet. Tot nu toe heb ik u nog niet horen zeggen dat die wet er niet moet komen. Het blijft voor mij toch een wat rare situatie. Maanden hebben deze twee bewinds- lieden van het CDA gespendeerd aan een wet die u niet wil; er is dus geen meerderheid binnen de regeringspar- tijen die deze wet wenst. Dat is toch een vreemde zaak, om het op z'n zachtst te zeggen. U heeft die mensen werk laten doen, dat eigenlijk overbodig was. Uw fractie heeft namelijk helemaal geen behoefte aan die wet. Had u dat maar bij voorbaat gezegd, dan hadden deze mensen dat werk tenminste niet behoeven te doen. Ik steun u overigens wel, want wij willen deze wet ook niet. Ik vertegen- woordig echter geen regeringspartij; ik vertegenwoordig slechts een oppositiepartij. Die moeten altijd afwachten. U heeft in dezen wèl medeverantwoordelijkheid. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Wat is nu de vraag? Ik hoor zoveel tam-tam van de heer Worrell, maar wat is nu zijn concrete vraag? Of waren het slechts een paar opmerkingen? De heer Worrell (PvdA): Ik ken deze debatingtechniek. Het gaat mij erom dat u was ingelicht over het feit dat het kabinet voornemens was een categoriale wet op de jeugdhulpver lening in te dienen. Dat gebeurt mede onder verantwoordelijkheid van de fractie van de VVD, want die steunt dit kabinet. Nu zegt u, nadat dat allemaal is gebeurd, dat u die wet niet hoeft. Dat is toch een beetje vreemd dat uw fractie nu met die mededeling komt en dat zij het kabinet al dat werk heeft laten doen. Misschien had u dat beter vóór die tijd kunnen zeggen. Dan hadden wij deze tam-tam ook niet gehad. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, de regering en het parlement. Wij kennen hier nog steeds - misschien wil de heer Worrell wel anders - een dualisme tussen regering en parlement. Overigens is dit niet de eerste keer dat wij ons hebben uitgesproken tegen een aparte wet op de jeugdhulp- verlening. Dat hebben wij in de afgelopen anderhalf jaar al meer gedaan, zeer recent nog bij de behandeling van de Nota Jeugdbeleid. De heer Lankhorst (PPR): Mevrouw Lucassen gaat er dus van uit dat er geen categoriale wet op de jeugdhulp- verlening komt en de zaak dus in de welzijnswetgeving wordt geregeld? Betekent dit ook dat de beginselenwet voor de kinderbescherming kan worden ingetrokken? Is dat ook haar wens? Of gaat zij ervan uit dat wij die beginselenwet in ieder geval houden? Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik ga uit van de plannen die de regering ons voorlegt. Daarop baseren wij onze mening. Er kan nu wel van alles worden bijgesleept. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Worrell, want het standpunt van de fractie van de PvdA is ook niet meer duidelijk. Het enige wat wij thans aan wetgeving hebben is de Wet voorzie- ningen gezondheidszorg. De heer Worrell (PvdA): Heeft u die al? Ja natuurlijk, u bent regeringspar tij. Wij hebben de WVG, maar niet de w.g.m. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Die wet kan worden ingevoerd. Mevrouw Muller heeft nog niet zo lang geleden daarvoor een pleidooi gehouden. De heer Worrell (PvdA): Ja, samen met uw fractiegenoot Dees tegen dit kabinet. Weet u nog wel? Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Wat wordt dit voor een discussie, mevrouw de Voorzitter. Ik kan op deze manier geen zin afmaken. Ik vervolg mijn betoog. Lucassen-Stauttener touw meer aan vastknopen wat u nu precies vraagt. De heer Lankhorst (PPR): Ik vreesde al, dat u er geen touw meer aan kon vastknopen. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Voorzitter. Ik heb hiermee mijn vragen gesteld. De heer Borgman (CDA): Mevrouw de Voorzitter. Staatsrecht wordt elke dag geschreven, ook vandaag, maar nu toch wel met een heel kromme pen. De heer Worrell stelde aan mevrouw Lucassen een vraag, waarin door hem de dualiteit tussen regering en Kamer in een nogal merkwaardig licht werd gesteld. Hoe zat het met de ziektegeldregeling, waarmee destijds de heer Den Uyl als minister van Sociale Zaken kwam? Dat wilde de fractie van de heer Worrell toch ook niet? Hij kwam er nochtans mee in de Kamer. Hoeveel voorbeelden zijn er niet te vinden van PvdA-bewindslieden, die met voorstellen naar de Kamer kwamen, terwijl toch de vraag gesteld kon worden, of de PvdA het er wel mee eens was? Hier in deze Kamer hoort het debat plaats te vinden, niet in de wandelgangen. Is dat de nieuwe opvatting van de PvdA als het gaat om openbaarheid van bestuur en democratische besluitvor- ming? Hier, mijnheer Worrell, dienen de discussies plaats te vinden en hier gebeurt dat ook onder dit kabinet. Tegen mevrouw Lucassen wil ik nog zeggen, dat als zij het heeft over vaagheid van beleid en het typisch CDA-beleid noemt, je zou kunnen zeggen, dat kennelijk de VVD-minis- ters in het kabinet niet in staat waren voldoende kwaliteit in de brengen tegenover de bewindslieden van het CDA om aldus hun beleidsvisies ingebouwd te krijgen. Dat lijkt mij een reëler uitgangspunt dan dat wat zij koos. De heer Worrell (PvdA): Het laatste hoef ik niet voor mijn verantwoorde- lijkheid te nemen. Dat zoeken de dames aan de rechterzijde met hun tweeën maar uit. De heer Borgman loopt hier toch veel te langzaam mee om te veron- derstellen, dat er niets geritseld wordt in de wandelgangen U hebt ten slotte toch ook een regeerakkoord gesloten; daar hangt u aan. Wij verhelen ook helemaal niet, dat destijds mijn fractie tegen die ziektegeldregeling bezwaren had, maar wij zijn nog nooit zo grof geweest - dat kunt u van onze fractie niet zeggen - dat wij hier publiekelijk in dit huis afstand hebben genomen van mensen die namens onze partij in het kabinet zaten. Wij hadden er kritiek op, maar als het moest namen wij dingen gemeenschappelijk voor onze rekening. Ik vind het te gek, dat men, het dualisme predikend, terwijl wij toch met elkaar weten, dat het anders gaat, rustig doorgaat met voorbereiden en dan zegt dat men het eigenlijk al een jaar geleden had willen hebben. Het gaat nu ook niet om het staatsrecht. Staatsrecht is mooi, maar veel belangrijker is, dat we gewoon naar de dingen van alledag kijken. Een fractie die in haar partij geen invloed meer heeft op de lijnen van het beleid, moet zich afvragen, met welke politiek ze eigenlijk nog bezig is. D De heer Mik (D'66): Mevrouw de Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De vorige week stelde de Staatssecretaris van Justitie, dat zelfs de gezinsvoogdij in stellingen niet onder de wet op de jeugdhulpverlening kunnen worden gebracht in verband met de specifieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. De motivering hiervoor ontging ons ten enen male. De staatssecretaris van WVC stelde, dat er argumenten waren om de secties jeugd van de RIAGG, de consultatie bureaus jeugdgezond- heidszorg, buiten de wet op de jeugdhulpverlening te houden. In onze ogen is het functioneel argument