Dinsdag 21 juni 1994 79ste vergadering Aanvang 14.00 uur Voorzitter: Deetman Tegenwoordig zijn 140 leden, te weten: Adelmund, Aiking-van Wageningen, Apostolou, Van Ardenne-van der Hoeven, Bakker, Beinema, Van den Berg, Biesheuvel, Bijleveld-Schouten, Blaauw, Blauw, Boers-Wijnberg, Bolkestein, Boogaard, Van den Bos, Brinkman, M.M. van der Burg, V.A.M. van der Burg, Buurmeijer, Van de Camp, Cherribi, De Cloe, Cornielje, Crone, Dankers, Dees, Deetman, Dijksma, Dijksman, Dijkstal, Dittrich, Doelman-Pel, Duivesteijn, Van Erp, Esselink, Essers, Fermina, Franssen, Gabor, Van Gelder, Giskes, De Graaf, Groenman, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Van Heemst, Heerma, Van der Heijden, Hendriks, Hessing, Hillen, Hirsch Ballin, Hoekema, Van der Hoeven, Van Hoof, Hoogervorst, De Hoop Scheffer, Janmaat, Jorritsma-Lebbink, Jorritsma-van Oosten, Kalsbeek-Jasperse, H.G.J. Kamp, M.M.H. Kamp, Koekkoek, Kohnstamm, Kok, De Koning, De Korte, Korthals, Kosto, Lambrechts, Lansink, Leerkes, Leers, Liemburg, Lilipaly, Van der Linden, Linschoten, Marijnissen, Mateman, Melkert, Van Middelkoop, Van Mierlo, Netelenbos, Van Nieuwenhoven, Nijpels– Hezemans, Noorman-den Uyl, Nuis, Oedayraj Singh Varma, Oudkerk, Van Oven, Poppe, Pronk, Rabbae, Reitsma, Remkes, Van Rey, Van 't Riet, Rijpstra, Roethof, Rosenmöller, Rouvoet, Scheltema-de Nie, Schimmel, Schutte, Schuurman, Sipkes, Smits, Soutendijk-van Appeldoorn, Stellingwerf, Van der Stoel, E.G. Terpstra, G.H. Terpstra, Tommei, Van Traa, Ter Veer, Te Veldhuis, Verbugt, Verkerk, Ver– meend, Versnel-Schmitz, Verspaget, Vliegenthart, Van der Vlies, H. Vos, M.B. Vos, Voüte-Droste, Vreeman, B.M. de Vries, J.M. de Vries, Wallage, Weisglas, Van Wingerden, Wolffen– sperger, Wolters, Wöltgens, Woltjer, Ybema, Van Zijl, Zijlstra en Zonne– veld, en mevrouw De Graaff-Nauta, minister van Binnenlandse Zaken, de heer Kosto, minister van Justitie, mevrouw Maij-Weggen, minister van Verkeer en Waterstaat, de heren De Vries, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Amelsvoort, staatssecretaris van Financiën, en Heerma, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. D De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: Ter Beek, wegens verblijf buitens– lands, de gehele week; Van Rooy, wegens verblijf buitens– lands, tot en met donderdagochtend; Verhagen, wegens ziekte, de gehele week; Van Dijke, wegens ziekte; Van der Ploeg en Van Zuijlen, wegens bezigheden elders; Noorman-den Uyl, Verspaget en Van Nieuwenhoven, wegens bezigheden elders, alleen voor de avond– vergadering; Janmaat en Schuurman, wegens een begrafenis. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van der Burg tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven. De heer Van der Burg, voorzitter der commissie: Mijnheer de voorzitter! De commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de eer te rapporteren dat zij, na onderzoek van de in haar handen gestelde stukken, eenparig tot de conclusie is gekomen dat mevrouw M.M. van der Burg te Utrecht terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie heeft derhalve de eer, u voor te stellen haar als lid van de Kamer toe te laten, nadat zij de bij de wet van 27 februari 1992 (Stb. 120) voorgeschreven eden dan wel verklaringen en belofte heeft afgelegd. De commissie verzoekt u, de Kamer voor te stellen om het volledige rapport in de Handelingen op te nemen. De voorzitter: Ik bedank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereen– komstig te besluiten. Daartoe wordt besloten. (Het rapport is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1 De voorzitter: Mevrouw Van der Burg is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de heer griffier haar binnen te leiden. Nadat mevrouw Van der Burg door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de 21 juni 1994 Tweede Kamer Leden TK79 79-5405 voorzitter wet voorgeschreven verklaring en belofte af. De voorzitter: Ik wens u geluk met uw herbenoeming. U kent de procedure; ik verzoek u, de presentie– lijst te tekenen en wederom in ons midden plaats te nemen. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. De voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten, te stellen in handen van: a. de vaste commissie voor Justitie: - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met opneming daarin van bepalingen voor de registratie van een samenle– ving (23761); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie en enige andere wetten (deeltijd en anciënniteit) (23764); b. de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken: - het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in het samenwerkings– gebied 's-Hertogenbosch (23712); - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Wet uitkering wegens vrijwillig vervroegd uittreden (Vut-wet) in verband met de verhoging van de pensioenopbouw bij afzien van het recht op vut en wijziging van het begrip bezoldiging (23763); c. de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid: - het voorstel van wet van de leden Linschoten en Blauw tot wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet (Wet intrekking bonus/malussysteem) (23691). " Ik stel voor, overeenkomstig het verzoek van de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken de wens uit te spreken dat het ontwerp-besluit punt B 6 van de agenda voor de Raad voor Justitie en Binnenlandse Zaken van de Europese Unie, aangeboden bij brief 23490, nr. 13, de uitdrukkelijke instemming van de Staten-Generaal behoeft. Het Presidium stelt aan de Kamer voor, de vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevingsoverleg over de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enkele andere wetten, houdende verbeteringen en aanvullingen van overwegend technische aard (23558); - Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met decentrali– satie van regelgeving op arbeidsvoorwaardelijk terrein (23218). Voorts stel ik voor, in verband met de doorzending van eventueel te aanvaarden wetsvoorstellen naar de Eerste Kamer, donderdag na de lunchpauze te stemmen. De Eerste Kamer kan dan, indien men dat daar wenst, deze wetsvoorstellen voor het zomerreces afdoen. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Ik bepaal, dat het wetgevingsoverleg waarover ik zoëven sprak, zal worden gehouden op maandag 27 juni van 11.15 uur tot uiterlijk 18.30 uur. Het woord is aan de heer Blauw. De heer Blauw (WD): Voorzitter! Per 16 juni heeft de Toezichtkamer van de Sociale verzekeringsraad een advies geformuleerd in de richting van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat betrekking heeft op de regelingen die ten grondslag liggen aan vakantie– arbeid. Daardoor is met name in de agrarische sector een geweldige onrust ontstaan. Over dat probleem wil ik graag zo spoedig mogelijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid interpelleren. De voorzitter: Ik stel voor, dit verzoek in te willigen. Daartoe wordt besloten. De voorzitter. Ik stel voor, de interpellatie te houden na de stemmingen van vanmiddag en de spreektijden te bepalen op 5 minuten per fractie. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Oedayraj Singh Varma. Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks): Voorzitter! Tot ons genoegen en het genoegen van diverse groeperingen, zoals de Vereniging voorkom vernietiging, heeft afgelopen donderdag de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State belangwekkende uitspraken gedaan over het functioneren van de inlichtingen– en veiligheidsdiensten en de wijze waarop deze worden gecontroleerd. In navolging van de Europese Commissie voor de rechten van de mens constateert de Raad van State strijdigheid met artikel 8 van het Europese verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, waarin onder meer staat dat iedereen recht heeft op respect voor zijn privéleven. Er moet voor de BVD een wettelijke regeling zijn die nauwkeurig is geformuleerd zodat de burger weet wat hij van de dienst kan verwach– ten. De Wet op de inlichtingen– en veiligheidsdiensten wordt ondeugde– lijk genoemd en buiten toepassing verklaard. Sinds donderdag mag de BVD op verzoeken op inzage in dossiers zich er niet meer vanaf maken met de mededeling dat de veiligheid van de Staat in het geding is. Deze uitspraak opent de weg naar een stroom van openbaarmaking van dossiers, vergelijkbaar met de situatie in Duitsland nadat de Stasi-dossiers waren vrijgegeven. Ik vraag de regering om een brief waarin is aangegeven welke consequenties zij verbindt aan de vernietigende kritiek op de wetge– ving op het gebied van de inlichtmgen– en veiligheidsdiensten. Hoe wordt de controle verbeterd zodat die voldoet aan het Europese verdrag? De regering zou bovendien in deze brief moeten aangeven op welke wijze zij de verzoeken om inzage in dossiers gaat honoreren. 21 juni 1994 Tweede Kamer Regeling van werkzaamheden TK79 79-5406 Voorzitter Afhankelijk van de inhoud van de brief zou ik een plenair debat willen voeren en ik vraag u, mijnheer de voorzitter, om volgende week hiervoor tijd te reserveren. De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Als ik mij goed herinner is er al een toezegging van de regering om de Kamer op de hoogte te stellen van haar definitieve standpunt op dit punt opdat er daarna een mondeling overleg over kan plaatsvinden. Ik wil daaraan vasthouden en dan kan de vraag van mevrouw Varma daar gerust bij meegenomen worden. Laat de regering dus vooral reageren op het punt dat zij hier naar voren brengt. Het lijkt mij vervolgens het beste om er eerst in het mondeling overleg over te spreken. Daarna kunnen we altijd nog bezien of we dat ook plenair moeten doen. De heer Mateman (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik wil mij in algemene zin bij collega Dijkstal aansluiten. Ik doe dat in goed overleg met collega Scheltema. Ik meen dat dit een goede weg is om de zaak genuan– ceerd te kunnen bezien. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Ik wil inderdaad instem– men met wat de heer Mateman al zei, nameüjk dat ook ik me het best kan vinden in de volgorde die de heer Dijkstal heeft aangegeven. De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Het is waarschijnlijk nuttig voor de Kamer te weten, dat de vaste commissie voor de Inlichtingen– en Veiligheidsdiensten, naar ik meen, volgende week woensdag - ik kan het een dag mis hebben - een bijeenkomst heeft om de problema– tiek met de bewindspersoon te bespreken. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer geïnformeerd wil worden over het resultaat van dat overleg voor zover het op niet-operationele gegevens betrekking heeft. Ik ben graag bereid, dat te bevorderen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks): Voorzitter! Ik verzoek u om zo snel mogelijk over te gaan tot een mondeling overleg, want ik denk dat er een lacune in de wetgeving is ontstaan. De voorzitter: Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Tevens stel ik voor om aan de hand van de reacties die wij krijgen, te bezien of er behoefte is aan overleg en, eventueel aanslui– tend aan het overleg in de commis– sie, aan een debat in deze Kamer. Dat debat zal zo nodig volgende week plaatsvinden. Wij hebben kennis genomen van de mededeling van de waarnemend voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen– en Veiligheidsdiensten, dat er overleg zal worden gevoerd en dat de Kamer hierover, voor zover mogelijk, na afloop zal worden geïnformeerd. Ik verzoek de waarnemend voorzitter dan ook, te bevorderen dat dit zo snel mogelijk gebeurt opdat, indien er volgende week woensdag of donderdag een debat zal plaatsvinden, die gegevens zo nodig erbij betrokken kunnen worden. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Vos. Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Vanmiddag is aan de orde de stemming over de wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet, ingevolge een Europese richtlijn. Ik zou de Kamer willen verzoeken, deze stemming uit te stellen, en wel om de volgende reden. In het kader van deze wet zijn de uniforme beginselen, genoemd in artikel 4 van de richtlijn, van cruciaal belang. Vorige week is dit punt ook in het kamerdebat aan de orde geweest. Die richtlijnen zijn immers bepalend voor de toelating van bestrijdingsmiddelen op de Nederlandse markt. De Raad van ministers van landbouw moet een besluit nemen over deze uniforme beginselen. Hij heeft dat nog niet gedaan maar waarschijnlijk zal hij dat deze week doen omdat de Raad nu in vergadering bijeen is. Ik verzoek de Kamer dan ook de stemming uit te stellen totdat wij zicht hebben op dit besluit over de uniforme beginselen en tevens verzoek ik de minister om de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over het besluit dat de Raad van ministers zal nemen. De voorzitter: Ik stel voor, de stemming uit te stellen tot volgende week dinsdag en het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet in verband met het verzoek om informatie naar aanleiding van het beraad van de Raad van ministers ter zake. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Traa. De heer Van Traa (PvdA): Voorzitter! Wij hebben van de ministers van Justitie en van Buitenlandse Zaken toegezonden gekregen het verdrag met Vietnam betreffende de terugkeer van Vietnamese asiel– zoekers zoals dat nu is getekend Het lijkt mij dienstig om daarover nog volgende week te debatteren, vooral omdat de regering heeft aangekon– digd het verdrag direct te zullen toepassen. Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Voorzitter! Ik wil mij in zoverre aansluiten bij de heer Van Traa, dat naar mijn mening het verdrag allereerst bediscussieerd moet worden door de Kamer. Behelst zijn verzoek echter een automatisme waardoor wij dan ook de gehele schriftelijke voorbereidingen naast ons neerleggen? Dat lijkt mij een beetje moeilijk. Ik weet dus niet precies wat hij wil. Vraagt hij om een debat op hoofdlijnen, waarna wij alsnog overgaan tot de schriftelijke voorbereiding of wil hij het allemaal in één week afronden? De heer Van Traa (PvdA): Neen, formeel wil ik dus alleen een debat over de brief met het onderliggende verdrag. Natuurlijk kan dit niet betekenen, dat het dan formeel is goedgekeurd. Er komt eventueel nog aen behandeling, opdat elk lid van de Kamer het kan bekijken. De heer Weisglas (VVD): Voorzitter! Ik begeef mij met enige schroom op dit pad van het volkenrecht. Ik begrijp niet helemaal wat de heer Van Traa beoogt omdat, zoals mevrouw Sipkes terecht opmerkt, het verdrag volgens de normale wegen hier behandeld moet worden als wij dat althans wensen. De voorlopige toepassing zal al plaatsvmden, dus wat voegt een behandeling volgende week daaraan toe? De heer Van Traa (PvdA): Ik zou, gezien de laatste stand van zaken, in een kort debat willen spreken over de modaliteiten, waarmee de uitvoering zal plaatsvinden. 21 juni 1994 Tweede Kamer Regeling van werkzaamheden TK79 79-5407 Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA) De voorzitter: Omdat de heer Van Traa om een brief vraagt, stel ik voor, ook het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De heer Van Traa (PvdA): Wij hebben de brief! De voorzitter: U wilt dus een debat volgende week, maar u hebt zich niet uitgelaten over de spreektijden. Ik zal morgen bij de regeling hierover een voorstel doen. Ik stel vast, dat het debat alleen over de brief gaat en niet over het onderliggende verdrag, om het simpele feit dat wij anders een dubbele behandeling krijgen. De heer Weisglas heeft daar terecht op geattendeerd. Ik begrijp evenwel zeer goed dat verwezen moet worden naar het verdrag om sommige aspecten van de brief te kunnen bespreken, maar dat wil niet zeggen dat wij het verdrag behandelen. De heer Van Traa (PvdA): Voorzitter! Dat lijkt mij een kunstmatige scheiding. Formeel kan de zaak worden opgelost door dit een hoofdlijnendebat over het voorlig– gende wetsvoorstel te noemen. De voorzitter: Ik zal morgen voorstellen doen over de spreektij– den. Het punt zal aan de agenda van volgende week worden toegevoegd. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Boers-Wijnberg. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Mijnheer de voorzitter! Gisteren hebben wij via de media kunnen vernemen, dat de staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen maatregelen heeft genomen als reactie op de bestuurscrisis aan de Rijksuniversiteit te Leiden. Inmiddels heeft de staatssecretaris de Kamer per brief hierover geïnformeerd. Het betreft ingrijpende maatregelen op grond van de bevindingen van de ingestelde onderzoekscommissie. De CDA-fractie heeft er behoefte aan, over deze brief met de staatssecretaris te debatteren voordat de betreffende algemene maatregel van bestuur geslagen is. Gezien de ernst van de situatie en de zwaarte van de beschreven maatregelen, verzoek ik u daarom, mijnheer de voorzitter, om deze week ruimte te creëren op de kamer– agenda om een kort plenair debat over deze brief te kunnen houden. Mevrouw Netelenbos (PvdA): Voorzitter! De brief is naar de commissie gestuurd. Het is naar mijn mening beter om deze week tijdens de procedurevergadering te bezien, wat wij daarmee zullen doen. Ik heb er geen behoefte aan reeds in dit stadium te vinden dat er een plenair debat moet komen. Wij kunnen daarover donderdag in commissie– verband uitvoerig van gedachten wisselen. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Voorzitter! Gezien de ernst van de situatie en de ingrijpendheid van de maatregelen, zou ik toch bij mijn voorstel willen blijven. Met het oog op het tempo dat de staatssecretaris hierbij aan de dag legt, vind ik het niet verantwoord als deze Kamer zoveel tijd zou nemen voor een eigenstandige beoordeling van het beleid van de staatssecretaris. Het is ook in het belang van de staatssecre– taris als hierover snel duidelijkheid ontstaat. De voorzitter: Ik stel voor, dit punt aan de agenda toe te voegen, tenzij er behoefte is aan beraad in de commissie. Gezien de spoed waarover mevrouw Boers in haar verzoek sprak, zou de commissie vanmiddag in procedurevergadering bijeen moeten komen. Mevrouw Netelenbos (PvdA): Dan heb ik liever een aparte procedure– vergadering. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Dan zou ik mijn verzoek zodanig willen modelleren, dat ik u vraag deze week ruimte te creëren voor plenaire afhandeling van het algemeen overleg dat wij op dit punt zullen voeren, althans als de procedurevergadering tot die beslissing leidt. De heer Franssen (VVD): Voorzitter! Ik zal de commissie vanmiddag in vergadering bijeenroepen. De voorzitter: Ik zal er rekening mee houden dat het verzoek komt om dit punt aan de agenda van deze week toe te voegen. 21 juni 1994 Tweede Kamer Regeling van werkzaamheden TK79 Aan de orde is de beantwoording van vragen, gesteld overeenkomstig artikel 122 van het Reglement van orde door het lid Schutte aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over uitspraken van de minister over reacties in het buitenland op recente discussies met betrekking tot de Betuwelijn. D De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Zoals bekend heeft de Kamer een halfjaar geieden een principebesluit genomen met betrekking tot de Betuwelijn. leder die erbij was, zal zich herinneren dat dit gebeurde na een pittig openbaar debat. De laatste tijd horen wij dat enkele van onze collega's, te gast bij het college van informateurs, proberen de discussie nog eens over te doen. De discussie schijnt opnieuw pittig te zijn, maar nu in beslotenheid. Dat heeft kennelijk niet kunnen verhinderen dat ook buiten ons land signalen daarover zijn opgevangen. De minister sprak voor de radio van "uitingen van bezorgdheid" over het niet nakomen van gemaakte afspraken. Het lijkt mij van belang dat zij ook de Kamer hiervan op de hoogte stelt. Dat kan hier in het openbaar. Alle vertegenwoordigde kleuren, van paars tot groen en oranje, kunnen dan de informatie krijgen die sommigen nu kennelijk nog missen. Ik heb enkele vragen. 1. In welke zin hebben buiten– landse collega's van de minister hun bezorgdheid uitgesproken? 2. Welke Europese of bilaterale afspraken zijn in het geding als besloten zou worden tot uitstel, wellicht afstel, van aanleg van de Betuwelijn? 3. Stel dat, bijvoorbeeld om de kennelijk aanwezige meningsverschil– len binnen paars te verhullen, besloten zou worden tot een nieuw onderzoek naar alternatieven voor het genomen besluit, met welke vertraging moet dan rekening worden gehouden? 4. Welke effecten verwacht de minister van een voortduren van de onzekerheid op de mogelijkheden van private financiering en op de positie van de overheid als onderhandelingspartner bij het plannen van grote infrastructurele werken? D Minister Maij-Weggen: Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigde de heer Schutte voor zijn vragen. Tijdens het overleg in de EG-transportraad afgelopen maandag en dinsdag heb ik mijn Duitse collega gémformeerd - hij was daarover ook reeds door de media geïnformeerd - over een mogelijk uitstel van de aanleg van de Betuweüjn door de in aantocht zijnde al of niet paarse coalitie. Mijn Duitse collega heeft daarover zijn bezorgd– heid geuit. Ik kan melden dat mijn Duitse collega bij toeval - maar wel leuk - vanmorgen bij mij op bezoek was en wel om de voorstellen van het komende Duitse voorzitterschap van de EG aan mij voor te leggen en met mij te bespreken. Wij hebben toen opnieuw vrij uitvoerig over de Betuwelijn gesproken. Opnieuw heeft mijn Duitse collega mij gemeld dat hij bezorgd was over de voortgang van het project. Ik sluit niet uit dat hij dlt de media vanavond nog zal melden, want de journalisten waren kennelijk ook op de hoogte van het feit dat mijn Duitse collega op bezoek was. Mijn Duitse collega heeft vanmorgen gesteld dat hij ervan uitgaat dat Nederland zich aan de afspraken zal houden die eerder zijn gemaakt met Duitsland en die ook internationaal zijn gemaakt. Ik kom hiermee meteen bij de tweede vraag: welke afspraken zijn gemaakt met buurlanden en internationaal? Wij hebben met Duitsland een overeenkomst gesloten over de bouw van de Betuwelijn. Daarbij heeft Duitsland zich gecommiteerd aan zijn deel van die lijn. Als er sprake is van uitstel of afstel, moet die overeenkomst dus verbroken worden. Wij hebben bovendien samen met Duitsland het project Betuwelijn ingebracht voor het pakket Europese infrastructuur netwerken in het kader van de nieuwe infrastructuurpolitiek van de Europese Unie en dus niet de Europese Gemeenschap. De Betuwelijn behoort tot de projecten die de hoogste prioriteit moeten krijgen. Duitsland heeft drie projecten op dit vlak afgesproken, zowel met buurlanden als met de Europese Unie: een project met Frankrijk, een project met Zwitser– land en een project met Nederland. Dit betekent dat het project zowel vanuit de Europese Unie als vanuit Duitsland wordt beschouwd als een project dat de hoogste prioriteit moet krijgen. Wat kan vertraging bewerkstelli– gen? Vertraging kan bewerkstelligen dat het project later wordt aange– legd. Als wordt besloten tot een nader onderzoek - wat ik hier en daar hoor en lees - kan dat consequenties hebben voor de planologische kernprocedure. Als die moet worden herhaald, betekent een halfjaar uitstel feitelijk twee tot drie jaar uitstel. Dat kan voor Duitsland grote problemen geven, omdat men er daar op rekent dat Nederland een deel van zijn goederenvervoer overzet op de rails. Het kan echter ook de subsidie die is toegezegd vanuit de Europese Gemeenschap ter discussie stellen. De Europese Gemeenschap heeft enkele honder– den miljoenen guldens aan ondersteuning toegezegd, zij het onder de voorwaarde dat met het project voor 1 januari 1997 wordt begonnen. De schop moet voor die datum in de grond gaan. Vertraging kan dus behalve problemen met het buurland, ook de nodige problemen met de Europese Unie bewerkstelli– gen. Wat zal het gevolg zijn voor de private financiers? Wij hebben morgen aan de Erasmus universiteit een grote conferentie over private financiering van Nederlandse maar vooral ook Europese infrastructuur. Ook daar zijn de Betuwelijn en de hogesnelheidslijn belangrijke projecten die voorliggen. Wanneer er vertraging komt, zal de interesse van de private financiers voor private financiering en medefinanciering van Nederlandse projecten zich natuurlijk verplaatsen naar andere projecten. Dat ligt voor de hand. En aangezien er een goedkeuring van de Eerste en de Tweede Kamer ligt, zal men zich bovendien afvragen wat de afspraken die in Nederland worden gemaakt eigenlijk waard zijn. Er zal een algemeen beeld ontstaan dat men niet zeker kan zijn van afspraken met Nederland, ook wanneer die afspraken in de Eerste en de Tweede Kamer geëffectueerd zijn. Dat is een heel zorgelijk beeld. Dit zijn mijn antwoorden op de vragen van de heer Schutte, voorzitter. D De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de door haar verstrekte informatie die, dunkt mij, erg relevant is als het 21 juni 1994 Tweede Kamer Vragen TK 79 79-5409 De heer Leers ICDA) gaat om de uitvoering van belang– rijke besluiten die de Kamer heeft genomen. Mag ik ervan uitgaan dat de minister deze informatie, die haar voor een deel ook pas vanmorgen geworden is, onder de bijzondere aandacht van de minister van Financiën wil brengen? In zijn verschillende hoedanigheden zal hij er belang in stellen. Het lijkt mij goed dat ook een aantal direct betrokkenen uit de Kamer helder formuleren waar zij op dit moment staan. Er zijn allerlei uitspraken in de pers gedaan die er mede toe hebben bijgedragen dat in binnen– en buitenland onzekerheid is ontstaan. De PvdA-fractie heeft een heel duidelijke rol gespeeld bij de besluitvorming. Zij had een helder standpunt. Mede dankzij haar stemgedrag is het besluit tot stand gekomen. Ik neem aan dat de heer Wöltgens graag wil bevestigen dat hij vindt dat het besluit van de Kamer zo snel mogelijk dient te worden uitgevoerd. Als de heer Kok spreekt van een beetje uitstel, kan dat toch niet betekenen een uitstel van twee a drie jaar? Van de VVD-fractie krijg ik graag een duidelijk antwoord op de vraag of zij de Betuwelijn nu wel of niet wil. Wil de fractie alleen een Betuwelijn als zij niets meer kost dan nu? Indertijd heeft deze fractie amendementen ingediend die de kosten ten opzichte van het regeringsvoorstel sterk zouden doen stijgen. De heer Bolkestein zegt nu: de lijn mag er komen, maar zij mag geen extra geld kosten. Tijdens het debat in december zei de heer Blaauw dat er geen haast bij was. Betekent dat dat wij rustig twee, drie jaar kunnen wachten? D Minister Maïj-Weggen: Voorzitter! Ik kan toezeggen dat ik mijn bevindin– gen van de gesprekken met mijn Duitse collega onder de aandacht zal brengen van de minister van Financiën. Overigens houdt laatstgenoemde zich goed op de hoogte van het vervolg van het project. Ik heb de indruk dat hij groot belang hecht aan de doorvoering ervan. Die indruk heb ik uit informa– tie die ik niet altijd direct ontvang. Ik onderstreep dat de VVD-fractie indertijd voor zo'n 5 mld. aan amendementen heeft ingediend. Tegen die achtergrond is het wat eigenaardig om te lezen dat men het project nu veel te duur vindt en te weinig rentabiliteit vindt hebben. Met dit probleem moet de VVD-fractie zelf maar wegkomen. D De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik constateer met verbazing dat mevrouw Maij in deze Europese zaak het Duitse leiderschap accepteert, waarvan akte. Zoals iedereen weet, worden de informateurs en de onderhandelaars bedolveri onder alle mogelijke adviezen. Ik neem aan dat dit er één van is. D De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ook bij de CDA-fractie leven vragen over mogelijk uitstel van de Betuwelijn, waartoe "paars" op dit moment schijnt te neigen. Ik wil mij in zijn algemeenheid aansluiten bij de vragen van de heer Schutte. Ik vind dat de heer Wöltgens daar een beter antwoord op moet geven. Met het antwoord van daarnet kunnen wij niks. Misschien is dat zijn bedoeling, maar het gaat ook om duidelijkheid voor de betrokkenen. Wat betekent het geopperde uitstel voor de voortgangswerkzaamheden rond het Tracébesluit en met name voor de mensen die benaderd zuüen worden met het oog op onteigening en/of schadevergoeding? Worden deze mensen niet echt de dupe van de besluiteloosheid die op dit moment ontstaat? D Minister Maij-Weggen: Voorzitter! In reactie op de heer Wöltgens zeg ik dat er een eenvoudige leidraad is. Als ons iets van de Duitsers bevalt, vinden wij het prima. Als ons iets niet bevalt, vinden wij het niet goed. Dat laten wij dan ook merken. In het algemeen vind ik dit een goede houding. De procedure rond het Tracébe– sluit gaat door, totdat een nieuw kabinet blijk geeft van een andere mening. Ik deel de zorgen van de heer Leers voor de burgers. Hoe langer de besluitvorming over dit project duurt, hoe langer de onzekerheid bij de burgers stand houdt. Als ik uit andere projecten één les heb geleerd, dan is het wel dat alle burgers, van links tot rechts, op den duur zeggen: alle discussies zijn prima, maar geef ons in hemelsnaam zekerheid over datgene wat er gaat gebeuren. Ik hoop dat dit punt door welke coalitie dan ook in overweging zal worden genomen. De heer Blaauw (WD): Voorzitter! 21 juni 1994 Tweede Kamer Vragen TK79 79-5410 Blaauw Een goed Nederlands spreekwoord is: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Misschien dat ik dat hierbij mag uitspreken. Verder is het natuurlijk interessant dat de heren Schutte en Leers willen meeroeien bij de informatiepoging, maar deze keer zijn zij niet uitgenodigd. D De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! De SGP-fractie constateert met groot genoegen dat de paarse coalitie, zoals die kennelijk in voorbereiding is, steeds verder in de richting van de SGP opschuift, althans bij dit onderwerp. Wij hopen dat dit ook op andere punten zo zal zijn, maar dat zal nog moeten blijken. Ik wil hierbij één punt benadruk– ken: de geloofwaardigheid van de overheid. Die stond in de hele discussie rond de Betuwelijn al sterk onder druk. Mijn fractie heeft destijds een nadere onderzoek ter voorberei– ding van een beter onderbouwd besiuit bepleit. Moet de onzekerheid voor de burgers nu blijven bestaan? Op dit punt sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Leers, op andere punten niet. Mijn fractie vindt ook dat de onzekerheid niet moet blijven bestaan. Ligt het dan niet op de weg van de minister om de nu gaande zijnde procedures, met name de aangekondigde extra inspraakronde, stop te zetten in afwachting van definitieve besluitvorming? Er worden nu steeds meer gevoelens van onrust bij de mensen gecreëerd of verwachtingen gewekt die wellicht niet zullen worden waargemaakt. Kortom, zijn wij op dit moment niet bezig, de situatie voor de burger alleen maar erger te maken? D Minister Maij-Weggen: Voorzitter! Er is geen aanleiding om de procedure stop te zetten. Het demissionaire kabinet kan immers de in gang gezette projecten voortzetten. Een volgend kabinet kan die procedure natuurlijk wel stopzetten; dat is dan volstrekt de verantwoordelijkheid van dat volgende kabinet. Op dit moment wordt de onzekerheid niet door het demissionaire kabinet veroorzaakt, maar door de besprekingen die plaatsvmden over de paarse coalitie. De heer Blaauw kan ik zeggen dat naar mijn oordeel het niet laten doorgaan van dit project een van de grootste dwalingen aan het einde van dit decennium zal betekenen. Maar de tijd zal leren wie gelijk heeft. D De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Het viel mij op dat de heer Schutte een element uit het informatieproces nader in de openbaarheid bracht. Hij zal zich herinneren dat ik een aantal weken geleden heb geprobeerd om het informatieproces meer in den brede aan een tussenbalans... De voorzitter: Ik verzoek u wel bij het onderwerp te blijven. Oe heer Rosenmöller (GroenLmks): Dat doe ik zeer zeker, voorzitter. De voorzitter: Ik heb het idee dat u aan het afdwalen bent. De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik zal u ervan proberen te overtuigen, dat dat een verkeerd idee is. De voorzitter: En dat alles binnen één minuut? De heer Rosenmöller (GroenLinks): Zeker, maar ik hoop dat u mij die minuut gunt. De woorden van de heer Schutte stonden dus wat haaks op zijn bijdrage in dat debat van toen. De minister van Verkeer en Waterstaat vraag ik of het niet vreemd is om een substantieel deel van het overleg met een Duitse collega te vullen op basis van kranteberichten. Er is, denk ik, beleid van het Nederlandse kabinet. Hoe verhoudt zich dat tot geluiden die zij hoort? Of weet zij meer dan datgene wat wij uit de krant weten? Tot slot vraag ik de heer Schutte of hij een eventueel voorstel van ons steunt om het element "publieke informatie uit het informatieproces" in de laatste week voor het kamer– reces te agenderen ter bespreking ten principale met de informateurs. D Minister Maij-Weggen: Voorzitter! Het is helemaal niet vreemd dat een flink deel van een gesprek met mijn Duitse collega wordt gewijd aan het belangrijkste project dat wij samen op dit moment onderhanden hebben en dat kennelijk ter discussie wordt gesteld. Dat gebeurde niet alleen in kranteberichten, maar ook in mondelinge mededelingen van mensen die over de paarse coalitie overleggen. Ik heb de heer Bolke– stein en ook de heren Kok en Van Mierlo hier dingen over horen zeggen. Er wordt dus niet alleen in de kranten over deze kwestie geschreven; het is een kwestie die gewoon op straat ligt. Het is daarom ook volstrekt normaal dat er hier over gesproken wordt. Verder ben ik het - maar dit is een zijdelingse opmerking - volstrekt eens met de opmerking van de heer Rosenmöller over het gebrek aan openheid bij deze informatie. De voorzitter: De heer Schutte zal de vraag van de heer Rosenmöller beantwoorden, uiteraard alleen voor zover het om de Betuwelijn gaat. D De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Ook als het om de Betuwelijn gaat, zal ik mijn standpunt handhaven, dat de Kamer de informateurs niet ter verantwoording moet roepen. Dit is mijn standpunt geweest bij het bepalen van mijn stemgedrag over de motie-Jurgens/Mateman. Deze vraag zou dus met recht gesteld kunnen worden aan de vertegen– woordiger van de CDA-fractie die deze motie mede heeft ingediend. De voorzitter: Alleen voor zover het om de Betuwelijn gaat. Aan de orde is de beantwoording van vragen, gesteld overeenkomstig artikel 122 van het Reglement van orde door het lid Duivesteijn aan de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieube– heer, over de stijging van de feitelijk te betalen huur die uitgaat boven de maximaal toegestane huurverhoging. De voorzitter De heer Duivesteijn zal zijn maidenspeech houden, maar het lijkt mij beter dat we de vragen toch achter elkaar door doen. Dat komt de levendigheid ten goede. D De heer Duivesteijn (PvdA): Voorzitter! Ik heb voor beide slechts een half uur nodig. Wat dat betreft is het dus geen probleem. 