zeer zwak en zijn de twee andere sterk tijdgebonden. Ik denk aan de financieringsterugsluitsproblematiek en aan het vooruitlopen op de wijziging van het stelsel van ziektekos- ten. Staatssecretaris Van der Reijden: Versta ik goed, dat de heer Mik veronderstelt, dat ik heb gezegd: de jeugd-RIAGG buiten de wet op de jeugdhulpverlening? De heer Mik (D'66): Ja. Ik doel dan op de jeugdsectie van het RIAGG, die nu tendele buiten de Wet op het Jeugdbeleid blijft. Mevrouw de Voorzitter. De twee andere dan de functionele facetten zijn tijdgebonden. Daar is onzes inziens overheen te komen. Met kracht verzoeken wij de bewindslieden hun keuzes in het concept-vooront- werp van wet te heroverwegen en te streven naar een samenhangend beleid via een Wet op de jeugdhulp- verlening, zoals de meerderheid van de Kamer dat wenst. De JHAT's mag de staatssecretaris meteen vergeten. In eerste termijn sprak ik over de wenselijkheid de nadere uitwerking van de kwaliteit van de residentiële zorg nader te beschouwen in verband met de relatief meer gecompliceerde gevallen in de toekomst in deze sector. Ik kwam hierop, omdat dit in de IWRV nota maar matig uit de verf is gekomen. Toch leek mij dit van uitzonderlijk belang. De staatssecre taris sprak over een algemene maatregel van bestuur of een eventuele preconceptaanloop tot een voorontwerp van wet waarin deze zaken aan de orde zouden komen, en over de vele circulaires, die reeds uitgingen, anticiperend op IWRV, algemene maatregel van bestuur of wet. Het lijkt mij onvoldoende voor deze bijzondere belangwekkende zaak. De fractie zou graag een beleidsnotitie ter zake ontvangen om daarover in de Kamer van gedachten te wisselen. Ik wil op dit punt een kameruitspraak vragen. Willems hiermee, totdat zich een betere gelegenheid voordoet. Ik wil nog ingaan op mijn motie op stuk nr. 119, waarin ik vraag om de crisisopvang buiten de hoogvlakte voorzieningen te houden en ten minste specifieke regelgeving daarvoor te ontwerpen. Verschillende fracties en de belangenorganisatie LOCO hebb en voldoende argumenten aangedragen, waaruit blijkt dat de crisisopvang duidelijk een voorziening is tussen de hoogvlakte en de ambulante voorzieningen. Om misverstand te voorkomen: het gaat er mij niet om of het nu een hoogvlaktevoorziening wordt genoemd of niet. Wij vinden specifieke regelgeving noodzakelijk. In feite laten de bewindslieden hiervoor ook alle ruimte in de schriftelijke en mondelinge beantwoording. Er is echter nog geen duidelijke toezegging dat die specifieke regelgeving tot stand zal worden gebracht. Mevrouw de Voorzitter. Ik wil hierover een uitspraak van de Kamer hebben en heb daarom mijn motie enigszins aangepast. Motie De Voorzitter: De heer Willems wijzigt zijn motie op stuk nr. 119 in die zin, dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat de kort durende crisisopvang van jeugdigen door de regering als hoogvlaktevoorziening wordt beschouwd; van oordeel, dat de regelgeving behorende bij deze hoogvlaktevoor zieningen, zoals de plaatsingsregeling en de ouderbijdrageregeling, niet van toepassing behoort te zijn op deze voorzieningen; verzoekt de regering, voor de kort durende crisisopvang specifieke regelingen te ontwikkelen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze gewijzigde motie krijgt nr. 123 (15317). D De heer Lankhorst (PPR): Mevrouw de Voorzitter. De Kamer is ondanks het gekissebis, duidelijk. Er is een kamermeerderheid voor een echte Wet op de jeugdhulpverlening. Er is geen kamermeerderheid voor een uitgeklede wet, zoals nu voorgesteld in het concept-voorontwerp. Het woord is nu aan de bewindslieden. Als zij blijven weigeren een Wet op de jeugdhulpverlening te maken, met één financieringssysteem en onder gelijktijdige intrekking van de Beginselenwet voor de kinderbe- scherming, dan zijn wij terug bij af. Ik moet daar, eerlijk gezegd, niet aan denken. De weg via de welzijnswet is door de minister van WVC afgesneden, overigens wel wat laat. Wat mij betreft, is dat terecht gebeurd. In de jeugdhulpverlening moet niet alleen gedecentraliseerd worden, maar ook geharmoniseerd. Sterker: ik ben het met de staatssecretaris van Justitie eens, dat harmonisatie voor een deel aan decentralisatie vooraf moet gaan. Ik wil zelfs nog wel verder gaan. Als de prijs die wij moeten betalen voor een echte wet op de jeugdhulp- verlening - dus met één financierings- systeem en met intrekking van de beginselenwet - een voorlopig minder vergaande decentralisatie en verdergaande harmonisatie is, dan kiest mijn fractie daarvoor. Duidelijker kan ik hierover niet zijn. De drie door de staatssecretaris van WVC genoemde argumenten, waarvan er twee van tijdelijke aard zijn, spreken mij niet aan. Het lijken mij gelegenheidsargumenten. Ik heb de stellige indruk dat eerst Volksge zondheid en daarna Justitie op de eerdere afspraken zijn teruggekomen. Ik handhaaf dan ook mijn motie op stuk nr. 120. De vorige week hebben de bewindslieden gezegd dat wij op 1 januari een voorontwerp van wet krijgen waarna op 1 juli het wetsvoor^ stel zou volgen. Een dag later wordt echter in het actieprogramma van het kabinet aangekondigd dat het wetsvoorstel op 1 januari aanstaande het wetsvoorstel naar de Raad van State zal gaan. Ik wil hierover graag helderheid. Ik meen dat niet opnieuw allerlei berichten over de wet op de jeugdhulpverlening de ronde moeten doen. Het is zo al moeilijk genoeg. Ik ben het geheel met het betoog van de heer Borgman over de pleegzorg eens. Er moet geen plafond zijn. Het uitgangspunt moet zijn: geen kind op straat. In bijlage 2 van de brief van 19 september die de staatssecretaris ons heeft doen toekomen staat echter dat de gelden voor 1 986 gevonden moeten worden binnen de voor jeugdhulpverlening ter beschikking staande middelen. Dat is toch iets anders dan waarover hij de vorige week voorzichtig droomde. Hij sprak toen onder andere over de staatssecretaris van Sociale Zaken. Heeft deze hem in die week alweer teruggefloten? Ik wil hier graag opheldering over hebben. Ik heb gevraagd wat er precies in 1986 met de kindertelefoon gebeurt. Is die f450.000 er nu? De schriftelijke antwoorden gaven nog geen duidelijkheid over deze kwestie. Kan de staatssecretaris mij die ophelde ring alsnog geven? Korte-van Hemel De heer Buurmeijer (PvdA): Omdat op dat niveau meer de activiteiten plaatsvinden. Dat is toevallig de reden, maar er zit geen principiële keuze achter! Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dat stel ik ook niet. Het gaat om de samenhang tussen alle voorzieningen op het jeugdhulpverleningsterrein en niet alleen om de vraag waar de meeste voorzieningen zijn. Het gaat om de aard van de voorzieningen en de samenhang daarin. De Voorzitter: Ik wil deze vergade- ring in ieder geval om zeven uur sluiten. Beide bewindslieden moeten dan met hun beantwoording klaar zijn. Hebben wij dan nog wat tijd over, dan kan men desgewenst nog een korte opmerking maken, maar om de vergadering om 19.00 uur te kunnen sluiten en beide bewindslie- den hun antwoord af te kunnen laten maken, zal ik geen interrupties meer toestaan, hoezeer en hoe graag ik ze in het algemeen ook toesta. De heer Buurmeijer (PvdA): Mijn verontschuldigingen, Voorzitter, ik ben geen woordvoerder, maar helaas, er werd zoweinig zinnigs gezegd dat ik mij even niet kon beheersen. Neemt u mij vooral niet kwalijk! Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik hoop de Kamer in de rest van mijn beantwoording te behoeden voor de noodzaak waar de heer Buurmeijer zich voor gesteld voelde. Volgens mij heeft de heer Buurmeijer - maar misschien wel onzichtbaar - ook niet de discussie van verleden week en van vandaag helemaal gevolgd. Nogmaals, hetontwerp-welzijnswet gaat volledig uit van de bevoegdheid van de minister van WVC en alle voorzieningen zijn gefinancierd door middel van de begroting. De bijzondere commissie weet dat de jeugdhulpverlening een gedeelde bevoegdheid betreft tussen WVC en Justitie. Dat moet ook zo blijven om te garanderen dat de benodigde hulpverlening in de toekomst zowel kwalitatief als kwantitatief, ook zowel qua spreiding als differentiatie, beschikbaar is ter uitvoering en als uitvloeisel van maatregelen ten behoeve van kinderbescherming. Ik meen nu juist dat die samenhang niet te bereiken is via de ontwerp-welzijns wet. Het kabinet geeft in het desbe- treffende concept-voorontwerp aan in welke vorm het die samenhang beoogt. Ik zei al, dat in de welzijnswet slechts een deel van die voorzieningen kan worden geregeld, al zal de uitwerking misschien vele jeugdigen betreffen. De afstemming zal dan echter ver te zoeken zijn. Mevrouw de Voorzitter, u hebt zoeven terecht gesteld dat ik ook kennis heb kunnen nemen van de briefwisseling die de afgelopen week heeft plaatsgevonden tussen de bijzondere commissie wetgeving welzijn en de minister. Ik weet dat de minister geantwoord heeft dat volgens hem in de welzijnswet slechts sprake zal zijn van een licht instrumentarium. Ik weet dat de inhoud van die brief te bestemder plaatse verder wordt behandeld. Het feit dat de minister deze brief aan de commissie heeft gezonden, houdt evenwel in dat het een openbaar stuk is. Dit biedt mij de mogelijkheid om daaruit een zin te citeren. Ook de herspreidingsoperatie, die wij begonnen zijn, kan haar beslag echter niet krijgen via de ontwerp-wel- zijnswet. In dit verband refereer ik aan wat de heer Lankhorst zo nadrukkelijk heeft gezegd, namelijk dat herspreiding ook een vorm van harmonisatie is. In onze optiek zal de wet jeugdhulpverlening een volledig zelfstandige betekenis hebben. Verleden week heb ik ook gezegd, dat het om een niet gering bedrag gaat dat in het kader van de ontwerp-wet jeugdhulpverlening wordt geboden, en wel f 1,1 miljard voor de A- en B-voorzieningen te zamen. Daarmee zal ook de herspreiding aan de orde zijn. Ik heb al gezegd, dat een decentra- lisatie, zoals beoogd in de welzijnswet, niet bij de jeugdhulpverlening kan worden toegepast. Men heeft mij om een specifieke reactie gevraagd op de regelingen in de beginselenwet kinderbescherming. Een van de leden van de commissie heeft gezegd: eerst was het Volksgezondheid en daarna Justitie; zoiets van 'als jij het niet doet, doe ik het ook niet'. Ik hoop met mijn argumentatie, die een aanvulling is op wat ik verleden week heb gezegd, duidelijk te maken waarom Justitie de beginselenwet niet in haar geheel wil intrekken. Ik gebruik de woorden 'niet in haar geheel' heel nadrukkelijk, want uit het concept-voorontwerp blijkt ook dat er materieel sprake is van een ingrijpende wijziging. Aan de hand van enkele punten, die ik de revue laat passeren, wil ik de relatie tussen de beginselenwet kinderbescherming en de wet jeugdhulpverlening aangeven. Dit doe ik voor elk van de vier sectoren die in het domein van de kinderbe- scherming zijn te onderscheiden. Allereerst noem ik de particuliere kinderbeschermingstehuizen. Zij vormen verreweg de grootste post op de begroting van de kinderbescher- ming. Het zal de leden van de commissie toch niet zijn ontgaan, dat die sector geheel uit de beginselenwet wordt gelicht en ondergebracht in de wet op de jeugdhulpverlening. Daarmee zal de residentiële hulpver- lening aan kinderen die onder een civielrechtelijke maatregel van de kinderbescherming vallen, geregeld worden in de wet op de jeugdhulp- verlening. Vervolgens zijn er acht rijksinrich- tingen voor kinderbescherming. Daarvoor geldt dat het aantal, de plaats en de bestemming worden bepaald door de minister van Justitie. Het gaat dan in overwegende mate om de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen in jeugdstraf- recht waarvoor uitsluitend de minister van Justitie, evenals voor het volwassenenstrafrecht, verant- woordelijkheden heeft. In feite worden strafrechtelijke maatregelen, zoals terbeschikkingstelling van de regering of plaatsing in een inrichting voor buitengewone behandeling, uitsluitend ten uitvoer gelegd in de rijksinrichtingen voor opvoeding en buitengewone behandeling. Wettelijk bestaat natuurlijk de mogelijkheid dat de opvoeding en verzorging van deze pupillen wordt overgedragen aan ee'n voogdij-instelling en wordt uitgevoerd in een particuliere inrichting. Wij moeten echter van de praktijk uitgaan. In de praktijk blijkt dat de animo bij zowel de voogdij-instellin- gen als de particuliere inrichtingen om hieraan mee te werken ontbreekt. Die animo ontbreekt zelfs ten enenmale. Ik sprak over de verantwoordelijk- heid van de minister van Justitie. Die verantwoordelijkheid van de minister geldt nog sterker voor de planning en inrichting van de rijksinstellingen voor kinderbescherming die als bestemming justitiële opvang of tuchtschool hebben. Hieronder moeten naar mijn mening ook gerekend worden de drie besloten particuliere instellingen voor kinder- bescherming, die zijn bestemd voor de opvang van preventief gehechte minderjarigen. Overeenkomstig de interim-rapporten, het eindrapport van de IWRV en het daarbij behorende regeringsstandpunt worden deze Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Brief Staatssecretaris van Justitie inzake jeugdwelzijnsbeleid UCV3 Korte-Van Hemel inrichtingen niet gerekend tot voorzieningen van jeugdhulpverle- ning. Bij de bepaling van hun positie werden zij nadrukkelijk uitgesloten van het tweede cluster. Ik heb hiermee niet alles gezegd over deze vorm van voorzieningen. Ik wil nog met nadruk erop wijzen, dat dit onverlet laat dat het beleid van deze inrichtingen zoveel mogelijk gericht is op het belang van de opgenomen jeugdigen en op een zo goed mogelijke voorbereiding op zijn/haar terugkeer in de maatschap- pij. Om die reden zijn deze inrichtingen (inclusief de drie genoemde particulie re inrichtingen) niet onder de Wet op de jeugdhulpverlening gebracht. Zij blijven geregeld in de beginselenwet. Het derde cluster dat te maken heeft met de kinderbescherming omvat de raden voor de kinderbe- scherming. In een andere UCV is daarover vandaag al uitvoerig gesproken. Deze voorzieningen waren in het besluit van de minister- raad niet in het geding, omdat zij niet geregeld zijn in de beginselenwet. Ook inhoudelijk is er geen reden om de raden alsnog te brengen onder de wet op de jeugdhulpverlening. Uit een analyse van de wettelijke taken van de raad blijkt ook, dat de raad niet te beschouwen is als een instelling van jeugdhulpverlening. Wij hebben hierover de gehele dag al gesproken in een andere UCV. Ik deel de opvatting van de Kamer dat de raden voor de kinderbescherming geen instellingen van jeugdhulpverle- ning zijn. Dit staat uitvoerig in de notitie. Wij vinden echter wel dat de raden betrokken kunnen en moeten worden bij de toenemende samenwer- king tussen de jeugdhulpverleningsin- stellingen in hun regio. Ook hierover hebben wij vandaag uitvoerig en met instemming van de Kamer gesproken. Participatie in het regionale samen- werkingsverband is daarom gewenst. Een daartoe strekkende bepaling is ook opgenomen in het concept-ont- werp van wet op de jeugdhulpverle- ning. Verschillende sprekers hebben de voogdij- en de gezinsvoogdij-instellin- gen aan de orde gesteld. De heer Mik heeft gezegd dat hij het verhaal over de voogdij- en gezinsvoogdij-instellin- gen verleden week tot zijn grote teleurstelling heeft aangehoord. Bij de voogdij- en gezinsvoogdij-instellin- gen moeten wij twee zaken, die kenmerkend zijn voor de werkzaam- heden, onderscheiden. In de eerste Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid plaats gaat het om de gezagsvoorzie- ning. Hierin wordt door de voogdij in stelling of door de gezinsvoogdij-in- stelling onder leiding van de kinder- rechter voorzien. In de tweede plaats gaat het om de hulpverlening. Aan de hulpverlening door deze instellingen ligt niet een hulpvraag van de jeugdige of van zijn ouders ten grondslag, maar een opdracht van de rechter. Het betreft dus een justitiële maatregel. Het gaat dan ook om hulpverlening binnen een gehouden kader, om onvrijwillige hulpverlening. De vraag of en, zo ja, in welke mate er in een regio sprake zal zijn van voogdij- en gezinsvoog~ dij-instellingen, kan daarom naar de opvatting van de regering in die zin worden beantwoord dat dit niet kan worden overgelaten aan lagere overheden. Op grond van het Burgerlijk Wetboek staat elke minderjarige immers onder gezag. De rechter moet bij een ingreep in het gezag - ontheffing, ontzetting of beperking - kunnen rekenen op de aanwezigheid van rechtspersonen die met het gezag kunnen worden belast. Ik denk hierbij aan voogdij-instellin- gen. De minister van Justitie draagt in dezen de verantwoordelijkheid, althans voor de planning en de bekostiging van deze voorzieningen. Dit laat onverlet dat voogdij- en gezinsvoogdij-instellingen wat hun hulpverleningsinstellingen zijn. Daarom zullen de voogdij- en gezinsvoogdij-instellingen wat hun functioneren in het kader van de jeugdhulpverlening betreft volledig worden bekeken op grond van de desbetreffende bepalingen van de wet op de jeugdhulpverlening. Dit betreft bij voorbeeld de deelname aan het samenwerkingsverband, de plaatsingregeling en de kwaliteitsei- sen. Feitelijk betekent dit dat de wet op de jeugdhulpverlening in haar geheel van toepassing zal zijn op de voogdij- en gezinsvoogdij-instellin- gen, met uitzondering van de planning en de bekostiging. Ik vat dit nog even samen. De wet op de jeugdhulpverlening zal van toepassing zijn op zowel de residen- tiële kinderbeschermingsvoorzienin- gen, in verband met civielrechtelijke maatregelen, als de ambulante kinderbescherming, de voogdij-instel- lingen en de gezinsvoogdij-instellin- gen. Wat de laatste betreft behoudens de planning en de bekostiging. Mevrouw Laning-Boersema heeft gezegd dat er twijfels zijn blijven bestaan ten aanzien van de voogdij en de gezinsvoogdij. Zij heeft Brief Staatssecretaris van Justitie inzake jeugdwelzijnsbeleid gevraagd of ik hierover mijn visie in een notitie weer kan geven. Ik ben er al kort op ingegaan, omdat ook anderen in de Kamer hierop in waren gegaan en omdat er een samenhang werd verondersteld met de opvatting over de bekostiging. Ik ben niettemin bereid, op de gedachtengang van mevrouw Laning-Boersema in te gaan. Ik zal de Kamer een notitie hierover doen toekomen. Het kan een maand of langer duren voordat deze notitie klaar is, omdat zij uitgebreider zal zijn dan hetgeen ik zojuist heb gesteld. Ook gelet op de interruptie van de heer Buurmeijer over het merendeel van de voorzieningen en de verschillende niveaus, is het juist om daar nader op in te gaan. Mevrouw de Voorzitter! Het zal niet verbazen dat ik het onderdeel van de financiering aan de heer Van der Reijden overlaat. De Voorzitter: Heeft u een afspraak gemaakt met de heer Van der Reijden over de verdeling van de tijd? Ik neem aan dat u wist dat u samen een uur heeft en dat u daar een tijdsverdeling voor hebt gemaakt. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik ben om half zeven klaar met de beantwoording, want ik heb het grootste gedeelte daarvan afgehan- deld. Ik zal nu niet nader ingaan op de samenhang die volgens verschil- lende leden niet of nauwelijks meer aanwezig is in het concept-vooront- werpen ook niet op de gedachtengang die daaruit naar voren komt. De kwestie van de justitiële verantwoor- delijkheid zal ik dus nader uitwerken, want dat berust toch niet op een juiste opvatting. Mevrouw Lucassen-Stauttener heeft gevraagd of het IPO zijn adviestaak heeft neergelegd. Ik heb geen reden om dat op dit moment te bevestigen. Verleden week heb ik er ook al melding van gemaakt dat wij op 10 september jl. in het gestructureerd interprovinciaal overleg hebben gesproken over de positie van de provincies in het kader van de jeugdhulpverlening. Daarbij hebben de provincies het concept-vooront- werp ontvangen. Daarop zouden zij zich nader beraden. Wij hebben afgesproken dat wij hierover nog voor het einde van dit jaar overleg zullen plegen. De provincies zullen op korte termijn schriftelijke voorstel len doen voor de periode tot aan de indiening van de wet op de jeugdhulp- verlening. Die voorstellen wachten wij met belangstelling af. Op grond UCV 3 23 september 1985 3-13 Korte-van Hemel van de afspraken met de provincies van 10 september jl. is er geen sprake van dat de adviestaak in de planning door de provincies zou worden teruggegeven. Het nadere overleg hierover zien wij met vertrou- wen tegemoet. De heer Borgman heeft gevraagd om een notitie over de plaatsbepaling van de therapeutische gezinsverple- ging. Het standpunt van de Kamer hierover is ons bekend. Een notitie hierover zeggen wij graag toe. Het doet mij genoegen dat de heer Borgman instemt met onze opmerkin- gen in eerste termijn over de TGV- Zuid. Met de hierbij betrokken provinciebesturen zullen wij overleg plegen over deze zaak. Wij staan positief tegenover de motie van de heer Mik. Wat het actieprogramma en de toegezegde termijnen betreft, merk ik aan het adres van de heer Lankhorst op dat ik inderdaad heb gesproken van 1 januari 1986 als datum van indiening van het voorontwerp. Ik heb echter niet gezegd dat het ontwerp 1 juli 1986 ter advisering aan de Raad van State zou worden aangeboden. Op dit punt is het actieprogramma dan ook niet accuraat. De heer Lankhorst moet uitgaan van de data die ik verleden week heb genoemd en die ik nu herhaal. De motie van de heer Willems bespreek ik nu namens collega Van der Reijden, die in het schriftelijk antwoord van heden over de aanpas- sing van de plaatsingsregeling jeugdopvangcentra heeft toegezegd, binnen niet al te lange tijd een nota uit te brengen. Wij spreken gaarne met de Kamer af dat wij na overleg met de desbetreffende voorzieningen een nadere invulling zullen geven aan de bewuste passage in de plaatsings- regeling. Ik neem dan ook aan dat de verlangens van de heer Willems voldoende tot hun recht zullen komen in de uit te brengen notitie. Daarom ontraad ik aanneming van zijn motie. D Staatssecretaris Van der Reijden: Mevrouw de Voorzitter! De heer Worrell heeft een aantal buitenge woon puntige vragen gesteld. De eerste daarvan had betrekking op de financiering. Kennelijk heb ik hem de vorige keer niet in die mate overtuigd als ik wel had gehoopt. Hij vroeg nu waarom niet alles in de begroting is opgenomen en of wij bang zijn dat daarop zal worden gekort. De vorige keer heb ik hiervoor drie argumenten genoemd Ik heb begrepen dat de heer Mik het derde argument niet zo wist te waarderen. De eerste twee argumenten zijn van louter financiële aard. Ik herhaal deze argumenten. Het is inderdaad juist dat wij in problemen zouden komen wanneer wij de financiering nu op één wijze organiseerden. Ik heb toen, in reactie op een motie die mevrouw Laning had gedeponeerd, gezegd dat eenheid van regie naar mijn mening zeer wel mogelijk is zonder dat er één financie- ringsstroom is. Ik heb geprobeerd dat aan te tonen. Het blijft een moeilijke discussie, omdat het systeem dat mij voor ogen staat, vervat is in een wetsontwerp dat deze Kamer - althans formeel - niet kent, namelijk de Wet op de Gezond- heidszorg en Maatschappelijke Dienstverlening. In die wet is de mogelijkheid voorzien om tot 'uitruil' van voorzieningen te komen en daarbij tegelijkertijd boter bij de vis, de financiering, te geven. Ik heb de vorige keer ook gezegd, dat mij bij het opstellen van die wet datgene voor ogen stond wat wij bij de jeugdhulpverlening in de laatste 2 jaar hebben bereikt. Wij hebben toen gesproken over de beddenreductie, de reductie op de intramurale voorzieningen. Daarbij heb ik mogen ervaren, dat het zeer wel mogelijk is, ook bij gescheiden financieringsstro- men, zowel tussen twee departemen- ten - eigenlijk drie, omdat Onderwijs en Wetenschappen hierbij ook betrokken was - als binnen één departement, ten aanzien van maatschappelijke dienstverlening en volksgezondheid uitwisseling van financieringsgelden te bewerkstelli- gen. Er is dus geen sprake van dat het louter bij eenheid van financie- ringsstroom, bij één financierings- stroom, mogelijk zou zijn om tot uniformiteit in het beleid te komen. Ik moet de heer Worrell op dit punt blijven tegenspreken. Ik vind dat ik hiervoor ook mijn gronden heb. In de tweede plaats wil ik zeggen - niet om mijn betoog te herhalen - dat de heer Worrell best wat minder waarde kan hechten aan mijn betoog over de moeilijkheid om de rijksbijdra- ge, die te kort schiet in de AWBZ, daarvoor in te zetten, maar dat dit wel een feitelijk gegeven is. Het te kort schieten is zelfs een cijfermatig gegeven dat ik niet elke week aan de Kamer ter herziening behoef voor te leggen en dat al heel lang bekend is. Ik heb toen aangegeven dat het anders nodig zou zijn om op de stelselwijziging van de sociale verzekeringen vooruit te lopen, maar dat de regering ook dat ongewenst achtte. Er waren derhalve twee argumenten: a. het ongewenst zijn om tussentijds even over te boeken van de AWBZ naar de begroting, vooruitlopende op de stelswijziging betreffende de ziektekosten, en b. het ongewenst zijn om vooruit te lopen op de stelselwijziging in de sociale verzekeringen. Mevrouw de Voorzitter! Ik heb dit toch nog maar eens herhaald, omdat ik de heer Worrell het volle pond wil geven. Daar het een herhaling is van hetgeen ik de vorige keer al gezegd heb, vrees ik dat ik hem wellicht niet heb overtuigd. Het is echter de beste argumentatie die ik hem voor kan leggen. Ik constateer dat er geen interrup- ties zijn, mevrouw de Voorzitter: dat is jammer! De Voorzitter: Neen, er zijn geen interrupties, mijnheer de staatssecre- taris. Ik begrijp best, dat u die graag hebt - dit geldt ook voor mij, maar wij beheersen ons allemaal. Misschien houden we zo tijd over voor een korte derde termijn! Staatssecretaris Van der Reijden: Mevrouw de Voorzitter! Een aantal kamerleden heeft gesproken over de JHAT's, te weten de jeugdhulp-ad- viesteams. Ik wil duidelijk zeggen dat ik dankbaar ben voor de opmerking die mevrouw Laning heeft gemaakt. Zij sprak van enige geruststelling, omdat ik de gevaren zag. Ik zie inderdaad heel duidelijk de gevaren van bureaucratie. Ik zie heel duidelijk dat deze wet niet van bovenaf kan worden opgelegd. Het JHAT is bedoeld om een meerwaarde toe te voegen, vanuit de positie die het in de regio innneemt, waardoor het een overzicht heeft. Vanuit die positie kan het een meerwaarde toevoegen aan de inhoudelijke afweging van hulpvraag en hulpaanbod. Als zodanig is het uitvoeringsorgaan van het samenwerkingsverband jeugd- hulpverlening: een samenwerkings- verband in de tweede lijn, van hulpverleners voor hulpverleners. Ik zei al dat je zoiets niet van bovenaf kunt opleggen; dat moet van onderaf komen. Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording van de door u ingediende vragen al op Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Van der Reijden gewezen. Voorts zijn er ontwikkelin- gen in de praktijk waar toetsingsteams in het veld zelf ontstaan. Die teams werken niet bureaucratisch. Ik moge nog eens naar de schriftelijke beantwoording van deze vragen verwijzen. De heren Worrell en Borgman hebben gesproken over de privacy in de ouderbijdrageregeling. Reeds in de eerste termijn is gesteld dat de ambtenaren die de ontheffingsverzoe- ken moeten beoordelen onder de geheimhoudingsplicht op grond van het Algemeen Rijksambtenarenregle- ment vallen. Het privacyreglement dat binnenkort van kracht zal worden, zal nadere procedures bevatten ten behoeve van de bescherming van de privacy in het kader van de geauto- matiseerde gegevensverwerking. De heer Worrell heeft in dit verband de brief van het JAC-Roer- mond genoemd. Niet alleen ik, maar ook de ambtenares die dergelijke gevallen behandelt en die zelfs genoemd werd in het briefhoofd - ik ben dus nog iets specifieker dan de heer Worrell want die noemde alleen de naam en ik geef nog het geslacht mee van de geadresseerde - kende die brief ook niet. Ik zal er echter wel in het kort op reageren. Het blijft een moeilijke zaak om deze situaties te allen tijde te vermijden. Ik zeg de Kamer toe dat ik de Bureaus Landelijk Contact alsnog nader zal instrueren op dit punt, mede in relatie tot de plaatsingsrege- ling waar zij ook in formele zin bij betrokken zijn. De heer Worrell vraagt wanneer ik met mijn collega van Sociale Zaken ga praten over de begeleide kamer- bewoning. Ik kan dat niet precies zeggen. We hebben allebei een drukke agenda met de Kamer. Maar ik wil het gesprek toch op redelijk korte termijn voeren. Laten we zeggen dat het uiterlijk eind volgende maand zal plaatsvinden. Mevrouw de Voorzitter! Ik kom nu toe aan de plafonnering van de pleegzorg. Ik wil beginnen met te zeggen dat het mij spijt dat het cijfer van januari 1984 niet overeenkwam met het cijfer dat ik tijdens de UCV van vorige week noemde. Dat was het enige cijfer in de reeks dat niet aan correctie was onderworpen. Daardoor verandert wel het beeld van 1 984 enigszins. Ik hecht er evenwel aan om te zeggen - de vorige keer hebben wij daarover ook een discussie gehad, evenals een interruptiedebatje tussen de heren Worrell en Borgman - dat overeind blijft staan, dat ik de Kamer op geen enkele wijze heb misleid toen wij in december over de pleegzorg spraken. U ziet, als u de cijferopstelling voor u neemt, dat wij toen vergeleken met vandaag een veel lager aantal pleegcontracten hadden, namelijk 3650. Bedenk bovendien dat dit een cijfer van de maand december was; het viel binnen de begroting en er was zelfs niet een begin van verdacht te vinden - zoals de Duitsers dit zeggen - voor de stelling dat ik de Kamer zou hebben willen misleiden. Nogmaals, ik hou staande dat het mij spijt dat ik een aantal keren een verkeerd cijfer heb gegeven. Daarvoor heb ik het boetekleed aangetrokken. Maar ik pieker er niet over om een boetekleed aan te trekken voor iets dat mij niet in de schoenen geschoven kan worden. Omdat drie kamerleden hierover hebben gesproken, wil ik inhoudelijk op die discussie terugkomen. In het bijzonder de heer Borgman is duidelijk geweest. Ik wil nog eens herhalen wat ik de vorige keer heb gezegd en ik denk dat ik de zin uit mijn hoofd kan opzeggen. De Kamer kan mij veel verwijten, maar niet dat ik niet tijdig heb gewaarschuwd voor een ontwikkeling. Ik meen, dat ik terecht tijdig de provincies heb laten weten dat het in zoverre fout gaat met het aantal plaatsingen in pleeggezinnen, dat ik het einde van mijn budgettaire mogelijkheden zie naderen. Ik herhaal nog eens, overigens in antwoord op hetgeen de heer Willems de vorige keer heeft gezegd, dat ik meen mij daarbij uiterst behoedzaam te hebben uitgedrukt. Ik heb vooral hen gevraagd om sugges- ties te doen. Die suggesties zijn overigens maar in beperkte zin mogelijk. Wij hebben daarover gesproken, omdat de heer Mik en de heer Van der Vlies - die toen aanwezig was - bepaalde voorstellen deden en daaraan gelijk waarde-oor- delen hechtten, zoals geen verdere beddenreductie en het niet aantasten van het aanvullend beleid. De heer Borgman heeft het vandaag heel scherp gezegd: de zorgbehoefte dient op maat te zijn. Als de heer Borgman dit bedoelt in de zin, dat daarmee tegelijkertijd de open-eindfinanciering in deze sector geïntroduceerd zou moeten worden, dan kan ik het helaas niet met hem eens zijn. Ik ben nog niet zo ver dat ik denk, dat de heer Borgman dat ook precies bedoelt want wij weten beiden maar al te goed, dat dit kabinet nu juist een einde heeft willen maken aan allerlei open-eindfi- nancieringen. De vorige keer heb ik op zijn suggesties gereageerd met de opmerking, dat ik gaarne zou willen nagaan of dat zich in de praktijk heeft voorgedaan. Hij is daarop vandaag teruggeko- men, hetgeen betekent dat ik met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsnog een gesprek moet voeren. Deze heeft overigens de dag na de zitting mij daarover aangeschoten en wij hebben de afspraak gemaakt dat wij daar eens naar zullen kijken. Ik ga niet zo ver om te zeggen, dat hij uit de laatste zin van mijn brief die de heer Lankhorst heeft geciteerd, heeft begrepen dat hij dan alles voor zijn rekening moest nemen. Ik heb hem wel duidelijk gemaakt, dat de open-eindfinanciering van de Bijstandswet aan de orde moet komen indien wij een vergissing hebben gemaakt. De open-eindfinan- ciering in mijn sector kan niet in het geding zijn. Dat geeft gelijk de limiet aan en het geeft gelijk aan wat ik bedoel met de laatste zin in mijn brief. De ouderbijdrageregeling is een volgend punt van discussie, vooral van de heren Worrell en Borgman. Ik wil daarover nog een paar opmer- kingen maken. In principe zal het niet voldoen aan de voorwaarde een ouderbijdrage te betalen geen drempel mogen opwerpen voor de hulpverlening, maar dan moeten er wel inhoudelijke gronden aanwezig zijn waarop voorlopig of definitief ontheffing kan worden verleend. Voorbeelden hiervan zijn dat het adres van de ouders onvindbaar is of dat sprake is van ernstige onmin tussen de ouders en het kind. De bestaande procedures bieden wat dat betreft naar mijn mening voldoen- de waarborgen. Bij weigerachtigheid van de ouders om de bijdrage te voldoen, hetzij omdat zij het niet eens zijn met de hulpverlening dan wel omdat zij glashard weigeren te betalen, zie ik mij genoodzaakt - ik betreur dat wel maar dat kan niet anders, ook niet voor de verschillende categorieën ouders - om te concluderen dat niet meer kan worden gesproken van vrijwillige hulpverlening, nadat ik de plaatsende instantie nogmaals heb gevraagd naar de achtergronden van de niet-betaling. Overigens meen ik Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Brief Staatssecretaris van Justitie inzake jeugdwelzijnsbeleid UCV 3 23 september 1985 3-15 Van der Reijden dat ik soepel optreed in dat geval. Zou het werkelijk gaan om onmacht of gedeeltelijke onmacht van de ouders om de eigen bijdragen te betalen, dan zijn er mogelijkheden voor een lagere bijdrage. Het kan echter niet zo zijn, dat een volstrekte, glasharde weigering om te betaling - om welke reden dan ook - plotseling kan betekenen dat wij het dan maar laten zitten. Er mag geen onzekerheid tussen de verschillende groepen ouders zijn. De heer Borgman vroeg nog naar het statuut voor de pleegzorg. Met de betrokken partijen wordt overlegd over de opstelling van een statuut voor de pleegzorg. Dat overleg is dus nog gaande. Naar verwachting zal dat eind dit jaar, begin volgend jaar worden afgerond. Ik zal de Kamer daarover te zijner tijd gaarne berich- ten. Mevrouw Laning vroeg naar de positie van de vrijwilligers. In het IWAPV-rapport is daarop impliciet ingegaan. Er wordt daarin namelijk gesproken over functies en basisty- pes. Hoofdstuk 3 vermeldt het belang van de zelfhulp en mantelzorg. Daarin passen natuurlijk de vrijwilli- gers. Die verdienen naar mijn mening in het beleid waardering. In het kader van de jeugdhulpverlening zal de taak verder tot uitdrukking moeten komen. Ik verwijs nog naar de drie nota's over het vrijwilligersbeleid die ik reeds eerder aan de Kamer heb toegestuurd. Mevrouw Laning en mevrouw Lucassen vroegen verder naar de positie van de debieleninternaten. Het voornemen bestaat twee debieleninternaten, die op basis van hun landelijke opnamebeleid de zogenaamde achtervangfunctie vervullen tot de piramide-voorzienin- gen te rekenen. Het betreft de internaten De Beele en Groot-Emaus In aansluiting op de vraag van mevrouw Lucassen merk ik op dat ondanks de verbindingen die de debielenzorg kent met zwakzinnigen- zorg, de regering deze sector primair tot de jeugdhulpverlening rekent. Mevrouw Laning vroeg nog naar de positie van de regionale jeugdraads- leden. Zij verzocht mij een studie - ik neem aan een notitie - aan de Kamer te zenden, waarin de positie van de regionale jeugdraadsleden nog eens wordt aangegeven, vooral binnen het milieu, te weten de 'nulde' en de eerste lijn. Ik zeg die studie gaarne toe. Bijzondere commissie Jeugd welzijnsbeleid Mevrouw Laning heeft nog een vraag gesteld over de schoolinterna- ten. Wij hebben daar vreselijk mee in onze maag gezeten, omdat bij de IFI-operatie, de indirecte financiering, en bij de besprekingen over de ABW wij die nergens konden indelen. De Kamer heeft in 1983 heel duidelijk gezegd het op prijs te stellen dat de SSN gedeeltelijk wordt gefinancierd. In overleg met de SSN is toen 2,25 min. - 115.000 gulden per plaats - - vastgelegd. Toen is er direct al op gewezen dat er feitelijke reducties zouden plaatsvinden. Ik moet mevrouw Laning toegeven dat er sprake is geweest van een verkeerde inschatting. De korting van vorig jaar is niet doorgegaan, gewoon omdat er een fout is gemaakt bij de bevoor- schotting. Als ik een fout maak, zou het volstrekt ten onrechte zijn als de internaten daarvan de dupe worden. Men is daarover nu wel degelijk geïnformeerd. De heer Lankhorst heeft nog gevraagd naar de kindertelefoons. De subsidiëring daatvan zal in ieder geval op dezelfde voet worden voortgezet. In het kader van het aanvullend beleid zal in 1986 uitbreiding plaatsvinden. Ik ben daarover nog in overleg met de provincies. Ik zal de Kamer te zijner tijd gaarne informeren. De heer Willems vroeg om voor de crisisopvangcentra een specifieke situatie te creëren. In mijn schriftelijke beantwoording heb ik al over een toevoeging van een aparte passage in de regeling van 10 oktober 1984 over de plaatsingsprocedure bij de jeugdopvangcentra gesproken. Ook noem ik de Nota Opvangvoorzienin- gen die 4 november aanstaande met de vaste commissie voor Welzijn en Cultuur zal worden besproken. Ten aanzien van de ouderbijdrageregeling voor de opvangcentra wil ik niet op voorhand uitzonderingsposities toestaan. Ik zal het hierbij laten, hoewel de heer Mik nog en een vraag over de RIAGG'shad. De Voorzitter: Gaat u gerust door. Staatssecretaris Van der Reijden: Dan maak ik het inderdaad liever af. Ik dacht namelijk, dat u, mevrouw de Voorzitter, de hamer ter hand wilde nemen. De Voorzitter: Ik had geen hamer in mijn hand; ik had alleen de motie van de heer Willems in mijn hand, waarover u een oordeel zou uitspre- ken. Dat was namelijk al gebeurd Brief Staatssecretaris van Justitie inzake jeugdwelzijnsbeleid door de staatssecretaris van Justitie, dus ik was benieuwd. Staatssecretaris Van der Reijden: De regering heeft geen behoefte aan de motie van de heer Willems op stuk nr. 123. De heer Mik heeft een vraag gesteld over de RIAGG's. De RIAGG is een algemene voorziening, niet uitsluitend een jeugdvoorziening, dat weet de heer Mik beter dan ik. De RIAGG is bovendien meer dan een optelsom van min of meer aparte sectoren, recent uit fusie ontstaan. Om die reden is ervan uitgegaan dat een algemene voorziening in principe wordt geregeld in algemene wetge- ving, in de WVG, in de toekomst, volgens ons voornemen, in de WGM. Anderzijds wordt de functie van de RIAGG voor de jeugd ook geregeld in de wet op de jeugdhulpverlening en dan met name de samenhang en samenwerking met de jeugdhulpver- leningsvoorzieningen. Op overeen- komstige wijze is het gegaan met andere algemene voorzieningen met een taak op het terrein van de jeugdhulpverlening, zoals het kruiswerk, wat betreft de consultatie- bureaus, en de basisgezondheidsdien- sten. Ik heb nog even het concept- voorontwerp van wet op de jeugdhulp- verlening gepakt. Daarbij zit een bijlage met de indeling van de voorzieningen in een drietal catego- rieën: A, B en C. Mevrouw Laning heeft gevraagd naar de positie var>de medische kindertehuizen. Het is mij volstrekt duidelijk dat de medische kindertehuizen en vooral de medische kleuterdagverblijven vinden dat zij niet bij categorie B horen. Zij willen graag overgeheveld worden naar C en in elk geval in één circuit zitten. Ik heb gezegd dat ik nog eens naar die indeling zal kijken. Dit staat overigens haaks op de opmerkingen van, naar ik meen, de heer Worrell: iedereen zoekt altijd zijn eigenheid en waar blijft de samenhang. Vandaar dat ik slechts heb gezegd dat ik er nog eens naar wil kijken. Op zichzelf maakt het niet zoveel verschil of je in categorie B of in categorie C zit. Ik zit echter een beetje tussen Scylla en Charibdis. Mevrouw Laning pleit voor overheveling. Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Nee. Staatssecretaris Van der Reijden: Van der Reijden De Voorzitter: Wij hebben nog even tijd voor het indienen van moties en voor een enkele opmerking. Iedereen krijgt daarvoor één minuut. D De heer Worrell (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! De regering heeft getracht de Kamer te overtuigen. Naar de opvatting van niet alleen mijn fractie, maar ook andere fracties zijn de signalen uit de Kamer toch onvoldoende door de regering begrepen. Namens een aantal leden dien ik een motie in die weergeeft waarover wij de afgelopen periode hebben gediscussieerd. Wij willen dat de regering niet voortgaat op de weg van het concept-voorontwerp van wet en een ander ontwerp indient dat voldoet aan de uitgangs- punten. Uiteraard blijft de mogelijk- heid deze, bij nota van wijziging, in te brengen in de Welzijnswet. Die gedachte hebben wij in een motie neergelegd. Dit betekent dat ik mijn motie op stuk nr. 114 ten behoeve van deze gezamenlijke motie intrek. Motie Door de leden Worrell, Laning-Boer- sema, Mik, Lankhorst, Kraaijeveld- Wouters en Buurmeijer wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende de noodzaak om te komen tot een gedifferentieerd en tevens sluitend aanbod van voorzie- ningen voorjeugdhulpverlening, zowel ambulant als (semi-)residen- tieel; voorts overwegende, dat dit vraagt om een hierop afgestemde inhoude- lijke regelgeving, maar ook om een uniform systeem van planning en begrotingsfinanciering, opdat op deze wijze een gedecentraliseerd samenhangend beleid op het terrein van de jeugdhulpverlening mogelijk is; verzoekt de regering, af te zien van het huidige standpunt met betrekking tot de wet- en regelgeving op het terrein van de jeugdhulpverlening zoals uitgewerkt in het concept-voor- ontwerp van wet; nodigt de regering uit, een ontwerp van wet dan wel een nota van wijziging op de welzijnswet in te dienen met een uniform systeem van planning en begrotingsfinanciering van de jeugdhulpverlening en de Beginselenwet voor de Kinderbe- scherming in te trekken, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 124 (15 317). D Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Mevrouw de Voorzitter. De staatsse- cretaris heeft gezegd, dat de school- internaten op verzoek van de Kamer zijn gestart met een bepaald budget. Dat budget was al met een 50% gekort. Dan is het wel zeer onrecht- vaardig met korting door te gaan. In eerste instantie heb ik begrepen, dat de staatssecretaris zorg heeft over de aansluiting met het circuit van de gezondheidszorg. Daaraan heb ik in eerste termijn een heel uitvoerig verhaal gewijd, waarin ik heb aangegeven, hoe wij het zien met betrekking tot de medische kleuterdagverblijven en de RIAGG's. Ik vroeg de staatssecretaris, op dat verhaal te reageren. Het is dus niet de bedoeling, dat hij nu dat hele betoog gaat ondergraven. D Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Mevrouw de Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn tot twee keer toe gestelde indringende vraag, of de besluitvorming inzake de nota geestelijke gezondheidszorg van drie maanden geleden nog overeind blijft staan. Wij hebben de motie-Worrell niet medeondertekend. Met het eerste verzoek om af te zien van het huidige standpunt met betrekking tot de wet- en regelgeving op het terrein van de jeugdhulpverlening zijn wij het eens. Aangezien wij echter nog geen enkel zicht erop hebben, hoe de welzijnswet er na door de Kamer te zijn aangeno- men ten slotte uit zal zien, weten wij ook niet, hoe het medische circuit daarin eventueel wordt ingepast. De motie is ons ook niet helemaal duidelijk, omdat zij een verzoening lijkt te zijn van de motie-Buurmeijer en de motie-Worrell op stuk nr. 114. Wij zullen ons definitieve standpunt nog bij de stemming laten blijken. Eigenlijk vinden wij, dat de PvdA wat duidelijker een keuze moet maken. Korte-van Hemel op de eigen verantwoordelijkheid van de minister van Justitie . Ik neem aan, dat nu de Kamer een bepaald plan met betrekking tot het concept- voorontwerp heeft aangegeven, mevrouw Laning geen behoefte meer heeft aan die notitie, omdat die van een ander uitgangspunt uitgaat. Daar ga ik dus van uit. Overigens kan ik zeggen dat deze motie niet overeen- komt met wat de regering voor ogen staat. Als de Kamer deze motie aanneemt, zullen wij de zaak aan het kabinet voorleggen, waarna de visie van de regering aan de Kamer zal worden meegedeeld. D Staatssecretaris Van der Reijden: Mevrouw de Voorzitter! In de nieuw ingediende motie wordt de regering gevraagd 'een ontwerp van wet danwei een nota van wijziging op de Welzijnswet' in te dienen. Ik mag toch aannemen dat bedoeld is: een ontwerp van wet op de jeugdhulpver- lening danwei een nota van wijziging op de Welzijnswet. Mevrouw Laning vraag ik, of zij haar eerder ingediende motie heeft ingetrokken. Als dit niet het geval is, is zij van mening veranderd waar het gaat om de financiering. Immers, in de motie, die de vorige keer door haar werd ingediend, staat iets anders, namelijk dat op het terrein van jeugdhulpverlening een financie- ringsregie noodzakelijk is. Als ik dit trek bij het aspect van de eenheid van financiering kan ik er wel mee leven. Ook met een uniform systeem van planning zou ik wel kunnen leven, ware het niet dat ik er ondertekenaars onder zie die ik ervan verdenk om over één systeem van planning en niet een uniform systeem van planning en begroting te denken. De heer Worrell (PvdA): Mag ik vragen wat dit 'verdenken' precies betekent? U kunt toch gewoon een vraag stellen, waarop ik kan antwoor- den? Staatssecretaris Van der Reijden: Ik heb u zojuist gevraagd, een verbetering aan te brengen in de tekst van de motie. Ik vraag u dat nu nög eens. Immers, een 'uniform systeem voor planning en begroting' is ook mijn opvatting. Ik denk dat u doelt op één financieringsvorm en ik zou u willen aanraden, dit ook precies zo in de motie op te nemen. Dan weten wij tenminste precies waar wij het over hebben. Voorzitter, ik zie dat de heer Worrell een wegwerpgebaar maakt maar dat helpt niet; wij moeten in deze Kamer duidelijkheid hebben. Deze motie biedt geen duidelijkheid. Wat betreft de vraag van mevrouw Laning over de SSN kan ik zeggen dat het bedrag ad 2,25 miljoen destijds een afkoopsom was: 150 plaatsen maal f 15.000. De Kamer heeft toen met die afkoopsom ingestemd en er is toen al meteen bepaald dat er twee maal tien procent korting moest worden doorgevoerd. De SSN was hiervan op de hoogte en stelde dan ook geen AROB-procedure in. De reden, dat men dit jaar gespaard wordt, is dat er gewoon een fout is gemaakt. Er heeft een bevoorschotting plaatsgevonden, die te hoog was en ik vond dat ook hier in het 'voordeel van de schutter' moest worden gehandeld. Mevrouw Lucassen kan ik zeggen dat ik nog altijd achter de nieuwe nota geestelijke gezondheidszorg sta. De heer Worrell (PvdA): Mevrouw de Voorzitter. Met de eerste wijziging van de tekst van de motie, zoals bedoeld door de staatssecretaris, de toevoeging van de woorden 'op de jeugdhulpverlening', kan ik instem- men. Wat betreft de tweede formule- ring, waarop hij doelde, moet ik zeggen dat ik deze heb overgenomen van het regeringsstandpunt. Waar kan men nu een betere bron vinden? De staatssecretaris zal, als hij zich hierop richt, precies weten wat er moet gebeuren. Staatssecretaris Van der Reijden: Dan is mij volstrekt duidelijk wat u daarmee bedoelt. Blijft mijn vraag aan mevrouw Laning of zij haar eerder ingediende motie intrekt. Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Neen, die trek ik niet in. De Voorzitter: De zojuist door de heer Worrell en anderen ingediende motie, voorkomend op stuk nr. 125, wordt gewijzigd. In het dictum worden achter de woorden 'ontwerp van wet' ingevoegd de woorden: op de jeugdhulpverlening. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik dank de bewinds- lieden en hun medewerkers voor de gegeven mondelinge en schriftelijke informatie. Sluiting 19.03 uur. Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Brief Staatssecretaris van Justitie UCV 3 inzake jeugdwelzijnsbeleid 23 september 1985