21 juni 1994 Tweede Kamer Vragen TK79 79-5411 Duivesteijn Ik wil graag direct tot de kern van de zaak komen. In de Amersfoortse Courant van 31 mei jl. kwamen de eerste berichten door over exces– sieve huurstijgingen bij ontvangers van de individuele huursubsidie. De huurstijging heeft normaal gespro– ken een maximum van 6%, maar huurders met een individuele huursubsidie zouden te maken krijgen met huurstijgingen van meer dan 25%, soms zelfs 30%. Inmiddels heeft de Kamer een brief van de Nederlandse Woonbond bereikt, waarin deze berichten bevestigd worden. En dan zwijg ik nog maar van de vele telefoontjes van in paniek geraakte ontvangers van huursubsidie, die wij inmiddels hebben mogen ontvangen. De stijging van de te betalen huur is gedeeltelijk te verklaren uit de per 1 juli 1992 en 1 juli 1993 ingevoerde bezuinigingsmaatregelen. Er zou echter sprake zijn van een cumulatie van maatregelen aan het einde van de overgangsperiode. Wij hebben het dan met name over de franchise voor alleenstaanden en over de diverse jaarlijks wisselende inkomensijkpunten, waaronder het arbeidskostenforfait. Tijdens de in de Kamer gevoerde discussie over het afschaffen van de franchise is gesproken over de grote effecten van deze maatregelen op termijn. Hoewel de nu genoemde bedragen en percentages toen niet genoemd zijn door de staatssecreta– ris, heeft het PvdA-lid de heer De Pree gevraagd om een nadere precisering van de lange– termijneffecten. Door gebrek aan tijd bij de behandeling van de betref– fende wetswijziging zijn de vragen niet afdoende beantwoord. De staatssecretaris heeft toegezegd schriftelijk te zullen reageren. Voor zover ik echter heb kunnen nagaan, is deze schriftelijke beantwoording nooit gekomen. Wat is de reden dat de staatssecretaris de vragen van de heer De Pree nooit heeft beant– woord? Voorzitter! Ik wil graag de volgende vragen stellen. Is het juist dat een alleenstaande, jonger dan 65, met een belastbaar inkomen van / 28.000 en een huur van ƒ 510 die in 1993 ƒ 110 IHS kreeg, bij een gelijkblijvend inkomen en een huur van / 538 in 1994 nog slechts ƒ 30 IHS ontvangt? Dit betekent een huurverhoging van 23,9% en een huurquote van 34,1%. Ik noem een tweede voorbeeld. De voorzitter: U moet nu echt gaan afronden. U bent meer dan een minuut over uw tijd. De heer Duivesteijn (PvdA): Voorzitter! Ik zal dan de vragen toch nog even stellen. Erkent de staatssecretaris het op grote schaal voorkomen van dergelijke forse nettohuur– verhogingen, waarvan de Woonbond hem vele voorbeelden ter beschik– king heeft gesteld? Kan de staatsse– cretaris daarbij ook ingaan op de verhoging van het arbeidskosten– forfait, die technisch niet goed in de tabellen te verwerken zou zijn? Deze zou vooral voor niet werkende ontvangers van individuele huursub– sidie tot een lagere huursubsidie leiden. Wil de staatssecretaris aangeven op welke wijze huursubsidie-ontvangers op de subsidie-achteruitgang per 1 juli zijn voorbereid? Wordt hij benaderd door verontruste huurders? En hoe is zijn reactie daarop? Is de staatssecretaris bereid op zeer korte termijn maatregelen te overwegen, teneinde deze excessieve huurverhogingen als gevolg van kortingen op de individuele huursubsidie ongedaan te maken dan wel te nuanceren? D Staatssecretaris Heerma: Mijnheer de voorzitter! De heer Duivesteijn stelt een aantal vragen naar aanleiding van de huurverhoging en de effecten daarvan voor bepaalde groepen mensen die individuele huursubsidie ontvangen. De eerste vraag luidt: is er op grote schaal sprake van zeer forse nettohuur– verhogingen, zoals wordt gesigna– leerd in een persbericht van de Woonbond? Dat is mij in de loop van vorige week bekend geworden. De heer Duivesteijn heeft daar op 9 juni vragen over gesteld. Ik ben de afgelopen twaalf dagen niet in staat geweest, die vragen te beantwoor– den. Deze vragen zijn echter vervangen door de nu gestelde mondelinge vragen. Voor zover het mij in het kader van deze monde– linge beantwoording gegeven is, zal ik daarop zo goed mogelijk ingaan. De nettohuurverhogingen zullen effecten hebben - de heer Duive– steijn noemt dit aspect in zijn eerste vraag - voor ontvangers van individuele huursubsidie. Voor sommige groepen kunnen die door de cumulatie fors zijn. In feite zijn hiervoor drie redenen. Ten eerste noem ik de normale werking van de kwaliteitskorting in de Wet op de individuele huursubsidie. Ten tweede vermeld ik de wijzigingen die op 1 juli 1992 in de wet zijn opgenomen als uitvloeisel van de Tussenbalans en de overgangstabellen die daarin zitten. Daarbij ging het om meer maatregelen, waarvan de volgende vier er enkele zijn: de aanpassing van de maximuminkomensgrens aan de doelgroepengrens, het afschaffen van de franchise voor alleenstaanden beneden de 65 jaar, de grondslag 100/70 bij de verhouding tussen alleenstaanden en meerpersoons– huishoudens, die in de sociale zekerheid ook voorkomt, en het brengen van de maximale huurgrens voor jongeren naar een huurniveau van ƒ 450 maandelijks. Als vijfde maatregel noem ik nog de aanpas– sing van de grenzen in de huursubsi– die op modaal inkomensniveau aan de minimumloonontwikkeling. Dat ging bij de IHS-tabellen om de inkomensijkmomenten: een inkomensijkpunt aan de onderkant bij het bijstandsinkomen en een tweede inkomensijkpunt op modaal niveau bij het niveau van de minimumloonontwikkeling. Voorzitter! Hier zijn twee elemen– ten in de fiscale sfeer bijgekomen. De Wet op de individuele huursubsi– die - dat is het derde cluster van potentiële effecten - gaat uit van het belastbaar inkomen en niet van het netto-inkomen. Doen zich in de fiscale sfeer ontwikkelingen voor zoals de aanpassing van het arbeidskostenforfait - deze heeft zich ook voorgedaan - dan hebben die effecten op de opbouw van het belastbare inkomen dat in de Wet op de individuele huursubsidie wordt genoemd. Op de vraag die de heer Duiveste– ijn op 9 juni schriftelijk heeft ingediend, heb ik de effecten bekeken, zodat ik mij tegenover de Kamer kon verantwoorden in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel dat indertijd aan de orde was. Ik ben niet in staat om hier verschillende casusposities monde– ling te behandelen, maar ik ben wel bereid om de Kamer, zo mogelijk volgende week het antwoord schriftelijk te geven. Dan zal ik er dieper op ingaan. Gelet op de behandeling van de wet, hecht ik eraan mij op dit punt tegenover de Kamer te verantwoorden. 21 juni 1994 Tweede Kamer Vragen TK79 79-5412 Heerma Voorzitter! De tweede vraag van de heer Duivesteijn betrof het causale verband tussen de drie door mij aangegeven clusters. Dat verband wordt gevormd door de kwaliteitskorting, de wetswijziging in juli 1992 alsmede maatregelen in de fiscale sfeer die doorwerken op de grondslag van het belastbare inkomen. Ik meen hiermede de kern van de vragen van de heer Duivesteijn te hebben beantwoord. D De heer Duivesteijn (PvdA): Voorzitter! Dat waren nog maar een paar vragen! Een van mijn belang– rijkste vragen is nog niet beant– woord. Deze vraag luidde of de staatssecretaris kan aangeven op welke wijze ontvangers van huursubsidie op de subsidie– achteruitgang per 1 juli zijn voorbereid. Waarom hebben de burgers nog geen informatie gekregen, terwijl zij toch te maken krijgen met subsidieverlagingen van soms ƒ 120 a ƒ 135 per maand. De staatssecretaris heeft aangege– ven dat de subsidieregeling buitengewoon complex is, zelfs zo complex dat hij haar nu niet kan uitleggen. Ik verwacht echter van hem dat hij fundamenteler op de oorzaken ingaat. Op 1 juli 1994 gaat wel voor iedereen de nieuwe huur in, ook de nieuwe huursubsidieregeling. Is de staatssecretaris bereid, in het mondeling overleg dat inderdaad op zeer korte termijn zal moeten plaatsvinden natuurlijk niet alleen de informatie te geven, maar ook mogelijkheden aan te reiken om deze excessieve en voor zover ik heb begrepen onbedoelde huur– verhogingen ongedaan te maken? D Staatssecretaris Heerma: Voorzitter! De heer Duivesteijn stelt in tweede termijn erg veel elementen aan de orde van ongelijksoortig gewicht. Ik signaleer dat slechts, zonder dit te kwalificeren. Dat laatste zou mij ook niet passen. Is de staatssecretaris niet in staat om een en ander uit te leggen? Ik moet de heer Duivesteijn erop wijzen dat deze veronderstelling op een misverstand berust. Hij heeft op 9 juni vragen gesteld. Wil ik deze vragen op een correcte wijze beantwoorden dan heb ik daarvoor volgens het Reglement van orde een bepaalde termijn. Ik acht mij in staat om binnen die termijn mij te verantwoorden. Ik heb dat reeds in eerste termijn geantwoord. De heer Duivesteijn heeft gemeend binnen de termijn van drie weken, namelijk na twaalf dagen, reeds mondelinge vragen te moeten stellen. Dat is zijn goed recht. Ik kan niet anders dan antwoorden wat nu mogelijk is. Vandaar dat ik heb voorgesteld volgende week de Kamer daarover meer gedetailleerd te antwoorden, zij het schriftelijk. Het persbericht van de Woonbond is genoemd. Van een paar elementen in dat persbericht neem ik afstand, onder andere dat er sprake zou zijn van verkeerde tabellen. De heer Duivesteijn (PvdA): Ik heb die persberichten niet genoemd. Staatssecretaris Heerma: Ik dacht dat er gewezen werd op voorbeel– den. De bronvermelding neem ik dan voor mijn verantwoording. Er is een brief aan de Kamer gestuurd, inclusief een persbericht van de Woonbond waarin staat dat er sprake zou zijn van verkeerde tabellen. Mij is daarvan niets bekend. Mij is ook niet bekend dat er sprake is van sluipenderwijze uitgevoerde kortingen of van versneld doorge– voerde bezuinigingen. Een en ander is het gevolg van de implementatie van de in deze Kamer behandelde wet die is ingevoerd op 1 juli 1992. Het tweede cluster dat ik noemde, naast kwaliteitskortingen, betreft maatregelen in de fiscale sfeer. Als voorbeeld noem ik het arbeidskostenforfait. Dat werkt door. De heer Duivesteijn (PvdA): Voorzitter! Mag ik even een misverstand uit de weg ruimen? De voorzitter: Neen, wij kennen geen interrupties bij het vragenuur. Staatssecretaris Heerma: De conclusie moet dus zijn dat de gevolgen een uitvloeisel zijn van de wet die op 1 juli 1992 van kracht is geworden alsmede van maatregelen in de fiscale sfeer. Ik zal de Kamer daarover volgende week in een brief uitgebreid informeren. De heer Duivesteijn heeft voorts een vraag gesteld over de voorlich– ting. In april is hierover via een circulaire aan alle betrokkenen reguliere voorlichting gegeven. Dat is vorig jaar april ook gebeurd. Bij de overgangstabellen is er sprake van een periode van drie a vier jaar, waarvan dit het tweede jaar is. De wet is immers op 1 juli 1992 ingevoerd. Voorzitter! Als er na ommekomst van de brief die ik in het vooruitzicht stelde, nog nadere vragen zijn, dan is het aan de Kamer om het gemeen overleg met de regering voort te zetten. Ik ben er uiteraard graag toe bereid mij verdergaand te verant– woorden. D De heer Van Erp (VVD): Voorzitter! De staatssecretaris heeft toegezegd dat er een brief over deze materie komt. Wil hij in die brief ook ingaan op een drietal elementen? Ik noem in de eerste plaats de suggestie van de heer Duivesteijn dat de huren per 1 juli met 6% verhoogd worden. Ik meen in ieder geval dat dat niet waar is. In de tweede plaats is de staatssecretaris ongetwijfeld op de hoogte van de brief van de Woon– bond van 17 juni. In die brief wordt gesuggereerd dat de stijgingen in strijd zijn met de afspraken die met de Tweede Kamer zijn gemaakt. Wil de staatssecretaris daarop ingaan? In de derde plaats wil ik nog iets zeggen over de voorlichting. Mij is bekend dat regelmatig is geadver– teerd met een telefoonnummer van het ministerie. Daar kan men brochures aanvragen. Hoeveel brochures zijn via dat nummer aangevraagd? D Staatssecretaris Heerma: Voorzitter! De heer Van Erp heeft allereerst gevraagd of ik zicht heb op de verwachte gemiddelde huur– verhoging als resultaat van de huursombenadering per 1 juli a.s. Zoals bekend zijn definitieve cijfers aan de hand van het Centraal bureau voor de statistiek pas in het najaar beschikbaar. Een onderzoek van de Nationale woningraad leert dat de inschatting is dat die verhoging zal liggen tussen 4,7% en 4,8%. Dat spoort met de verwachting die ik heb uitgesproken in de brief van 3 december aan de Kamer. Daarin sprak ik van 4,75%. Ik zal de Kamer dit najaar gedetailleerder kunnen informeren aan de hand van de feitelijke meting van het Centraal 21 juni 1994 Tweede Kamer Vragen TK79 willen doen dat het absoluut ongewenst is dat een eventuele cumulatie van bepalingen zou kunnen leiden tot huurverhogingen van 20% of een kleine 25% voor bepaalde groepen? Als dat effect optreedt, is de staatssecretaris dan bereid om daar maatregelen tegen te nemen? Wij kunnen dat die groep mensen in Nederland immers absoluut niet aandoen. D Staatssecretaris Heerma: Voorzitter! De eerste vraag was gericht aan het adres van de heer Duivesteijn of aan de PvdA-fractie. Ik kan, met de heer Rosenmöller, onderstrepen dat er in de Kamer vrij brede steun was voor het wetsvoorstel, zoals dat op 1 juli 1992 in werking is getreden. Mij is niet ontgaan dat de toenmalige fractie van GroenLinks in de totale afweging tot de conclusie is gekomen, dat wetsvoorstel niet te moeten steunen. De tweede vraag van de Rosen– möller is inderdaad een politieke vraag. Als het kabinet, met instem– ming van de Kamer, besluit om het onderscheid tussen werkenden en niet-werkenden te vergroten door in de fiscale sfeer te werken met het arbeidskostenforfait, dan heeft dat gevolgen. De mate waarin dat gevolgen heeft, zal blijken uit de brief die ik de Kamer voor volgende week in het vooruitzicht heb gesteld en waarin het effect van de drie clusters naar voren komt. De eerste twee clusters zijn de gewone kwaliteitskorting en de opgesomde aanpassingen naar aanleiding van de Tussenbalans. Op basis van de ook in het wetsvoorstel opgenomen ijkpunten kunnen discrepanties optreden tussen de jaarlijkse inkomensontwikkeling op minimum– niveau en de feitelijke inkomens– ontwikkeling. Dat levert, als men dat door de jaren bekijkt, verschillende verhoudingen op, maar dat is een uitvloeisel van de wetswijziging. Het derde cluster wordt gevormd door de fiscale maatregelen, zoals het arbeidskostenforfait. Als men keuzen maakt zoals voor het arbeidskostenforfait en voor de maatregelen die zijn opgenomen in de wijziging van de op 1 juli 1992 ingegane Wet op de individuele huursubsidie, denk ik niet dat het mogelijk is om soms forse inkomens– effecten te voorkomen. Daarover is toen ook gediscussieerd. Ik vind wel Staatssecretaris Heerma van Vo/kshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer bureau voor de statistiek. Dat heb ik vorig jaar ook gedaan via mijn brief van 3 december. Voorzitter! De tweede vraag wordt gesteld naar aanleiding van de brief aan de Kamer waarin tevens het persbericht aan de orde is. Ik hecht eraan uit dat persbericht te citeren. Daarin staat: de uitkomsten lijken - ik wijs op het woord "lijken" - in strijd met de afspraken over de huursubsi– die die staatssecretaris Heerma in 1992 met de Tweede Kamer heeft gemaakt. De bond heeft staatssecre– taris Heerma naar aanleiding van die schokkende cijfers om opheldering gevraagd. Ik dacht dat de heer Van Erp zijn vraag stelde naar aanleiding van deze passage. Ik ben mij niet bewust van een frictie tussen de cumulatie van punten die ik zojuist naar aanleiding van de vragen van de heer Duivesteijn heb gegeven, en de informatie die ik bij de behande– ling van het wetsvoorstel heb gegeven. Ik wil wel wijzen op de fiscale wijzigingen, zoals het arbeidskostenforfait, die sindsdien zijn opgetreden. Ik zal mij daarover systematisch verantwoorden in de brief van volgende week. Ik hoop dat "lijken" dan wordt veranderd in "blijken dat het niet zo is". Dat is mijn vertrekpunt en ook mijn indruk. Naar aanleiding van de laatste vraag van de heer Van Erp, zeg ik toe dat ik het exacte antwoord in de brief zal geven. Ik heb dat op dit moment niet paraat. D De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! De staatssecretaris zal zich herinneren dat de afgelopen jaren tussen de fractie van Groen– Links en hem stevige debatten hebben plaatsgevonden over de omvang van de huurverhoging. Wij vonden de huurverhoging de afgelopen jaren te hoog. Ik wil graag twee aanvullende vragen stellen. De eerste vraag stel ik in de richting van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik denk dat de heer Duivesteijn zelf die vraag moeilijk kan beantwoorden. Waarom is die fractie akkoord gegaan met het wetsvoorstel, waarvan nu blijkt dat het een huurverhoging van tientallen procenten als mogelijk ongewenst effect heeft? Een kleine 25% is genoemd. Wij hebben geen steun verleend aan het wetsvoorstel. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft dat wel gedaan. Dat vraagt om een verduidelijking. Waarom heeft zij die steun wel verleend? Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris. Nadere informa– tie is uitermate welkom. Ik heb er begrip voor dat niet alle technische vragen nu beantwoord kunnen worden. Zou de staatssecretaris echter in politieke zin de uitspraak 21 juni 1994 Tweede Kamer Vragen TK79 79-5414 Heerma dat hierover goede voorlichting moet zijn. Dat zal ook afhangen van de vraag hoe groot de desbetreffende groepen zijn. Ik wijs er nadrukkelijk op dat deze effecten zich beneden in het IHS-gebouw, bij de lage inkomens, niet voordoen of althans niet in cumulatieve zin. Dit zal blijken uit de brief van volgende week. D Oe heer Duivesteijn (PvdA): Het gaat hier zo goed als zeker niet om de toepassing van de wet, maar over de optredende cumulatie als gevolg van de verschillende maatrcgelen. Ik denk ook dat dit duidelijk zal worden. D Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Ik heb een aantal vragen voor de staatssecretaris. Als hij voorlichting heeft gegeven, dan betekent dit ook dat hij keurige tabellen heeft opgesteld. Is het op het departement niet opgevallen dat die tabellen aanmerkelijk verschilden van de situatie in het voorafgaande jaar, in de mate die door de heer Duivesteijn is weergegeven? Bij de behandeling van de effecten van de Tussenbalans en de aanpassingen daarvan hebben wij ernstig gewaarschuwd voor de effecten op de alleenstaanden. Die twee punten heeft de staatssecretaris ook genoemd als oorzaak daarvan. Ik vraag de staatssecretaris om volgende week in de - overigens door mij toegejuichte - brief de specifieke effecten daarvan in het totaal van deze negatieve uitkomst uit te lichten. Wij hebben ook regelmatig gewaarschuwd tegen de ingewikkeld– heid van het totaal bij de individuele huursubsidie. Op dat punt staat mij bij dat er nog steeds een vereenvou– diging op tafel moet komen. Ik dank de staatssecretaris in ieder geval voor het feit dat hij volgende week met een uitvoerig antwoord naar de Kamer komt en dat hij zich hiervoor wenst te verantwoorden. Staatssecretaris Heerma: Voorzitter! Is het het departement niet opgeval– len dat er verschillen waren tussen de tabellen die betrekking hebben op het tijdvak tussen 1 juli 1994 en 1 juli 1995 en de tabellen over het tijdvak tussen 1 juli 1993 en 1 juli 1994? Het antwoord luidt "ja". Het is een uitvloeisel van de uitvoering van de wet. De invoergegevens vloeien uit de wet voort Ik zal de verschillende elementen vermelden in de brief die ik in het vooruitzicht heb gesteld. Voorzitter! Mevrouw Versnel heeft gevraagd of ik specifieke aandacht wil geven aan de alleenstaanden, de éénpersoonshuishoudens in relatie tot de meerpersoonshuishoudens. Gezien de aard van de wijziging van de wet, ligt dat in de rede. Voorzitter! Er is sprake van een ingewikkeld wetsvoorstel. Bij de behandeling van de wijziging die per 1 juli 1992 is ingevoerd, is daarover gesproken. Het is een van de elementen die meegenomen worden in de studie "Individuele huursubsi– die in perspectief", die een jaar geleden is aangekondigd. Als ik het mij goed herinner, heb ik tijdens die gedachtenwisseling de vraag opgeworpen, of het niet beter is dat bepaalde elementen in een algemene maatregel van bestuur worden vastgeiegd. Dat is flexibeler dan het steeds maar wijzigen van de wet. Onder meer van de kant van de fractie van D66 werd toen gezegd dat het in de wet moest blijven. Dat laat onverlet de afspraak, dat wordt gekeken naar een generale vereen– voudiging. D De heer Poppe (SP): Mijnheer de voorzitter! Ik verbaas mij over dit korte debatje. Vier jaar lang heb ik mij kwaad gemaakt over de gigantische huurverhogingen die de coalitie tot stand heeft gebracht. Nu heb ik van een coalitiegenoot begrepen dat er zelfs twee soorten huurverhogingen zijn, namelijk de bedoelde en onbedoelde. Ik moet vaststellen, dat de onbedoelde huurverhogingen voor de alleen– staanden krankzinnig zijn. De huren gingen in één keer met 25% omhoog. Het is evenzeer schandelijk dat de afgelopen vier jaar de huur voor iedereen met ruim 25% omhoog is gegaan, terwijl de huursubsidie naar beneden ging. Ik zou aan de heer Duivesteijn willen vragen of hij afstand neemt van het beleid, waarvan de onbe– doelde huurverhoging een gevolg is. Neemt hij afstand van het beleid van zijn partij? Aan de staatssecretaris wil ik vragen of hij in zijn antwoord een goed onderscheid wil maken tussen de bedoelde en de onbe– doelde huurverhogingen. D Staatssecretans Heerma: Mijnheer de voorzitter! In mijn verkeer met de Kamer is het gebruikelijk een onderscheid te maken tussen bedoelde en onbedoelde effecten. D De heer Duivesteijn (PvdA): Voorzitter! Een huurverhoging als gevolg van bewust handelen is zeer goed te verdedigen. Een huur– verhoging als gevolg van onbedoeld effecten is iets, waarover hier gesproken moet worden. Dat lijkt mij heel zuiver. D Mevrouw Van der Burg (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De Neder– landse Woonbond heeft onderzoek gedaan naar de stijging van de huren, exclusief de individuele huursubsidie. Van de kant van het ministerie is geconstateerd, dat het geconstateerde effect feitelijk juist is. Nu hoor ik van de staatssecretaris, dat nog moet blijken of het juist is. Ik zou daarover helderheid willen hebben. Zou de staatssecretaris in de notitie willen ingaan op de vraag, welke maatregelen op korte termijn mogelijk zijn om het onbedoelde effect - iedereen is het erover eens, dat dit niet de bedoeling is geweest weg te nemen? D Staatssecretaris Heerma Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij niet goed wanneer het departement met twee monden spreekt, een ambtelijke mond en een bestuurlijke mond. Daarvan is dan ook geen sprake. Daarnaast moet de Woonbond in een collegiale sfeer vrije toegang hebben tot het departement om informatie uit te wisselen. Dat is een goede zaak en dat is ook gebeurd, niet meer en niet minder. Voor het overige constateer ik dat ik mij hier namens het departement heb te verantwoor– den over de uitvoering van de wetgeving. Tegen die achtergrond heb ik geantwoord dat mij niet is gebleken dat de voorbeelden, gegeven door de Woonbond, in strijd zouden zijn met de bedoeling van de 21 juni 1994 Tweede Kamer Vragen TK79 Heerma wet. Waar er gesproken is over sluipende kortingen, foute tabellen enz., onderstreep ik dat mij daarvan niets is gebleken. Mevrouw Van der Burg vraagt of er sprake is van onbedoelde effecten. Voorzitter! In antwoord op de schriftelijke vragen van de heer Duivesteijn van 9 juni was ik al bezig met het opstellen van een brief. Het formuleren van die brief duurt weer wat langer na het verblijf hier, ter beantwoording van de mondelinge vragen. Uit die brief zal blijken of er inderdaad sprake is van onbedoelde effecten. Ik neem overigens niet aan dat bedoeld wordt dat wijzigingen in het fiscale stelsel, onder meer met betrekking tot het verschil tussen werkenden en niet-werkenden, per definitie door middel van de IHS moeten worden gecorrigeerd. Zo werkt het niet omdat de werking van de IHS is gebaseerd op het belast– bare inkomen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs en de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs inzake de bevoegdheid voor het geven van onderwijs in niet– Nederlandse taal en cultuur (23553). (Zie vergadering van 14 juni 1994.) De voorzitter: Mevrouw Netelenbos heeft gevraagd om heropening van de beraadslaging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen. Daartoe wordt besloten. D Mevrouw Netelenbos (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik trek het amendement op stuk nr. 12 in, niet omdat ik plotseling van mening zou zijn veranderd, maar omdat er tijdens het debat op is aangedron– gen, eerst te discussiëren over plaats en positie van het onderwijs in eigen taal en cultuur alvorens een dergelijk verstrekkend amendement in bespreking wordt gegeven. Ik geef graag gehoor aan dat verzoek. Ik kom op deze kwestie nog terug bij de behandeling van "Ceders in de tuin". D De voorzitter: Aangezien het amendement-Netelenbos (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderdeel van stemming meer uit. De beraadslaging wordt gesloten. De artikelen I en II worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement– Koekkoek (stuk nr. 13). De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, het GPV, de RPF, het AOV en de CD voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Artikel III, zoals het is gewijzigd door de aanneming van amendement– Koekkoek (stuk nr. 13), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel IV en de beweegreden worden zonder stemming aangeno– men. In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, D66, de PvdA, GroenLinks, de SGP, de RPF, het GPV, de SP en het AOV voor het wets– voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de brief van de minister van Binnenlandse Zaken over de invoering van de Wet bevordering evenredige arbeids– deelname allochtonen, te weten: - de motie-Rosenmöller c.s. over de invoering van de WBEAA per 1 juli 1994 (22581, nr. 15). (Zie vergadering van 15 juni 1994.) De voorzitter Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklarin– gen vooraf. D De heer Apostolou (PvdA): Voorzitter! Tijdens het debat over de datum van invoering van de Wet bevordering arbeidsdeelname allochtonen heeft de minister duidelijk gemaakt dat de politieke wil aanwezig is om deze wet te laten ingaan per 1 juli a.s. Mijn fractie zag hierin een duidelijke toezegging van de minister. Nu de indieners deze motie alsnog in stemming brengen, zal mijn fractie ervoor stemmen, omdat wij het met de inhoud daarvan eens zijn. Wij willen er namelijk op dit punt geen twijfel over laten bestaan dat de fractie van de PvdA voor invoering van deze wet per 1 juli a.s. is. Onze steun aan deze motie moet worden gezien als een ondersteuning van de reeds door de minister gedane toezegging. D De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, D66, de SGP, het GPV en de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 17 maart 1994, houdende opneming in de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht verzekeringsbedrijf, de Wet toezicht beleggingsinstel– lingen en de Wet toezicht effectenverkeer van bepalingen betreffende de informatie– uitwisseling tussen Nederlandse en buitenlandse instanties die belast zijn met het toezicht op financiële markten of op natuurlijke personen en rechts– personen die op die markten werkzaam zijn (Stb. 235) (23751). Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde is de interpellatie– Blauw, gericht tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over gelegenheidsarbeid in de agrarische sector. Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden. Gelegenheidsarbeid in de agrarische 21 juni 1994 Tweede Kamer sector TK 79 Voorzitter (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2 D De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Spraken wij tot voor kort regelmatig met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de vacatureproblematiek in het kader van de regeling gelegenheidsarbeid, nu gaat het over de regeling zelf. Over dit onderwerp discussiëren wij al tientallen jaren in onze samenle– ving. De discussie tussen werkgevers en werknemers spitst zich iedere keer toe op de vraag: is onder bepaalde omstandigheden het verlenen van gelegenheidsarbeid een concurrentievervalsing ten overstaan van structurele arbeidsplaatsen? Men komt niet uit dit dilemma. Eind zestiger, begin zeventiger jaren hadden wij een regeling waar geweldig veel misbruik van werd gemaakt. Naarmate de tijd verstreek begonnen de politiek en de samenleving zich hier in toenemende mate mee te bemoeien. Het uiteindelijke resultaat is dat er nu nog geen oplossing is. En dat is wellicht het meest schrijnende. Enkele jaren geleden kenden wij de zogenoemde 30-dagenregeling. Deze bleek op een aantal randvoor– waarden volgens het kabinet niet te voldoen. Er kwam een alternatief, de zogenoemde scholieren– en studentenregeling. Deze werd voor advies naar de Raad van State gezonden, maar is daar feitelijk lek geschoten. De minister achtte het zinvol om niet met dit voornemen door te gaan en kwam met een alternatief, de vier-wekenregeling. In beginsel zou het voor iedere Nederlander mogelijk zijn onder randvoorwaarden vier weken gelegenheidsarbeid te verrichten zonder of onder een verlicht premieregime. Nu is de verwarring ten top gestegen. Ik moet u zeggen dat de bedrijfsvereniging correspondentie verstuurt waarin gesproken wordt over twee soorten regelingen. Het ene persbericht gaat over de scholieren– en studentenregeling of een variant daarop. In een ander schrijven informeert men nader over de 30-dagenregeling. Kennelijk is het voor de bedrijfsvereniging ook niet duidelijk wat er precies aan de hand is. In ieder geval heeft de Toezicht– kamer van de Sociale verzekerings– raad per 16 juni vastgesteld dat de regeling waarmee wij nu werken, los van de vraag welke dat nu precies is, aan de minister voorgedragen moet worden voor vernietiging. Dat betekent dat er een onduidelijke situatie ontstaat die ten laste kan komen van de rechtspositie van werknemers en werkgevers als het om kortdurende arbeidsovereenkom– sten gaat. Die kortdurende arbeids– overeenkomsten zijn al in grote getale afgesloten, bijvoorbeeld voor asperges, aardbeien, bloembollen en fruitteelt. Men gaat immers niet pas zondag bedenken hoe de oogst binnengehaald moet worden, als op maandagmorgen om 6.00 uur die oogst aanvangt. Er zijn vele kortlopende arbeidsovereenkomsten afgesloten. Het verbaast de WD-fractie in hoge mate dat wij er nu weer over moeten discussiëren, te meer omdat de minister van Sociale Zaken bij diverse gelegenheden heeft verklaard, dat hij erkent dat het initiatief van het kabinet voor de studenten– en scholierenregeling geen soelaas biedt, dat hij bereid is een nieuwe regeling voor te leggen voor advies aan de Sociale verzekeringsraad en dat gedurende die periode de regeling van eind 1993 geldt. De minister van Sociale Zaken zegt vervolgens dat dit weliswaar niet volledig in overeen– stemming is met de regelgeving maar dat er sprake moet zijn van een gedoogsituatie die zo kort mogelijk moet duren. Voorzitter! Mijn fractie was het daarmee eens. Het probleem waar wij nu voor staan is, dat er een zeer ongewisse situatie ontstaat, dat de rechtspositie van werknemers en werkgevers in het geding is en dat wat er nu gebeurt, haaks staat op wat de minister de Kamer heeft gesuggereerd c.q. toegezegd. Om die redenen heeft de fractie van de VVD er behoefte aan om een viertal vragen aan de minister te stellen die ik nu niet behoef voor te lezen want ze zijn op tijd rondgedeeld. Graag krijgen wij een reactie van de minister op dat viertal vragen. D Minister De Vries: Voorzitter! Ik wil beginnen met te zeggen dat ik, met de heer Blauw, ongelukkig ben over het feit dat we over deze problema– tiek opnieuw moeten discussiëren. Ook ik had gehoopt dat er een overgangsregime zou zijn, dat in de loop van dit jaar geen aanleiding zou behoeven te geven tot dit soort discussies. Op de achtergronden daarvan zal ik nader ingaan tijdens mijn antwoord op de vragen van de heer Blauw. De eerste vraag van de heer Blauw lees ik toch maar even voor. Naar het oordeel van de Toezichtkamer zal de jurisprudentie van de Centrale raad van beroep een te wankele basis vormen voor de scholierenregeling. Dit betekent dat de Toezichtkamer erkent, dat er wel een basis is. Is in uw zienswijze deze basis voldoende voor het handhaven van de regeling? Eigenlijk vraagt de heer Blauw, voorzitter, of iets wat een te wankele basis heeft, er toch kan komen. Ik kan mij voorstellen dat dit in deze dagen van kabinetsformatie voor de heer Blauw een relevante vraag is. Voor mij zijn daarvoor een aantal afwegingen in het geding. ik kan die vraag uiteraard niet voor de heer Blauw beantwoorden, maar ik kan wel aangeven welke overwegingen voor mij gelden. Daarbij speelt natuurlijk de voorgeschiedenis een belangrijke rol. Ik heb de Kamer op 18 februari hierover een brief gestuurd, waarin ik ook melding heb gemaakt van de brief aan de tuinbouworganisaties. Daarin is geconstateerd dat er in de afgelopen tijd consensus is gegroeid dat wijziging in de uitvoering van de verzekeringsplicht met het oog op de lijn in de afgelopen jaren, vermeden moeten worden. Concreet zou dit betekenen, dat de toepassing van de verzekeringsplicht voor degenen die komen te vallen in het overgangs– regime in de agrarische sector, in belangrijke mate gebaseerd moet worden op de praktijk die tot het vorig jaar gebruikelijk was. Dat hebben wij op 18 februari besproken. De vraag die nu aan de orde is, is of de regeling die door de bedrijfs– vereniging ter goedkeuring aan de SVR is voorgelegd, spoort met de praktijk die tot het vorige jaar gebruikelijk was. De heer Blauw zegt, dat er kennelijk twee regelingen in discussie zijn, maar naar mijn weten is er maar één regeling aan de Toezichtkamer van de SVR voor– gelegd en dat is de studenten– en scholierenregeling. Ik kom daar zo op terug. Ik moet vermoeden, dat die studenten– en scholierenregeling omdat het een nieuwe regeling is niet spoort met hetgeen de afgelopen jaren praktijk en gebruike– lijk was. Gelegenheidsarbeid in de agrarische 21 juni 1994 Tweede Kamer sector TK 79 79-5417 De Vries Voorzitter! De tweede vraag is of die studenten– en scholierenregeling wel verenigbaar is met die praktijk en of die ook verenigbaar is met de huidige wetgeving. Een definitief antwoord op die vragen kan ik pas geven nadat ik het voorstel van de SVR heb ontvangen. Dat is tot op heden niet het geval geweest. Mij is gemeld, dat de SVR op 16 juni dat besluit heeft genomen maar ik heb het voorstel nog niet ontvangen en ik heb dus nog geen kennis kunnen nemen van de argumentatie van de SVR. Mocht echter het antwoord op die twee vragen negatief zijn, dat wil zeggen dat deze regeling niet met de praktijk van de afgelopen jaren spoort en niet verenigbaar is met de huidige wetgeving, dan zal er niets anders op zitten dan inderdaad dat besluit te vernietigen. Tot op zekere hoogte is dat een overbodige actie. Als namelijk een besluit van een uitvoeringsorgaan niet verenigbaar is met bestaande wetgeving, zal die regeling voor de rechter ook geen stand kunnen houden, los van de vraag wat de minister doet. Het vernietigen heeft echter als functie om op dat punt helderheid te verschaffen. Als dat gebeurt, is daarmee uiteraard niet de consensus van 18 februari van de baan. Die consensus was er in de overgangsperiode naar het nieuwe systeem, waarover wij ook advies hebben gevraagd aan de SVR. Er zal een overgangsregime moeten komen, dat zo goed mogelijk aansluit op de praktijk van de afgelopen jaren. Die consensus blijft. Mocht het tot vernietiging komen, dan blijft de vraag hoe de bedrijfs– vereniging alsnog tot een bevredi– gende uitwerking van die consensus kan komen. Voorzitter! Volgt uit een eventuele vernietiging automatisch, dat de bedrijfsvereniging overgaat tot het opleggen van premies? In de eerste plaats speelt een rol, dat er een periode is geweest waarin men op basis van deze regeling contracten heeft afgesloten. In de tweede plaats zijn er contracten afgesloten, met een doorwerking naar de toekomst. Indien de bedrijfsvereniging overgaat tot het opleggen van premies, is het mogelijk dat werkgevers en misschien zelfs werknemers het gevoel hebben door die aangekon– digde en gepubliceerde regeling van de bedrijfsvereniging op het verkeerde been te zijn gezet. Dat zou weer tot gevolg kunnen hebben, dat zij wellicht kunnen overwegen om schadeclaims in te dienen. Welnu, in zo'n situatie zal het bestuur van de bedrijfsvereniging - met het gegeven dat de regeling weliswaar vernietigd is maar toch gesteld voor de vraag, of men wel of niet moet overgaan tot het opleggen van premies - bij die beslissing ook rekening willen houden met het risico van schade– claims en met de vraag, wat daarvan de totale consequenties zullen zijn. Deze vragen komen op dit moment bij mij op. Ik hoop en verwacht dat de Kamer er begrip voor heeft, dat ik daarop nu geen definitieve antwoor– den kan geven. Ik moet eerst het voorstel van de SVR hebben en gelegenheid krijgen dat te bestude– ren. Pas daarna is het mogelijk in meer definitieve zin conclusies te trekken. De tweede vraag van de heer Blauw luidde als volgt: "Bent u van opvatting, dat het oordeel van de Toezichtkamer niet overeenkomt met uw opvatting, zoals verwoord in uw brief aan partijen van het tuinbouw– akkoord van 18 februari jl., waarin gesteld wordt dat voor de over– gangsperiode, totdat een wettelijke regeling geldt, een overgangsregime dient te gelden ten aanzien van de toepassing van de verzekerings– en premieplicht van gelegenheidsarbeid in de agrarische sector?" Voorzitter! Zolang ik het voorstel van de Toezichtkamer van de SVR niet heb ontvangen, kan ik niet beoordelen of die opvatting niet in overeenstemming is met mijn eigen opvatting. Mijn opvatting is voorshands dat de Toezichtkamer zich uitspreekt tegen één modaliteit van een overgangsregime maar niet tegen 'n modaliteit van een overgangsregime. Het gaat dus met name om deze ene, specifieke modaliteit waarover de BVTAB de Toezichtkamer een oordeel heeft gevraagd. Dan de derde vraag: "Deelt u de mening, dat de eventuele vernieti– ging van de regeling de agrarische sector, gezien het feit dat de periode van oogstpieken reeds gaande is, voor onoverbrugbare problemen plaatst?" Voorzitter! Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat werkgevers die deze informatie hebben ontvangen, dachten over een regeling voor deze overgangsperiode te beschikken en op basis daarvan contracten hebben gesloten. Als dan op het laatste moment zou blijken dat het allemaal niet kan, kan men zich inderdaad op het verkeerde been gezet voelen en zouden er grote probiemen kunnen ontstaan. Dat is een van de aspecten waarop ik doelde toen ik zei, dat mogelijke schadeclaims een relevant aspect kunnen zijn dat een rol kan spelen bij de besluitvorming van de bedrijfsvereniging. De vierde vraag luidde: "Bent u voornemens alvorens een definitief oordeel te geven over het voorstel van de Toezichtkamer over dit onderwerp met het agrarisch bedrijfsleven en de BVTAB van gedachten te wisselen?" Het antwoord op die vraag is bevestigend. Ik ben voluit bereid tot zo'n gesprek. Als ik het voorstel van de SVR heb ontvangen, zal ik dat uiteraard goed bestuderen. Ik neem aan dat het agrarisch bedrijfsleven en de BVTAB dat ook zullen doen. Ik vind dat wij dan met elkaar om de tafel moeten gaan zitten. Wij moeten dan niet alleen praten over een eventuele vernietiging maar ook over de vraag, welke gevolgen dat kan hebben. Ik wil dit allemaal betrekken bij mijn besluitvorming. Ik zal dit doen vanuit de achtergrond van de brief van 18 februari en vanuit de consensus waarvan toen sprake was en waarvan naar mijn overtuiging nog steeds sprake is, namelijk een werkbaar overgangsregime zodat de oogstwerkzaamheden dit jaar op een redelijke manier voltooid kunnen worden. Hoe dat er precies zal uitzien, kan ik op dit moment uiteraard niet vertellen. Daarbij moet het overleg waar de heer Blauw op aandringt, een rol spelen. Nogmaals, ik ben van harte bereid dat overleg te voeren. De beraadslaging wordt geopend. D De heer Blauw (WD): Mijnheer de voorzitter! Allereerst dank ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beant– woording van de vragen. Ik wil nog kort stilstaan bij de setjes die de agrarische ondernemers krijgen van het GUVO. Daarbij is een persbericht gevoegd, genaamd "Scholieren– regeling agrarische sector". Daarin wordt gesteld: de scholierenregeling is een uitwerking van de verwachtin– gen die door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn gesteld. Daarbij is tevens het Gelegenheidsarbeid in de agrarische 21 juni 1994 Tweede Kamer sector TK 79 Blauw ontwerp-Koninklijk besluit van 24 december 1986 gevoegd, betreffende de 30-dagenregeling. Wie het weet, mag het zeggen! Het volgende probleem doet zich voor: gisteren was de oogst, vandaag is de oogst en morgen is de oogst. Op deze vierkante kilomr>ter discussieren wij. Wij discussiëren in, wij discussiëren uit en wij komen niet tot een definitieve besluitvor– ming. Dat is uitermate zorgelijk. De ondernemer die zijn oogst veilig moet stellen maar die niet weet wat de randvoorwaarden zijn rond de rechtspositie van werknemer/ werkgever in het kader van de korte arbeidsovereenkomst, wordt door ons gediscussieer gehinderd in het regelen van zijn zaken. Hiermee drijven wij deze sector naar de zwarte arbeidsmarkt. Dat kan nooit de bedoeling zijn. De minister zegt dat hij zich de zorgen die de VVD-fractie etaleert best kan voorstellen, maar dat hij nog niet weet hoe een en ander er uiteindelijk uit zal zien. Dan zeg ik: wij kunnen geen tijd meer verliezen. Wij hebben er lang genoeg over gediscussieerd. Om die reden en vanwege de uitlatingen van de minister in een vorig overleg over de gedoogsituatie wil ik proberen om enige duidelijk– heid te realiseren voor de agrarische sector. Ik dien derhalve de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het advies van de Toezichtkamer van de Sociale Verzekeringsraad het voornemen van de BVTAB (Bedrijfsvereniging voor de tabaksverwerkende en agrarische bedrijven) voor te dragen voor vernietiging per 16 juni jl., actueel is; overwegende, dat het oogstseizoen volop gaande is en het besluit van de Toezichtkamer slechts leidt tot grote verwarring in de agrarische sector en tevens een tijdbom is onder het tuinbouwakkoord; overwegende, dat overname van het advies van de Toezichtkamer grote risico's met zich meebrengt ten opzichte van de rechtspositie van werkgevers en werknemers, waarbij de zwarte arbeidsmarkt zeer actueel wordt; van oordeel, dat nu het oogstseizoen volop gaande is het noodzakelijk is dat zeer snel duidelijkheid wordt geboden; verzoekt de minister zo spoedig mogelijk in overleg met het bedrijfsleven te treden teneinde een oplossing voor te bereiden en deze aan de Kamer uiterlijk 29 juni mede te delen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Blauw, Van der Linden en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende onder– steund. Zij krijgt nr. 1 (23773). D Mevrouw Schimmel (D66): Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 vindt dat de minister verantwoorde– lijkheid draagt voor de ontstane situatie. De minister citeert uit de brief van 18 februari, waarin een overgangsregime wordt bepleit dat zoveel mogelijk aansluit bij de praktijk van de afgelopen jaren. Tijdens een mondeling overleg gaf de minister met zoveel woorden aan dat er vooruitgelopen mag worden op voornemens van de wetgever, dat daarbij een gedoogsituatie ontstaat en dat de uitvoeringsorganisaties niet naar de letter van de jurispru– dentie de teugels moeten aantrekken. De minister vindt overigens dat de gedoogsituatie zo kort mogelijk moet duren. De heer Van Hoof en ik vragen ons af of dat wel kan, zo'n situatie creëren voor de seizoenar– beid. Deze hele situatie is eigenlijk in het leven geroepen, omdat de scholieren– en studentenregeling schipbreuk leed bij de Raad van State. Nu wordt een regeling van de BVTAB ter vernietiging voorgedra– gen. Je zou kunnen zeggen dat de BVTAB vooruit is gelopen op een wettelijke regeling, namelijk een scholieren– en studentenregeling. Overigens wist niemand dat die regeling zo onder druk zou komen te staan bij de Raad van State. Slechts enkele collega's in de Kamer hebben gewezen op het verschil in behande– ling tussen werknemers binnen en werknemers buiten de agrarische sector. De BVTAB heeft in feite de regeling kunnen maken op basis van wat de minister heeft gezegd, namelijk dat er mag worden vooruitgelopen op regelgeving. Wat houdt die regeling van BVTAB in? Het is een soort scholieren– en studentenregeling binnen de 30-dagenregeling. Men heeft geprobeerd een combinatie te maken van de status quo, de 30-dagenregeling, en een scholieren– en studentenregeling. Hoe heeft men dat kunnen doen? Ik neem aan doordat de minister heeft aangekon– digd dat een overgangsregime zal gaan gelden. In die zin kun je zeggen dat de minister de ellende zelf heeft veroorzaakt. In hoeverre heeft de minister een en ander zelf over zich afgeroepen? In hoeverre mag de minister eigenlijk iets voorstellen dat buiten de wet staat? Op basis van jurisprudentie weten wij dat de 30-dagenregeling moeilijk is, omdat er bijna altijd in een gezagsverhou– ding wordt voorzien. Hoe stelt de minister zich in godsnaam een werkbaar overgangsregime voor dat een wettelijke basis heeft en dat past binnen de kaders van de jurispruden– tie? Zou de minister er niet beter aan doen, op dit punt überhaupt niets meer te beloven, maar zo snel mogelijk voort te gaan met de vier-wekenregeling? Wanneer komt het advies van de SVR daarover binnen? Tot slot merk ik op dat ik meen dat de Toezichtkamer goed werk heeft verricht. Zo'n toezichtkamer hebben wij toch allemaal heel lang gewild. D De heer Van der Linden (CDA) Voorzitter! Wat wij in Nederland ook proberen, het lijkt allemaal niet in de systematiek te passen. Daarmee worden de problemen voor de boeren en tuinders niet opgelost. Het is merkwaardig dat het buitenland de problemen wel weet op te lossen. Zeer onlangs heeft de Belgische regering een regeling ontworpen die de problemen ondervangt. Wat ons betreft is er maar één benadering, namelijk een benadering waarin de sector wordt geholpen. De onzeker– heid die nu wederom gecreëerd dreigt te worden in het begin van en zelfs volop in het oogstseizoen, doet denken aan de situatie in de aspergeteelt. De Toezichtkamer lijkt de Centrale raad van beroep nu te overrulen. Wij Gelegenheidsarbeid in de agrarische 21 juni 1994 Tweede Kamer sector TK 79 79-5419 Van der Linden vinden dat merkwaardig. De Centrale raad van beroep is immers het hoogste rechtscollege. Naar ons oordeel moet de minister zich houden aan de uitspraken van de Centrale raad van beroep. Hoe ziet de minister het naast elkaar functioneren van uitspraken van het college van de raad van beroep en van de Toezichtkamer? Een politieke beoordeling van deze problematiek stellen wij op prijs. Ik plaats daarbij enige accenten. Het eerste accent is het tuinbouw– akkoord zelve. Ik begrijp best dat de minister eerst de stukken wil hebben, maar er liggen eigenlijk geen nieuwe feiten op tafel. Ik heb gewezen op het aangren– zende buitenland, waar wel werkzame regelingen bestaan. In Duitsland mag iedere Duitser tot 570 DM bijverdienen. De werkgever betaalt daar 15% kosten voor. Betrokkene is niet verzekerd en kan geen aanspraak maken op pensioen– regelingen. Velen in de land– en tuinbouw kunnen hier goed mee uit de voeten. Het is merkwaardig dat Nederland niet kiest voor een dergelijke regeling. In de brief van de Bedrijfsvereni– ging voor tabakverwerkende en agrarische bedrijven wordt verwezen naar gerezen verwachtingen, grootschalige voorlichting, behoorlijk bestuur en het vertrouwensbeginsel. Ik vraag de minister graag om een oordeel daarover. Wij menen dat aanspraak op een regeling moet kunnen worden gemaakt. Wat dit betreft sluit ik mij gemakshalve aan bij de inbreng van collega Blauw. D Minister De Vries: Voorzitter! Ik heb de indruk dat beide regelingen die de heer Blauw noemde, iets minder onduidelijk zijn dan hij voorstelde. Wij kennen de 30-dagenregeling op grond van het zogenaamde rariteitenbesluit. Wij weten dat de Centrale raad van beroep daarover uitspraken heeft gedaan, waardoor de ruimte om die regeling toe te passen steeds krapper is geworden. De centrale raad heeft immers uitgesproken dat in een gezagsver– houding ook sprake is van een werknemersverhouding, op grond waarvan men van rechtswege verzekerd dient te zijn. Daar hoort dan een premieplicht bij. Om die reden hebben wij geconstateerd dat er voor de sector toch een oplossing moet komen. Op dat punt sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van der Linden. Als de rechtspraak de ruimte te krap maakt, moet de wetgever de ruimte als het ware weer oprekken door de wetgeving aan te passen. Dat is dan ook de achtergrond van de scholieren– regeling die wij om advies hebben voorgelegd aan de Raad van State en van de nieuwe regeling, zoals voorgelegd. De heer Blauw (WD): Met alle respect voor uw toelichting, die ik voor een groot deel kan volgen, vraag ik mij af wat al die tienduizen– den tuinders hier nu uit moeten afleiden. Die uitleg over twee regelingen in één pakket begrijpen zij toch niet? Ik neem ze dat niet eens kwalijk, want zij hebben er niet voor geleerd. Het kost mij al de grootst mogelijke moeite om die uitleg te volgen. Minister De Vries: Ik begrijp dat. De heer Blauw spreekt mij op verwij– tende toon toe, alsof ik verantwoor– delijk ben voor de wijze waarop het bestuur van een uitvoerings– organisatie met wet– en regelgeving omgaat. Wij moeten hier natuurlijk wel duidelijk de scheiding van verantwoordelijkheden in het oog houden. De heer Blauw zou er dan ook verstandig aan doen om dit type gevoelens onder woorden te brengen in een gesprek met het bestuur van de betrokken bedrijfsver– eniging. Hij weet dat hij daarmee bij mij aan het verkeerde adres is. Mevrouw Schimmel (D66): De minister heeft in een mondeling overleg beloofd dat er een overgangsregime komt. Dat zit nu in de scholieren– en studentenregeling en straks in de vier-wekenregeling. Hij zegde toe, de jurisprudentie niet zo nauw te zullen nemen en op wetten vooruit te zullen lopen. Nu zegt hij echter: het is mijn verant– woordelijkheid niet dat bedrijfsvere– nigingen proberen een en ander met elkaar te combineren. Ik vind dat juist wel de verantwoordelijkheid van de minister, want hij zegt in het openbaar: doe maar wat. Minister De Vries: Voorzitter! Ik was zeker van plan om serieus op de vragen van mevrouw Schimmel in te gaan. Nu zij die vragen herhaalt, zal ik dat natuurlijk met een dubbele mate van seneusheid doen. Ik kom er dus nog op terug. Ik heb er moeite mee als de heer Blauw zegt dat de ondernemer die geen helderheid heeft, automatisch zal kiezen voor de zwarte markt. Misschien dat ik zijn woorden nu wat chargeer, maar dat is natuurlijk niet het geval. Hee! veel werkgevers in dit land, ook in de agrarische sector, zullen ervoor kiezen om het op een legale manier te doen als zij weten wat legaal is. Dan kom ik op het dictum van de motie. De Kamer heeft soms behoefte aan het scheppen van nog meer helderheid dan ik kan bieden. Ik had evenwel in mijn eerste antwoord al toegezegd, dat ik bereid was om het overleg met het bedrijfsleven te voeren. Als de Kamer graag voor 29 juni informatie wenst op basis van dat overleg, dan moet ik bezien of dat nog voor 29 juni kan. Misschien dat de heer Blauw straks nog ingaat op de vraag, hoezeer hij daaraan hecht. Ik wil het dus zelf even laten afhangen van het moment waarop ik het voorstel van de SVR krijg en de vraag wanneer we een goed moment voor het overleg kunnen vinden. Als de Kamer dit echter per se wil weten voor zij met reces gaat, zal ik proberen dit voor 29 juni te doen. De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Ik wil hier graag meteen een reactie op geven. Er zijn twee redenen waarom we haast hebben. In de eerste plaats is, zolang er onduidelijkheid is, het risico van de zwarte arbeidsmarkt prominent aanwezig. Dit geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar een ieder zoekt mdividueel oplossingen die niet parallel lopen met de regelgeving. In de tweede plaats is de Kamer op 30 juni voor het laatst bijeen. Weliswaar heb ik een blindelings vertrouwen in de minister, maar ik zou het proces toch graag willen meemaken. Minister De Vries: Voorzitter! Als dit doorslaggevend is voor de Kamer, zal ik proberen om vóór 29 juni niet alleen het overleg gevoerd te hebben, maar de Kamer hierover ook geïnformeerd te hebben. De Kamer kan dan desgewenst op de laatste dag voor het reces hierover nog met mij discussiëren. Voorzitter! Ik kom bij mevrouw Schimmel. Zij heeft gevraagd of zo'n gedoogsituatie eigenlijk wel kan. Wij moeten dan even terug naar de Gelegenheidsarbeid in de agrarische 21 juni 1994 Tweede Kamer sector TK 79 De Vries geschiedenis. Er was een 30-dagenregeling. De ruimte voor toepassmg hiervan werd steeds krapper, maar de regeling werd in zekere mate nog toegepast. Dit gaf aanleidmg tot toenemende proble– men. De vraag was toen of je op basis van de jurisprudentie de teugels meteen helemaal moest gaan aantrekken in de uitvoeringspraktijk, als de wetgever tegelijkertijd een aanpassing van de regels aankon– digde, die erop gericht was toch weer de ruimte te scheppen die de rechter weggenomen heeft. Wij hebben toen gezegd dat dit een beetje een jojo-uitvoeringspraktijk zou worden. Wij zouden er begrip voor kunnen opbrengen als de uitvoeringsorganisatie in deze periode met een overgangsregime zou werken, waarbij de status quo van de afgelopen jaren nog even gehandhaafd zou worden in het perspectief van de nieuwe regeling. Ik ben me er bewust van geweest dat dit een zekere spanning op zou roepen. Wij hoeven hier niet moeilijk over te doen. Ik heb deze lijn echter ook gekozen en bevorderd omdat ik weet dat een grote meerderheid ook in deze Kamer vindt dat die ruimte er moet blijven en dat deze op basis van de status quo van de afgelopen jaren te krap bemeten is. Ik moet politiek constateren dat een meerderheid van deze Kamer dit nog een te zuinige benadering vindt. Tegelijkertijd moet ik als wetgever zeggen dat ik hiermee al aan de grens zit van wat kan. Mevrouw Schimmel vindt zelfs dat ik over de grens ga door zo'n uitvoerings– praktijk te "gedogen". Zij zegt dat ik hiermee de vernietiging over mezelf heb afgeroepen, waarbij zij overigens niet aangeeft wat dan het alternatief zou zijn. Want zolang we geen alternatief hebben voor de oude 30-dagenregeling, zou er dus helemaal geen ruimte zijn. Mevrouw Schimmel (D66): Dit is inderdaad juist. Ik ben niet tegen een regeling voor seizoenarbeid. Het lijkt mij alleen niet juist om een contra-legem-situatie te creëren. Nu al blijkt dat de BVTAB hierop voortbordurend een eigen scholieren– en studentenregeling heeft gemaakt. Dit konden zij vorig jaar bedenken omdat de regeling toen in de maak was. Dit jaar is er een vier-wekenregeling in de maak. De Toezichtkamer draagt dan vervolgens al deze regelingen ter vernietiging voor. Je zou je dan kunnen afvragen wat je hiermee opschiet. Kun je dan niet beter gewoon meteen een goede, nieuwe regeling maken? Minister De Vries: Voorzitter! Het is inderdaad wat verrassend en merkwaardig dat de bedrijfsvereni– ging, als het ging om het uitwerken van een praktische modaliteit voor het overgangsregime, gekozen heeft voor een studenten– en scholieren– regeling. Het kabinet heeft hier eerder aan gedacht. De Raad van State heeft hierover geadviseerd op een wijze zoals we allemaal kennen, hetgeen er vervolgens toe geleid heeft dat het kabinet heeft afgezien van dit voornemen en hier ook met de Kamer over gediscussieerd heeft. De regeling was in feite dus van tafel en het heeft mij inderdaad verrast dat men dacht dat zij in het overgangsregime dit jaar nog zou kunnen functioneren. Mevrouw Schimmel (D66): Denkt de minister soms dat een vier– wekenregeling die door een andere bedrijfsvereniging zou worden ingesteld, wel stand zou houden bij de Toezichtkamer? Minister De Vries: Nee. Mevrouw Schimmel (D66): Zou de Toezichtkamer zeggen: nou ja, het is een overgangsregeling en in de Tweede Kamer is het allemaal koek en ei? Minister De Vries: Er is verschil tussen de formulering van mevrouw Schimmel en die van mij. Mevrouw Schimmel heeft het over anticiperen op de nieuwe regeling. Ik heb het gehad over handhaven van de status quo in afwachting van de nieuwe regeling. Daarin zit een niet onbelangrijk verschil. De heer Van der Linden neemt een standpunt in dat nogal ver gaat. Ik heb principieel moeite met het standpunt dat de sector geholpen moet worden los van de gevolgen voor het omgaan met wetgeving. Die benadering kan ik niet onderschrij– ven. De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! Tot zover kan ik de minister volgen. Maar ik heb eerst gezegd dat alles dat wij proberen, niet past in onze systematiek en dus wordt afgewezen. In het buitenland is men blijkbaar wel in staat om regelingen te treffen. Ik stelde alleen maar voor, te kijken hoe het in het buitenland is geregeld en te bezien of het hier net zo kan. Minister De Vries: De heer Van der Linden is iets voorbarig. Uiteraard was ik van plan om op zijn vragen in te gaan. Hoe zit het in het buiten– land? Bij de asperges hebben wij dezelfde discussie gevoerd. Toen kwam de bekende drie– maandenregeling in Duitsland aan de orde. Ik heb inmiddels laten uitzoeken wat die regeling inhoudt. Zij is exact gelijk aan de Nederlandse regeling: geen vrijstelling van sociale premies, belasting of wat dan ook. De prioriteit geniet het arbeidsaan– bod uit Duitsland, vervolgens dat uit de EU, enzovoort. Pas als dat er niet blijkt te zijn, kunnen werknemers uit derde landen worden toegelaten, en dan uitsluitend uit landen waarmee Duitsland bemiddelingsafspraken heeft. Zulke afspraken bestaan met een kleine reeks landen. In die zin is de Duitse regeling krapper, want wij beperken het niet tot landen waarmee bemiddelingsafspraken bestaan. Uiteraard is er nog de beperking tot een periode van drie maanden. Ook dan geldt gewoon dezelfde volgorde als in Nederland. De heer Van der Linden verwijst verder naar de vrijstelling van 580 DM. In Nederland bestaat daarvoor in elk geval de fiscale pendant van ƒ 1500 in totaal. Deze pendant is dus ruimer dan de Duitse regeling. In de adviesaanvrage aan de SVR hebben wij voorgesteld, de kring van verzekerden zodanig te beperken, dat voor mensen die kruimelcontracten hebben - dat zijn heel kortdurende incidentele arbeidscontracten - geen belasting– en premieplicht, en dus ook geen verzekeringsplicht geldt. Het is uitdrukkelijk de bedoeling geweest van het kabinet om daarmee een regeling te krijgen die de toets van de vergelijking met de regeling in de Bondsrepubliek ten minste kan doorstaan. Ik kan dus niet meegaan met de redenering van de heer Van der Linden, dat het Nederlandse kabinet niet nadenkt of heeft nagedacht over het bevorderen van regelingen die ten minste in dat opzicht vergelijkbaar of zelfs royaler zijn. Wij moeten alleen constateren, dat het wat langer duurt dan wij gehoopt en verwacht hadden. De adviesaanvrage ligt dus bij de Sociale verzekeringsraad voor. Gelegenheidsarbeid in de sgrarische 21 juni 1994 Tweede Kamer sector TK 79 79-5421 De Vries Aanvankelijk had ik de hoop dat dit advies er voor 1 mei zou zijn. Dat heb ik de Kamer ook gemeld. Nu moet ik vernemen dat dit advies er pas in augustus zal zijn. Dat houdt in, dat het een zeer fors karwei zal zijn om tijdig voor 1 januari wetgeving te realiseren. De vertraging in die advisering van drieënhalf tot vier maanden kan dus niet worden toegerekend aan het traag opereren van het kabinet. Overigens moet ik constateren dat er ook nogal wat afspraken in het tuinbouwakkoord zijn waarvan ook ik mij met enig ongeduld afvraag wanneer zij nu eindelijk eens gerealiseerd zullen worden. Dat betreft de elementen van de deal waarvoor de ondernemers en de werknemers in de sector zich garant hebben gesteld, zoals de totstandko– ming van een centraal meldpunt voor handmatige loonbedrijven. Ik zou de heer Van der Linden in overweging willen geven, de sector ook op dat soort afspraken aan te spreken. Ook zij kunnen een bijdrage leveren aan het oplossen van de problematiek van de seizoenarbeid. De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! Met dat laatste punt heeft de minister volkomen gelijk. Voor beide partijen geldt: afspraken zijn afspraken. Ik wil nog even terugko– men op de premievrijstelling en de fiscale vrijstelling. Ik spreek over 570 DM per maand, terwijl de minister sprak over ƒ 1500 per jaar. Dat is wel een verschil. De situatie in Nederland is aanmerkelijk nadeliger dan in Duitsland. Minister De Vries: Het ligt niet in onze bedoeling om arbeidscontrac– ten in Nederland met een salaris beneden een niveau van 580 DM, dat is ruwweg ƒ 650 in de maand niet onder de sociale-verzekeringsplicht te laten vallen. Ik verneem graag of een meerderheid van deze Kamer dat ook vindt. Ik heb de afgelopen jaren in deze Kamer alleen maar ervaren dat de Kamer, inclusief de CDA– fractie, die grens wil verlagen. Als er een voorstel van de CDA-fractie komt dat tot ƒ 650 in de maand er in dit land geen verzekeringsplicht moet zijn voor de sociale zekerheid, dan zou dat nieuw zijn. Gevraagd is of de Toezichtkamer de Centrale raad van beroep zal overrulen. Dat zal niet zo zijn. Ik zal ernaar kijken. Ik heb ook gezien dat de BVTAB in een brief schrijft dat de Centrale raad van beroep een zekere beleidsruimte zou hebben gelaten waarvan de BVTAB gebruik maakt. Die redenering is mij geworden. Ik spreek echter op basis van informa– tie uit de tweede hand. Mij is geworden dat dit punt getoetst is door de Toezichtkamer van de SVR. De Toezichtkamer van de SVR is tot de conclusie gekomen dat de jurisprudentie voor deze interpretatie geen enkele ruimte laat. Ik zal dat uiteraard zorgvuldig nagaan. Naar mijn mening kan er dus geen sprake van zijn dat een toezichtkamer rechters overrulet in dit land. Of wij vanuit de politiek rechters kunnen overrulen, is weer een geheel andere vraag. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Er is bij dit onder– werp een motie ingediend. Ik stel voor, donderdagmiddag na de lunchpauze over deze motie te stemmen. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Ik dank de minister voor de verschafte inüchtingen. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en van de Wet op de inkomstenbe– lasting 1964 (aanpassing gedifferentieerd tarief en verhoging van de zelfstandigen– aftrek) (23665). De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw B.M. de Vries, die haar maidenspeech zal houden. D Mevrouw B.M. de Vries (WD): Mijnheer de voorzitter! De allereerste keer dat je hier staat, misschien kunt u zich dat nog herinneren, is vreselijk spannend. Als je het mag hebben over het verlagen van het opstapje in de vennootschapsbelasting en het verhogen van de zelfstandigenaftrek in de inkomstenbelasting, dan kun je eigenlijk niet anders dan zeggen dat het een geweldig begin is. Deze maidenspeech wil ik voordat ik inga op het wetsvoorstel, gebruiken om een hartekreet te uiten, een hartekreet van fiscale aard, zoals men zal begrijpen. Dat betreft de internationale fiscale concurren– tiepositie van Nederland. Nog maar tien jaar geleden waren wij voor internationaal opererende bedrijven bijkans vestigingsland nummer 1. Nu mogen wij blij zijn als wij bij de eerste vijf landen horen. Nederland is zijn fiscale concurrentiepositie, zJjn koploperspositie kwijt. Het aardige is dat wij daar allemaal bij zitten. De staatssecretaris heeft weliswaar al een aanzet gegeven om te bekijken of wij een stukje van onze positie kunnen heroveren, maar het mag niet blijven bij een aanzet. Mijnheer de voorzitter! In de loop van dit jaar zullen wij nog een aantal voorstellen in deze Kamer behande– len. Maar het mag duidelijk zijn dat wij de komende periode werkelijk alles op alles zullen moeten zetten om ervoor te zorgen dat Nederland op internationaal-fiscaal gebied weer in de race komt. Het gaat immers om bedrijvigheid in Nederiand en om werkgelegenheid. Als wij het dan over werkgelegenheid hebben, dan hebben wij het ook over het midden– en kleinbedrijf. Het voorstel waar wij het nu over hebben, is bedoeld als lasten– verlichtingsmaatregel voor dat midden– en kleinbedrijf. De WD kan dan ook instemmen met dat voorstel. Echter, al in 1988 hebben wij ons verzet tegen het opstapje in de vennootschapsbelasting. Dat is het feit dat je 40% belasting moet betalen, vroeger over de eerste ƒ 250.000 winst en nu over de eerste ƒ 100.000 winst. Wij liberalen blijven streven naar het afschaffen van het opstapje in de vennootschaps– belasting. Ik heb met plezier de argumentatie van de staatssecretaris gelezen om het opstapje te handhaven. Enerzijds zegt hij dat het budgettaire aspecten zijn. Dat is heldere taal. Anderzijds zegt hij dat in internationaal verband het opstapje een uitzonderlijk karakter heeft. Het is bijna poëtisch. Een ander argument in deze discussie is dat het opstapje zou voorkomen dat ondernemers wellicht onnodig hun onderneming in BV-vorm zouden gaan drijven. Ik zou willen benadrukken dat het altijd nog een beslissing van de ondernemer zelf is of hij zijn onderneming in de vorm van een eenmanszaak, in BV-vorm of hoe dan ook wil drijven. Bovendien zijn er ook vele niet– Verlaging tariefopstapje 21 juni 1994 Tweede Kamer vennootschapsbelasting TK79 B.M. de Vries fiscale argumenten om een onderneming in een BV-vorm te drijven. De VVD betreurt het dat de kleine BV'tjes met winsten tot een ton in feite in dit voorstel nog steeds buiten de boot vallen. Dan kom ik op het volgende punt: een fiscaal gefacilieerde teruggang van BV naar eenmanszaak. De D66-fractie heeft er reeds een opmerking over gemaakt. Als wij het hebben over het versterken van de financiële positie van het midden– en kleinbedrijf, dan past naar het oordeel van de VVD-fractie zo'n fiscaal gefacilieerde teruggang– mogelijkheid van BV-vorm naar eenmanszaak uitstekend in het plaatje. Het gaat dan inderdaad om gevallen waarin een onderneming in BV-vorm niet meer rendeert maar dat in de vorm van een eenmanszaak wel zou doen. Omdat nu zo'n gefacilieerde teruggang er niet is, worden er allerlei ingewikkelde fiscale constructies bedacht die naar hun aard veel te zwaar zijn voor een dergelijke onderneming. Misbruik van zo'n regeling moet je uiteraard voorkomen. Het kan niet zo zijn dat je een goed lopende eenmanszaak hebt, dat je die geruisloos omzet in een BV met een hoog aandelenkapi– taal, dat je terugbetaalt op dat aandelenkapitaal en dat je vervol– gens weer gefacilieerd teruggaat naar de eenmanszaak. Daar gaat het niet om. Het gaat om de bedrijven die ik zojuist heb aangeduid. De VVD-fractie wil de staatssecretaris, wellicht als afscheid, dan ook vragen om na de zomer met een notitie te komen waarin hij deze zaak uitwerkt met alle voors en tegens. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de verhoging van de zelfstandigen– aftrek. Het gaat om een extra aftrek van ƒ 1500 op jaarbasis bij een winst van maximaal / 85.500. Met die verhoging is structureel een bedrag gemoeid van 175 mln. Op liquiditeitsbasis betekent dit voor een ondernemer een netto voordeel van ƒ 750 per jaar. Als wij spreken over het versterken van de financiële positie van het midden– en kleinbe– drijf, is het goed als wij gevoel voor relativiteit blijven behouden. Dit betekent dat wij niet steeds individuele voorstellen op zichzelf moeten bekijken. Nee, het gaat uiteindelijk om het effect van het totale lastenverlichtingspakket. Dit voorstel is slechts een onderdeel daarvan. Wij wachten met spanning en belangstelling de volgende maatregelen af. Afrondend wil ik de staatssecreta– ris ten aanzien van de procedure het volgende vragen. Had hij verwacht dat dit voorstel een hamerstuk zou zijn? Nu de Kamer hierover wil spreken, is een nota van wijziging nodig om de wet alsnog per 1 juli 1994 in te laten gaan. Op zichzelf betreurt de WD dat. De voorzitter: Mevrouw De Vries, ik wens u van harte geluk met uw maidenspeech. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst D De heer Smits (CDA): Voorzitter! Op de allereerste plaats wil ik mevrouw De Vries van de VVD-fractie van harte complimenteren met haar uitstekende maidenspeech. Het was inderdaad, zoals zij zei, een geweldig begin. Ik hoop met haar dat wij hier in de voorliggende periode menig wetsvoorstel van de regering zullen kunnen behandelen dat ertoe leidt dat de positie en met name de fiscale positie van het midden– en kleinbedrijf en de landbouwsector wordt versterkt. Ik ben wat dat betreft zeer hoopvol gestemd. Bij de presentatie van dit wetsvoorstel heeft ook de regering erkend dat de in dit wetsvoorstel neergelegde maatregelen ertoe leiden dat de positie van het midden– en kleinbedrijf wordt versterkt. De regering geeft bij de toelichting op het wetsvoorstel nogal hoog op over de maatregelen en over de effecten daarvan. Het lijkt wel een soort Haarlemmerolie die geïnjecteerd wordt om de economie te stimule– ren. In verband met het effect van de maatregelen wordt gesproken over de groei van de werkgelegenheid, de opleiding van arbeidskrachten en de verbetering van de financiële positie van het midden– en kleinbedrijf in het algemeen. Langs deze weg zou dan een impuls worden gegeven tot verhoging van de investerings– bereidheid. De regering heeft ook aangegeven dat dit wetsvoorstel leidt tot een verbeteringsimpuls met betrekkmg tot de liquiditeitspositie en de continuïteit van de onderneming in de sfeer van het midden– en kleinbedrijf en de landbouw. De CDA-fractie was daarvan nogal onder de indruk en dat is ook zo in het verslag neergelegd. De regering heeft daar niet op gereageerd. Ik had eigenlijk een zowel kwalitatieve als kwantitatieve beschouwing verwacht over de effecten van al die verschil– lende, in het wetsvoorstel voorge– stelde maatregelen. Bij dit wetsvoorstel is het tariefopstapje aan de orde en de verhoging van de zelfstandigenaftrek. De startersaftrek is niet aan de orde, maar die wil ik toch aan de orde stellen. Er is een bepaald bedrag en een maximumaantal jaren waarin men als startende ondernemer gebruik kan maken van een startersaftrek. Ik wil graag van de staatssecretaris horen waarom bij de voorstellen in dit wetsvoorstel niet is overwogen om maatregelen voor te stellen die de startersaftrek verbete– ren, bijvoorbeeld het oprekken van het beschikbare bedrag of van het aantal jaren waarin men er gebruik van mag maken. Wellicht kan dit bij een volgende tranche wel worden meegenomen. Wij praten over een aantal fiscale zaken en dat betekent, zoals mevrouw De Vries al heeft gezegd, dat een aantal zaken in samenhang moet worden bekeken. Daarom wil ik de Bouwstenennotitie aan de orde stellen. Die is hier destijds aan de orde geweest en daar is door de Kamer om gevraagd. Die Bouwstenennotitie zou ertoe moeten leiden dat het fiscale klimaat wordt versterkt. Ik heb die zaak eens nagekeken. Er is al geruime tijd geleden over gediscussieerd. Toen is door de regerïng toegezegd, dat die Bouwstenennotitie over een jaar aan de Kamer zou worden aangeboden. Die nota had dus in het voorjaar 1993 aangeboden moeten worden. Het is inmiddels 1994. De regering is derhalve fors achter op het schema. Ik wijs erop dat een deel van die nota inmiddels is verschenen bij het wetsvoorstel Tijdelijke genotsrechten. Ik ga ervan uit, dat de nota al gereed of bijna gereed is. Ik zou graag zien, dat de nota overeenkomstig de toezegging van de regering zo spoedig mogelijk aan de Kamer wordt toegezonden. D De heer Vermeend (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een compliment aan het adres van de nieuwe collega, mevrouw De Vries, voor haar bijdrage. Het Verlaging tariefopstapje 21 juni 1994 Tweede Kamer vennootschapsbelasting TK79 79-5423 Vermeend enthousiasme van haar eerste bijdrage over de fiscaliteit schept verwachtingen. Bovendien wil ik de VVD complimenteren. Ik heb de afgelopen jaren vaak van gedachten mogen wisselen met de collega's Van Rey en De Korte. Het is een verrijking van de fractie van de VVD, dat nu de fiscaliteit in die fractie wordt versterkt door iemand die er echt verstand van heeft. Mevrouw De Vries komt uit de sfeer van de advieswereld. Ook dat vind ik zeer belangrijk. Het is belangrijk dat iemand met die kennis van zaken een bijdrage kan leveren aan de fiscaliteit. Ongetwijfeld zal dit de doelmatigheid en de doeltreffend– heid van de fiscaliteit in dit huis ten goede komen. De heer Van Rey (VVD): De kwaliteit van de bijdragen. De heer Vermeend (PvdA): Zeer zeker. Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw De Vries over een notitie over terugkeer uit de BV. Het is al eerder aan de orde geweest in een mondeling overleg. De beantwoording van de regering was nogal terughoudend. Er werden vooral knelpunten gesignaleerd. Het viel mij op dat niet werd gezocht naar creatieve oplossingen. De praktijk laat zien, dat men moet zoeken naar gekunstelde constructies om de terugkeer mogelijk te maken. Ik nodig de staatssecretaris uit om op dat punt creatief mee te denken. Voorzitter! Ik kom te spreken over de WBSO, voorgesteld in de nota van wijziging. Ik ben het eens met de verlenging van de termijn. Gelet op de berichtgeving vraag ik mij af of de termijn tot 24 juni niet te kort is. In feite wordt nu een aantal weken respijt gegeven. Het is mij bekend, dat een eerdere datum was afgesproken. De praktijk leert - ik heb daarover nogal wat telefoontjes gehad - dat nogal wat bedrijven problemen hebben met de termijn– stelling. Waarom is voor die korte termijn gekozen? Ik kan mij er iets bij voorstellen, als het gaat om de vaststelling van het percentage. Is een langere termijn overwogen? Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Smits over de startersaftrek. D Staatssecretaris Van Amelsvoort: Mijnheer de voorzitter! Het is bij de behandeling van dit wetsvoorstel tot verlaging van een "tarieftreetje" in de vennootschapsbelasting en verhoging van de zelfstandigenaftrek, dat ik voor het eerst voor de Kamer in haar nieuwe samenstelling sta. Ik begin dit betoog graag met een gelukwens aan het adres van u, voorzitter, en de leden van de Kamer, met uw en hun verkiezing. Er is een fiscaal onderwerp aan de orde en de ervaring van de laatste jaren leert dat dergelijke onderwerpen vaak onderwerp van de beraadslagingen zijn. Dat zal in de toekomst niet anders zijn. Immers, met de belastingheffing wordt er gereageerd op ontwikkelingen in de maatschap– pij. Op dit terrein moet ook worden getracht, ontwikkelingen te voorzien en daarop tijdig in te spelen. De ontwikkelingen gaan bijzonder snel en dat zal wel zo blijven. Ik wens de leden van deze Kamer gaarne veel succes toe bij hun werkzaamheden. Een bijzondere gelukwens richt ik aan het adres van mevrouw De Vries. Ik heb haar maidenspeech met veel genoegen aangehoord. Haar betoog was helder en duidelijk. Met andere sprekers ben ik van oordeel dat haar klare taal goede dingen voor de toekomst belooft. Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de voortvarende wijze waarop zij dit wetsvoorstel heeft willen behande– len, zowel in de oude samenstelling als in de nieuwe. Het is op 28 maart 1994 mgediend en dus is er een bijzonder snelle procedure. Naar ik heb begrepen kan het wetsvoorstel reeds de volgende week door de Eerste Kamer worden behandeld. Dit betekent dat het bedrijfsleven op zeer korte termijn zekerheid zal verkrijgen over wat het te wachten staat. Het voorstel behelst twee wijzigingen. Op de eerste plaats wordt het winsttraject in de vennootschapsbelasting waarvoor het 40%-tarief geldt, verkleind van ƒ 250.000 tot ƒ 100.000. Ik sprak zojuist al over een "tarieftreetje". Sommigen noemen het een "opstapje" en dat is het ook als het wordt bezien tegen de achtergrond van de wettekst. Ik noem het graag een "afstapje", gelet op de bedoeling van de wetgever. Het gaat erom, voor degenen die uit een bedrijf komen, zonder afgescheiden vermogen, en naar de BV-vorm gaan, een zeker afstapje te maken, een treetje om af te stappen naar het lagere tarief van de vennootschaps– belasting. Dat heeft de wetgever gewild om het niet al te aantrekkelijk te maken, voor de BV-vorm te kiezen. Hierbij wordt gedacht aan onderne– mingen die daarvoor eigenlijk te klein zijn. On de tweede plaats en daarmee samenhangend wordt voorgesteld, de zelfstandigenaftrek te verhogen met ƒ 1500 per jaar. Het kabinet beoogt daarmee een lasten– verlichting voor het midden– en kleinbedrijf (MKB) ter stimulering van de werkgelegenheid. Het MKB is uiteraard van zeer groot belang voor de Nederlandse economie; het neemt meer dan de helft van de totale werkgelegenheid voor zijn rekening. Ik ben het met de heer Smits eens dat de verbeterde liquiditeitspositie ten goede komt aan de continuïteit van deze ondernemingen. Mevrouw De Vries heeft deze gelegenheid benut om te spreken over de internationale vestigings– positie. Die is natuurlijk niet met dit wetsvoorstel beoogd. Het wetsvoor– stel is gericht op het MKB en niet op multinationale ondernemingen die overwegen om in Nederland een vestiging te realiseren. Ik deel haar mening dat Nederland wat dit betreft steeds in fiscale zin een voorsprong– positie heeft gehad maar dat geldt niet voor haar oordeel dat Nederland die positie nu kwijt is. Nog onlangs heb ik kunnen spreken met leiding– gevende mensen van Amerikaanse bedrijven. Tot mijn genoegen heb ik daarbij kunnen constateren dat men in het algemeen zeer tevreden is over het Nederlandse fiscale stelsel, ook en in het bijzonder in vergelij– king met de systemen in andere landen. Men prijst het stelsel. Men prijst de behandeling van multinatio– nale ondernemingen. Tevens prijst men de houding van de belasting– dienst. Sommigen hebben er ongevraagd aan toegevoegd dat zij geen prijs stellen op cadeautjes van min of meer incidentele aard die in andere landen worden beloofd. Zij geven er de voorkeur aan om zich, ook in fiscaal opzicht, in Nederland te vestigen. Dat deed mij uiteraard genoegen. Ik zal er het mijne aan doen om in de mate van het mogelijke de voorsprong van Nederland te behouden. Waarom zeg ik "in de mate van het mogelijke"? Wij streven al lang naar harmonisatie in Europees verband. Het zal u duidelijk zijn dat harmonisatie moeilijk Verlaging tariefopstapje 21 juni 1994 Tweede Kamer vennootschapsbelasting TK79 Van Amelsvoort samengaat met behoud van een voorsprong. Als je wilt harmonise– ren, wi! je eigenlijk dezelfde voorwaarden in de wetgeving opnemen als de andere landen van de Europese Unie. Harmonisatie dient echter niet om zichzelf te worden nagestreefd, maar altijd om de concurrentievoorwaarden zo gelijk mogelijk te trekken. In elk geval dient vervalsing van concurrentie– voorwaarden te worden voorkomen. U hoeft van mij niet te verwachten dat ik harmonisatie a outrance nastreef. Niettemin, het verklaarde streven, ook van deze Kamer, naar harmonisatie zal voorsprongen van welk land dan ook en op welk terrein dan ook verkleinen. Ik heb al wetsvoorstellen ingediend om de fiscale positie van Nederlandse bedrijven en in het bijzonder in internationaal opzicht te verbeteren. Sommige zijn nog in procedure. De tijd zal het leren of ik ze nog kan indienen. Ik voel mij in dezen gesteund door de oude en de nieuwe Kamer. Het probleem van de teruggang van de BV naar de eenmanszaak heeft stellig mijn aandacht. Dat is minder eenvoudig fiscaal te begeleiden dan de overgang van de eenmanszaak naar de BV. Ik heb hierover het een en ander geschre– ven. Ik heb de voors en tegens in de Bouwstenennotitie belicht. De heer Smits spoorde mij aan, deze zo spoedig mogelijk aan de Kamer over te leggen. Ik zal hiervan mededeling doen in de ministerraad van aanstaande vrijdag. Ik zal de Kamer gaarne in staat stellen kennis te nemen van mijn gedachten. Ik kan de heer Smits nog niet zeggen wat de effecten zijn in kwantitatieve zin. De effecten in kwalitatieve zin zijn duidelijk. De heer Vermeend sprak over de startersaftrek. Met het oog op de budgettaire beperktheid is dit punt nu niet opgenomen. Er was een bepaald budget beschikbaar voor fiscale stimulering en ik heb gemeend aan deze twee modaliteiten de voorrang te moeten geven. Startersaftrek is een idee dat al lang leeft. Ik vind het een sympathiek en goed idee voor het bevorderen van de werkgelegenheid. Er zitten echter ook veel haken en ogen aan. Ik heb wel eens gezegd: geef mij een goede definitie van een starter en ik zal de regeling maken. Het is erg moeilijk een regeling voor een startersaftrek te maken waar geen oneigenlijk gebruik van kan worden gemaakt zonder buitengewoon veel controle en handhavingsmaatregelen. Niettemin wil ik graag nog eens bekijken of wij iets kunnen bekijken dat effectief tot een economische aansporing leidt en weinig vatbaar is voor misbruik of oneigenlijk gebruik. Ik zal het nogmaals in de beschou– wing betrekken. Op de vraag van de heer Vermeend over de S en 0-faciliteit kan ik zeggen dat wij inderdaad tot de conclusie zijn gekomen dat de termijn wat kort was. Het bedrijfsle– ven heeft ons daar ook op gewezen. Ik ben daarover in overleg getreden met de minister van EZ en ik heb toen begrepen dat er nog slechts enkele aanvragen binnenkomen. Ik neem aan, dat dit probleem nu als opgelost beschouwd kan worden. D Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoor– den. Uit zijn opmerkingen over het onderwerp waarmee ik begon, namelijk de internationale fiscale concurrentiepositie van Nederland, kreeg ik bijna het gevoel dat er niets aan de hand is. Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dan hebt u slecht geluisterd. Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Ik vind dat u de problemen wat wegschuift. U doet alsof het allemaal wel meevalt maar ik ben van mening dat we toch aan het afglijden zijn. Misschien is het aardig om daar eens over te debatteren. Staatssecretaris Van Amelsvoort: Wilt u daar ook het begrip harmoni– satie, dat ik heb gebruikt, bij betrekken? Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Die harmonisatie speelt inderdaad een rol maar dan treden wij nu in details die buiten dit voorstel staan. Als we kijken naar Duitsland, lerland, Luxemburg en België dan zien we dat die landen hun eigen regeling aanscherpen, waardoor ze ten opzichte van Nederland steeds meer concurrerend worden. Wij moeten zowel voor het internationale als voor het nationale bedrijfsleven ervoor zorgen dat wij concurrerend blijven. De staatssecretaris zegt dat Amerikaanse bedrijven ons prijzen. Ik zeg niet dat het slecht is, maar ik meen dat wij de greep kwijtraken. Wat ik in mijn maidenspeech heb gezegd is, dat wij er in de komende periode voor moeten zorgen dat wij alle aanzetten, die gegeven worden, oppakken zodat het geheel steviger wordt dan het nu is. Ik hoop dat wij na de zomer een uitgewerkt stuk krijgen. Ik ben blij dat de PvdA de gefacilieerde teruggang ondersteunt. Inderdaad zitten er allerlei haken en ogen aan. Maar aan de ene kant menen wij dat er voor het bedrijfsleven geen onnodig ingewikkelde regelingen moeten zijn terwijl wij anderzijds moeten constateren dat er in de praktijk een bepaalde behoefte blijkt te bestaan om van de BV terug te gaan naar de eenmanszaak waar nu allerlei VOF'jes en CV'tjes te pas moeten komen. Daar moeten wij een creatieve oplossing voor kunnen vinden. D De heer Smits (CDA): Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoorde vragen. Mevrouw De Vries heeft gesproken over de wegzakkende internationale positie van Nederland in vergelijking met landen als lerland en nog enkele andere landen. Zij heeft de regering aangespoord, daar iets aan te doen. Ik wil haar in herinnering roepen dat kamerleden een aantal mogelijkhe– den hebben, zoals het recht van initiatief. Wat let mevrouw De Vries om in de voor ons liggende jaren een aantal voorstellen in die richting te doen? Wij zullen die graag in deze Kamer bediscussiëren. De heer Van Rey (VVD): Die liggen al klaar. De heer Smits (CDA): Uitstekend, dan kunnen we heel snel van start. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij welwillend wil kijken naar de startersfaciliteiten. Ik ben hem daar dankbaar voor. Ik wil er nog eens op wijzen dat groei in de werkgelegen– heid in de afgelopen jaren vooral zat bij de startende ondernemingen. Dat is een extra reden om dat nog eens te bezien. Tot slot heb ik begrepen van de staatssecretaris dat de Bouwstenen– notitie er is en daar ben ik blij om. Volgende week vrijdag zal hij die notitie in de ministerraad aan de Verlaging tariefopstapje 21 juni 1994 Tweede Kamer vennootschapsbelasting TK79 Smits orde stellen. De Kamer heeft er al lang geleden om gevraagd en ik neem dan ook aan dat wij na volgende week vrijdag over die notitie kunnen beschikken. Staatssecretaris Van Amelsvoort: Voorzitter! Ik heb grote waardering voor de ijver van mevrouw De Vries die pleit voor verbetering van ons fiscale systeem ter bevordering van de werkgelegenheid door middel van vestiging van internationale ondernemingen. Dat sluit aan bij pleidooien die in de afgelopen periode in deze Kamer gehouden zijn en dat sluit ook bij mijn streven aan. Ik ben daar blij mee. Men moet daarover echter niet te gemakkelijk praten. Als mevrouw De Vries een woord als "afglijden" in de mond neemt, moet ik daartegen proteste– ren. Dat is geen juiste beschrijving van de werkelijkheid. Ik vind het ook te gemakkelijk als men verwijst naar andere landen - bijvoorbeeld Duitsland, België en lerland - om daarmee Nederland te vergelijken. Ik vind dat men dat niet zo gemakkelijk moet doen. Het is mij bekend dat Duitsland een aantal wijzigingen in de fiscale wetgeving heeft opgeno– men, waardoor het voor internatio– nale ondernemingen in zeker opzicht aantrekkelijker wordt om zich daar te vestigen. Maar het is mij ook bekend dat daarbij aanscherpingen in de Duitse wetgeving opgenomen zijn die verder gaan dan de onze, waardoor het weer moeilijker wordt. Men moet altijd het evenwicht in het oog houden. Met landen als België en lerland wil ik mij niet vergelijken. Dat is een heel ander soort bedenking. Ik vind dat wij niet moeten proberen België na te volgen met zijn coördinatie– centra. Ik vind dat wij nog minder moeten proberen lerland na te volgen met een tarief van 10% vennootschapsbelasting als men zich in bepaalde streken vestigt. Ik vind dat beneden dat stand van Neder– land. Dat bedoelde ik straks ook - ik wilde dat echter niet zo openlijk zeggen - toen ik gewaagde van mijn recente ervaring in de Verenigde Staten, waar leiders van onderne– mingen uitdrukkelijk zeiden, liever het solide fiscale systeem van Nederland te hebben, waarbij men weet waaraan men toe is, dan die cadeautjes die andere landen aanbieden. Voorzitter! De heer Smits heeft gelijk als hij stelt dat de groei van de werkgelegenheid in Nederland vooral komt van bedrijven die zich nieuw gevestigd hebben. Dat is juist en dat spoort mij te meer aan, al het mogelijke te doen in de sfeer van de startersaftrek. De algemene beraadslaging wordt gesloten. Het wetsvoorstel wordt, na goedkeu– ring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Herziening van de maatregel van ondertoe– zichtstelling van minderjarigen (artikelen 254 en volgende van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek) (23O03). (Zie vergadering van 16 juni 1994.) De algemene beraadslaging wordt hervat. Voorzitter: Kohnstamm D De heer Dijkstal (WD): Mijnheer de voorzitter! Zonder iets af te doen aan de waardenng die ik heb uitgespro– ken over de stukken en zeker met dank voor de antwoorden van de minister op de eerste termijn van de Kamer, blijf ik een wonderlijk gevoel overhouden. Reeds in de schriftelijke behandeling had ik het gevoel dat wij zeer sterk langs elkaar heen spraken. Vorig week tijdens het debat hierover werd dat gevoel alleen maar versterkt. Ik begrijp niet goed hoe dat komt. Vanaf de subcommissie - als ik dat zo mag formuleren - is er vanuit de Kamer door de verschillende fracties en in ieder geval vanuit mijn fractie zeer fundamenteel nagedacht en gesproken over de plaats van de raden voor de kinderbescherming en dus de overheid in dat hele krachtenveld van kinderbescherming en jeugdhulpverlening. Ik mag misschien de schriftelijke voorberei– ding rond het wetsvoorstel over de crisisopvang in herinnering roepen. Ik mag misschien wijzen op het mondeling overleg dat heeft plaatsgevonden over het Bureau vertrouwensartsen. Daarin heb ik namens mijn fractie de fundamentele lijnen uiteengezet voor de positie van de raden voor de kinderbescherming in ons land, voor zover die er is en voor zover die er nog moet komen. Ik heb die lijnen consequent voortgezet, ook in het debat van vorige week. Op deze punten heb ik eigenlijk steeds geen reactie gekregen. Er kwamen steeds antwoorden die ergens anders betrekking op hadden. Ik wil de minister de kernvraag nu weer voorleggen: wordt erkend dat slechts een publiek orgaan, dus een orgaan dat onder directe ministeriële verantwoordelijkheid staat, mag rekestreren in zulke ingrijpende zaken als het beperken van ouderlijk gezag, als dat in het belang van het kind noodzakelijk is? Ik heb hiervoor telkens de reden aangevoerd dat het hier een zeer ingrijpende maatregel betreft. Ik heb aangegeven dat ik eigenlijk van mening ben dat de wetgever nauwkeurig in de wet moet aangeven wanneer hij wel of niet meent te mogen ingrijpen. Omdat dit - om een aantal redenen - nu eenmaal niet kan, blijft alleen de positie van de Raad voor de kinderbescherming over. Deze raad treedt namens de samenleving en via de overheid op. De regering en de fractie van D66 gaan stelselmatig om die vraag heen. Zij voeren argumenten aan voor de manier waarop een en ander nu in het wetsvoorstel is geregeld. Soms is het argument dat de gezinsvoogdij dit wel aankan en ook heeft bewezen dit werk aan te kunnen. De gezinsvoogdij zou hebben aangetoond dat zij de taak van rekestreren op zich kan nemen. Dat is echter niet het antwoord op mijn vraag. Ik heb nooit ontkend dat de gezinsvoogdij in Nederland heel veel aankan, kwalitatief van hoog niveau is en deze taak op zich kan nemen. Dat is de vraag niet. Vervolgens kwamen er enkele praktische bezwaren. Praktische bezwaren wil ik snel erkennen. Ik zie ook best praktische bezwaren als een en ander wordt geregeld op de door mij voorgestelde manier. Daarover kan geen discussie bestaan. Door mevrouw Versnel en door de minister wordt bovendien gewezen op de veilige gedachte dat het altijd de kinderrechter is die uiteindelijk de uitspraak doet. Dat is echter een zeer gevaarlijke redenatie. Dit houdt in dat niet de wetgever er zelf voor behoeft te zorgen dat hij zijn zaken 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 79-5426 Dijkstal ordentelijk regelt. Immers, er is altijd een rechter die een uitspraak doet. Natuurlijk erken ik dat er altijd een rechter is die een uitspraak doet. Het gaat mij echter om de vraag: wat is fundamenteel de positie - taak en bevoegdheden - van de Raad voor de kinderbescherming? Daarbij moet ervan worden uitgegaan dat een gezinsvoogdij-instelling nu eenmaal een particuliere instelling is. Mevrouw Versnel-Schmitz (066): Voorzitter! Stel dat er gerekestreerd wordt door de raad. Het kind valt dan eerst niet onder het regime van de kinderbescherming. De raad kan de zaak voorleggen aan de rechter, die vervolgens een uitspraak doet. De raad heeft de zaak dus eerst onderzocht en rekestreert dan. De ondertoezichtstelling wordt uitgevoerd door de gezinsvoogdij– instelling. Het kind is dan binnen het systeem van de ondertoezichtstel– ling. Met andere woorden, de feitelijke situatie waarin het kind voor die tijd verkeerde, wordt als dreigend beoordeeld. Ik verwijs hiervoor naar het wetsvoorstel. Het kind heeft dan dat stempel, dus binnen het systeem van de ondertoezichtstelling. De ondertoezichtstelling loopt per definitie na een jaar af. Hetzelfde geldt bij een uithuisplaatsing. Wanneer de ondertoezichtstelling afloopt, kan de instelling die voor de feitelijke uitvoering zorgt, zeggen: wij vinden het nodig dat de ondertoe– zichtstelling om bepaalde redenen wordt verlengd. Dit is vastgelegd in protocollen. De minister heeft krachtens de wet hiervoor de verantwoordelijkheid. Hij neemt ook voor de uitvoering de verantwoorde– lijkheid. Door de gezinsvoogdij– instelling kan aan de rechter worden gevraagd om de ondertoezichtstel– ling met een jaar te verlengen. Dan moeten de argumenten op tafel liggen. Het verschil tussen de heer Dijkstal en mij is dat ik denk vanuit de praktische situatie. De gezinsvoogdij-instelling kan hierover een goed oordeel hebben. Ik wijs op het evenwicht via de constructie van het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt. Het gaat daarbij om de kennis die de Raad voor de kinderbescherming kan hebben. De raad kan optreden of zich voegen. De voorzitter: Ik verzoek u, uw interruptie nög korter en bondiger te maken. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik denk dat de heer Dijkstal begrijpt op welk verschil in opstelling ik doel. De heer Dijkstal (WD): Absoluut. Ik snap alleen niet hoe mevrouw Versnel tot haar standpunt komt. Zij noemt haar eigen benadering praktisch. De gezinsvoogdij-instelling voert de OTS uit. Na een jaar moet er iets beslist worden. Om praktische redenen zou je die beslissing daar kunnen laten. Wat mevrouw Versnel echter onderschat, is de positie van de ouders. Die ouders hadden er al grote bezwaren tegen dat de OTS werd uitgesproken. Als zij die bezwaren niet zouden hebben, zouden ze er in een vrijwillig traject aan hebben meegewerkt. Er is een kinderrechter aan te pas gekomen om de OTS uit te spreken. De uitvoering daarvan is bij de gezinsvoogdij-instelling gelegd. Een verlenging van de OTS is vanuit het oogpunt van de ouder mijns inziens minstens zo ingrijpend als de beslissing in eerste instantie. Daar zit precies het verschil. Het centrale punt hierbij moet de Raad voor de kinderbescherming zijn en niet een particuliere instelling. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): In het systeem van checks and balances zijn de ouders er in het totale proces continu bij betrokken. Zij kunnen altijd naar de rechter gaan. Zij kunnen altijd vragen om het opheffen van aanwijzingen. Zij kunnen hun mening geven bij het verlengen van de OTS. De zaak moet helder bij de rechter ter tafel komen. De heer Dijkstal doet net alsof de ouders zo boordevol vertrouwen in de Raad voor de kinderbescherming zijn. Daar kun je best een paar vraagtekens bij plaatsen. De heer Dijkstal (WD): Dat is juist, maar het is niet het argument dat ik aanvoer. Wij spreken over ingrij– pende bevoegdheden, die naar mijn mening slechts toekomen aan een publiek orgaan onder directe verantwoordelijkheid. Dat is een visie op de overheid, de burger en hun onderlinge relatie. Op het punt van de pragmatiek geef ik mevrouw Versnel gelijk. Ik heb echter zwaarder wegende belangen en doe als het ware wat concessies aan de praktische kant. De principiële kant wil ik sterk verankeren. Ik heb een fax gekregen, waarvan ik hoop dat hij van het ministerie van Justitie komt, over de kosten van het geheel. Ik zal proberen aardig te blijven, maar dat valt niet mee. Sinds 5 juli 1993 heb ik namens mijn fractie zeer prominent deze discussie gevoerd. Ik heb nooit een argument over het geld gehoord. Ik heb geen becijferingen gezien, helemaal niks Totdat vorige week in het debat opeens het geld als een gelegenheids– argument uit de lucht kwam vallen. Ik heb die fax geprobeerd te begrijpen. Ik vind de berekening nogal slordig. Er zijn allerlei twijfelachtige aannames. Ik neem de fax derhalve niet zo verschrikkelijk serieus. Minister Kosto: De heer Dijkstal zei toch dat hij aardig zou blijven? De heer Dijkstal (WD): Dan weet u niet hoe ik ben als ik onaardig doe! Ik vind dat voorbijgegaan is aan de vraag in hoeverre je aan een private organisatie publieke taken kunt geven. In dit geval gaat het om gezagstaken. Kunnen private organisaties onder het algemene bestuursrecht en dergelijke dezelfde garanties bieden als publieke organen? Dit blijft het hart van de zaak. Ik heb nog geen argument gehoord op grond waarvan ik zou menen dat ik ongelijk heb. Misschien is het nog even interessant voor de minister om te weten dat op 10 juni jl. een studiemiddag heeft plaatsgevonden van de Vereniging voor familie– en jeugdrecht. Ook deze vereniging vraagt een nadere specificatie van de wettelijke grond voor overheidsing– rijpen in het privéleven van ouders en kinderen. Die grond kunnen wij niet leveren, maar wij kunnen wel een hoop garanties bieden als wij het regelen op de manier die ik voorstel. Er zit nog een ander element in de discussie. Ik maak mij wat zorgen over de manier waarop de minister van Justitie tegen de Raad voor de kinderbescherming aankijkt. Ziet hij de raad als het centrale punt of vindt hij het een club die er toevallig ook nog is en die ook nog ergens een rol in mag spelen? Ik vind dat zij het centrale punt moeten zijn: het overheidsorgaan bij uitstek. De inbreng van mevrouw Soutendijk was hierbij voor mij van belang, en dat niet alleen in verband met mogelijke meerderheden die wij in de Kamer kunnen verkrijgen. Als ik haar goed heb begrepen, pleitte ook 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 79-5427 Dijkstal zij voor een intensievere betrokken– heid van de raden. Mede daarom is zij met het nader gespecificeerde voorstel gekomen over de rapportageplicht van de gezinsvoog– dij aan de raden. Dat punt lijkt mij overigens inmiddels opgelost te zijn; ik noem het even volledigheidshalve. Zij zei in haar termijn dat zij wenst dat de raden structureel zicht hebben op de voortgang van hulpverlening en dus ook op de noodzaak tot wijziging van de in eerste instantie opgelegde maatrege! Zij was het eens met uitbreiding van de rekestrerende taak van de raden. Als ik haar goed heb begrepen, bleef voor haar één probleem over, namelijk dat de gezinsvoogdij keurig aan de raden heeft gerapporteerd, bijvoorbeeld dat de werkingsduur van een maatregel moet worden verlengd, maar dat de raden ter zake een ander oordeel hebben. Zij wenst dat de gezinsvoogdij in zo'n patstelling de mogelijkheid heeft om zelf te rekestreren. Ik vind dat een interessant punt waarover ik wil nadenken. Uit haar inbreng maakte ik evenwel op dat zij langs dezelfde lijn redeneert als mevrouw Vliegenthart en ik. Het is mogelijk dat in deze discussie nog onzekerheid bestaat over de wijze waarop mijn fractie, en misschien ook die van de PvdA, aankijkt tegen de gezinsvoogdij. Ik wil daarover volstrekt helder zijn. De gezinsvoogdij is een zeer belangnjk, zeer deskundig en door ons ook zeer gewaardeerd onderdeel van het hele circuit van kinderbescherming en jeugdhulpverlening. Ik heb zelfs voor de 5 mln. gepleit, opdat de gezins– voogdij verder kan worden vervol– maakt zoals men dat zelf wil. Ik ben de minister dankbaar voor de wijze waarop hij daarop is ingegaan. Hij is nu niet in staat, garanties te geven voor de begroting van volgend jaar. Het enige dat hij kan doen - dat heb ik hem ook gevraagd - is naar een mogelijkheid te zoeken om dit jaar een start te maken. Hij heeft dat toegezegd. Ik ben hem daar zeer erkentelijk voor. Mogelijk bestaat nog de vrees dat bij de door mij voorgestelde lijn een zekere bureaucratisering in het geheel optreedt, omdat de raden er toch alle tijd voor zullen nemen en er allemaal papieren heen en weer zullen gaan. Ik vind dat evenwel een miskenning van datgene waarmee de raden in de afgelopen jaren bezig zijn geweest. Ik geloof daar dus absoluut niets van. Ik vind dat ik een zeer verantwoordelijke lijn heb voorgesteld, wat op twee gedachten is gebaseerd. Enerzijds is dat de trias politica, de scheiding der machten. Anderzijds is dat de strikte scheiding tussen rechtspraak en uitvoering, waarover de subcommissie van mevrouw Vliegenthart rapporteerde. Als het gaat om de uitvoering in het kader van de gezinsvoogdij, moet er ook een ander orgaan komen dat toezicht houdt op de rekestrerende taak. Wat het amendement op stuk nr. 18 betreft, verwees de minister naar het wetsvoorstel Herziening van het procesrecht in zaken van personen– en familierecht (22487). Ik krijg de indruk dat de zaak daarmee naar bevrediging geregeld is. Ik houd het voor alle zekerheid nog even boven water, maar ik vermoed dat de discussie in tweede termijn ertoe zal leiden dat wij amendement op stuk nr. 18 zullen intrekken. Ik wacht nog even het standpunt van mevrouw Soutendijk, die hierover nadrukkelijk sprak, af. Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over het hoger beroep. Hoger beroep is wel mogelijk bij de rechterlijke beslissing, houdende een machtiging tot plaatsing. Hoger beroep is evenwel niet mogelijk bij de rechterlijke beslissing op een verzoek tot beemdigmg van de plaatsing. Het ontgaat mij waarom dat onlogische onderscheid is gemaakt. Ik zou het op prijs stellen als de minister daarop alsnog ingaat. Mijn laatste opmerking is dat ik met vreugde heb geconstateerd dat ook de minister met grote nadruk heeft gezegd dat elk overheids– orgaan, ook de rechter, zijn beslissingen naar behoren dient te motiveren. Zo is het! D De heer Van den Berg (SGP): Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beginnen met een woord van dank aan de minister voor zijn heldere beantwoording. Hierdoor zijn ook verschillende vraagpunten van onze fractie opgehelderd. Een enkel punt resteert echter nog in tweede termijn. In het begin van mijn betoog heb ik, naar aanleiding van een aantal opmerkingen van mevrouw prof. De Langen, gewezen op een wat algemener probleem dat wij op dit moment in het hele jeugdrecht zien, namelijk dat door de veelheid aan wijzigingen de samenhang van het geheel enigszins uit beeld zou kunnen raken. De minister is hierop ingegaan, waarvoor ik hem dank. Hij heeft met name gewezen op de door de wetgever in het algemeen betrachte terughoudendheid. Ik had ook op de noodzaak hiervan gewezen, maar het ging mij meer om de samenhang. In dit debat is gebleken dat er op dit moment nog veel meer wijzigingen bij de Kamer aanhangig zijn op het gebied van het familierecht en met name het jeugdrecht. Mijn zorg is of wij de samenhang van deze voorstellen wel voldoende zien en met name de effecten. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het effect niet op alle punten voldoende overzie. Ik neem aan dat de minister en zijn zeer deskundige ambtenaren deze samenhang voldoende in het oog houden, maar ik wil dit punt van zorg hier nog even neerleggen. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): De heer Van den Berg zou misschien de nota "Rechtzetten" er nog eens bij kunnen pakken. Hierin is de samenhang tussen al deze noodzake– lijke wijzigingen ook aangegeven. De heer Van den Berg (SGP): Ik ben dit geheel met u eens. Ik heb ook gezegd dat ik datgene wat er op dat punt gebeurd is, waardeer. Maar een nota is natuurlijk geen wet. Er zijn diverse wetgevingstrajecten die toen trouwens ook al liepen. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie rond de kinderbescherming waarop voorproefjes zijn genomen. Er zijn overigens nog veel meer samenhan– gen met ook andere terreinen van wetgeving, onder andere op strafrechtelijk terrein. Kortom, ik erken de juistheid van uw opmer– king. Ik meen dit echter toch als een punt van blijvende zorg aan de minister te moeten meegeven. Voorzitter! Er is een ander punt van zorg waar ik even de vinger bij wil leggen. Ik denk hier iets anders over dan de heer Dijkstal. Het betreft de vrees voor formalisering en bureaucratisering van de verhouding tussen de voogdij-instellingen, raden voor de kinderbescherming en de ouders en het kind. Ook hier hebben eerdere discussies invloed op gehad. Ik ben hier erkentelijk voor. Ik vraag de minister alleen op dit punt de vinger goed aan de pols te houden. 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 Van den Berg Over een aantal zaken kan ik kort zijn. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn verduidelijking over artikel 264. Wij hadden op dit punt zorgen, ook in de schriftelijke voorbereiding. De minister heeft hier nu een zodanig duidelijk antwoord op gegeven, dat in ieder geval de vrees voor oneigenlijke toepassing van dit artikel bij ons op dit moment niet meer aanwezig is. Ik heb geen duidelijke reactie gehad op de vraag, die niet aüeen ik maar ook anderen hebben gesteld, over de wijze waarop in de praktijk het aspect van de godsdienstige gezindheid meegewogen wordt. Wij hebben dit punt nu in de wettekst staan. Dit is een goede zaak. De heer Dijkstal heeft hier ook over gespro– ken. Ik signaleer in de praktijk dat bij conflictsituaties nogal eens de visie van de jongeren op dit terrein gaat overwegen. Ik heb er begrip voor, als anderen hier anders over denken. Wij zouden echter ook de andere kant goed in het oog willen houden, namelijk de verantwoordelijkheid van de ouders voor hun minderjarige kinderen, ook op het gebied van de godsdienstige gezindheid. Dit is overigens een punt waarop wij ook later vandaag nog hopen terug te komen in het debat over het Verdrag voor de rechten van het kind. Hierbij is ditzelfde punt in feite ook sterk in het geding. Ik wil dit punt hier nogmaals onder de aandacht brengen en de minister onze vragen in eerste termijn nog eens in de welwillende aandacht aanbevelen. Last but not least het hele complex van discussie rond voogdij-instellingen en raden voor de kinderbescherming. Dit plaatst mijn fractie voor een moeilijke afweging. Ik erken dat eerlijk. Ik heb in eerste termijn gesproken over de aan de ene kant zorgvuldige scheiding tussen publiekrechtelijke en privaatrechtelijke sfeer. Een aantal opmerkingen die de heer Dijkstal hier zojuist nog over gemaakt heeft, spreken mijn fractie aan: er dient helderheid te zijn op dit punt, een goede taakverdeling, de juiste kaders. Ik ben aan de andere kant echter beducht om te veel zaken naar de raden voor de kinderbescherming te gaan brengen. We hebben hiermee in het verleden niet altijd de juiste ervaringen opgedaan. Wij kunnen in redelijke mate instemmen met de taakverdeling volgens dit wetsvoorstel, maar wij houden vol dat daarin een gevaar schuilt. Overigens is inmiddels een vijfde nota van wijziging verschenen. Ik kan die niet zien als een volledig alternatief van het amendement van de heer Dijkstal. Zo wordt zij volgens mij wel in de toelichting aangeduid. Het is een stap in de goede richting. Mijn fractie juicht die nota van wijziging toe. Ik denk niet dat zij de heer Dijkstal geheel bevredigt, maar daarover heb ik hem niet gehoord. De heer Dijkstal (VVD): Die nota betreft slechts de verlenging van de OTS. De uithuisplaatsing zit er niet in. Het kan voor mevrouw Soutendijk ook niet voldoende zijn. De heer Van den Berg (SGP): Ik zeg ook niet dat de nota voor mij alles oplost. Dat heb ik zoëven niet betoogd. De nota is voor mij een stapje in de goede richting. Wij volgen graag de gedachtenwisseling in deze termijn om vervolgens een eindafweging te maken over de verschillende amendementen. Voorzitter! Het geheel overziende, moet ik zeggen dat de minister een aantal twijfels en kanttekeningen van mijn fractie heeft weggenomen. Op enkele punten houden wij reserves, maar wij zullen dit wetsvoorstel steunen. D Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Ook ik dank de minister voor het antwoord in eerste termijn. Ik zeg erbij dat de minister mij niet echt heeft overtuigd. Mij bekroop, evenals de heer Dijkstal, het gevoel dat wij eigenlijk al een hele tijd langs elkaar heen praten. Het verhaal dat de minister vorige week hield, was opgehangen aan het amendement dat wij ingediend hebben. Toen al bekroop mij het gevoel dat de minister heel hoog van de toren blaast. Vooral het bezwaar dat het amendement de bodem onder het wetsvoorstel zou wegslaan, beschouw ik maar als de retoriek in het debat. Ik kan niet zeggen dat ik onder de indruk ben van dat verbale geweld. Ik wil heel graag de argumenten van de minister wegen, maar tot op heden overtuigen zij niet. Waarom niet? In ons amendement wordt de grondslag van het wetsvoorstel consistent doorgetrok– ken, door de bevoegdheid van de raad, de uithuisplaatsing en bij de beslissing om de ondertoezichtstel– ling te beëindigen, te regelen. Omdat wij die hoofdlijn van het wetsvoor– stel doortrekken, kan ik moeilijk serieus nemen dat ons amendement de bodem onder het wetsvoorstel zou wegslaan. Het tweede argument van de minister was, dat de gezinsvoogdij– instelling beroofd zou worden van haar mogelijkheden om voorzienin– gen aan de kinderrechter te vragen. Dat is gewoon niet waar. De gezinsvoogdij-instelling blijft bevoegd om aanwijzigingen te geven en die voor te leggen aan de kinderrechter. Wij komen helemaal niet aan die bevoegdheden van de gezinsvoogdij-instelling. Er zou een enorme hoeveelheid extra werk moeten worden verricht en er zou een enorme papierwinkel bijkomen die geen enkel redelijk doel zou dienen. Tegelijkertijd stelt de minister echter dat hetgeen wij feitelijk willen, al geregeld is in artikel 810 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Ik begrijp helemaal niet hoe iets wat feitelijk al geregeld zou zijn, zoveel bezwaar op kan roepen. Ik ben het met de minister eens als hij bedoelt dat een en ander niet dubbel gedaan moet worden. Maar daarvoor is een praktische voorziening te treffen. Het gaat erom, dat het goed geregeld is. Een laatste argument waarvan de minister zich bediende - de heer Dijkstal noemde dat ook al - was het geld. Ik heb de genoemde bereke– ning ook gelezen. Ook ik was daar niet echt van onder de indruk. Als de raad het rekest opstelt, doet de gezinsvoogdij-instelling dat dus niet. Het kost zeker tijd als de Raad voor de kinderbescherming de betrokkene moet horen. Maar ook dat zal voor de gezinsvoogdij-instelling vervallen. Ook bij deze instelling zal een ander dan de gezinsvoogd het rekest moeten opstellen. Zou dit niet zo zijn, dan is dit een extra bezwaar tegen de constructie die in het wetsvoorstel wordt voorzien. Al die praktische argumenten overtuigen niet echt. De heer Dijkstal bracht in feite al naar voren, dat de minister van de door ons aangevoerde principiële argumenten afblijft. Die principiële argumenten zijn toch het belangrijkste. Inperking van het recht op gezins– en privéleven kan volgens artikel 8 van het Europees verdrag tot bescherming van de rechten van de mens alleen op grond van de wet door het openbaar gezag plaatsvin– 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 Vliegenthart den. Daarvoor hebben wij de Raad voor de kinderbescherming. Artikel 242 van het Burgerlijk Wetboek stelt dat de Raad voor de kinderbescher– ming zich in alle gevallen op de hoogte stelt van die gevallen waarin maatregelen overwogen dienen te worden. In dat artikel ligt de kernfunctie van de Raad voor de kinderbescherming vast. De heer Dijkstal heeft ook al gezegd dat de overheid daarvoor ten volle verantwoordelijk is en moet zijn. Het feit dat in individuele situaties het ouderiijk gezag is ingeperkt door de ondertoezichtstelling wil niet zeggen dat daarmee de gezinsvoogdij-instelling met openbaar gezag bekleed is om juridische ingrepen uit te lokken. Het gezag dat de gezinsvoogdij-instelling heeft, heeft betrekking op de uitvoering van de maatregel. Er is ten principale geen verschil tussen de juridische betekenis van een ondertoezichtstelling, die een maatregel met een beperkte duur is, en de beslissing tot verlenging daarvan. Het openbare gezag van de gezinsvoogdij-instelling strekt dus niet tot het uitlokken van maatrege– len en zeker niet tot het doen van verdergaande ingrepen zoals de uithuisplaatsing. Ik wil even doorgaan op het punt van de uithuisplaatsing. De minister is niet op mijn stelling ingegaan dat uithuisplaatsing als een afzonderlijke maatregel beschouwd zou moeten worden. In de subcommissie noemden wij deze maatregel de OTS-plus. Uithuisplaatsing is een verdergaande inbreuk op het privéleven dan alleen de gezags– beperking en kan dus naar mijn oordeel niet als een kwestie van uitvoering beschouwd worden. De bevoegdheid tot het verzoeken om die uithuisplaatsing dient, consistent doorredenerend, bij de Raad voor de kinderbescherming te berusten. Deze raad is bovendien in staat, op afstand een oordeel over de situatie te geven. Mevrouw Versnel zegt wel dat de gezinsvoogdij-instelling daarvoor zo handig is, omdat die al met de situatie bekend is. Ik werp daartegen in dat er heel veel situaties zijn waarin de vrijwillige afdeling van de gezinsvoogdij-instelling, bijvoorbeeld de stichting Jeugd en gezin al een gezin begeleidt en op een gegeven moment tot de conclusie komt dat men er vrijwillig niet uitkomt en dat er ondertoezichtstelling moet plaatsvmden In dat geval gaat niet deze instelling naar de kinderrechter. Op dat moment moet de Raad voor de kinderbescherming dat verzoek indienen. Ik zie dus niet in dat dit nu niet mogelijk is. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Maar die vrijwillige afdeling van Jeugd en gezin heeft niet de wettelijke opdracht, dat verzoek in te dienen. Volgens het wetsvoorstel heeft de gezinsvoogdij-instelling, wanneer de rechter besloten heeft, een kind onder toezicht te plaatsen de wettelijke opdracht naar de rechter te gaan als zich op een gegeven moment een breuk voordoet in welke vorm dan ook. De rechter beslist. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Wij hebben bezwaar tegen die construc– tie. Daarover gaat het verschil van mening. Ik deel niet de stelling van mevrouw Versnel dat het een uitvoeringskwestie betreft. Uithuis– plaatsing is een zeer principiële inbreuk. Je kunt daarvan niet zeggen dat zij een uitvoeringskwestie is. De ondertoezichtstelling zelf is een maatregel van beperkte duur die maximaal een jaar mag duren. Op het moment van verlenging is opnieuw de beoordeling aan de orde: is de grond voor voortzetting van de maatregel nog aanwezig? Die beoordeling is principieel van een zelfde aard als aan het begin van de OTS. De kwestie is niet dat de maatregel al uitgevoerd wordt. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Natuurlijk wel. De situatie dat een kind niet onder toezicht gesteld is, bestaat dan niet meer. Het kind staat onder toezicht. In dat kader wordt bezien of er meer nodig is en of de OTS langer moet duren. De vraag waarom het gaat, is of de rechter daarover beslist. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Die rechter beslist sowieso. De vraag is wie dat verzoek doet. Voorzitter! De minister gaf in antwoord op de vragen van de heer Rouvoet aan dat uithuisplaatsing beschouwd zou moeten worden als een ultimum remedium. Kan de minister bevestigen of bij de toetsing van de vraag of uithuisplaatsing moet worden toegestaan tevens wordt beoordeeld of dit voor de jongere een beter alternatief is? Kortom, een vastgelopen situatie thuis is niet per definitie een legitimatie voor uithuisplaatsing. Andere vormen van huipverlening of de aanwijzing van een andere gezinsvoogd kunnen meer aangewe– zen middelen zijn dan uithuis– plaatsing. Het grote aantal mislukte uithuisplaatsingen zou ons te denken moeten geven. Wil de minister hierop reageren? Voorzitter! Bij artikel 810 Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering heeft de minister ons erop geatten– deerd dat ingevolge dat artikel de Raad voor de kinderbescherming op de hoogte gesteld wordt van de verzoekschriften die op grond van het wetsvoorstel door de gezinsvoogdij-instelling gedaan kunnen worden. Ten aanzien van alle wezenlijke elementen van de ondertoezichtstelling dient de raad ook gehoord of in ieder geva! behoorlijk opgeroepen te worden voor de zitting. Maar een uitzonde– ring is gemaakt voor de uithuis– plaatsing. Ik heb al eerder gezegd dat die uithuisplaatsing in feite beschouwd zou moeten worden als een aparte maatregel. Ik vind dat dus niet terecht. Ik zou dat in het voorstel graag gewijzigd zien. Misschien zou de minister op dat punt voor een nota van wijziging kunnen zorgen? Voorzitter! Mevrouw Soutendijk heeft er vorige week terecht op gewezen dat de gang van de stukken via de kinderrechter naar de Raad voor de kinderbescherming een omweg is en dat de stukken er voor de raad veelal te laat zijn om nog iets zinnigs te kunnen doen. Zij bepleitte een rechtstreekse rapportageplicht. Via de vijfde nota van wijziging is dat wel vastgelegd voor zover de gezinsvoogdij– instelling overgaat tot een verzoek tot verlenging, maar niet als het gaat om een verzoek tot machtiging tot uithuisplaatsing. Gezien het belang vinden wij dat dit dus ook geregeld zou moeten worden. Wij vinden eigenlijk dat een dergelijke rappor– tage op alle relevante momenten naar de Raad voor de kinderbescher– ming zou moeten gaan. Wat dat betreft, gaat de nota van wijziging dus niet ver genoeg. De heer Rouvoet heeft een amendement ingediend met als doel het voorkomen van standaard– machtigingen. Hij wil het oneigenlijk gebruik van machtigingen tot uithuisplaatsing tegengaan. Met dat doel zijn wij het op zichzelf natuurlijk eens. Dat zal duidelijk zijn. Maar hij 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 Viiegenthart wil dat bereiken door het bekorten van de termijnen waaraan men gehouden is. Ik wil de heer Rouvoet verwijzen naar de memorie van antwoord. Daarin heeft de toenma– lige staatssecretaris aangegeven dat standaardmachtigingen niet mogen en dat een expliciete motivering per geval noodzakelijk is. Met de uitleg die daarin gegeven is, zou het door de heer Rouvoet gesignaleerde probleem in ieder geval kunnen worden voorkomen. De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Het ging mij niet zozeer om standaardmachtigingen die afgegeven zouden worden; het ging mij er vooral om te voorkomen dat de gezinsvoogdij-instelling zo'n machtiging als een soort dreigement achter de hand kan hebben. Er kan gedreigd worden met alsnog een effectuering van die machtiging. Het gaat mij dus niet zozeer om die standaardmachtigingen, maar om hetgeen er vervolgens in de periode van drie maanden mee gedaan wordt. Daarom heb ik gezegd: het zou al flink helpen als die termijn fors ingekort zou worden. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Dan loop je met het huidige plaatsings– tekort alleen het risico dat die plaatsing niet binnen een maand te realiseren is en dat de machtiging dan vervalt. Dat is een probleem. Ik ben het ten prmcipale wel met de heer Pouvoet eens, maar ik geloof dat het middel hier erger is dan de kwaal. Voorzitter! Naar aanleiding van het debat van vorige week heb ik dit weekend nagedacht over de vraag of door een andere vormgeving van ons amendement zowel tegemoet gekomen zou kunnen worden aan de principiële invalshoek die de heer Dijkstal en ik verwoord hebben met betrekking tot de verantwoordelijk– heid van de raad als aan een aantal praktische argumenten die de minister genoemd heeft en aan het "gat" van mevrouw Soutendijk. Ik denk daarbij eigenlijk aan een combinatie van twee dingen. Ik noem enerzijds de verplichting voor de gezinsvoogdij-instelling om op alle relevante momenten aan de raad informatie te verstrekken over het verloop van de ondertoezichtstelling. Anderzijds noem ik het regelen in de wet dat de raad ook op die momen– ten dat hij dat nodig acht, de bevoegdheid heeft om op te treden. Nu heeft de raad in feite alleen de bevoegdheid bij het begin van de ondertoezichtstelling en verder niet. Om te voldoen aan het vereiste dat de Raad voor de kinderbescher– ming m alle gevallen bevoegd is om op te treden, zou dus in het wetsvoorstel op alle essentiële punten die bevoegdheid geregeld moeten worden. Ik vergelijk dat met het amendement dat wij hebben ingediend. Dan is het niet in plaats van een gezinsvoogdij-instelling maar nevenschikkend daaraan. De rapportageverplichting van de gezinsvoogdij-instelling wordt dan ook daarnaast geregeld, waardoor de raad vervolgens in staat is om te beoordelen of men op moet treden of niet. In die situatie zou het voortouw bij de gezinsvoogdij– instelling blijven liggen, maar op het moment dat de Raad voor de kinderbescherming het niet eens is met de conclusies van de gezinsvoogdij-instelling en het bijvoorbeeld in het belang van het kind acht om verzet aan te tekenen, dan zou de raad vervolgens dus actief kunnen gaan deelnemen in de procedure. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Tot slot kom ik nog even op het amendement over de vorderings– bevoegdheid van het openbaar ministerie. In de beantwoording maakt de minister het verschil van inzicht groter dan nodig, want wij verschillen volgens mij niet van mening over het feit dat het vaak wenselijk is om in plaats van strafrechtelijk optreden een civielrechtelijke maatregel op te ieggen. Daarover zijn wij het heel nadrukkelijk eens. Mevrouw Soutendijk heeft gesteld dat het amendement ertoe zal leiden dat een zwaardere maatregel moet worden getroffen, omdat het openbaar ministerie niet meer over de vorderingsbevoegdheid beschikt. Met die stelling ben ik het heel nadrukkelijk oneens. De raad is in het kader van zijn straftaken en de vroege hulp natuurlijk al bij die situatie betrokken en men draagt dus al kennis van die zaak. Ook in de huidige situatie draagt het openbaar ministerie die zaken gewoon over aan de raad. De vraag is dan of het OM die vorderingsbevoegdheid nog zou moeten hebben als stok achter de deur ten behoeve van het optreden van de Raad voor de kinderbescherming als de raad dat niet zou doen. In dat geval heeft het openbaar ministerie natuurlijk nog altijd zijn strafrechtelijke verantwoor– delijkheid als stok achter de deur. Ik zie in die zin de bezwaren niet en er zijn ook op dit moment geen problemen mee. Wat dat betreft, lijkt het amendement mij dus geen slechte zaak. D De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van de vorige week. De beantwoording was sterk geconcentreerd op de amendementen, in het bijzonder op het amendement op stuk nr. 16. Daarmee heeft hij veel eer bewezen aan de Kamer en in het bijzonder aan de twee kamerleden die dit amendement hebben ingediend. Ik weet niet of zij ook dankbaar zijn voor die eer; dat moeten zij zelf maar beoordelen. Ik heb echter zelden meegemaakt dat een amendement zo grondig bestreden werd en zo de grond werd ingeboord als in dit geval. Dat kan in het samenspel tussen regering en Kamer. Ik heb nog maar een paar punten waar ik kort op wil terugkomen. Dat betreft allereerst de verhouding tussen de gezinsvoogd en de instelling. Ik heb in dat verband de concrete vraag gesteld wat de inschatting van de minister is over het gebruik van de aanwijzings– bevoegdheid door de instelling. Ik heb verwezen naar de oude situatie, waarin die bevoegdheid ook bestond, maar zelden werd gebruikt. De argumenten daarvoor zijn duidelijk. Ik heb gezegd dat gebruik van de aanwijzing naar mijn indruk ook in de nieuwe situatie sporadisch zal voorkomen. Deelt de minister die inschatting? Wat betreft de uithuisplaatsing heb ik de vraag gesteld hoe in de praktijk door de kinderrechter zal worden omgegaan met het besluit om de benodigde machtiging al dan niet af te geven. Welke afweging zal de kinderrechter daarbij moeten maken? Hoe moet ik mij die machtiging voorstellen? Is het een blanco machtiging, uiteraard na afweging, of is het een machtiging waarin al een zekere sturing van de kinderrechter is opgenomen? Tot slot heb ik een vraag over het derde lid van artikel 257. Daarin wordt gesteld dat de hulp primair gericht kan worden op vergroting van de zelfstandigheid van de 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 79-5431 Schutte minderjarigen als het ouderlijk gezag niet meer functioneert. Zowel in de schriftelijke voorbereiding als tijdens het debat is in dit verband het voorbeeld van de zwerfjongeren genoemd Het gaat hierbij duidelijk om een uitzondering op de hoofdre– gel van de wet. Die hoofdregel blijft in stand. Ik heb gezegd dat de nu gekozen formulering wellicht een eigen leven kan gaan leiden. De minister heeft daarop gezegd dat het artikel niets anders beoogt dan ondertoezichtstelling ook mogelijk te maken als geen herstel van de ouderlijke band meer mogelijk is. Dat is duidelijk, maar het element van uitzondering op de hoofdregel van dat artikel kan ik moeilijk terugvin– den. Tegen die achtergrond had ik gevraagd of de minister nog eens wilde kijken naar de formulering van het derde lid: is die formulering op zichzelf niet veel ruimer dan beoogd wordt met het wetsvoorstel, als het gaat om met name zwerfjongeren en andere herkenbare categorieën jongeren waarbij de band van het ouderlijk gezag feitelijk niet meer functioneert? D Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn en voor de bij vijfde nota van wijziging ingeloste belofte die ervoor zorgt, dat de Raad voor de kinderbescher– ming bij de mededelmg, dat de gezinsvoogdij-instelling de ondertoe– zichtstelling niet zal verlengen, ook het verslag - de door mij in eerste termijn gevraagde rapportage ontvangt over het verloop van de maatregel. Daardoor wordt mijns inziens aan de raad kenbaar, waarom verlenging van de maatregel niet wordt verzocht en kan de raad besluiten tot interventie of niet. Dat acht ik voldoende om de staatsrech– telijke verantwoordelijkheid in dit geval ten volle waar te maken. Het feit dat de raad optreedt of niet, houdt in ieder geval in dat de raad betrokken is bij en aanspreekbaar is op het besluit. Maar hiermee ben ik er niet nog. Mijn punt van kritiek spitste zich toe op nog twee andere momenten, waarop ik graag de betrokkenheid van de Raad voor de kinderbescher– ming nader en beter ingevuld zou willen zien. Met de in de nota van wijziging en in de toelichting uiteengezette werking van artikel 810, derde lid, ben ik over die twee andere punten nog niet gerustge– steld en ook niet tevreden gesteld. In de gevallen van een verzoek tot opheffing, uithuisplaatsing of verlenging van de duur van uithuisplaatsing zorgt artikel 810, derde lid, wel voor de toezending van het verzoekschrift, maar de garantie, dat de rapportage van de gezinsvoogdij-instelling daarbij zit, is er niet. Er is ook geen garantie, dat die rapportage zodanig tijdig toegezonden wordt aan de Raad voor de kinderbescherming, dat de raad een zinnige afweging kan maken, of hij al dan niet op de zitting zal verschijnen. Dat is mijns inziens wel nodig om de raad een goed inzicht te bieden in de noodzaak om wel of niet te interveniëren en dus met recht en rede te kunnen spreken van een inhoudelijk gevulde staatsrechtelijke verantwoordelijk– heid. Dat het voor de hand ligt, zoals de minister in de toelichting bij de vijfde nota van wijziging schrijft dat die rapportage bij het verzoekschrift zit - even daargelaten op het tijdig is - is in mijn waarneming niet hetzelfde. Als het nu zo voor de hand ligt, dat de rapportage bij het verzoekschrift zit, rijst de vraag, waarom daarover geen helderheid kan worden verschaft en waarom geen wettelijk voorschrift richting de gezinsvoogdij-instelling kan worden gecreëerd. Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat ik niet zo ver wil gaan als de indieners van de amendementen, met name niet omdat ik vrees, dat de juridische toets ter zake van het verloop en de voortzetting dan wel beëindiging van de maatregel uiteindelijk aan de rechter kan worden onttrokken. Die rechterlijke toets was nu juist een van de redenen voor het wetsvoorstel. Een regeling, waarin in alle gevallen waarin de gezinsvoogdij-instelling niet tot actie overgaat, aan de Raad voor de kinderbescherming een recht toekomt om een verzoekschrift in te dienen - ik denk aan het moment van de opheffing, een machtiging tot verlenging van de uithuisplaatsing naast het recht dat de gezinsvoogdij– instelling heeft en mijns inziens moet behouden, zou de CDA-fractie wel toejuichen. Via dat mechanisme, het wel of niet optreden op grond van die bevoegdheid door de Raad voor de kinderbescherming loopt de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid toch rond. Een positief en bijkomend effect is, dat het niet de praktische bezwaren heeft die het voorstel, zoals geformuleerd in het amende– ment heeft, namelijk aan de ene kant veel werk voor niets, omdat de Raad voor de kinderbescherming eerst moet worden overtuigd door de gezinsvoogdij-instelling, alvorens er een actie kan volgen en aan de andere kant vertraging in de termijnen, omdat zeifstandig een afweging kan worden gemaakt. Wellicht kan ook het bezwaar worden weggenomen, dat de staatssecretaris nogal omstandig heeft beargumen– teerd, namelijk de toegenomen kosten. Als het gaat om een bevoegdheid van de ene instantie naast die van de andere instantie, hoeft er geen sprake te zijn van de omweg van de gezinsvoogdij– instelling via de Raad voor de kinderbescherming. Ik vraag de minister om een reactie op deze gedachte en inhoudelijk zou dit commentaar moeten worden toegespitst op een dergelijke bevoegdheid voor de raad en op de extra kosten die het zojuist geformu– leerde voorstel met zich zou brengen ten opzichte van de optie die voortvloeit uit het amendement van de collega's Dijkstal en Vliegenthart. Voor een dergelijke constructie zou mijn fractie wèl zijn omdat daardoor een meer compleet net van staatsrechtelijke verantwoordelijkhe– den via de Raad voor de kinderbe– scherming wordt gecreëerd. Dat houdt overigens niet te allen tijde in dat die raad zal optreden. Het wordt voor de raad mogelijk om op de momenten dat het noodzakelijk wordt geacht - in dat verband is een adequate rapportage noodzakelijk wèl op te treden. Voorzitter! De door mij gestelde vragen over de werking van artikel 257, derde lid, handelend over het moment waarop de hulp meer op het vergroten van de zelfstandigheid van minderjarigen mag worden gericht, zijn niet ten volle tot tevredenheid van mijn fractie beantwoord. De fractie van het CDA vindt het in dit onderdeel van het artikel gestelde een positieve grondgedachte, maar zij meent niettemin dat de mogelijkheid die hiermee de gezinsvoogdij-instelling wordt geboden, onvoldoende is afgebakend. Ik doel hierbij op de wijze waarop wordt bepaald wanneer de bedoelde situatie zich voordoet en op de vraag wie controleert of een 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 Soutendijk-van Appeldoorn dergelijke situatie terecht wordt geconstateerd. Dit blijven voor ons cruciale ijkpunten waarmee kan worden voorkomen dat de actie van de gezinsvoogdij-instelling te snel op het vergroten van de zelfstandigheid van de minderjarige wordt gericht. Collega Rouvoet zal in dit verband een motie indienen, waarin wordt bepleit de werking van dit onderdeel van het artikel over enige tijd te evalueren. Daarmee krijgen wij zicht op de wijze waarop het in de praktijk werkt. Vervolgens richt ik mij op de motiveringsplicht en de Wet BIG. Het is ronduit teleurstellend dat het "tijdstip na Pasen", waarop het gesprek over de motivering van uitspraken zou plaatsvinden, pas in juli aan de orde komt. Dat geldt te meer daar de Kamer op dit punt een– en andermaal op maatregelen heeft aangedrongen. Hetzelfde geldt min of meer voor het onder de werking van de Wet BIG brengen van de psychologen, in dienst van bijvoor– beeld van particuliere onderzoeks– bureaus. Het MO waarin dit alles ter sprake kwam en er ook mijns inziens heldere afspraken werden gemaakt, vond al zeer lang geleden plaats. Het wordt dus tijd dat er iets concreets op tafel komt en dat er niet wordt volstaan met de mededeling dat een overleggroep is geformeerd en dat een gesprek volgt. Ik dring aan op het spoedig treffen van maatregelen waarmee tegemoet wordt gekomen aan de kamerbreed geformuleerde wensen. De heer Rouvoet heeft een amendement ingediend dat erop is gericht, de werkingsduur van de machtiging te beperken tot één maand. Die termijn vind ik sympa– thiek, want het is ook mijn opvatting dat onzekerheid zo kort mogelijk moet duren. Echter, ik moet de minister toegeven dat één maand aan de krappe kant kan zijn, gelet op de plaatsingsmogelijkheden. Daar staat weer tegenover dat die krapte niet eeuwig een rechtvaardiging kan vormen voor het oprekken van de termijn. Wij zijn nu doende met een project om te komen tot een structurele, substantiële uitbreiding van de capaciteit. Tegen die achtergrond vraag ik mij af of het niet mogelijk is om één of twee jaar te werken met de termijn van drie maanden en vervolgens een moment te bepalen waarop wordt nagegaan of de termijn niet kan worden teruggeschroefd tot één of twee maanden. Gelet op de lopende uitbreidingsprogramma's mag toch worden verwacht dat men tegen die tijd op orde is. D De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn uitgebreide en duidelijke antwoord. Ik kom nog terug op twee belangrijke punten. Als eerste noem ik het hoger beroep bij artikel 263, de beëindiging van de uithuisplaatsing. Ik heb gevraagd of het voor de hand ligt om het aantal gevallen waarin hoger beroep mogelijk is uit te breiden. Ik dacht hierbij aan dit artikel dat over de beëindiging van de uithuis– plaatsing gaat. De indruk bestaat dat het beëindigen van een maatregel als de uithuisplaatsing van een wezenlijk andere orde is dan de andere situaties waarin volgens dit wetsvoorstel geen hoger beroep mogelijk is. Het gaat daarbij vooral om het vervangen van een gezinsvoogdij-instelling door een andere instelling of hoger beroep tegen bepaalde aanwijzingen. Een diep mgnjpende maatregel als uithuisplaatsing, en de beëindiging daarvan, is van een wezenlijk andere orde. Wil de minister ons zijn zienswijze op de mogelijkheid van het in hoger beroep gaan in dit verband mededelen? Deze zaak is voor mij zwaar genoeg om te overwegen op dit punt alsnog een amendement in te dienen. Ik wil nog spreken over de zelfstandigheids-OTS. Het betreft hier niet een aparte vorm van ondertoe– zichtstelling. Het gaat om de uitvoering van de maatregel met een specifieke gerichtheid die afwijkt van wat in het algemeen als generieke doelstelling van deze maatregel in het wetsvoorstel staat. De heer Schutte sprak in dit verband over een uitzondering op de regel. In eerste termijn heb ik vragen gesteld over de te verwachten toepassing van artikel 257, derde lid. Ik sprak toen over de afdwingbaarheid en de relatie met het vierde lid. Ik vroeg of het gevaar bestaat dat wij met een lege huls te m&ken krijgen. De overgang van een gewone ondertoe– zichtstelling naar een zelfstandigheids-OTS kan onmerk– baar gebeuren. Vindt de minister dat in dezen de vinger aan de pols moet worden gehouden? Kan hij mij toezeggen dat hij dit artikel na verloop van tijd wil evalueren? Mede namens collega Soutendijk dien ik een motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat artikel 257, lid 3 ziet op een specifieke gerichtheid van de maatregel van ondertoezichtstel– ling; constaterende, dat deze specifieke gerichtheid - waarvoor in de bedoelde situaties goede gronden aanwezig kunnen zijn - afwijkt van hetgeen in artikel 257, lid 2 als algemene doelstelling van de maatregel van ondertoezichtstelling wordt geformuleerd; van oordeel, dat in het geheel van de onderhavige herziening van de maatregel van ondertoezichtstelling de in artikel 257, lid 3 neergelegde specifieke doelstelling in individuele toepassingen niet (zonder meer) in de plaats behoort te treden van de algemene doelstelling van de maatregel; verzoekt de regering de toepassing van artikel 257, lid 3 na verloop van twee jaar na inwerkingtreding te evalueren en de Kamer ter zake van haar bevindingen te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Soutendijk-van Appeldoorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 23 (23003). De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter!... Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik wilde de heer Rouvoet eigenlijk eerder interrumperen. Het gaat om de volgorde in artikel 257. Volgens mij meent de heer Rouvoet dat het derde lid van artikel 257 inhoudt dat alle contacten met de ouders verbroken blijven. Ik denk dat het tegendeel het geval moet zijn. Doordat afstand wordt genomen van de dagelijkse omgang kan wat ooit mooi en goed was gemakkelijker tot uiting komen. Dat gebeurt juist door die afstand. 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 79-5433 Rouvoet De heer Rouvoet (RPF): Ik weet niet precies waaruit mevrouw Versnel zo snel heeft kunnen afleiden dat ik die mening zou zijn toegedaan, want die mening ben ik niet toegedaan. Ik heb dat er niet achter gezocht. Ik heb wel geconstateerd dat wat er in artikel 257, derde lid, staat een afwijking is van de algemene doelstelling van de ondertoezichtstelling die in het tweede lid van dat artikel wordt geformuleerd. In die zin zei ik, dat het niet goed zou zijn als het een gemakkelijk kon overgaan in het andere. In leder geval vind ik dat de Kamer na verloop van tijd moet kunnen bekijken hoe het in zijn werk is gegaan bij die gevallen waarop artikel 257, lid 3, wordt toegepast en of dat aan de verwachtingen beantwoordt die de Kamer op dit punt van dat derde lid had. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Het voorstel van de heer Rouvoet impliceert dat er een uitvoerige registratie moet komen van de uitvoering van de ondertoe– zichtstelling. Anders kun je achteraf niet beoordelen hoe het gewerkt heeft. Hoe ziet hij dat precies voor zich? Moet dat een kwantitatieve of een kwalitatieve evaluatie zijn? De heer Rouvoet (RPF): Het zou vereisen dat de gezinsvoogdij– instellingen bijhouden in welke gevallen en op welke wijze er wordt overgegaan tot toepassing van het derde lid van artikel 257. Bij de evaluatie wordt dat door de Kamer meegenomen zodat gekwantificeerd kan worden in welke gevallen er sprake is van een stilzwijgende, automatische overgang naar de bijzondere vorm zodat de Kamer er zicht op heeft of dit inderdaad beantwoord aan wat wij en ook aan wat de memorie van toelichting met dit lid voor ogen heeft. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ziet de heer Rouvoet deze evaluatie als een eenmalige actie bij de invoering van deze wet of denkt hij bij het indienen van zijn amende– ment aan een structureel gegeven. In het laatste geval zou dit in de kortste tijd aanzienlijk oplopen. De heer Rouvoet (RPF): De motie spreekt zich uit voor een evaluatie na afloop van twee jaar na inwerkingtre– ding. Twee jaar na inwerkingtreding lijkt mij het aangewezen moment om te bezien of er reden is om de vinger aan de pols te houden bij de werking van dit lid. Ik wil nog een enkele opmerking maken over het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 15, over de machtiging tot uithuisplaatsing, ook naar aanleiding van de vragen die gesteld en de opmerkingen die gemaakt zijn zowel door de minister als door de collega's in tweede termijn. Om alle misverstanden weg te nemen, de strekking van dit amendement is om dichter bij de intentie van de OTS-plus uit het rapport "Rechtzetten" te komen. Los van de standaardmachtigingen, is die OTS-plus-gedachte van het rapport "Rechtzetten" dat zo'n machtiging niet boven de markt blijft hangen, maar dat ze ook ingezet wordt voor het doel waarvoor ze is aangevraagd. Het argument van bestaande wachtlijsten is natuurlijk praktisch relevant. De minister heeft in zijn argumentatie om het amendement niet al te warm te ontvangen dan wel te ontraden, vooral op die wachtlijs– ten gewezen. Ook mevrouw Vliegenthart gaf dat argument. Tegelijkertijd meen ik dat het onjuist zou zijn om een hopelijk tijdelijke zaak als bestaande wachtlijsten en knelpunten, als uitgangspunt te nemen bij het treffen van wettelijke voorzieningen. Bij de herziening van een wettelijke maatregel als de OTS moet je niet bij een hopelijk tijdelijke toestand je vertrekpunt zoeken. Ik zou dat argument niet graag doorslaggevend laten zijn bij het treffen van die wettelijke voorzienin– gen. Mijn tweede opmerking is dat ik de indruk heb dat veel voorwerk rondom het effectueren van die machtiging heel goed gedaan kan worden voordat feitelijk de machti– ging wordt aangevraagd. Het zoeken van een instelling dan wel een pleeggezin, kan zelfs voor het moment van aanvraag van een machtiging liggen. Als de noodzaak van artikel 261, eerste lid, zich inderdaad voordoet, zodat in het belang van de verzorging en opvoeding van de minderjarige of het onderzoek van diens geestelijke of lichamelijke gesteldheid uithuis– plaatsing wordt nodig geacht, is het zaak om zo spoedig mogelijk na aanvraag en verlening van die machtiging, haar te effectueren. Vandaar dat ik in het amendement tot uiting heb gebracht dat die termijnen zo kort mogelijk moeten zijn. Nogmaals, ik heb aangegeven hoe ik tegen de problematiek van de wachtlijst in dat verband aankijk. Mijn laatste opmerkmg betreft de amendementen van de heer Dijkstal en mevrouw Vliegenthart. Zoals ik in eerste termijn al gesteld had, vind ik het niet overtuigend aangetoond dat het inschuiven van de raden voor de kinderbescherming werkelijk iets toevoegt. Er is gesproken over het praktische en het principiële argument, met name door de heer Dijkstal. Wat het praktische argument betreft, de raden voor de kinderbe– scherming zullen toch moeten afgaan op de informatie die hen bereikt vanuit de gezinsvoogdij– instellingen. Zij brengen vervolgens advies uit aan de kinderrechter. Wat het principiële argument betreft, hamerde de heer Dijkstal er nogal op dat het om een publieke instantie gaat. Het woord legitimatie is in eerste termijn gevallen. Hij stelde dit nogal scherp tegenover de particu– liere gezinsvoogdij-instellingen. Het ontgaat mij een beetje in welke zin die raden voor de kinderbescherming als onmiskenbare publieke instanties iets toevoegen aan de aanwezigheid van de kinderrechter. De heer Dijkstal heeft daarover het zijne gezegd. Ik vind zijn argumenten niet overtui– gend. Er is een publieke instantie in de persoon van de kinderrechter. De publieke legitimatie neemt niet toe als wij daar de raden voor de kinderbescherming nog tussen schuiven. Daardoor wordt die legitimatie naar mijn mening niet sterker. De heer Dijkstal (VVD): Maar de heer Rouvoet moet toch erkennen dat in de leer van de scheiding der machten de rechterlijke macht een andere verantwoordelijkheid en bevoegdheid heeft dan in dit geval de uitvoerende macht? Ik spreek over de uitvoerende macht! De heer Rouvoet (RPF): Dat realiseer ik mij. U zult dan echter moeten aangeven, mijnheer Dijkstal, dat in uw ogen de publieke legitimatie van de kinderrechter van een lager gehalte is dan de publieke legitimatie van de raden voor de kinderbescher– ming. U stelt in mijn ogen ten onrechte de raden voor de kinderbe– scherming als publieke instantie bij uitstek tegenover de particuliere instanties van de voogdij– instellingen. Dan zult u de gradatie tussen uitvoerende en rechtspre– 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 Rouvoet kende macht als publieke instanties nog wat overtuigender moeten neerzetten. De heer Dijkstal (WD): Even met alle respect, ik denk dat u twee discussies door elkaar haalt. Er staat aan de ene kant de uitvoerende macht, in dit geval de minister met zijn raden voor de kinderbescher– ming, die de wet uitvoert op de essentiële punten waarover wij spreken en aan de andere kant is er de onafhankelijke rechter die daar een oordeel over geefi en natuurlijk de ouders of pleegouders als partijen, dat is duidelijk. De discussie tussen gezinsvoogdij en raden voor de kinderbescherming gaat over de vraag, hoe publiek een particuliere organisatie is die een publieke taak krijgt. Daarover hebben wij in het verleden al vele discussies gevoerd. Ik denk dat die niet publiek genoeg is, als ik het zo mag zeggen. Dat is het fundamentele verschil tussen een particuliere instelling met een publieke taak en een publiek orgaan. De heer Rouvoet (RPF): Ik denk dat het verschil daar wel om cirkelt maar iets anders ligt dan de heer Dijkstal nu aangeeft. Het gaat mij erom dat bij ingrijpen in een gezinssituatie vanwege omstandigheden die daartoe nopen, de overheid daarbij door middel van een publieke instantie betrokken is. In mijn ogen is daarvoor de kinderrechter het bij uitstek aangewezen kanaal. Als de heer Dijkstal daarnaast via het kanaal van de uitvoerende macht nog een andere publieke legitimatie wil toevoegen, is dat zijn goed recht. Ik zie daarvan echter de noodzaak niet in. De heer Dijkstal (WD): Nog even voor alle zekerheid, in uw visie is de overheid en de rechter toch niet hetzelfde, mijnheer Rouvoet? De heer Rouvoet (RPF): Ook in de door u naar voren geschoven trias politica, mijnheer Dijkstal, maakt de rechter wel degelijk deel uit van dè overheid. De trias politica is nu juist verdeeld in wetgevende, rechtspre– kende en uitvoerende macht. De heer Dijkstal (WD): Het gaat inderdaad om de scheiding der machten. U gooit het nu op één hoop! D Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Mijnheer de voorzitter! Het voordeel van het indienen van zo'n amende– ment, zoals dat van de heer Dijkstal en mevrouw Vliegenthart, is dat de discussie daardoor goed wordt aangescherpt, de argumenten helderder op tafel komen te liggen en er een beter inhoudelijk debat ontstaat. Daarvoor wil ik de indieners van het amendement prijzen, ongeacht van wat men feitelijk van het amendement vindt. Ik vind dit ontzettend belangrijk en wil het daarom duidelijk zeggen. Het amendement heeft niet alleen het debat gedomineerd maar het heeft ook de kwaliteit van het debat verhoogd. Voorzitter! De minister heeft een vijfde nota van wijziging ingediend. Hierbij wordt het derde lid van artikel 256 uitgebreid, zodat in de gevallen waarin een gezinsvoogdij-instelling niet tot verlenging van de ondertoe– zichtstelling wil overgaan, deze niet alleen de Raad voor de kinderbe– scherming daarvan op de hoogte stelt, maar ook een verslag van het verloop van de ondertoezichtstelling verstrekt. In eerste aanleg leek mij dat een gesleep met stapels papier, maar tijdens het debat vond ik dat mevrouw Soutendijk toch een punt had. Als een ondertoezichtstelling na een jaar haar geldigheid conform de wet verliest en de gezinsvoogdij– instelling geen verzoek tot verlenging aan de rechter voorlegt, kan het heel praktisch zijn als de raad op grond van de overgelegde stukken - die goed moeten zijn gemotiveerd en die moeten voldoen aan het protocol kan beoordelen of de ondertoezicht– stelling terecht is beëindigd. Zo nodig kan de raad zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en een rekest aan de rechter voorleggen. Ik merk wellicht ten overvloede op dat dit wat anders is dan de raad als enige de mogelijkheid geven om te rekestreren, zoals voorgesteld in het amendement-Dijkstal/Vliegenthart. Want als in hun voorstsl de gezinsvoogdij-instelling een verlenging van de ondertoezichtstel– ling of een uithuisplaatsing wil en de raad ziet daartoe geen noodzaak, kan het verzoek niet eens aan de rechter worden voorgelegd. Hiermee wordt de gezinsvoogdij-instelling bij voorbaat geheel afhankelijk van het oordeel van de raad. Zo gaat de zelfstandigheid van de gezinsvoogdij– instelling, die ingevolge het wetsvoorstel tot stand zou komen, geheel en al verloren. Immers, de taak van de rechter wordt beperkt tot recht spreken. De gezinsvoogdij– instelling zou dan gaan leunen, niet op de rechter maar op de raad. Dat is niet de bedoeling. Overigens onderstreep ik de uitspraak van de minister dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het functioneren van de gezinsvoogdij– instellingen onverkort blijft bestaan. Ik vind dit een heel belangrijke uitspraak. In de toelichting bij de vijfde nota van wijziging geeft de minister duidelijk aan dat op grond van artikel 810, derde lid- voorheen 902a Wetboek van Burgerlijke Rechtsvor– dering de raad toch al over het verzoekschrift beschikt en in de praktijk ook beschikt over het verslag van de ondertoezichtstelling of de uithuisplaatsing. Mevrouw Souten– dijk merkte praktisch op dat het zo laat binnenkomt. Ik zou het verstan– dig vinden als dit probleem werd opgelost. Het is in die situatie aan de raad om te bepalen of hij ter zitting wil verschijnen. De rechter kan ook de raad om advies vragen. Naar mijn mening loopt het systeem zo rond. De raad is altijd geïnformeerd over acties of het nalaten daarvan. De raad heeft bovendien de beschikking over het feitelijke verslag. Deze constructie komt overeen met het facultatief horen van de raad. Ik vond dat dit punt terecht op tafel werd gelegd. In het systeem van checks and balances is er uiteraard bij iedere actie de betrokkenheid van ouders, pleegouders en kind. Ook hun opvattingen moeten in beschouwing worden genomen. Op grond van het ingebrachte beslist de rechter. En daar zit de kern van de verantwoordelijkheid. De anderen dragen aan. De Raad voor de kinderbescherming draagt aan op grond van onderzoek, meestal aan het begin van het traject, en zo nodig ook op grond van verslagen of andere informatie. De gezinsvoogdij– instelling draagt aan op grond van de praktijkervaring. Het gaat daarbij om de uitvoerende verantwoordelijk– heid. Ik benadruk dat dit nevenschik– kend is. Het een is niet ondergeschikt aan het ander. Het doel blijft natuurlijk het belang van het kind. Die opvatting heeft iedereen. De kwestie van de nevenschikkendheid en het niet ondergeschikt zijn is erg wezenlijk. Als mevrouw Vliegenthart 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 79-5435 Versnel-Schmitz de suggestie doet om met elkaar tot een dergelijke regeling te komen, moet ik zeggen - hoewel het nog niet op schrift vastligt - dat de richting waarin wordt gedacht mij wel degelijk bevalt. Dan is er een goed evenwicht. Het is wel de vraag in hoeverre de vijfde nota van wijziging en artikel 810 te kort schieten waar het gaat om de nevenschikkendheid, de verantwoor– delijkheden en de checks and balances waarover mevrouw Vliegenthart sprak. Ik dacht dat een en ander nu voldoende was geregeld. Mevrouw Vliegenthart heeft dit echter ontkend. Ik hoor daarop graag een reactie. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Het is heel makkelijk. Er is wel geregeld dat de informatie wordt verstrekt aan de Raad voor de kinderbescherming. De Raad voor de kinderbescherming heeft echter niet de bevoegdheid om vervolgens op te treden, bijvoorbeeld als het gaat om uithuisplaatsing. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): In de toelichting op de vijfde nota van wijziging staat expliciet dat het ook over de uithuisplaatsing gaat. Het lijkt mij zinnig als de minister hierover helderheid verstrekt in zijn repliek. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Er moeten op twee punten aanvullingen komen. In de eerste plaats gaat het om de rapportageverplichtingen in de gevallen waarin de gezinsvoogdij niet besluit tot het indienen van een verzoek. Er moet een sluitend netwerk komen, zodat de raad op de hoogte is van de rapportage van de gezinsvoogdij-instelling en zelf kan afwegen of hij een verzoek indient. In de tweede plaats moet in aanvulling daarop de bevoegdheid worden gecreëerd dat de Raad voor de kinderbescherming in alle gevallen waarin hij nu niet zelfstandig de bevoegdheid heeft om een verzoek in te dienen - bijvoorbeeld bij opheffing van de ondertoezichtstel– ling, bij de verlenging van de machtiging tot uithuisplaatsing, bij de beëindiging van de uithuis– plaatsing of bij het intrekken dan wel bekorten van de uithuisplaatsing ook het recht krijgt om een verzoek in te dienen. In al die gevallen moet de raad op een of andere manier over een rapportage beschikken. Er ligt immers geen verzoek aan de kinderrechter. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): De daadwerkelijke rapportage moet tijdig bij de Raad voor de kinderbe– scherming liggen. Daar zijn wij het over eens. Het tweede punt slaat op hetgeen in de toelichting op de vijfde nota van wijziging aan de orde is. Mevrouw Soutendijk wil de rapportage in dat geval verplicht stellen. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Nee, in het genoemde geval is er al een rapportage– verplichting. Ik plaats er een vraagteken bij of het op tijd is, maar goed. Daarnaast kan in een aantal gevallen een verzoekschrift worden ingediend. Ook daar moet een verplichte rapportage bij zitten. De minister schrijft in de vijfde nota van wijziging dat hij hiervan uitgaat, maar ik wi! het graag zeker weten. Wederom vraag ik of de indiening van het verzoekschrift wel het juiste tijdstip daarvoor is. Verder moet er een bevoegdheid voor de raad worden gecreëerd in alle gevallen waarin de gezinsvoogdij-instelling de bevoegdheid heeft om een verzoek in te dienen, maar dit niet doet. De Raad voor de kinderbescherming moet dan de bevoegdheid hebben om het verzoek alsnog in te dienen. De raad heeft dus een aanvullende bevoegdheid nodig, gecombineerd met een rapportageverplichting. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Volgens mij is dit in de nota van wijziging geregeld. Maar goed, dat hoor ik graag van de minister. Voorzitter! Ook ik heb de twee velletjes met onduidelijke herkomst gelezen. Graag hoor ik er wat meer over van de bewindsman. Ik heb het geld niet als argument gebruikt. Voor mij gaat het om de vraag in hoeverre dubbel werk ontstaat. Ik vind het teleurstellend dat de taakopdracht van de ambtelijke commissie die de adviestaken van de raden voor de kinderbescherming in echtscheidingszaken onderzoekt, niet bevat een streven om alleen bij echtscheidingen op te treden als het belang van kinderen aan de orde is en er dus sprake is van ernstige opvoedingsproblemen, zoals de toenmalige staatssecretaris in de UCV van 23 november 1992 heeft gezegd. Ik hoop dat het resultaat van het werk van de ambtelijke commis– sie zal wijzen in de richting van de toenmalige opvatting van de toenmalige staatssecretaris. Ik vind het jammer dat het wetsvoorstel pas over een jaar zal worden ingevoerd. Als het eerder kan, moet het ook eerder. Ik hoop dat de minister dat zal bevorderen. Ik zou het op prijs stellen als de minister alsnog zou willen reageren op wat ik in eerste termijn gezegd heb over de mogelijkheid om in het kader van een ondertoezichtstelling feitelijk door te gaan met een bestaand hulpverleningsplan en dezelfde hulpverlener als bij de voorafgaande vrijwillige jeugd– hulpverlening. Ik heb verwezen naar de gedachte van de task force en naar de praktijk in het Nijmeegse. Uit de praktijk blijkt dat een ouder.de vrijwillige jeugdhulpverlening soms niet accepteert, terwijl dezelfde opzet van het plan en zelfs dezelfde hulpverlening wel worden geaccep– teerd als het door de rechter is opgelegd. Het kan een groot voordeel zijn om een ingezette lijn te kunnen voortzetten. Uiteraard hoort een en ander pas te gebeuren na een beslissing van de rechter en nadat eerst rekestrering door de Raad voor de kinderbescherming heeft plaatsgevonden. Ik sluit mij aan bij de vragen die over de aankruis– formulieren zijn gesteld; in eerste termijn heb ik al over het late tijdstip ter zake gesproken. Ik heb het gevoel dat zowel het amendement als de motie van de heer Rouvoet duidt op iets dat inherent moet zijn aan het totaal van het wetsvoorstel, namelijk een echte evaiuatie van de feitelijke effecten van de wijziging. Ik weet niet of wij al over twee jaar moeten evalueren; misschien moeten wij daarvoor een iets langere periode nemen. De opmerkingen van de heer Rouvoet vind ik hierbij van belang. Het is echter wel te lastig om de termijn inzake de machtiging te bepalen op een maand in plaats van drie. Als je evenwel een evaluatie inbouwt, dan moet je ook bereid zijn om op grond daarvan tot wijzigingen over te gaan. De evaluatie lijkt mij dus zinnig. Hetzelfde geldt voor de door de heer Rouvoet voorgestelde evaluatie van het derde lid van artikel 257. Wij hebben een hele tijd sterk tegen de hulp– en steunmaatregel aangekeken. Ik dacht dat het nu redelijk in de wet is geplaatst. Maar toen ik wat minder aan dat idee gewend was, had ik er 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 Versnel-Schmitz wat meer moeite mee. Het lijkt mij goed om te evalueren hoe dat feitelijk uitpakt. Kortom, ik vraag de minister om over een jaar of drie het totale wetsvoorstel te evalueren. D De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik heb anderhalf uur geleden tegen de minister gezegd dat ik dit debat niet kon bijwonen wegens andere verplichtingen. De Kamer beslist natuurlijk over iedereen, dus ook over mij. Gelukkig was mijn andere afspraak afgelopen, vandaar dat ik het debat alsnog kan meemaken. Ik dank de minister voor zijn antwoord op mijn in eerste termijn gestelde vragen. Wel wil ik hem erop attenderen dat hij op twee vragen van mijn kant nog niet is ingegaan. De eerste vraag betrof het hoger beroep. De minister zegt dat het wetsvoorstel bepaalt dat het hoger beroep niet toegankelijk is voor minderjarigen, omdat de beslissing van de rechter altijd zorgvuldig met waarborgen is omkleed. Ik heb gezegd dat wij daar per definitie in alle rechtssectoren van uitgaan, dus ook bij dit gebied. Ik vraag de minister om daar alsnog op in te gaan. Mijn tweede vraag betreft de minderjarigen, jonger dan 12 jaar. In het huidige regime, straks het oude regime, bestaat voor hen de mogelijkheid om via een spreekuur toegang te krijgen tot de rechter. In het nieuwe systeem is dat niet meer mogelijk. Ik ben geïnteresseerd naar de kijk van de minister op deze categone jongeren in het nieuwe systeem. Fundamenteel hierbij is de verantwoordelijkheid van de Staat als het gaat om het interveniëren in privézaken van de burger. Daar gaat het om bij de maatregelen voor ondertoezichtstelling van minderjari– gen. Ik krijg uit het wetsvoorstel en met name uit de discussie in eerste termijn de indruk, dat een schakel ontbreekt in de aansprakelijkheids– keten van de Staat in de richting van de burgers als de raden voor de kinderbescherming buitenspel worden gezet. De Staat gebruikt deze raden als eigen "organen" om te interveniëren in het privéleven van burgers in dit land. Welnu, mevrouw Soutendijk heeft de minister in eerste termijn een opening geboden om uit een impasse te geraken. Dat zou zeker het geval zijn als het veel geld kan kosten, zoals de minister heeft gezegd en later in een anoniem stuk is becijferd. Misschien kan hij dat evenwel nog verifiëren. De minister is in zijn nota van wijziging creatief tegemoet gekomen aan de kritiek van de Kamer op dit punt en ook enigszins aan het amendement van de heer Dijkstal en mevrouw Vliegenthart. Toch zou er volgens mij een betere oplossing mogelijk zijn, als de minister, creatief als hij is, zou kijken in hoeverre de rapportage tussen de raden en de gezinsvoogdij-instelling anders georganiseerd kan worden. Opgeteld bij de mogelijkheid van de Raad voor de kinderbescherming om te interveniëren als het nodig is, kunnen beide elementen die vandaag uit de discussie naar voren zijn gekomen, naar mijn opvatting best een basis vormen voor een oplossing. Ik hoop in ieder geval dat de minister dit ook inziet en dat hij in deze richting een antwoord zal willen geven. De voorzitter: De minister van Justitie heeft enige tijd gevraagd om zijn antwoord te kunnen voorberei– den. Ik stel de Kamer voor, de behandeling voort te zetten na de schorsing. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 18.09 uur tot 19.40 uur geschorst. Voorzitter: Deetman D Minister Kosto Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de opmerkingen van de Kamer. Ik maak een enkele opmerking vooraf. Hier en daar bestond het gevoel dat er wel erg veel werd gepraat over het amendement en weinig meer over het wetsvoorstel. Ik hoop dat de collega's in de Kamer het mij niet kwalijk nemen dat ik wijs op de zeer zorgvuldige en uitvoerige schriftelijke behandeling die er ook geweest is. Die hoeft toch niet op alle onderdelen te worden overge– daan. Het is dus niet zo gek dat ik naar het nieuwe kijk, in dit geval het amendement, en daaraan mijn betoog ophang. Mevrouw Vliegenthart vindt dat de minister hoog van de toren blaast en verbaal geweld gebruikt. Het is uiterst nuttig dat de Kamer aan de minister een spiegel voorhoudt. Als het een lachspiegel wordt, krijg je een karikatuur. Zo moet je een gesprekspartner niet neerzetten. Ik heb geprobeerd met de nodige hartstocht mijn standpunt te verdedigen in de hoop dat het daardoor duidelijker werd. Als dat niet is gebeurd, betreur ik dat. Ik zal mij daarom beperken tot een rustig betoog. Toch zal ik wellicht veel dingen zeggen die ik al gezegd heb. Ik begin met de ondertoezichtstel– ling. De Raad voor de kinderbescher– ming treft een situatie aan en komt tot de diagnose dat - ik parafraseer de lichamelijke en geestelijke gezondheid van het kind in gevaar is. De raad vordert dan een maatregel bij de kinderrechter. Hier is de raad de eerst aangewezene. Daarna komt een heel ander traject. In dit wetsvoorstel wordt bepaald dat de verantwoordelijkheid voor dat traject ligt bij de gezinsvoogdij-instelling. De raad houdt daarbij betrokkenheid op elk vitaal moment; daarop ga ik straks in. In feite komt het daarop neer. Daarin voorziet deze wet. Daarin voorzien ook de Wet op de jeugdhulpverlening en het wetsvoor– stel inzake het familieprocesrecht, dat ter behandeling bij de Eerste Kamer voorligt. Dit alles garandeert inderdaad een zeer gedegen en in mijn ogen absoluut verantwoorde behandeling van het gezag, dat de overheid moet voeren subsidiair uitlokken als het in de van nature gegeven situatie misgaat. Laat ik het zo maar zeggen. Volgens artikel 256, lid 2, kan de raad een ondertoezicht– stelling uitlokken. De raad krijgt het rekest tot en het verslag van het verloop van de ondertoezichtstelling. Ik heb dat betoogd; dat blijft zo. Mevrouw Vliegenthart had veel belangstelling voor de uithuisplaatsing, en terecht, want het is een diepe ingreep. Om uithuisplaatsing kan niet door de Raad voor de kinderbescherming worden verzocht. Alleen door de gezinsvoogdij-instelling kan daarom worden verzocht. Daarvoor moet een rechterlijke machtiging gegeven worden. De gezinsvoogdij-instelling kan binnen die machtiging met een zekere marge van vrijheid concrete besluiten nemen. Dat kan voor de gezinssituatie op zichzelf ingrijpend zijn. Dat heeft de Kamer trouwens niet weersproken. De heer Dijkstal zei heel princi– pieel: ik heb op mijn centrale vraag 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 79-5437 Kosto eigenlijk nooit goed antwoord gehad. De stelling van de heer Dijkstal is, dat bij het ingrijpen in een gezins– situatie geen privaatrechtelijke instelling, maar een publiekrechte– lijke mstelling, dus een raad voor de kinderbescherming, actief moet zijn. Ik ben mij ervan bewust dat ik mijn woorden herhaal, maar ik zeg het toch nog eens in alle helderheid. Dat antwoord is wel gegeven. Het is niet het vragen om een beslissing dat de inbreuk maakt, het is de beslissing zelve die dat doet. En die wordt genomen door de rechter. Ik herinner mij uit de eerste termijn dat de heer Dijkstal bij interruptie zei dat de minister weer met de rechter aankomt. Ja, dan komt de minister inderdaad met de rechter aan. Het vragen van een voorziening is niet de inbreuk, het geven van de voorziening, de beslissing van de rechter, is de inbreuk. En die is zo publiekrechtelijk als men zich maar kan wensen. Los daarvan, als het gaat om het rekestreren of om beschermings– maatregelen in het familierecht ten gunste van kinderen: de ouders kunnen dat doen, of de pleegouders. Dat zijn geen publiekrechtelijke instellingen. Dat is mogelijk. Een voorbeeld is ook de curatele die door derden kan worden aangevraagd. Een niet-publiekrechtelijk lichaam vraagt dan om een ingreep. Dat is altijd gerechtvaardigd. Dat is zo wezenlijk als men maar wil. De heer Dijkstal vindt daarin zijn gelijk. De feitelijke inbreuk is gebaseerd op de beslissing van de rechter en deze is publiekrechtelijk. Ik heb dat amendement afgewe– zen. Ik heb dat met overtuiging gedaan, met zoveel overtuiging dat mevrouw Vliegenthart daarvan een beetje geschrokken is. Toch meen ik het. Er is sprake van geweest dat het amendement gewijzigd zou worden in de zin van een compromis, zoals is verwoord door mevrouw Vliegenthart. Ook dat gewijzigde amendement geeft de raad een rekestreerbevoegdheid over de uithuisplaatsmg. Waarom moet dat nou? Het gaat om een dubbele bevoegdheid. Waarom moet dat niet? Omdat controle op de instelling door de raad niet nodig is. Immers, het betreft een beslissing van de rechter waardoor die uithuisplaatsing kan voortduren. Die controle bestaat nu juist uit een beslissing door een overheidsorgaan, namelijk de rechter. De heer Dijkstal voerde het argument aan van de trias politica. Dat argument is hierbij volstrekt niet aan de orde. Met hem ben ik een kind van de Franse revolutie. Ik mag graag Montesquieu citeren, maar dat is hierbij niet aan de orde. Laten wij ook niet vergeten dat, publiekrechtelijk gesproken, wij ook nog de inspectie hebben, die op de mstellmgen toezicht houdt van overheidswege! Ik ben dus van mening dat, zoals in het oorspronke– lijke amendement staat, er geen exclusieve bevoegdheid voor de Raad voor de kinderbescherming moet zijn en ook geen gedeelde bevoegdheid. Ik vind het wetsvoor– stel, zoals het er nu ligt na de vijfde nota van wijziging, een wetsvoorstel dat naar mijn eerlijke opvatting ook tegemoet komt aan de verlangens en de wensen die de Kamer heeft op dit punt, zoals destijds in de commissie Rechtzetten. De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Ik wil voorkomen dat dit argument een eigen leven gaat leiden. De inspectie heeft hiermee niets te maken. De inspectie heeft inderdaad een toezichthoudende functie. Deze betreft de inhoud en de kwaliteit van het werk en misschien het naleven van de subsidievoorwaarden. De inspectie gaat niet na of een kindermaatregel naar behoren is toegepast. Minister Kosto In dat geval is de rechter de eerstgeroepene. De instellingen worden, zoals de heer Dijkstal zegt, in hun reilen en zeilen door de inspectie beoordeeld. Het discussiepunt van de publiekrechte– lijke tussenkomst en de kwaliteits– bewaking is in dit geval een gegeven. Ik denk eigenlijk dat de vijfde nota van wijziging, die ik de vorige keer al heb aangekondigd in het debat met mevrouw Soutendijk, voldoende is om te bereiken wat de Kamer en de regering willen. Ik wijs op de toelichting. Daaruit blijkt dat meer in het bijzonder de uithuisplaatsing en de verlenging van de uithuisplaatsing een zaak is van artikel 810, lid 3, Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. De raad krijgt dus het verzoekschrift. Op de voet van artikel 265, lid 2, zal de kinderrechter het rapport over het verloop van de ondertoezichtstelling krijgen. Door een werkafspraak zal de griffie van de kinderrechter het rapport over de ondertoezichtstelling kunnen sturen aan de raad. Ook kan in de protocollen ten behoeve van de gezinsvoogdij-instellingen worden opgenomen dat de gezinsvoogdij– instelling op het moment dat zij het verslag van het verloop van de ondertoezichtstelling met haar verzoekschrift aan de kinderrechter zendt, gelijktijdig een afschrift van dit verslag aan de Raad voor de kinderbescherming zendt. De raad heeft, zo concludeer ik, dus voldoende materiaal om te bezien of hij de rechter zelf wil adviseren. Het is ook denkbaar dat de rechter de Raad voor de kinderbescherming zelf roept. Dat hele aspect is verzekerd. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Mijnheer de voorzitter! Dat kan allemaal wel kloppen, maar dat het kan, garandeert niet dat het gebeurt. Ik zou zo graag zien dat ook gegarandeerd wordt dat het gebeurt. Minister Kosto: Dat kan. Die garantie wil ik wel geven. Voor zover nodig zullen wij met de griffie of met de directeur gerechtelijke voorzieningen de afspraak maken dat dat zo gebeurt. Wij zullen daar een protoco! voor afsluiten. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Maar wat is dan het bezwaar om die verplichting in de wet op te nemen? Minister Kosto Die verplichting is in de wet opgenomen. De Wet op de jeugdhulpverlening, het familie– procesrecht en het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, bieden in hun samenhang de garantie dat de Raad voor de kinderbescherming te allen tijde in de gelegenheid is om tussen te komen op eigen initiatief en op de merites van de zaak. Voor zover er nog een leemte zou zijn, lossen wij dat op door een protocol met de griffie. Dat is dan een kwestie van tijd, want het wetsvoorstel inzake het familieprocesrecht ligt nog bij de Eerste Kamer. Dit wetsvoorstel is nog onderweg. Ik sta een sluitend systeem voor. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Maar de wet spreekt toch van het overleggen van het verzoekschrift. Dat garandeert toch niet dat de rapportage van de gezinsvoogdij-instelling daarbij inbegrepen is, de vraag of het ook tijdig is nog even daargelaten. 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 Kosto Minister Kosto: Ik zal garanderen dat die gegevens inderdaad ook tijdig worden overgelegd. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Waarom wordt het dan niet in de wet opgenomen? Wat is daar dan op tegen? Minister Kosto Omdat het naar mijn gevoel op dit moment sluitend in de wet is neergelegd. Dit hele systeem is sluitend. De Raad voor de kinderbescherming kan tussenkomen op basis van de benodigde gege– vens. Ik garandeer dat die gegevens er zijn op het moment dat het nodig is. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): In artikel 810 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering is heel nadrukkelijk een uitzonderings– bepaling geforrnuleerd. De beslissing over uithuisplaatsing wordt daarbij in het vierde lid uitgesloten. De stelling van de minister dat het allemaal sluitend is geregeld, gaat dus gewoon niet op. Er zit hier een uitzonderingsbepaling in. Minister Kosto: Ik zie dat niet. De voorzieningen die in het oog van de Raad voor de kinderbescherming getroffen moeten worden, kunnen tijdig door die raad worden beïnvloed. Het is niet nodig dat de wet een bepaling bevat. Ik noemde net het protocol. Dat is voldoende. Mevrouw Versnel heeft gevraagd om een evaluatie van die wet. Dat is een uitstekend idee. Ik zou wel willen spreken in termen van een lustrum. Je moet toch wel vijf jaar nemen om ervaring op te doen. Dat biedt tegelijkertijd een beetje de garantie dat de twijfels die er nu nog zijn laat er geen misverstand over bestaan: ik heb die niet - dan ook ter toetsing kunnen komen. Dat lijkt mij op zichzelf alleszins redelijk. Tegen mevrouw Vliegenthart zeg ik het volgende. Het verzoek tot uithuisplaatsing is niet de inbreuk op het ouderlijk gezag. De beslissing van de rechter is pas de inbreuk. Daarom is het niet nodig dat de raad dat verzoek doet. Het verzoek is bijna neutraal. Het is pas de beslissing van de rechter die het feit schept. Ook de feitelijke hulpverlening van de gezinsvoogdij-instelling kan een inbreuk zijn, bijvoorbeeld via aanwijzing of via tenuitvoerlegging van een machtiging tot uithuis– plaatsing. Ik heb mogen vaststellen dat de heer Dijkstal op dit punt geen bezwaar maakt. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Als de redenering van de minister opgaat, dan vraag ik mij eigenlijk af waarom er überhaupt nog een Raad voor de kinderbescher– ming is. Minister Kosto: Met alle respect, dit getuigt toch van enig onbegrip. Ik heb nu en de vorige keer gezegd dat de Raad voor de kinderbescherming aan het begin van alles staat. Als er op een goed moment sprake is van een situatie waarin een kind de bekende gevaren loopt, dan is het de Raad voor de kinderbescherming die geroepen is op te treden als bijvoorbeeld eigen ouders of pleegouders dat niet doen. Daar begint het en daar is inderdaad ten opzichte van de gezinsvoogdij– instellingen die Raad voor de kinderbescherming de exclusieve. Waar wij het nu in dit hele wetsvoor– stel over hebben, is het vervolg– traject. Daarbij is de stelling van de regering dat de gezinsvoogdij– instellingen, bekleed met de verantwoordelijkheid om de maatregel van de kinderrechter uit te voeren op een goed moment aan de rechter mogen vragen om verlen– ging, beëindiging of wat dies meer zij. Daarbij hoort een pakket van garanties dat de Raad voor de kinderbescherming - die autoriteit van het eerste uur, die dat blijft eventueel, ter correctie van wat de gezinsvoogdij-instelling doet in het concrete desbetreffende geval, zelf de rechter tegemoet kan treden. De rechter zegt bij eigen twijfel: laat ik de Raad voor de kinderbescherming nog eens horen. Dat is en blijft een heel wezenlijk instituut. De vraag of de raad nog nodig is, kan ik van een deskundige als mevrouw Vliegent– hart niet plaatsen. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Dat komt doordat ik het niet met uw conclusie eens ben. De stelling die een aantal kamerleden hebben vertolkt, is dat bijvoorbeeld een verzoek tot een uithuisplaatsing niet zomaar een uitvoeringskwestie is. In uw redenering is dat zo en daarom hebt u gelijk, maar ons argument is dat de inbreuk van de uithuis– plaatsing dermate vergaand is dat zij niet tot de uitvoerings– verantwoordelijkheid van een gezinsvoogdij-instelling kan worden gerekend. Minister Kosto: Ik herhaal nogmaals dat dit alleen maar kan op basis van een rechterlijke machtiging. Daarmee heeft mevrouw Vliegenthart in mijn ogen een tot tevredenheid leidend antwoord gekregen; althans: het zou tot tevredenheid moeten leiden. Laat ik het nog een keer zeggen: het is niet de vraag die de inbreuk maakt, maar de beslissing van de rechter, die vervolgens wordt uitgevoerd. Dat is het punt: de rechter is zo publiekrechtelijk als men maar wil. Ik begrijp simpelweg niet waarom dit onderscheid wordt gemaakt en waarom dit misverstand tussen ons kan bestaan. Het is niet het vragen dat de inperking maakt, maar de beslissing. De heer Dijkstal (VVD): Volgt de minister dezelfde redenering ten aanzien van ons strafrecht en het openbaar ministerie? Minister Kosto: Ik vind dat die vraag maar even moet worden toegelicht. De heer Dijkstal (VVD): Nou, de vraag is nogal duidelijk. Men zou op dat punt dezelfde redenering kunnen volgen: waarom moet het openbaar ministerie rekestreren in een strafrechtelijke zaak en waarom laten wij ook dat niet aan een instelling over? Het is dan uiteindelijk de rechter die de inbreuk moet plaatsen. Minister Kosto In dit geval is het antwoord simpel: het OM heeft dat recht, omdat de wet het OM evenzeer aanwijst als het wetsvoor– stel nu de gezinsvoogdij-insteiling aanwijst. De heer Dijkstal (VVD): Dat is op zichzelf juist, maar de kernvraag is nu: is het terecht dat wij ons bedienen van een particuliere organisatie die een publieke taak krijgt met een vage controle daarop, gelet op het feit dat wij in het strafrecht, gegeven het zeer ingrijpende karakter daarvan, daarvoor een publiekrechtelijk orgaan hebben onder directe ministeriële verantwoordelijkheid? Het gaat hier om kinderbeschermingsmaatregelen die wat mij en anderen betreft, minstens zo ingrijpend zijn. Minister Kosto: Ik ben bijna geneigd 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 79-5439 Kosto om te zeggen dat ik dit van een liberaal als de heer Dijkstal ongeveer als laatste verwacht had, met name de verwarring tussen privaatrecht en publiekrecht. De overheid heeft inderdaad exclusief de strafvordering en de macht van het politie-apparaat in handen, maar ik zeg maar alvast van tevoren dat dit punt een avondvullend programma kan opleveren De politie is de sterke arm van de overheid, met een gewelds– monopolie; het openbaar ministerie heeft het monopolie van de strafvordering en de strafvervolging en de rechter oordeelt. Dat is het strafrechtelijk circuit en dat is met alle waarborgen omgeven; daar zijn hele wetboeken voor geschreven. Hier hebben wij een privaatrechte– lijke situatie en ik had mij juist van de heer Dijkstal kunnen voorstellen dat hij - om het maar eens huiselijk te zeggen - heel sterk voor het particulier initiatief zou zijn. Nee, de heer Dijksta! zegt dat dit publiekrech– telijk moet zijn, niet alleen in de beslissing, zoals nu, maar ook bij het uitlokken van die beslissing. Ik begrijp dat simpelweg niet. De heer Dijkstal (VVD): Nou, dat is dan precies het kernpunt. U bagatelliseert het ingrijpende karakter en u wilt niet zien dat de overheid de enige is die dit namens de samenleving kan doen en dat daarom ooit de raden voor de kinderbescherming zijn opgericht. Sterker nog: zij vallen om die reden onder het ministerie van Justitie. Minister Kosto: Ik bagatelliseer helemaal niets, want ik weet dat dit een belangnjk onderwerp is. Ik doe een beroep op het logisch denken en vraag om adhesie voor de stelling dat het niet het vragen van de beslissmg is die de inbreuk maakt, maar dat het de beslissing zelf is die de inbreuk maakt. Die beslissing zelf is met alle waarborgen omgeven; zij wordt gegeven door een onafhanke– lijke, voor het leven benoemde rechter, met alle rechtswaarborgen die de wet biedt. Het gaat erom wie het mag vragen. Zoals gezegd: als het gaat om een ondertoezichtstel– ling mag een particulier - een ouder, een pleegouder en volgens dit wetsvoorstel de gezinsvoogdij– instelling - dat doen. De heer Dijkstal zegt: nee, die vrager moet publiek– rechtelijk van aard zijn. De Kamer heeft er geen bezwaar tegen, dat de rechter geen uitvoering meer geeft aan zijn eigen beslissingen, maar dat de gezinsvoogdij-instellingen dat mogen doen. In het kader van de tenuitvoerlegging van de maatregel moet de gezinsvoogdij-instelling ook het instrument hebben om de rechter weer te hulp te roepen. Nee, zegt de heer Dijkstai, ik laat dat systeem intact, maar hier voeg ik de Raad voor de kinderbescherming in. De Kamer heeft altijd het vanuit de burger gezien angstwekkende bolwerk, dat de overheid dan zou zijn, bestreden. De heer Dijkstal betichtte mij er toen van, dat ik de Raad voor de kinderbescherming tot een bolwerk had verklaard. Dat was niet het geval. Ik wilde vanuit het oogpunt van de justitiabelen duidelijk maken, dat er met dat kind gehandeld wordt. De gezinsvoogdij– instelling wil dat er een maatregel wordt verlengd. Nu komt plotseling de Raad voor de kinderbescherming daartussen. De mensen zien dan de optelsom van rechter, gezinsvoogdij– instelling en de Raad voor de kinderbescherming. Dat is pas een bolwerk. Ik begrijp niet, waarom de Kamer vanuit die optiek niet kiest voor die meer simpele en overzichte– lijke regeling. In het kader van de tenuitvoerlegging van de maatregel kunnen de gezinsvoogdij-instellingen tot conclusies komen die opnieuw een rechterlijke beslissing nodig maken. De rechter spreekt recht en hij is de enige die de beslissing neemt. De Raad voor de kinderbe– scherming is niet weg. Hij blijft volstrekt alert. Wij garanderen dat de alertheid kan functioneren, doordat wij ervoor zorgen, dat de stukken er zijn, de datum van de zitting bekend is, enz. Er is een samenhang gegeven in de kinderbescherming en jeugdbescherming die respectabel is en die aan modern denken recht doet. De heer Dijkstal (VVD): Vindt de minister dan ook, dat een residen– tiële instelling moet kunnen rekestreren? Minister Kosto: Waarom komt de heer Dijkstal toch altijd met vergelijkingen? De heer Dijkstal (VVD): Omdat justitiële plaatsing daar plaatsvindt. Minister Kosto: Als bij die instelling een voogdij zou berusten, zou dat denkbaar zijn. Nu kan een ouder het ook. De wet kiest in dit systeem voor die gezinsvoogdij-instelling na een zeer langdurige en weloverwogen afweging die in 1971 is begonnen. Toen hebben wij gezegd, dat de rechter geen uitvoering kon geven aan zijn eigen beslissingen. Nu komt de regering met een voorstel en zegt de heer Dijkstal: de gezinsvoogdij– instellingen zijn particuliere instellingen en geen publiekrechte– lijke instellingen. So what? Als die gezinsvoogdij-instellingen zelf de beslissing zouden nemen, dan zou ik nog wel wat zien in het verhaal van de heer Dijkstal. Maar dat is niet zo. Zij vragen alleen. Dat mag toch? Het is de rechter die beslist. Dat is de inbreuk. Dat is publiekrechtelijk, met alle waarborgen van wetboeken omgeven. Wat wil hij nog meer? Het is helemaal m de geest van wat de heer Dijkstal wil, ook waar het gaat om het betrokken blijven van de Raad voor de kinderbescherming. Ik ben zo langzamerhand op het punt, dat ik alleen maar kan zeggen: let's agree to disagree. Ik ben er erg verbaasd over. Ik ben erg blij, dat ik in mevrouw Versnel nog iemand heb gevonden die mij begrijpt. Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart had nog twijfels over de berekening van de kosten van het amendement, dat door de heer Dijkstal met haar steun is ingediend. Zij suggereerde, dat in het amendement ook nog een besparing bij de gezinsvoogdij– instellingen gelegen zou kunnen zijn. Ik denk, dat dit niet het geval is. De gezinsvoogdij-instelling zal in de visie van het amendement alles moeten voorbereiden, tot en met het verzoek zelve. Zij moet tot het inzicht komen, dat er een verzoek gedaan moet worden. Wil de raad de hem opgedragen taak serieus nemen, dan moet hij zich ook in de zaak verdiepen. Hij zal het niet klakkeloos overnemen, want anders heeft het amendement al helemaal geen functie. De verantwoordelijkheid voor het verzoek ligt dan bij de raad. Het betreft hier extra werkzaamheden, die extra kosten met zich brengen. Ik heb die laten berekenen. De cijfers hebben de Kamer bereikt op een papiertje dat haar niet zo welgevallig was. Mijn excuses daarvoor. De drager van de boodschap was niet, zoals hij had mogen zijn, maar de boodschap blijft hetzelfde. De extra werkzaamheden brengen extra kosten met zich. De hoogte is erg afhankelijk van de invulling van de taak door de raad. Ik heb een minimumvariant van 5 mln. en een 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 Kosto maximumvaiïant van 17 mln. tot 20 mln. De heer Dijkstal zei zojuist dat er ineens, na die lange schriftelijke voorbereiding, geld uit de lucht kwam vallen. Voorzitter! Ik heb bij de vervulling van dit ambt goed geleerd dat bij Justitie geld een uitermate relevante factor is. Ik heb de Kamer al eens met onorthodoxe voorstellen bejegend in verband met dat geld. Ik was blij, deze Kamer mee te krijgen maar aan de overkant lukte dat niet. Ook ik vind het niet prettig en niet chic, maar geld is wel degelijk relevant. Het is geen principieel aspect, maar voor iemand die een begroting moet beheren en die ervoor moet zorgen dat de rechts– handhaving op peil blijft, is geld wel degelijk een reëel gegeven. Overigens oogst ik de waardering die de heer Dijkstal uitsprak voor mijn poging om die 1,5 mln. te vinden die er nog rfioet zijn. Wij zijn er het verder over eens dat ik in budget– taire zin niet naar de verre toekomst kan kijken. Wellicht is hij daar op dit moment nog wat meer in geverseerd dan ik zelf. Mevrouw Vliegenthart vraagt of bij uithuisplaatsing wordt nagegaan of er grond aanwezig is om dat te doen. Natuurlijk, voorzitter, wordt dat gedaan. Voor uithuisplaatsing is vereist dat een bekende formule wordt gerespecteerd: de uithuis– plaatsing is noodzakelijk in het belang van de verzorging en opvoeding van de minderjarige of tot onderzoek tot diens geestelijke of lichamelijke gesteldheid. Men vindt dit terug in artikel 261. Ik ben het voorts eens met de evaluatietermijn van vijf jaar, zoals gevraagd door mevrouw Versnel. Daarmee kom ik toe aan de motie van de heer Rouvoet. Ik meen dat ik die motie kan "meenemen", gelet op de toezegging die ik zojuist heb gedaan, zij het dat ik de termijn van vijf jaar wil handhaven. Dat is echt nodig om tot een redelijk oordeel te komen. Het is in die zin dat ik deze motie zou kunnen uitvoeren. De heer Van den Berg vraagt hoe rekening wordt gehouden met de godsdienstige gezindheid. Voorzitter! De rechter is verplicht, te letten op de levensovertuiging van de minderjarige en het gezin waartoe die minderjarige behoort. Men treft dit in artikel 254, derde lid, en in artikel 261, vijfde lid, aan. Het staat dus in de wet. Met andere woorden: ook de levensovertuiging van de ouders komt nadrukkelijk bij de overweging aan de orde. De heer Van den Berg stelde voorts een vraag over de relatie met de wetswijziging familie– en jeugdrecht. Mevrouw Vliegenthart verwees in een interruptie naar haar rapport waarin dit aspect kon worden teruggevonden. Voorzitter! Mijn antwoord is dat wij de samenhang met de aanhangig zijnde wetswijziging op het terrein van het familie– en jeugdrecht echt nauwlet– tend in het oog houden. Op hoog niveau staat de Raad van State ons ter zijde en ook beide Kamers van de Staten-Generaal zullen zich niet onbetuigd laten. Mevrouw Versnel stelt een typisch existentiële vraag: is de minister nog altijd op dezelfde manier over de adviestaken van de raden aan het denken als de toenmalige staatsse– cretaris? Voorzitter! In een brief aan de Kamer, gedateerd 4 maart 1994, heb ik met nadruk vermeld dat de voorlichtende en adviserende taak ten opzichte van de rechterlijke macht inzake onder meer voogdij– voorziening, voorzieningen in het gezag na echtscheiding en vaststel– ling van de omgangsregeling, wettelijk is opgedragen aan de Raad voor de kinderbescherming. Bij brief van 29 april 1994 heb ik de voorzitter van de bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid, toen nog de heer Lankhorst, bericht dat een ambtelijke commissie werd ingesteld om mij te adviseren op welke wijze die adviestaken beter en efficiënter zouden kunnen worden uitgevoerd. Die commissie wordt geleid door mijn medewerkster mevrouw Daalmeijer. De namen van de leden heb ik bij de hand maar daarover beschikt de Kamer ook, gelet op de brief van 29 april. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Het ging vooral om de opdracht. De vraag rijst of de opdracht die deze ambtelijke commissie is gegeven, spoort met wat de toenmalige staatssecretaris aangaf in de desbetreffende UCV. Die uitspraak hield in dat de raden in principe nauwelijks nog behoefden op te treden bij echtscheiding tenzij de bekende gevaren voor het kind dreigden. Minister Kosto: Ik dacht van wel. U heeft die brief gekregen en u kunt het dus checken. Ik dacht dat u daarover niet ontevreden behoefde te zijn. Nogmaals, de brief is op 29 april aan u verzonden, maar ik heb een nieuw exemplaar voor u bij me. Mevrouw Versnel maakte melding van een werkwijze die in Nijmegen wordt gevolgd. De hulpverlener die op vrijwillige basis hulp heeft verleend, gaat hiermee door, zo nodig als gezinsvoogd in een gedwongen kader. Zij vroeg naar mijn oordeel hierover. Ik heb de sterke neiging dit ongewenst te vinden. Er moet een goede scheiding bestaan tussen de vrijwillige hulp en de maatregel. Immers, de vrijwillige hulp heeft geen soelaas geboden. De hulpverlener is er niet in geslaagd de ouders en/of de minderjarigen te motiveren om goed van de geboden hulp gebruik te maken. Het lijkt mij dan niet juist om, daar waar de vrijwillige hulp is vastgelopen, dezelfde hulpverlener met dwang te laten doorgaan. Het is dan beter een nieuwe start te laten maken door een andere persoon die vanuit een gezagspositie kan opereren. Ik wil hiermee geen oordeel vellen over de individuele hulpverlener die vastgelopen is. Deze kan in een andere situatie bij uitstek degene zijn die erin slaagt de vrijwillige hulpverlening te laten functioneren, zodat de maatregel niet nodig is. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): In dit geval ging het om een buiten– lands gezin. De vader accepteerde het niet dat er iemand van buitenaf zaken binnen zijn gezin ging regelen. Binnen het kader van een OTS liep echter het hulpverleningsplan, met dezelfde hulpverlener, gesmeerd. Het zou zonde zijn als wij dat kwijtraken. Minister Kosto: Dit kan zich bij deze gevallen voordoen. De heer Rabbae vraagt om studie en aandacht voor de allochtone reactie op onze kinderbeschermingsmaatregelen. Deze maatregelen zijn trouwens ook op allochtonen van toepassing. Deze groep kan wellicht deze maatregelen, gelet op een andere cultuur– achtergrond, niet zo gemakkelijk aanvaarden als straks onze kinderen en kleinkinderen dat wel kunnen doen. Indien voor zo'n situatie iets extra's nodig is, kan dat bezien worden. In het algemeen echter heb ik de neiging om dit punt van een kritische noot te voorzien. De heer Schutte vroeg of een machtiging tot uithuisplaatsing door de kinderrechter gestuurd wordt. Is deze een sturende factor? In het 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 79-5441 Kosto verzoek dat bij de kinderrechter wordt gedaan, moet al worden aangegeven voor welke voorziening de machtiging wordt gevraagd. De kinderrechter kan met een machti– ging tot plaatsing in een voorziening waar de gezinsvoogdij niet om verzocht heeft, toch tot plaatsing aldaar overgaan Er kan dus onder omstandigheden enigszins worden gestuurd, omdat de kinderrechter niet honoreert waarom werd gevraagd. Mevrouw Soutendijk en de heer Rouvoet vroegen of artikel 257, derde lid, te ruim geformuleerd is. Dat artikel heeft betrekking op een grote en diverse groep jongeren. De redactie van het derde lid houdt daar rekening mee. Ik kan niet zeggen dat de redactie te ruim is. De heer Schutte meende dat de gezinsvoogdij-instellingen in de toekomst sporadisch van hun aanwijzingsbevoegdheid gebruik zullen maken. Hij vroeg naar mijn mening hierover. Ik vind het moeilijk om in de toekomst te kijken. De aanwijzing krijgt een andere plaats dan nu. Ik kan mij voorstellen dat dit instrument, na terugtreding van de kinderrechter, meer gebruikt zal worden. In de nieuwe situatie ontstaat via de schriftelijk geformali– seerde aanwijzingsprocedure de mogelijkheid voor de ouders om de kinderrechter daarover een uitspraak te laten doen. Overigens wijs ik erop dat een dergelijke aanwijzing pas noodzakelijk is wanneer na overleg en overreding de gewenste medewerking van ouders en minderjarigen niet verkregen wordt. Ik vind het van belang om de ontwikkelingen op dit punt, na aanvaarding van het wetsvoorstel, nauwlettend te volgen. Ik heb zojuist die evaluatie toegezegd en daar kan die vraag goed in worden meegeno– men. De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Met het oog op de motie die ik samen met mevrouw Soutendijk heb ingediend, wil ik de volgende vraag stellen. De minister zegt de evaluatie over vijf jaar toe die mevrouw Versnel heeft voorgesteld. Kan hij ook de toezegging doen om binnen de algemene evaluatie van het totale wetsvoorstel over de maatregel van de ondertoezichtstelling, aparte aandacht te besteden aan de problematiek van artikel 257, derde iid? Het lijkt mij namelijk zinvol voor de Kamer wanneer juist dat punt expliciet wordt geëvalueerd. Minister Kosto Ik wil die toezegging graag doen. De heren Rabbae en Rouvoet hebben gevraagd waarom er geen hoger beroep mogelijk is bij beëindiging van de uithuisplaatsmg en wei bij de machtiging tot uithuisplaatsing. Voorzitter! Een machtiging tot uithuisplaatsing is een inbreuk in het gezinsleven van ouder en kind, voor welke beslissing hoger beroep inderdaad wenselijk wordt geacht. De beëindiging van een uithuis– plaatsing zal er doorgaans toe leiden dat het kind terugkeert naar zijn ouders omdat het weer mogelijk wordt geacht. In deze omstandigheid is hoger beroep dan ook duidelijk minder nodig. De heer Rouvoet (RPF): Ik had in tweede termijn met collega Dijkstal op dit punt een amendement aangekondigd omdat het voor ons zwaar weegt dat het hoger beroep bij beëindiging van de uithuisplaatsing niet mogelijk was. Ik begrijp nu uit de woorden van de minister dat hij weinig ziet in de mogelijkheid van hoger beroep bij artikel 263. In dat geval kondig ik aan dat het amende– ment, mede namens de heer Dijkstal, zal worden ingediend om hoger beroep in deze situatie wel degelijk mogeiijk te maken. Minister Kosto Voorzitter! Ik wacht deze parlementaire handeling af. Ik meen overigens dat ik met het laatste antwoord dat ik gaf aan de heer Rabbae en, na interruptie, aan de heer Rouvoet, mijn tweede termijn heb kunnen afsluiten. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Misschien is het wel een rare manier van doen, maar ik wil de heer Rouvoet eigenlijk vragen wat het nut van een hoger beroep kan zijn tegen beëindiging van een uithuisplaatsing. Wie zou dat hoger beroep moeten indienen? De ouders die het kind weer terugkrijgen? De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Dat lijkt mij evident. Artikel 941 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering bepaalt dat aan belanghebbenden in de zin van de wet het recht toekomt om hoger beroep aan te tekenen. Artikel 263 wordt in dit wetsvoorstel daarvan uitgesloten. Door dat te wijzigen komt aan de belanghebbenden - de ouders maar ook de andere belanghebbenden die genoemd worden bij de mogelijkheid om dat aan te vragen - het recht toe om hoger beroep in te stellen tegen beëindiging van de uithuisplaatsing indien dat niet in het belang van de minderjarige wordt geacht. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Die ouders gaan dan beroep aantekenen tegen het feit dat ze het kind terugkrijgen of het kind gaat beroep aantekenen tegen het feit dat het weer naar huis terug moet gaan? Daar zijn toch andere wegen voor? De raden kunnen toch altijd verzoeken om het weer te doen. De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Ik heb in tweede termijn gesteld dat de beslissing waar het om gaat van een duidelijk andere orde is dan de andere beschikkingen waarvoor geen hoger beroep wordt ingesteld. Dit betreft de maatregel van de uithuisplaatsing zelf. Het leek collega Dijkstal en mij in ieder geval wenselijk daarvoor hoger beroep mogelijk te maken voor de belang– hebbenden, inclusief, maar niet uitsluitend, de ouders. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik heb begrepen dat de minister aan het einde van zijn tweede termijn is gekomen. Kan hij nog ingaan op mijn vragen over de kinderen onder de 12 jaar die nu wel toegang hebben tot de rechter, via het spreekuur, maar dan niet meer? Minister Kosto: Wilt u de laatste volzin nog even herhalen? De heer Rabbae (GroenLinks): Minderjarigen die jonger zijn dan 12 jaar, hebben op dit moment toegang tot de rechter door middel van het spreekuur. Straks hebben ze dat niet meer. Denkt de minister dat deze jongeren straks ook deze mogelijk– heid blijven behouden of is dat uitgesloten? Minister Kosto: Die mogelijkheid blijft behouden. Overigens, voorzit– ter, ik was klaar met de beantwoor– ding. Ik wil echter nog even afsluiten als u mij toestaat. Ik heb met de Kamer schriftelijk en mondeling uitvoerig over dit wetsvoorstel gedebatteerd, soms met stemverheffing, maar in ieder 21 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK79 79-5442 Kosto geval met een grote inzet. Het begon met de opmerking: wij zijn blij met dit wetsvoorstel maar er zijn nog een paar kleinigheden. Ik heb moeten vaststellen, dat wat de indieners van het amendement als kleinigheden typeerden, in mijn opvatting geen kleinigheden waren. Ik heb in de dialoog met de Kamer, in het gemeen overleg zoals dat plechtig heet, ruimte gevonden nog met een vijfde nota van wijziging te komen. Naar mijn eerlijke overtuiging is het wetsvoorstel zoals het er met die nota ligt, een wetsvoorstel dat aan de eisen van de praktijk voldoet - dit geldt voor de mensen die er in de praktijk mee moeten werken maar naar mijn eerlijke opvatting ook voor de Kamer - en dat het wetsvoorstel het verdient het Staatsblad te halen. Mevrouw Vliegenthart zei al dat er in deze kabinetsperiode verdraaid veel gedaan is. Daar hoort dit wetsvoor– stel bij. Het is een hele duideüjke afsluiting. Ik doe dus een beroep op de Kamer om de amendementen– Dijkstal/Vliegenthart niet te steunen. Sterker, ik zou graag willen dat de geachte afgevaardigden die amendementen niet in stemming zouden brengen en zouden kiezen voor het wetsvoorstel zoals dat tot stand gekomen is, nogmaals, in gemeen overleg met vruchten en sporen van dat gemeen overleg in nota's van wijziging. De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter!... De voorzitter: Voordat u gaat interrumperen, ik heb het gevoel dat wij langzamerhand in herhaling vervallen. Ik heb op dit onderdeel het laatste half uur over en weer geen nieuwe argumenten gehoord heb. De heer Dijkstal (WD): Nee. De voorzitter: Dat kan ik mij niet indenken en dat zie ik aan uw ogen. U mag alleen een vraag stellen als u die nog niet heeft gesteld. De heer Dijkstal (VVD): Dat was ik ook van plan. Ik wil mijn opmerking in vragende vorm stellen. Ik hoop natuurlijk dat mijn amendement wel wordt aangenomen. Ik kan de minister echter verzekeren dat overigens er nog zoveel belangrijke dingen in dit wetsvoorstel staan die wij nu niet hebben besproken omdat wij het daarmee eens waren, dat hij er wat onze fractie betreft best op mag rekenen dat wij uiteindelijk wel voor die wet zullen stemmen. Minister Kosto: Dit, voorzitter, maakt mijn avond goed! De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter!... De voorzitter: Ik heb er toch problemen mee, dat er een derde termijn komt. U mag één vraag stellen in één zin. De heer Rouvoet (RPF): Kan de minister alsnog op mijn argumenta– tie betreffende mijn amendement op stuk nr. 15 ingaan? Het gaat daarbij om een verkorting van drie maanden naar één maand, omdat de wachtlijstproblematiek niet als uitgangspunt van een wettelijke herziening genomen kan worden. Minister Kosto: ik heb gewezen op de tekorten in de voorzieningen. Ik heb gezegd dat een periode van drie maanden zelfs aan de korte kant was. Zodra het kan, ligt het in de rede dat wij ernaar streven die termijn zo kort mogelijk te laten zijn. Op andere beleidsterreinen die ik onder mijn beheer heb, is het ook wel gelukt om termijnen die de wet vroeg aanmerkelijk korter te doen zijn in de praktijk. Ik zal daarnaar streven, maar zelfs drie maanden vind ik al aan de korte kant. De praktijk is hier wat sterker dan de ieer. Wij moeten de praktijk dichter bij de leer brengen en daarvoor zal ik mij inzetten met mijn medewerkers. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: De heer Rouvoet heeft meegedeeld dat hij met de heer Dijkstal nog een amendement zal indienen. Ik ga ervan uit dat dit amendement uiterlijk morgen voor 12.00 uur is ingediend en dat het amendement geen reden meer is voor heropening van de beraadsla– ging. Als dat wel het geval mocht zijn, verzoek ik u, mij dat donderdag voor 12.00 uur te melden, dan kunnen wij dat donderdag zo nodig nog doen. Ik lok u daartoe overigens niet uit. Ik doe dit procedurevoorstel om u ten slotte voor te stellen aanstaande dinsdag te stemmen. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Gelet op het feit dat wij deze week een vrij zware agenda hebben, zou ik vooralsnog de agenda voor vanavond willen handhaven en zien hoever wij tot 23.00 uur kunnen komen. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Bepalingen inzake de landelijke werving, de selectie en het onderwijs voor de politie (LSOP-wet) (23446). De algemene beraadslaging wordt geopend. D De heer Van den Berg (SGP): Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoor– stel Bepalingen inzake de landelijke werving, de selectie en het onderwijs voor de politie (LSOP-wet) is een klein wetsvoorstel, maar zeker niet onbelangrijk, alleen al omdat de werving en de selectie van politie– personeel nauw verbonden is met een problematisch en daardoor helaas zeer actueel thema als de politiesterkte. Recent is dit onder– werp nog weer eens scherp in het daglicht gesteld door het rapport van de Algemene Rekenkamer. ilit het onderzoek dat de Algemene Rekenkamer heeft gehouden, bleek dat in de jaren 1988 en 1989 de instroomcapaciteit maar zeer ten dele werd benut. In 1991 en 1992 was dat iets beter, maar in 1993 daalde de benutting weer tot 67%. Er was in die jaren echter alle reden en ook formatieve ruimte en capaciteit om het aantal agenten sterk te vergroten. Mijn fractie heeft daar in die jaren steeds op aangedrongen, ook op het volledig benutten van de capaciteit op de politie-opleidingen. Dat er toen niet voldoende inspanningen zijn gepleegd om meer politie te krijgen, had verschillende oorzaken. Wij hebben daar op 22 maart over gesproken. In ieder geval is duidelijk dat de werving en de selectie een bepaalde sluiswerking kunnen hebben. Die sluiswerking moet natuurlijk wel in overeenstem– ming zijn met de feitelijke behoefte en de politieke wens. Onze vraag is hoe het in de praktijk zal gaan, nu landelijke werving, selectie en onderwijs worden verzelfstandigd. Het is duidelijk dat de politiesterkte een politiek gevoelig punt is. Daarover hebben wij in de afgelopen jaren vele malen gediscussieerd. Ook gezien de uitspraken van de grotere politieke partijen mag worden 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 79-5443 Van den Berg verwacht dat de politiesterkte in de nabije toekomst flink zal worden opgevoerd. Emdelijk, zo zeg ik daarbij. De vraag in het kader van dit debat is of het LSOP daarop is berekend. Voorzitter! Ik kom bij een punt dat mijn fractie steeds heeft beziggehou– den bij dit wetsvoorstel en dat ertoe heeft geleid dat mijn fractie in een eerder stadium met de afdoening bij hamerstuk van dit voorstel niet kon instemmen. Wat is het geval? Met het voorliggende wetsvoorstel wordt gekozen voor een afzonderlijke wettelijke regeling van het opleidingsgebeuren buiten de Politiewet. Wij hebben daarbij in de schriftelijke voorbereiding ai principiële vraagtekens geplaatst. Wij zien de noodzaak en de wenselijk– heid van deze richting niet in. !n de oude Politiewet was een en ander ook geïntegreerd. In de toelichting worden wel enkele argumenten genoemd, namelijk de geheel eigen structuur van werving, selectie en onderwijs, de specifieke organisatie van het LSOP-instituut en het feit dat het LSOP ook taken uitvoert voor anderen dan politieambtenaren. Maar wij zien nog niet in dat daaruit noodzakelijkerwijs moet voortvloeien dat een en ander in een aparte wet wordt geregeld. Ook in het advies van de bestuursraad van het LSOP wordt gepleit voor opname in de Politiewet. Ik wijs erop dat ook het Korpsbeheerdersberaad, bij brief van 25 januari 1994, zich bij deze opvatting heeft aangesloten. Mijn fractie zou in dit debat een klem– mend beroep willen doen op de bewindslieden. Willen zij hun visie op dit punt heroverwegen? Ik zie nog steeds opname van dit onderwerp als vanouds in de Politiewet als de fraaiste oplossing. Ik denk daarbij aan de beleidsmatige kant, dus aan de politie-opleiding in het kader van het gehele politiegebeuren, maar ook aan de formeel-juridische kant. De second-best-oplossing kan zijn een koppeling tussen dit wetsvoor– stel en de Politiewet. In de Politiewet zou dan een bepaling moeten worden opgenomen waarin uitgedrukt wordt dat de landelijke werving en selectie en de door de ministers aan te wijzen opleidingen worden verzorgd door het LSOP. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag verwerpen de bewindslieden deze suggestie, maar de argumenten waarmee dat gebeurt zijn naar ons idee niet sterk. Er wordt gesproken van overbodigheid, van dubbele regeling. Wij vinden het niet overbodig. Als in de Politiewet een bepaling staat en de LSOP-wet daarnaar verwijst, dan is er toch geen sprake van een dubbele regeling? Dan is juist sprake van een goede koppeling van wetgeving. Het doet recht aan de verbondenheid tussen de politie-organisatie als geheel en de werving, selectie en opleiding die daar onlosmakelijk mee verbonden zijn. Wij vragen de regering, op dit punt haar afwijzende houding te heroverwegen. Ik heb gezien dat collega Apostolou op dit punt een amendement heeft ingediend. Vanuit mijn benadering is het duidelijk dat dit mijn sympathie heeft, zij het dat het mijns inziens de second-best-oplossing is. Ik vraag de regering om de koninklijke weg te bewandelen. Meer in het algemeen vragen wij ons af of het LSOP niet te ver van de politie ais geheel af komt te staan. Ik zie dan even af van de juridische vormgeving. Worden de politie– opleidingen niet te veel als een gewone vorm van onderwijs gezien, waar je ook wel "gewone" docenten voor kunt inhuren? Is er wel voldoende relatie met de praktijk, bijvoorbeeld door het aantrekken van docenten die zelf uit de praktijk van de korpsen komen? Vanuit het veld maakt men zich zorgen over de teloorgang van specialistisch politie-onderwijs als gevolg van een drastische reorgani– satie van het LSOP. Volgens recente persberichten - ik verwijs naar De Politieambtenaar van februari 1994 moeten volgens een principebesluit van de bestuursraad de bestaande 14 LSOP-instituten binnen vier jaar worden omgevormd tot 5 multifunc– tionele opleidingscentra. Daarnaast zouden specialistische eenheden blijven bestaan. Hoe staat het nu precies met deze besluitvorming? Achten de bewindslieden het behoud van specialisme en specifieke deskundigheden voldoende gewaarborgd? Kan een en ander ook gevolgen hebben voor de belangstel– ling voor het volgen van een politie-opleiding, dus voor het potentieel? Hoe zit het overigens met de relatie tussen de 25 korpsen en het LSOP? Kan voldoende worden gegarandeerd dat de opleidingseisen van de korpsen worden doorvertaald door het LSOP? Er zijn vragen te over. Er wordt gezocht naar mogelijkhe– den voor meer integratie van het politie-onderwijs in het reguliere onderwijs. Op zichzelf is dat een goede zaak. Onnodige versnippering moet worden voorkomen, maar ook hier geldt natuurlijk dat de specifieke aard van de politie-opleidingen voldoende tot zijn recht moet komen. In ieder geval zal de eigen structuur als zodanig met de eigen wettelijke regeling moeten worden gehand– haafd, zoals de bewindslieden zelf overigens ook zeggen. Hoe staat het met het project herstructurering hoger politie-onderwijs? Voorzitter! De inhoud van de wettelijke regeling roept bij mij op zichzelf geen grote problemen op. Dat zal duidelijk zijn. Ik heb slechts een aantal meer beleidsmatige vragen gesteld. Voor mij is bij deze behandeling cruciaal de meer wetstechnische vraag waar regeling moet plaatsvinden en hoe koppeling met de Politiewet tot stand moet worden gebracht. Vooral op dat laatste punt hoor ik graag een duidelijke visie, bij voorkeur een heroverweging van het regerings– standpunt. D De heer Apostolou (PvdA): Voorzitter! Bij de behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de Politiewet in verband met de verzelfstandiging van de uitvoering van het politie-onderwijs in 1992 is ons in het vooruitzicht gesteld dat er na de invoering van de nieuwe Politiewet een aanpassing van de bepalingen, veelal van redactionele aard, over het politie-onderwijs zou komen. De regering heeft nu gekozen voor een afzonderlijk wetsvoorstel. De fractie van de PvdA heeft tijdens de plenaire behandeling van het eerdergenoemde wetsvoorstel een pleidooi gehouden om deze wet als een afzonderlijk hoofdstuk in de nieuwe Politiewet op te nemen. Bij de schriftelijke behandeling van het onderhavige wetsvoorstel heeft mijn fractie alsnog gepleit voor opneming in de nieuwe Politiewet. De regering heeft om wetstechnische redenen niet willen ingaan op ons voorstel. Wij vinden de argumentatie van de regering op dit punt niet overtui– gend. De fractie van de PvdA vindt het van belang dat tot uitdrukking wordt gebracht dat het LSOP een dienstverlenende organisatie van en voor de politie is. Om dit aspect nu 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 79-5444 Apostolou reeds in deze wet vast te leggen, heb ik een amendement ingediend. Voorgesteld wordt, na artikel 14 een nieuw lid in te voegen waarmee de nauwe samenhang tussen de politie-organisatie en het politie– onderwijs wordt vastgelegd. Wij willen ook dat de LSOP-wet op termijn alsnog als een apart hoofdstuk deel gaat uitmaken van de nieuwe Politiewet. ik vraag de ministers of zij op korte termijn een voorstel willen indienen tot integratie van de LSOP-wet in de Politiewet 1993. De PvdA-fractie vraagt ook de aandacht van de ministers voor de formulering van artikel 3, lid 1a. In dit artikel wordt onzes inziens afgeweken van de tekst van artikel 66, de leden 1a en 1b, van de oude Wet op het politie-onderwijs. Dit houdt een wezenlijke wijziging in met betrekking tot het verzorgen van de basisopleidingen. In de oude tekst staat dat het LSOP de verzorging van de basisopleidingen tot taak heeft. Dit betekent dat het LSOP zonder meer de basisopleidmgen verzorgt. Het is mij niet duidelijk of de regering de formulering van artikel 3, lid 1a, in de afzonderlijke LSOP-wet bewust heeft gekozen. Uit de memorie van toelichting kunnen wij dat niet concluderen. Integendeel. Daar wordt in de artikelsgewijze toelichting gesteld: "Het LSOP verzorgt de basis– en de aangewezen vervolgopleidingen voor de politie". Het lijkt mij nodig dat ieder misverstand, veroorzaakt door de wettekst, wordt weggenomen. Daarvoor heb ik een amendement op artikel 3, lid 1, ingediend. Nogmaals, daarmee wordt tot uitdrukking gebracht dat de basisopleidingen zonder meer door het LSOP worden verzorgd naast andere door de ministers aan te wijzen opleidingen. Voor het overige is dit wetsvoorstel min of meer identiek aan de wet die wij in 1992 in de Kamer hebben behandeld. Derhalve heeft het onze instemming. Wel vraag ik de ministers op een aantal punten nog om een verduidelijking. Ten eerste heb ik een vraag over de consequenties van de in gang gezette herstructurering van het LSOP voor een aantal politiescholen. Naar ik heb begrepen, heeft het LSOP plannen om een vijftal multifunctionele centra in het leven te roepen, waarvan er één nieuw moet worden opgebouwd in de Randstad. Mede door deze herstruc– turering en de gehele reorganisatie van de politie komen de instituten De Harne in Harlingen en De Cloese in Lochem in een positie waarin zij op termijn niet meer zelfstandig kunnen functioneren en wellicht moeten fuseren of worden opgeheven. Ik vraag de ministers, hoe de bewaking van dit proces door het ministerie plaatsvindt en of de belangen van de politiescholen in het noorden en oosten van het land worden gewaarborgd. Uit een oogpunt van werkgelegenheid in de regio's Noord– en Oost-Nederland lijkt het de fractie van de PvdA van groot belang dat deze vragen in de nu in de maak zijnde plannen worden verdisconteerd. In verband met de reorganisatie van het LSOP is het mijns inziens noodzakelijk dat de Kamer in een afzonderlijk overleg met de ministers uitvoeriger ingaat op het politie– onderwijs en de ontwikkelingen die momenteel gaande zijn. Ik doel dan op de vorming van de multifunctio– nele centra, de ontwikkelingen in de werving en selectie en de eventuele knelpunten daarbij. Dit is te meer relevant nu de verschillende politieke partijen in deze Kamer een forse uitbreiding van de politie voorstaan en derhalve het nieuwe kabinet, in welke samenstelling dan ook, waarschijnlijk zal besluiten om een uitbreiding te bewerkstelligen. Ik vraag de ministers of zij kunnen toezeggen dat voor het einde van dit jaar een afzonderlijke notitie wordt uitgebracht over de ontwikkelingen in het politie-onderwijs. Deze notitie zal voor een groot gedeelte informatief van karakter zijn omtrent de plannen van het LSOP, maar zal met name enkele beleidsvoornemens moeten bevatten ten aanzien van de visie van de regering op de verhouding van het politie-onderwijs tot het reguliere onderwijs. Verder impliceert de aanwijzings– bevoegdheid van de ministers dat zij naast de basisopleidingen keuzes maken over de opleidingen die zij willen voorschrijven of stimuleren. Een punt dat ook tijdens het vorige debat over deze wet aan de orde kwam, is de positie van de politieambtenaren die permanent werkzaam zijn bij het LSOP. In artikel 9 van het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, wordt gesteld dat uitgangspunt voor het nieuwe politiebestel is één uniforme rechtspositie voor alle politie– ambtenaren. Verwezen wordt naar artikel 50, eerste lid, van de nieuwe Politiewet. Mijn vraag aan de ministers is of hiermee de knelpun– ten die het LSOP signaleerde, van de baan zijn. Voigens mijn informatie brengt het in dienst blijven van executief personeel bij de eigen korpsen praktische problemen met zich mee, met name met betrekking tot het personeelsbeleid. Wordt hierover met het LSOP gesproken en, zo ja, welk standpunt nemen de ministers in deze zaak in? Over de werving en selectie van vrouwen en allochtonen hebben wij de afgelopen periode niet altijd gunstige berichten gehoord. De berichten over leerlingen van de Nederlandse politie-academie en de voorvallen van discriminatie, de aankondiging van het Rotterdamse politiekorps dat de selectie van allochtonen voor de politie strenger moet worden en de begeleiding intensiever, zijn signalen dat met de werving en selectie van allochtonen een aantal zaken misgaat. Enkele jaren geleden is met de Kamer afgesproken dat 1000 politie– functionarissen van allochtone afkomst in dienst zouden worden genomen. Wat is de stand van zaken van dit plan? De Landelijke politie– emancipatiecommissie heeft in haar advies "Regionale emancipatienota" een aantal behartigenswaardige suggesties gedaan over de positie van vrouwen bij de korpsen. Verder heeft deze commissie naar aanlei– ding van de reorganisatieplannen van het LSOP in een brief aan de ministers een aantal punten onder de aandacht gebracht. Gaan de ministers op deze adviezen reageren en, zo ja, op welke termijn? Wellicht is het een idee om de reactie van de ministers op deze punten te vervatten in de door mij gevraagde notitie over het politie-onderwijs in de toekomst. De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Graaf, die zijn maiden– speech zal houden. D De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Het aan de orde zijnde wetsvoorstel geeft slechts aanleiding tot een korte beschouwing, omdat het inmiddels grotendeels gaat om een wets– technische aanpassing als gevolg van de inwerkingtreding van de Politiewet 1993 per 1 april jl. 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 De Graaf De LSOP-wet bevat nagenoeg alle bepalingen die reeds in hoofdstuk 7 van de oude Politiewet stonden. Nu over de structuur en de verzelfstandi– ging van het politie-opleidingsbestel ruim twee jaar geleden in de Kamer uitvoerig is gesproken, behoeven we dat nu niet opnieuw ten principale te doen. Daarom wil ik alleen enkele opmerkingen maken over het wetsvoorstel zelf en over het politie-onderwijs. Ik wil allereerst iets zeggen over de vorm. Al bij de behandeling van wat ik maar zal noemen de eerste LSOP-wet in februari 1992, speelde de vraag of bij de invoering van de nieuwe Politiewet de regeling van een politie-opleidingsbestel onderdeel van die wet zou moeten zijn of een zelfstandige verschijnings– vorm zou moeten hebben. De toenmalige minister van Justitie hield een slag om de arm en wees op afwegingen van wets– technische aard. Het voorstel voorziet nu in een aparte LSOP-wet die dus los van de oude Politiewet komt te staan. Dit is weliswaar prettig voor de uitgevers die reeds mooie en zelfs gebonden edities van de nieuwe Politiewet hebben verzorgd, maar mijn fractie betwijfelt of dit wenselijk is. De argumentatie van de regering is op zijn minst magertjes te noemen. Het onderwijs is inderdaad apart georganiseerd in een zelfstandige organisatie, maar dit was echter ook al zo in 1992 en dit kan dus nauwelijks een nieuwe reden zijn voor aparte wetgeving. Een ander argument dat de ministers hanteren, is het feit dat het LSOP ook voor andere dan de politie de opleidmg kan verzorgen Dat lijkt mij een meer principieel argument, dat echter ook voor discussie vatbaar is. Bij de oprichting van het LSOP is toch een betrekkelijk dwingende gedachte geweest dat verzelfstandi– ging en overkoepeling van de politie-opleidingen, inclusief de werving en selectie, geen markt– gerichte beweging kon zijn. Met andere woorden: de politiekorpsen hebben niet zomaar de vrijheid om te bepalen waar zij hun mensen laten opleiden. Hoewel niet werd uitgesloten dat zogenaamde niet-verplichte opleidingen ook elders kunnen worden gevolgd, is het uitgangspunt toch steeds geweest dat politie en LSOP onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. De ontwikkelingen hoeven niet stil te staan. Met name is nog in discussie in hoeverre het politie-onderwijs aansluiting kan vinden bij het reguliere beroepson– derwijs, vooral in de primaire sfeer. Toch moeten wij vooralsnog aan dit uitgangspunt vasthouden. Het lijkt mij daarom nog steeds logisch als de wet die de instelling, de organisatie, de verantwoordelijkheden en de taken van de politie beschrijft, ook de regelmg voor de opleiding en de selectie zou omvatten. Ook uit het oogpunt van eenvoud van wetgeving verdient dit volgens mij de voorkeur. Ik nodig de ministers uit om in hun reactie een minder summiere verklaring over dit aparte wetsvoor– stel te geven dan hun voorgangers hebben verschaft in de memorie van toelichting. Ik wijs er in dit verband op dat de bestuursraad van het LSOP, die toch geacht wordt het hele pohtieveid te omspannen, uitdrukke– lijk heeft gepleit voor opname in de Politiewet zelf, juist om uit te drukken dat het LSOP een dienstver– lenende instantie is voor de Nederlandse politie. De heer Van den Berg heeft er al op gewezen dat een zelfde geluid van de verzamelde korpsbeheerders kwam. Hetzelfde geldt voor het Korps landelijke politiediensten, dat ook grotendeeis dienstverlenend is aan de regionaie korpsen. Daarvoor hebben wij toch ook geen aparte wet gemaakt. Mijn fractie pleit er daarom voor, de LSOP-wet te integreren in de Politiewet van 1993. Dat kan op korte termijn worden geregeld via een apart wetsvoorstel. In de tussentijd kan met het amendement dat de heer Apostolou heeft aangekondigd, in elk geval een verbinding worden gelegd tussen de LSOP-wet en de Politiewet van 1993. Voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel is aanleiding om kort stil te staan bij de ontwikkeling van het LSOP tot op heden. De afgelopen jaren is het, althans in de Kamer, behoorlijk stil geweest rond het LSOP. Geconstateerd werd, dat de primaire opleidingen minder mensen hadden opgenomen dan wenselijk is voor de sterktegroei. Dat leek mij echter niet zozeer een probleem van het onderwijs als wel van de regionale korpsbudgetten. Ook heeft de Kamer enige malen bezorgdheid geuit over de positie van allochtonen in opleiding. Daarop kom ik nog terug. Inzicht in de positie van het LSOP heeft de Kamer echter tot dusver nauwelijks gekregen. ik zeg dat tegen de achtergrond van de discussies van ruim twee jaar geleden Uitdrukkelijk heeft de toenmalige minister van Justitie de Kamer toegezegd, dat jaarlijks bij de begroting een rapportage over het LSOP zou worden gepresenteerd. Ik vrees dat een dergelijke rapportage de Kamer tot op heden niet heeft bereikt. Misschien kunnen de ministers aangegeven, wanneer dat wel het geval zal zijn. In dit verband wijs ik graag op het derde lid van artikel 11 van dit wetsvoorstel, dat de bestuursraad verplicht tot het jaarlijks opstellen van een overzicht. Is dat overzicht er eigenlijk? En zo ja, waarom is dat nog nooit naar de Kamer gestuurd? Dergelijke rapportages zouden ons inzicht kunnen geven in de reorganisatieplannen van het LSOP. Daarvan stonden de kranten vol, maar de Kamer is daarvan tot op heden onkundig gebleven. Ik begrijp dat die plannen gedeeltelijk zijn bijgesteld, maar zij hebben een hoop onrust veroorzaakt, vooral op de scholen en instituten die met sluiting worden bedreigd. Ik noem Harlingen en de school in Zuid-Limburg. Ook is publiekelijk de vrees geuit, dat het LSOP verstrikt raakt in een grote mate van bureaucratie met het instituutsbureau als een "beheers– waterhoofd". Het moge duidelijk zijn, dat ingrijpende reorganisatieplannen van het LSOP de warme belangstel– ling van mijn fractie hebben. Na alle onrust die gepaard ging met de reorganisatie van de politie zie ik nu niet uit naar onrust en verwarring bij de politie-opleidingen. De politie heeft de afgelopen jaren al te veel in de frontlinie van chaos en onzeker– heid gestaan. Dat hoeven we niet nog eens op kleine schaal te beleven. Dat er lange-termijnplannen worden ontwikkeld die rekening houden met flexibiliteit, efficiency en de taakontwikkeling bij de politie lijkt mij zinvol. Sterker nog: dat is de primaire taak van de bestuursraad en de directie van het LSOP. Ik zag wel graag dat dit in tijd wordt gefaseerd en dat het gebeurt onder een aantal randvoorwaarden. Zo zal bijvoor– beeld het streven naar een uitbrei– ding van de substantiele sterkte van de politie niet gefrustreerd mogen en kunnen worden door institutionele veranderingen. De beschikbare opleidingscapaciteit mag met andere woorden niet in de verdrukking komen. Eerder moet het omgekeerde gebeuren. 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 79-5446 De Graaf Eeri andere randvoorwaarde lijkt mij, dat geografische spreiding van de opleidingscentra gewaarborgd blijft. Ik zeg dat met nadruk omdat het niet alleen in het belang van de regiokorpsen zelf is, maar ook relevant is voor de spreiding van centrale voorzieningen over het land en de daarbij behorende werkgele– genheid. Ik heb begrepen dat de voorstellen tot reorganisatie van het LSOP nagenoeg afgerond, maar nog niet definitief zijn. Hoewel het hierbij om een primaire bevoegdheid gaat van de bestuursraad van het LSOP is ook de verantwoordelijkheid van beide ministers aan de orde. De LSOP-wet verschaft de ministers immers ultieme bevoegdheden die, indien nodig, ook daadwerkelijk kunnen worden uitgeoefend. Daarom zou ik van de ministers ter gelegenheid van de behandeling van dit wetsvoorstel willen vernemen of zij inmiddels met de bestuursraad hebben overlegd over de plannen en wat hun al dan niet voorlopige oordeel hierover is. Ik zou het op prijs stellen indien zij tevens willen aangeven of gegarandeerd kan worden, dat indien een nieuw kabinet besluit tot substantiële sterkte-uitbreiding van de politie, dat wil zeggen tot fors meer politieagen– ten en fors meer surveillanten, het LSOP ook daadwerkelijk in staat is, in de werving, de selectie en de opleidingscapaciteit te voorzien. Voorzitter! Ik heb nog een paar vragen over het wetsvoorstel. De huidige wet vraagt van beide ministers de aanwijzing van verplichte opleidingen. De nieuwe tekst spreekt in artikel 3, eerste lid, onder a, nadrukkelijk over basis– en vervolgopleidingen. Kunnen de ministers aangeven hoe het staat met deze aanwijzing? In het bijzonder is mijn fractie geïnteres– seerd in de criteria die voor de aanwijzing van verplichte opleidin– gen gelden en in het antwoord op de vraag of de aanwijzing ook budget– taire gevolgen voor het LSOP zal hebben Ik doel daarbij op de mogelijke vermindering van budget. Bij de aanwijzing van de basisop– leidingen sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Apostolou. Zijn amendement op artikel 3, eerste lid, onder a, kan dan ook op onze steun rekenen. Voorzitter! Tot slot van mijn betoog wil ik de zorg van mijn fractie uitspreken over de selectie, de opvang en begeleiding van allochtonen in de Nederlandse politie. Het loflijke streven om de politie een afspiegeling te laten zijn van de samenieving heeft kennelijk bijeffecten die niet goed zijn voorzien. De problemen rond de allochtone studenten op de Nederlandse politie-academie zijn bekend en worden thans, zo begrijp ik, onderzocht. Dat onderzoek lijkt mij erg lang te duren. Hoewel zorgvul– digheid voor alles gaat, vraag ik mij af of de situatie op de Nederlandse politie-academie langer uitstel van maatregelen kan dulden. Waarom kan er bijvoorbeeld niet nu al een vertrouwenspersoon voor allochtone studenten worden aangesteid, vooruitlopend op de resultaten van het onderzoek? Er is meer. De afgelopen week heeft het korps Rotterdam/Rijnmond de knuppel in het hoenderhok gegooid. Een aantal allochtone politiemensen blijken in de politie– dienst soms tegen belangen– conflicten en cultuurverschillen op te lopen, waar zij soms moeizaam mee kunnen omgaan. Ik citeer commissa– ris Van Gils van het Rotterdamse korps uit de Volkskrant van 31 mei jl.: "Wij hebben de problemen waarmee allochtone collega's kunnen kampen onderschat. Wij hebben allochtone agenten slecht voorbereid." Het pakket aan maatregelen dat de korpsen zelf kunnen toepassen daargelaten, geven de kennehjke problemen, bijvoorbeeld in Rotter– dam ook aanleiding tot de vraag in hoeverre de primaire opleidingen mede debet zijn aan de situatie van, soms, ontsporende politiemensen van allochtone herkomst. Het komt mij wenselijk voor dat de minister van Binnenlandse Zaken daarnaar onderzoek laat doen en de mogelijk– heden beziet om in selectie en opleiding nog meer rekening te houden met de specifieke positie van allochtonen. Kwaliteit en kwantiteit moeten immers hand in hand gaan. Voorzitter! Ik vraag nadrukkelijk om de reactie van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik ga ervan uit dat zij met mij van mening is dat dit soort alarmerende signalen niet kunnen worden genegeerd. Tegelijkertijd wil ik graag voorkomen dat een beeld ontstaat van alloch– tone politiemensen die niet zouden deugen. Ik prijs de openheid van het Rotterdamse korps, maar ik ga er tevens van uit dat de minister van Binnenlandse Zaken de eventuele incidenten in de juiste proporties kan plaatsen en waar nodig actie onderneemt of reeds heeft onderno– men. Het behoeft, gelet op de aard van het wetsvoorstel, geen betoog dat mijn fractie de LSOP-wet zal steunen, hoewel met name een latere inpassing in de Politiewet ons wenselijk voorkomt. Voor het overige wacht ik met interesse de beant– woording van mijn vragen af. De voorzitter: Ik wens collega De Graaf oprecht geluk met zijn maidenspeech. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. D De heer Van der Heijden (CDA): Voorzitter! Ik wil mij allereerst aansluiten bij de gelukwensen die u heeft gericht aan de heer De Graaf. Wij hebben nu in de praktijk gezien wat de bewindslieden van politie moeten missen. Daarvan mogen wij vandaag en, naar ik hoop, vele jaren profiteren. Voorzitter! De CDA-fractie had aanvankelijk niet de bedoeling om aan een uitgebreid kamerdebat over de landelijke werving, selectie en opleiding van de politie deel te nemen. In wezen hadden wij geen problemen. Dat blijkt ook uit onze schriftelijke bijdrage. Wij hebben weliswaar wel eens de gedachte geopperd om de landelijke opleiding echt in de grote volwassen Politiewet op te nemen, en die gedachte is ook vandaag druk besproken, maar nu de CDA-fractieleden vandaag moeten constateren dat dit niet is gebeurd, zullen zij daar ook niet op aandrin– gen. Immers, er zijn nu een paar redenen om daar toch op z'n minst iets minder haast mee te maken. Allereerst noem ik de differentiatie binnen de politie-opleidingen. Die vinden wij heel erg belangrijk, omdat daarmee ruimte wordt geschapen voor verschillende functies in de opleiding. Dat geldt natuurlijk zowel naar boven als naar beneden. Je zou ook kunnen zeggen dat de politie– surveillant via een basisopleiding nu alle ruimte in die opleiding zou kunnen krijgen. Wij vinden dat de politiesurveillant volwaardige politietaken moet kunnen vervullen en naast de gewone agent inzetbaar moet zijn. Het is dus een volwaar– dige opstapfunctie met doorgroei– 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 Van der Heijden mogelijkheden. Wij vinden dat dat dan ook eigenlijk in de opleiding al tot uitdrukking moet kunnen komen. Een andere overweging is de volgende. De opleiding moet gefaseerd gevolgd of vervolgd kunnen worden. Na een opleiding en een inwerkperiode moet men als het ware de politie-opleiding kunnen vervolgen of in nascholing of in specialisatie of als het ware weer in een opstap naar een betere positie binnen het politieapparaat. Het is voor ons van het grootste belang dat het LSOP via een modulair opbouw– systeem een breed pakket van onderwijsvakken biedt, zodat men uitermate flexibel kan reageren op de vraag naar opleiding vanuit zowel de mensen die het willen volgen als de korpsen die daar belang bij hebben. De CDA-fractie vindt het als het ware essentieel voor de vervulling van de basispolitiezorg. Ik kan de bewindslieden dan ook verzekeren dat wij daar bij de evaluatie op terug zullen komen en dan ook echt zullen proberen na te gaan in hoeverre die opleiding dan ook die kansen geboden heeft. Voorzitter! De derde overweging om dit onderdeel niet in de grote Politiewet op te nemen, is dat wij eigenlijk tot de conclusie komen dat elk korps en zeker de grote korpsen steeds meer om specifieke opleidin– gen vragen en die ook als het ware zelf een eigen accent willen geven. Ik heb de indruk dat zij daarin zelfs nog wel eens verder willen gaan. Het is van wezenlijk belang dat de basisopleiding voor het overgrote gedeelte uniform wordt georgani– seerd en dat de kwaliteit ervan is gewaarborgd, maar wij moeten toch constateren dat er specifieke regiogebonden accenten zullen worden gevraagd. Die zullen dan ook moeten kunnen worden aangebracht. Voorzitter! In het verslag heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor het onderbrengen van een deel van het politie-onderwijs binnen het reguliere onderwijs. Ik moet zeggen dat die wens van de CDA-fractie natuurlijk niet spoort met de gedachtengang die de heer Apostolou hier vandaag heeft uiteengezet. Wij kunnen dan ook de argumentatie voor zijn amendement voorlopig niet delen. De heer Apostolou (PvdA): Mijn voorstel is dat de basisopleiding in ieder geval door het LSOP zal worden gegeven. Bent u het daar niet mee eens? Zo staat het immers nu in de wet zoals wij die in 1992 hebben vastgesteld. De heer Van der Heijden (CDA): Daar kan ik mij natuurlijk niet van losmaken, maar wij hebben steeds het gevoel dat het mogelijk zou moeten zijn en waarschijnlijk ook mogelijk zal worden om een deel van de politie-opleiding in het reguliere onderwijs - laat ik maar zeggen: het middelbaar beroepsonderwijs –te stoppen. Om te voorkomen dat hetgeen u met uw amendement beoogt als een absolute dam zal werken, moet dit, hoewel het waar is wat u zegt, niet nog eens versterkt worden met hetgeen u daarover in de toelichting op het amendement hebt opgemerkt. De heer Apostolou (PvdA): De heer Van der Heijden wil het evaluatie– moment afwachten. Ik weet dat die bepaling in 1992 in de wet is opgenomen. In die wet staat dat de basisopleiding in ieder geval door het LSOP zal worden gegeven. Dat betekent dus dat de heer Van der Keijden afwijkt van hetgeen wij in 1992 hebben afgesproken. De heer Van der Heijden (CDA): Hoe dan ook, ik probeer duidelijk te maken dat het amendement van de heer Apostolou niet spoort met onze gedachten op dat punt. Ik heb geen behoefte om een gedachtengang te onderstrepen die niet de onze is, want wij zouden onze gedachten– gang juist overeind willen houden, of dat op dit moment nu wettelijk mogelijk is of niet. Wij geloven en menen dat aanzetten tot politie– opleiding niet altijd in de politie– opleiding van het LSOP behoeft te worden genoten. Hoe het wordt uitgewerkt, zien wij nog wel. Voorzitter! Evenals andere collega's vragen wij aandacht voor de positie van de politieambtenaren binnen de opleiding. Men maakt nu gebruik van executieven, zoals zij zojuist zijn genoemd. De CDA-fractie heeft een voorkeur voor executieven die vanuit de korpsen worden gedetacheerd bij het LSOP. Wij geloven dat de dageiijkse praktijk op die manier beter kan worden ingepast in de basisopleiding en eventueel ook in de vervolg– opleidingen. Ook dat is dus een iets andere benadering dan de zojuist gepresenteerde benadering. Voorzitter! Het feit dat de CDA-fractie dit wetsvoorstel steunt en dus accepteert dat het een aparte wet wordt, is hiermee aangeduid. Bij de evaluatie van de wet voor 1998 zouden de door mij genoemde elementen - differentiatie, fasering en eventueel kijken in hoeverre absolute uniformering van de basisopleiding nodig is, in hoeverre regionale accenten kunnen worden aangebracht en of zich misschien bij andere opleidingen mogelijkheden voordoen die daar duidelijk om vragen - kunnen worden bekeken om te bepalen in hoeverre het nodig is om deze wet dan op te nemen in de grote Politiewet. Bij de evaluatie kunnen ook elementen naar voren komen die daar, als wij dan toch een wetswijziging onder handen hebben, een rol in kunnen spelen. Tot slot twee opmerkingen naar aanleiding van bijdragen van collega's. De eerste heeft betrekking op allochtonen. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer De Graaf heeft gezegd over het mogelijke probleem dat ontstaat bij onvoldoende voorbereiding en onvoldoende opvang van allochtone politiemensen in grote korpsen. Kortheidshalve stem ik ook in met het verzoek om daar uiterst serieus naar te kijken en er uiterst serieus op te reageren. Er is ook een ander aspect aan deze zaak. Ik ben het zeker eens met een inhaalmanoeuvre die gemaakt moet worden en ook werkelijk gemaakt wordt om allochtone mensen in de politiedienst te krijgen. Dat vind ik zonder meer een goede zaak, maar hier zit ook een kritisch kantje aan. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat een al te strakke benadering van dat stand– punt - ik zou haast zeggen: een al te straffe en ongenuanceerde benade– ring - op dit moment er al toe kan leiden dat autochtone jongelui in wezen geen toegang meer kunnen krijgen tot de politiedienst. Dat is niet alleen heel erg vervelend voor jongens die daarin hun toekomst zoeken, maar zou ook heel nadelig kunnen uitpakken voor de opbouw van menig pclitiekorps. Ik wil die waarschuwing graag laten horen. Voorzitter! Er is even gesproken over de sluiting van opleidingen. Ik ben het daarmee eens. Ik meen, dat het goed is dat wij even inspelen op wat is genoemd de verwachting van de uitbreiding van de politie, hetgeen nu al een frustratie van de heer De Graaf zou kunnen zijn. 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 Van der Heijden De voorzitter: Ik deel met het oog op de verdere gang van zaken aan de Kamer mee, dat wij vanavond niet meer beginnen aan de behandeling van het Verdrag inzake de rechten van het kind (22855, R1451). Morgenmiddag om drie uur zal die behandeling aanvangen. D De heer Van Erp (WD): Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de felicitaties aan het adres van de heer De Graaf in verband met zijn maidenspeech. Uit het verloop van de schriftelijke voorbereiding hebben de bewindslie– den kunnen merken, dat de fractie van de VVD van mening was dat het onderhavige wetsvoorstel een hamerstuk zou kunnen zijn. Van belang was voor ons, of het onderhavige wetsvoorstel en het LSOP een goed instrument vormen om tijdig voldoende politiemensen goed op te leiden, die voor hun taak zijn berekend. Nu blijkt, dat de discussie niet gaat over de inhoud van het wetsvoorstel, maar om de techniek van wetgeving. In de memorie van toelichting en in het antwoord van de regering zijn door de bewindslieden argumenten aangegeven, waarom gekozen is voor een aparte wet en geen integrale opneming in de huidige Politiewet. Het ging om drie argumenten: de geheel eigen structuur van de werving, selectie en het onderwijs voor de politie, de specifieke organisatie van het met de uitvoering belaste Landelijk selectie– en opleidingsmstituut politie en het gegeven dat het LSOP ook taken uitvoert voor anderen dan politie– ambtenaren. Dat laatste is erg essentieel. Wij gingen ervan uit, dat de bewindslieden met de bestuurs– raad van het LSOP, die een andere mening is toegedaan, gediscussieerd hadden. Deze is van mening, dat het in de Politiewet moet worden geïntegreerd. Is hierover een discussie geweest met de bestuurs– raad? In het voorlopig verslag heeft de PvdA die vraag opgeworpen. Naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het eindverslag hebben de bewindslieden geant– woord, dat het argument van beperking van regelgeving in algemene zin kan worden onder– schreven. Zij zeggen verder: "Wij zijn evenwel van oordeel, dat voor de onderhavige regeling de duidelijk– heid meer is gediend met een aparte LSOP-wet." Wanneer wij dit gaan veranderen omdat het integraal in de Politiewet moet worden opgenomen, duidt dat erop, dat de argumenten van de bewindslieden ons niet zo aanspreken Ik heb daarover nog geen afgerond oordeel. Deregulering spreekt mij wel aan. De heer Van der Heijden vraagt zich af, of dit niet beter kan worden bekeken bij de evaluatie die in 1990 volgt. Wat de wet betreft heb ik begrepen dat de stukken al zijn gedrukt. Je kunt het oplossen met een paperclip. Je hecht de zaken aan elkaar en dan ben je ook een heel eind. Kortom, ik ben er nog niet uit en ik wacht met belangstelling het antwoord van de bewindslieden af. De heer Apostolou heeft een amendement ingediend, voorkomend op stuk nr. 8, dat reguliere onderwijs– opleidingen betreft. Ik vrees dat daarmee bepaalde andere mogelijk– heden zouden worden afgeremd. Ook wat dit betreft krijg ik graag een reactie van de bewindslieden. De heer Van der Heijden wees er ook al op dat het niet uitgesloten is dat andere mogelijkheden worden afgeremd. De heer Apostolou (PvdA): Het was in 1992 nota bene de heer Franssen die juist met betrekking tot dit artikel een amendement indiende. Hij verlangde dat er een onderscheid werd gemaakt tussen basisopleiding en vervolgopleidingen. In mijn amendement gaat het om de basisopleidmg Als ten aanzien daarvan een wijziging moet plaatsvmden, vind ik dat de Kamer daarover moet spreken. Daarom wil ik dit in de wet vastleggen. Dat is de bedoeling van mijn amendement. Het gaat mij er niet om, beperkingen op te leggen. De heer Van Erp (VVD): Ik ben u dankbaar voor deze reactie. Als er geen sprake is van het opleggen van beperkingen, kan ik waarschijnlijk wel met u meegaan. Voorzitter! Ten slotte richt ik mij op een zaak die alles te maken heeft met werving, selectie en onderwijs. Het betreft het opleidingsinstituut De Harne in Harlingen, in de politieregio Noord-Holland-Noord. Ik zou graag de aandacht van de bewindslieden willen vragen voor de personele problemen en de opleidingscapaciteit van De Harne. Door de LSOP– bestuursraad is op 27 januari 1994 een principebesluit genomen om vrij drastisch te gaan reorganiseren. Waar het om De Harne gaat, blijkt dat dit idee ten koste gaat van de opleidingscapaciteit. Op langere termijn gaat dit natuurlijk ten koste van het aantal op te leiden agenten. Wat is de reactie van de bewindslie– den op deze reorganisatie? Hoe denken zij over de plannen tot beperking van de opleidings– capaciteit tegen de achtergrond van de gedachte dat er meer agenten op straat moeten komen? Ik denk dat wij het allemaal over de noodzaak daarvan wel eens zijn. D Minister De Graaff-Nauta: Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoer– ders voor hun inbreng en feliciteer graag de heer De Graaf met diens maidenspeech. Zijn betoog handelde over een hem welbekend onderwerp. Hij is daarin goed thuis en ik hoop dat wij daarvan de vruchten kunnen plukken. De heer De Graaf maakte een fundamentele en juiste opmerking toen hij stelde dat wij in feite te maken hadden met een wetstechnische wijziging. Dat is waarheid in alle eenvoud maar de praktijk is er ook nog. Die praktijk houdt in dat, als een bepaald onderwerp op de agenda staat aan de hand van een wet, de actuele ontwikkelingen daaromheen een rol spelen bij de beoordeling en de besprekingen. Dat kan niet anders. Met betrekking tot het onderwerp waarover wij nu spreken, zijn bepaalde zaken stevig in beweging. Dat betekent dat op de diverse vragen die over bepaalde ontwikke– lingen zijn gesteld, vanavond niet een zodanig antwoord kan worden gegeven dat wij van dat onderwerp af zijn. De Kamer heeft er echter volledig recht op nauw betrokken te blijven bij wat op dit terrein gebeurt. Mede namens mijn collega zeg ik graag toe dat wij al het mogelijke zullen doen om de Kamer zo goed mogelijk te informeren en bij de ontwikkelingen te betrekken. Het is de bedoeling dat in goed gemeen overleg deze ontwikkelingen aan de eisen worden aangepast. Er komt nog een aantal stukken. Bepaalde zaken kunnen ook voor een nieuw kabinet niet zodanig vast– getimmerd worden dat zij voor het blok komen te staan. Onze demissio– naire status betekent ook dat wij op een bepaald moment een zekere terughoudendheid moeten betrach– 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 79-5449 De Graaff Nauta ten voor wat betreft de standpunten en de ontwikkelmgen op middellange en langere termijn. De heren Apostolou, De Graaf en Van der Heijden vroegen wat de andere redactie van artikel 3 uit de oude Politiewet, hoofdstuk VII, voor dit wetsvoorstel betekent. De ontwikkelingen met betrekking tot het politie-onderwijs maken het gewenst dat de wet ruimte biedt voor toekomstige veranderingen. De tekst van het eerste lid van artikel 3 van het wetsvoorstel biedt deze ruimte. Deze ruimte is zeer welkom. Ik duid hierbij op de woorden: "de door Onze Ministers aan te wijzen basis– en vervolgopleidingen". Wij hebben met deze zin redactioneel samengevoegd wat in de oude Politiewet in twee onderdelen was gesplitst. Het voordeel van deze samentrekking was onder meer dat op deze wijze werd aangegeven dat de ministers uitdrukkelijk moeten aangeven wat basisopleidingen zijn. Dat ligt op dit ogenblik niet duidelijk vast. De wijziging is niet ingegeven door een voornemen om op deze wijze basisopleidingen weg te halen bij of niet toe te wijzen aan het LSOP. Het LSOP, en ik benadruk dit graag, is ons politie-opleidingscentrum bij uitstek. Veranderingen in het politiebestel, zo u wilt in de politiecultuur, moeten ook in de onderwijsfase plaatsvinden. Het is goed denkbaar dat in de nabije toekomst ook andere onderwijsinstel– lingen bij de basisopleiding betrokken worden. Met de bepaling dat het LSOP de aan te wijzen opleidingen verzorgt, ontstaat de ruimte om bepaalde opleidingen, of delen daarvan, niet door het LSOP te laten verzorgen. Het zal echter enige tijd duren voordat het zover komt. Ik hecht eraan om op deze interpretatie nadrukkelijk de aandacht te vestigen. Als de Kamer ermee instemt, hetgeen ik hoop, wordt op deze wijze de bedoeling van de wetgever duidelijk. De heer Apostolou en anderen hebben gelijk wanneer zij zeggen dat de memorie van toelichting zwijgt op dit punt. Ik ben daar heel eerlijk in omdat oorspron– kelijk de wijziging van dit artikel louter redactioneel bedoeld was. Daaruit moet duidelijk blijken dat ik niet anders kan dan verklaren dat ik grote moeite heb met de opvatting van de heer Apostolou die een heel exclusieve taak voor het LSOP op het gebied van basisopleidingen van ambtenaren van politie in de wet wil vastleggen. In het amendement spreken de woorden "zonder meer" wat dit betreft absolute duidelijkheid. Wanneer wij de heer Apostolou volgen, zal er een wetswijziging nodig zijn indien in de toekomst de verzorging van basisopleidingen anders wordt ingericht dan wij nu voor ogen hebben. Uiteraard zullen de ontwikkelingen op dit terrein met de Kamer besproken worden maar het is praktischer om dit aan de hand van beleidsnotities te doen dan in het kader van wetgeving. Ik concludeer, dat wij op dit punt de zaak niet moeten dichttimmeren. Ik kan mij erg goed vinden in wat de heer Van der Heijden hierover gezegd heeft. Hij stelt voor om bij de evaluatie over een paar jaar de noodzaak van wetswijziging of een andere opzet zoveel mogelijk te betrekken.-Wij hebben dan de tijd om na te denken en om aan te zien hoe het gaat en wij kunnen er dan rustig met elkaar over praten. De heer Apostolou (PvdA): Voorzitter! Wij hebben die bepaling voor evaluatie niet voor niets in de wet van 1992 opgenomen. Wij deden het juist met de bedoeling die toen in artikel 3 beschreven was. Wij zouden inderdaad bij de evaluatie kunnen bekijken hoe het met de basisopleiding gaat en bezien of we er meer ruimte aan moeten geven. Mijn bezwaar is dat met deze tekstuele wijziging er ook een beleidswijziging komt zonder dat wij de gang van zaken in de afgelopen tijd geëvalueerd hebben. Daarom grijp ik terug op de tekst die in 1992 is vastgesteld en stel ik voor om de evaluatie af te wachten. Daarna kunnen we zien welke andere beleidswijzigingen wij kunnen aanbrengen. Minister De Graaff-Nauta: Mijnheer de voorzitter! Wat de heer Apostolou zegt is helder. Dit hebben wij in 1992 met elkaar, bij ons volle verstand, besloten. Nu zegt de heer Apostolou dat wij het aanbrengen van enige ruimte daarin pas later aan de hand van ontwikkelingen kunnen bekijken. Wij zijn van mening dat wij nu de zaak niet vast moeten timmeren. Door de redactionele wijziging is de mogelijkheid om dat kleine beetje ruimte er tussen te krijgen, ons eigenlijk in de schoot geworpen. Daar wordt absoluut geen misbruik van gemaakt. We spreken er met elkaar over hoe wij die ruimte invullen. Daarom heb ik moeite met het accepteren van het amendement op stuk nr. 8. De heer Apostolou (PvdA): Voorzitter! Ik stel er toch prijs op om de dingen in de juiste volgorde te doen. Als de regering in een nota een beleidswijziging zou voorstellen, konden wij erover praten. Wij zouden dan de wet kunnen wijzigen. Nu wijzigen wij de wet voordat wij enigszins geëvalueerd hebben hoe het met de opleidingen gaat. Op die manier volgt het een niet helemaal logisch uit het andere. Minister De Graaff-Nauta: Over logica valt te twisten. Wij vinden het wel praktisch. Wij weten ook dat er erg veel tijd nodig is voor wetswijzi– ging en voor de bespreking daarvan. De wet geeft nu de mogelijkheid; wij zorgen voor een soepel verloop. Ik denk dan ook dat wij het niet eens worden. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Mag ik de minister voorhouden dat de tekst van de LSOP-wet die in 1992 werd aangenomen niet alleen de ministers enigszins beperkt in de ruimte om basisopleidingen aan anderen dan het LSOP toe te kennen maar dat het ook een zekere waarborg biedt aan het LSOP als institutie om de komende jaren de basisopleidingen van de Nederlandse politie te verzorgen. Daarin kunnen dat instituut en de bestuursraad een beleidslijn en een plan ontwikkelen. Als die wet min of meer onverwacht die ruimte gaat bieden, ontstaat ook onzekerheid voor zowel de politie– korpsen als voor het LSOP zelf ten aanzien van de vraag, welke basisopleidingen men in de toekomst nog zelf kan verzorgen en wat op een andere manier wordt verzorgd, bijvoorbeeld in het reguliere beroepsonderwijs. Als wij besluiten basisopleidingen ook door anderen te laten verzorgen- mijn fractie zegt niet dat wij dat nooit moeten doen moeten wij dat weloverwogen en zorgvuldig doen. Het is dan ook niet een al te groot gebaar om op dat moment de wet ten principale te wijzigen. Wij moeten dat echter niet nu doen als wij niet weten welke koers de regering überhaupt kiest. Minister De Graaff-Nauta Ik heb er geen behoefte aan het zwaarder te maken dan het is. De woorden 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 79-5450 De Graaff-Nauta "weloverwogen en zorgvuldig" van de heer De Graaf spreken mij erg aan. Wanneer wij op die manier werken, zullen wij met het artikel zoals dat in dit wetsvoorstel staat, niet ontsporen. Ik wil nog iets zeggen over de herstructurering van het onderwijs. Ik heb daarbij met name op het oog het rapport-Krapels. De heer Van der Heijden vroeg daarnaar. In oktober 1993 is een project van start gegaan voor de herstructurering van het onderwijs voor de hogere leiding– gevenden bij de Nederlandse politie, opgeleid op de NPA. Drie onderwer– pen stonden daarbij centraal: toelatings– en aanstellingseisen van het hogere politiepersoneel; instroom– en doorstroombeleid en de mate waarin de hogere politie– opleiding politiespecifiek is en dus verzorgd moet worden door het LSOP. De eindrapportage van dit project "Van beroepsprofiel naar basisopleiding" wordt de Kamer eind deze week of volgende week aangeboden. Het rapport is door een klankbordgroep besproken. Daarin zaten vertegenwoordigers van het Korpsbeheerdersberaad, de Raad van hoofdcommissarissen, het Hoofdofficierenberaad, de bestuurs– raad van het LSOP en de politie– vakorganisaties. Het rapport kon daar op een brede steun rekenen. Nu zal die instanties worden gevraagd zich nader te beraden op de inhoud van het rapport en mee te denken over de verdere vormgeving van de uitvoering van de aanbevelingen. Het LSOP zal de feitelijke uitvoering ter hand nemen. Deze procedure moet u zien als een voorbereiding van de definitieve standpuntbepaling over de uit te zetten koers met betrekking tot de herstructurering van het hoger politie-onderwijs. Die moet door het volgend kabinet plaatsvinden. Voorzitter! De heer Van der Heijden en anderen hebben gevraagd de Kamer te betrekken bij de verdere voortgang van deze zaak. Er zullen afzonderlijke notities verschijnen. Het lijkt mij goed, wanneer de Kamer eerst kennis neemt van de inhoud van het rapport. Over de reorganisatie van het LSOP zijn ook vragen gesteld. Ik kan daarop slechts kort ingaan, omdat de reorganisatie van het LSOP nog niet in een zodanig concreet stadium is dat het zinvol is hierover nu uitspraken te doen. Dat heb ik m het begin van mijn inleiding reeds aangegeven. Een aantal zaken is stevig in beweging. Die moeten verantwoord, zorgvuldig en goed met elkaar worden doorgesproken. Over het sluiten of in stand houden van voorzieningen moeten nog beslissingen worden genomen. De voorzitter van de bestuursraad van het LSOP heeft laten weten dat de reorganisatieplannen in overleg met de departementen verder zullen worden ontwikkeld. In antwoord op diverse vragen merk ik op dat in dit kader in het bijzonder zal worden gelet op elementen die op rijks– niveau van bijzonder belang geacht worden. Die elementen zijn vanavond in deze Kamer nog eens onderstreept: spreiding, werkgele– genheid, aandacht en activiteiten voor voorkeursgroepen. Wij zeggen graag toe dat wij daarbij ook het advies van de Landelijke politie– emancipatiecommissie zullen betrekken. Die commissie heeft in april met het oog op de reorganisatieplannen van het LSOP aan de Kamer laten weten dat er bijzondere aandacht moet worden geschonken aan de positie van de vrouwen die betrokken zijn bij de reorganisatie, in zowel uitvoerende en onderwijsgevende als leidingge– vende functies. Voorzitter! De heer De Graaf heeft gevraagd of de gedane toezegging nu echt kan worden nagekomen. Het gaat daarbij om de toezegging om de diverse rapportages van de kant van het LSOP aan de Kamer toe te zenden. De heer De Graaf heeft gelijk als hij zegt dat dit in 1992 is beloofd maar dat de Kamer er nog te weinig van heeft gezien. Zo is het. Het had gemoeten. Maar omdat de toezeg– ging zo dicht bij het eerste jaar zat, was het moeilijk om dat in het eerste jaar te doen. Wij zullen ervoor zorgen dat op een goede manier aan de toezegging wordt voldaan. De heer De Graaf heeft ook gevraagd of er bijzondere budget– taire gevolgen zijn verbonden aan de aanwijzing van de opleiding. Zolang de aanwijzing nog geen gestalte heeft gekregen, is het weinig zinvol om al over de budgettaire gevolgen te spreken. De heer De Graaf mag ervan uitgaan dat het LSOP een adequate financiering voor de taken ontvangt. De heer Apostolou stelde een vraag over de werving van allochto– nen. Ik heb op het ogenblik geen cijfers ter beschikking over de uitvoering van het wervings– programma voor allochtonen. Ik zeg toe dat de Kamer hierover nader zal worden geïnformeerd zodra de cijfers beschikbaar zijn. De heer De Graaf stelde een vraag over de verwikkelingen op de Nederlandse politie-academie. Inderdaad, het gaat hier om een gevoelige zaak die met de grootst mogelijke zorgvuldigheid en met de nodige voortvarendheid moet worden behandeld. Ik vind het niet raadzaam om, vooruitlopend op het onderzoek, vertrouwenspersonen aan te stellen. Met betrekking tot de medezeggenschapsregeling voor de studenten wijs ik op het besluit overleg medezeggenschap politie. Daarin is voorzien in de instelling van een dienstcommissie. Daaronder vallen ook de aspiranten. De overige vragen van met name de heer De Graaf over de allochto– nen en over de rol van de primaire opleiding bij hun opvang zijn zeker een nadere studie waard. Het moet dan niet gaan om een studie op lange termijn. Ik deel de uitgespro– ken zorg, maar ik kan nog niet over concrete voornemens praten. Er kan ook nog moeilijk een begin worden gemaakt, gelet op de beperkte periode van ons ministerschap. In het begin van de volgende periode zal dit zeker een van de belangrijke prioriteiten zijn. !k kom op de mogelijkheden van het LSOP bij substantiële uitbreiding van de politie. Tussen de departe– menten en het LSOP is overleg gaande over een plan van aanpak voor het geval de capaciteit van het LSOP ontoereikend zou blijken te zijn. Er worden verschillende scenario's uitgewerkt. Wij zullen de financiële gevolgen hiervan goed op een rij moeten zetten. Zodra wij hier verder mee zijn, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. De heer Van den Berg (SGP): De minister spreekt nu over uitbreiding van de capaciteit. Ik heb erop gewezen dat men de bestaande capaciteit lang niet volledig heeft gebruikt. Moeten wij daar niet nu al mee beginnen? Die uitbreiding is ook nodig, maar laten wij maar eens beginnen met het gebruiken van de bestaande capaciteit. Mmister De Graaff-Nauta: Ik wilde net beginnen met het antwoord op de vraag van de heer Van den Berg over landelijke werving en selectie. Begin 1991 heeft de Kamer een 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 79-5451 De Graaff-IMauta notitie aangeboden gekregen met de titel "Herbezinning op werving, selectie en primaire opleiding voor de politie". Toen is aangegeven dat de toenmalige wijze van selecteren aan actualisering toe was. Het Landelijk selectiecentrum politie heeft op basis van onderzoek de wijze van selecteren zodanig aangepast dat niet alleen de doorlooptijd van werving en selectie aanmerkelijk verbeterd is, maar ook het aantal afvallers sterk afgenomen is. Ik vind het van belang om te vermelden dat van kandidaten een potentieel-beoordeling wordt opgemaakt. Bij het niet volledig voldoen aan de selectie-eisen krijgen ze alsnog de kans, het bedoelde niveau te halen. Ook worden nog steeds de selectie-instrumenten afgestemd op de optimalisering van de instroom van allochtonen. De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de relatie met de 25 korpsen. De bestuursraad van het LSOP is op het ogenblik bezig met de inrichting van het dagelijks bestuur. Een van de redenen daarvoor is het meer direct kunnen anticiperen op vragen vanuit de politiepraktijk. Die vragen zijn er. Ik heb het ook gehad over het te verzorgen pakket aan vervolg– opleidingen. Op de departementen is een project van start gegaan om vast te stellen voor welke werkzaamheden bekwaamheidseisen moeten worden gesteld. Dit project zal in nauwe samenwerking met de korpsen worden gerealiseerd. Er is een vraag gesteld over de positie van de executieve ambtena– ren van politie die werkzaam zijn bij het LSOP. Er zijn ambtenaren van de politie, werkzaam bij het LSOP, die niet in dienst zijn bij het LSOP. Zij zijn niet in dienst en willen vaak ook liever niet in dienst zijn van het LSOP, omdat het LSOP geen ambtenaren van politie met een executieve taak in dienst kan hebben. Juist die status willen zij behouden. Zij zijn bij de reorganisatie van de politie niet opgenomen in een politiekorps. Daarom wordt nu in goed overleg met betrokkenen gewerkt aan een constructie waarbij die personen wel formeel, zij het boven de formatie, worden aangesteld bij één regionaal korps. De beheerder van dat korps wordt het bevoegd gezag van deze ambtenaren. Maar in de feitelijke werkverhouding ten opzichte van het LSOP komt geen verandering. Een voorstel hiervoor is op 10 maart aan de politiebonden gedaan. Ik verwacht over enkele weken in het georgani– seerd overleg van het LSOP hun mening te horen. Ik ga ervan uit dat dan vrij spoedig daarna de afhande– ling kan plaatsvinden. Ik ben graag bereid om de Kamer daarover zo spoedig mogelijk in te lichten. De heer Van der Heijden (CDA): Ik kan mij zeer wel vinden in hetgeen de minister zojuist aangaf, maar ik vroeg ook het omgekeerde: is het niet goed om mensen uit de regiokorpsen voor kortere of langere tijd les te laten geven op de opleidingen, zonder dat zij daar een dienstverband hebben? Daarmee kan hun praktijkervaring tot recht worden gebracht, zonder dat de opleiding daaraan verplichtingen verbindt. Minister De Graaff-Nauta: Mijnheer de voorzitter! Die suggestie spreekt mij aan. Mag ik haar verder in positieve zin meenemen? De heer Van der Heijden (CDA): Graag. D Minister Kosto Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil de heer De Graaf graag complimenteren met zijn maidenspeech en, zo mag ik eraan toevoegen, met zijn maideninterrup– tie die inmiddels ook heeft plaatsge– vonden. Er is veel aandacht geschonken aan het kiezen voor een aparte LSOP-wet in plaats van opneming in de nieuwe Politiewet. Die keuze hangt ten nauwste samen met het feit dat de Politiewet 1993 een raamwet is. De bepalingen over het LSOP zijn eigenlijk te gedetailleerd om in de Politiewet 1993 te worden opgenomen. Het gaat dus om een wetssystematisch bezwaar, wat typisch een type bezwaar is waar wij op Justitie zwaar aan tillen. Ook heeft het LSOP een heel eigen structuur, zoals mijn collega net zei, met een bestuursraad en een directie. Deze structuur is niet te vergelijken met die van een regionaal politiekorps of het mij zo dierbare Korps landelijke politiedien– sten. Verder kan het LSOP ook voor anderen dan de politie taken uitvoeren. Dat is de reden om vast te houden aan een afzonderlijke LSOP-wet. Wel acht ik het bij nader inzien zinvol, een koppeling te leggen tussen dit wetsvoorstel en de Politiewet 1993. In zo'n bepaling zal worden uitgedrukt dat de landelijke werving, de selectie en de door de ministers aan te wijzen opleidingen worden verzorgd door het LSOP, precies zoals is verwoord in het amendement van de heer Apostolou op stuk nr. 9. Ook de heer Van den Berg heeft hieraan adhesie betuigd, zij het dat hij het een second-best– oplossing vond. Met deze woorden heb ik al aangegeven, dat ik niet voel voor de suggestie van de woordvoerder van D66 om de LSOP-wet te integreren in de nieuwe Politiewet. Naast de door mij aangegeven bezwaren, zou ik ook nog een ander argument willen noemen, namelijk dat we vandaag al een heel eind op weg zijn met het wetgevingstraject. Bij het opstellen van een nieuw voorstel dat ertoe zou strekken om deze wet op te nemen in de Politiewet 1993 kunnen zich allicht weer nieuwe vraagpunten voordoen, met alle risico van oponthoud. Al met al is het dan niet zeker dat zo'n wetsvoorstel op zeer korte termijn weer bij de Kamer aanhangig kan worden gemaakt. Daarom redeneer ik pragmatisch. Dat zal de heer De Graaf zeker aanspre– ken. Nu wij eenmaal zover zijn en er goede argumenten zijn voor een aparte regeling, blijf ik - en de collega met mij - er de voorkeur aan geven vast te houden aan de gekozen optie met dien verstande dat ik mij geheel kan vinden in een koppeling tussen deze wet en de nieuwe Politiewet. De vraag naar de incorporatie van de LSOP-wet in de Politiewet op termijn, mijnheer de voorzitter, zouden wij natuurlijk zeer wel kunnen meenemen in de evaluatie die is aangekondigd in artikel 13 van de wet, namelijk in juli 1998. Zowel de heer Van der Heijden als de heer Van Erp heeft verwezen naar de evaluatie ingevolge artikel 13. De heer Van den Berg, mijnheer de voorzitter, heeft gevraagd naar het project herstructurering hoger politie-onderwijs en de integratie van het politie-onderwijs in het reguliere onderwijs. Het eindrapport getiteld "Van beroepsprofiel naar basisoplei– ding" van het zogeheten project– Krapels is onlangs aan de collega en mij uitgebracht. Het eindrapport kan rekenen op brede steun bij korps– beheerders, korpschefs, openbaar ministerie, het LSOP en aan deze kant van de tafel. Momenteel wordt 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 79-5452 Kosto op de beide ministeries gewerkt aan de gezamenlijke aanbiedingsbrief bij het rapport aan de Tweede Kamer. De verdere uitwerking zal uiteraard in goed overleg met het LSOP en de overige betrokkenen, zoals het Korpsbeheerdersberaad en het Hoofdofficierenberaad, plaatsvinden. Op die manier wordt het nodige voorbereidende werk verricht voor een definitieve standpuntbepaling over de uit te zetten koers met betrekking tot de herstructurering van het hoger politie-onderwijs. Deze koers zal uiteindelijk door het volgende kabinet moeten worden uitgezet. Daar heeft ook de collega op gewezen. Er is een toezegging van mijn ambtsvoorganger in de herinnering gebracht. Ik weet niet of mijn collega precies hierop doelde. De collega heeft hier al op geantwoord. Wij zullen ons op dat punt naar de geest van die wensen uitspreken. Mijnheer de voorzitter! Daar waar de collega van Binnenlandse Zaken haar antwoord gegeven heeft, dacht ik dat ik met deze aanvullende woorden samen met haar de eerste termijn van het antwoord van de regering heb vervuld. De heer Van Erp (VVD): Voorzitter! De minister zegt dat hij akkoord is met het amendement op stuk nr. 9. Naar mijn opvatting - maar ik zal het waarschijnlijk verkeerd hebben doet hij dan toch een beetje geweld aan artikel 3, waar de minister van Binnenlandse Zaken zo aan hecht. Want aan de tekst, die exact hetzelfde is al die van artikel 49a, wordt vervolgens toegevoegd: of andere door ons ministers aan te wijzen categorieën van personen. Dit staat niet in het amendement op stuk nr. 9. Minister Kosto: Het laatste wat ik heb willen doen, is geweld aan wat dan ook, voorzitter. Laat dat even vaststaan. Voor het overige moet ik natuurlijk in dit duet dat nu eenmaal een gegeven is bij regelgeving als deze, afstemmen. Ik meen niet dat er een probleem is. Ik heb het amendement op stuk nr. 9 omhelsd. De heer Van Erp (VVD): Artikel 49a zou dan in ieder geval ook moeten omvatten 3a, zoals het thans in de wet luidt. Minister Kosto: Ik stem even af met de collega. De heer Van Erp (VVD): Neemt u mij niet kwalijk. Minister Kosto: Ik neem u helemaal niets kwalijk, maar de minister van Binnenlandse Zaken zal hier iets op zeggen. Minister De Graaff-Nauta: Voorzitter! Zoals de collega zegt, verzetten wij ons niet tegen een koppeling. Wij houden vast aan de tekst zoals deze in het wetsvoorstel is gegeven. U zult dan ook deze tekst, als de meerderheid van de Kamer hiermee instemt, zodanig moeten maken dat het wetsvoorstel tot haar recht komt en dat we niet de tekst uit de oude wet nemen. Er zal even goed bekeken moeten worden of dit spoort wat ons beiden betreft. Minister Kosto: Samen staan we sterk, voorzitter! Ik zie de tevreden– heid op het gelaat van de heer Van Erp. D De heer Van den Berg (SGP): Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun heldere beantwoording en voor een aantal toezeggingen dat daarin was vervat. Ik denk daarbij vooral aan de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken om de Kamer op de hoogte te houden van verdere ontwikkelingen rond de herstructure– ring van het LSOP. Die informatie hebben wij tot nu toe gemist. Wij hebben die van anderen moeten krijgen. Wij hebben er begrip voor dat de ministers op het ogenblik geen verdere informatie kunnen geven, maar wij hopen dat wij in de toekomst wel geïnformeerd kunnen worden. Ik hecht er ook aan om nog eens nadrukkelijk de aandacht van de ministers te vragen voor het gebruik van de capaciteit van de politie– opleidingen. Bij interruptie heb ik dat al gedaan. Dat onderwerp en de uitbreiding van de capaciteit zullen de komende tijd zeker de aandacht hebben van zowel de regering als de Kamer. Daarom ga ik daar nu niet verder op in. Ik heb er behoefte aan nog even stil te staan bij het amendement op stuk nr. 8. In de eerste termijn heb ik in algemene zin bepleit dat de basisopleidingen zovecl mogelijk politie-opleidingen moeten blijven. Daarom heb ik een duidelijke sympathie voor dit amendement. Ik heb ook wel oog voor de juridische problemen die de minister van Binnenlandse Zaken heeft genoemd. Zij heeft gewezen op de wens om ruimte open te laten, omdat anders voor elke verandering een wetswijzi– ging nodig is. Maar het argument van de heer De Graaf op dit punt spreekt mij ook aan. De huidige wettekst schept een zekere waarborg, ook voor het LSOP. Is de evaluatie geen goed moment om te beoorde– len of wij deze tekst moeten veranderen? Ik vind op dit moment dat mijn fractie het amendement op stuk nr. 8 zou moeten steunen. Voor mijn fractie is de integratie van deze wet in de Politiewet een hoofdpunt. Ik ben blij dat nu meer fracties het standpunt delen dat mijn fractie al tijdens de schriftelijke voorbereiding heeft ingenomen. Ik betreur het dat de regering nu niet tot integratie bereid is. Door de stand van de invoering van de Politiewet zou het een buitengewoon ingrij– pende amendering vergen om dat nu alsnog te doen. Ik hecht eraan, de verbinding tussen deze materie en de Politiewet toch nu reeds tot stand te brengen door steun te verlenen aan het amendement op stuk nr. 9 van de heer Apostolou. Dat is op dit moment de next-best-oplossing. Daarnaast blijft mijn fractie van mening, dat wij in ieder geval op termijn een integratie van het opleidingsbestel in de Politiewet moeten realiseren. Die intentie moeten wij nu duidelijk uitspreken. De argumenten die door de ministers zijn genoemd, vooral de argumenten van de minister van Justitie, spreken mij toch niet aan. Voor mij is het opleidingsbestel een onderdeel van de politie. Dat was het ook volgens de oude Politiewet. Wij hebben toch voor die structuur gekozen? Dat is niet eens zo lang geleden. Mijn mening daarover is nog onveranderd. Die lijn wil mijn fractie ook nu graag bepleiten. Het lijkt mij goed, dat de Kamer dat nu tot uitdrukking brengt. Ik heb begrepen dat collega Apostolou op dit punt straks een motie zal indienen. Deze motie heeft mijn warme instemming. D De heer Apostolou (PvdA): Voorzitter! Ik dank de ministers voor hun antwoorden. De minister van Binnenlandse Zaken dank ik voor 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 79-5453 Apostolou haar toezegging, dat zij de Kamer uitvoerig zal informeren en dat de Kamer in de komende tijd van de regering een aantal nota's zal ontvangen. Mijn amendement op stuk nr. 8 gaat over de basisopleidingen en de andere door de minister aan te wijzen opleidingen. Volgens de minister van Binnenlandse Zaken is het niet de bedoeling van de regering, de basisopleidingen nu weg te halen bij het LSOP. Zij zegt daarbij dat zij ruimte wil scheppen om op ontwikkelingen in het onderwijs te kunnen ingaan, zodat hierop flexibeler kan worden ingespeeld. Ik heb daarmee problemen. Ik heb deze in mijn interruptie naar voren gebracht. De heer De Graaf heeft gezegd dat wij sinds 1992 geen jaarlijks overzicht meer hebben gekregen. Wij hebben nooit fundamenteel gesproken over het politie-onderwijs of over de verhouding tussen politie-onderwijs en regulier onderwijs. Ik vind het jammer dat nog voor de evaluatie de wet die in 1992 is aangenomen, op een substantieel punt wordt gewijzigd. Ik handhaaf dan ook mijn amendement. Ik heb het in eerste instantie over de basisopleidingen. Voor de vervolgopleidingen is ruimte. Het is goed, het evaluatie– moment af te wachten. Pas dan kunnen wij ordentelijk beslissen. Naar mijn oordeel zouden de fracties van de WD en het CDA die in 1992 hebben ingestemd met de wijze waarop de wet toen is vastgelegd, hiervan nu geen afstand moeten nemen. Het betreft immers een fundamentele wijziging met betrekking tot de basisopleidingen. De regering had in de memorie van toelichting moeten vermelden dat het niet de bedoeling was, enige wijziging aan te brengen. De tekst zoals die nu in de wet staat, heeft fundamentele consequenties. Waarom moet de tekst gewijzigd worden, nog voordat de evaluatie door de Kamer heeft plaatsgevonden en nog voordat de jaarlijkse overzichten met ons besproken zijn. De heer Van Erp (VVD): Twijfelt de heer Apostolou aan de zorgvuldig– heid waarover de minister heeft gesproken? In uitzonderlijke gevallen zou het mogelijk moeten zijn. Als je deze mogelijkheid inbouwt in de wet, is dat op zichzelf toch wel redelijk. gezien de veranderende omstandig– heden waarover de minister sprak? De heer Apostolou (PvdA): In wezen is de argumentatie van de minister een pleidooi voor mijn amendement. Daarin wordt heel duidelijk gesteld hoe de zaken liggen. Als er een wijziging moet komen: wij zijn hier! Wij kunnen daarover in de Kamer spreken en die wijzigingen aanbren– gen. Ik zie niet in waarom de bedoeling van de regering niet zuiver in de wet kan worden vastgelegd. De heer Van der Heijden (CDA): Voorzitter! Is het niet zo, mijnheer Apostolou, dat nu de weg is vrijgemaakt om met een experiment te beginnen in het MBO, bijvoor– beeld in een grote scholengemeen– schap, gezien de zorgvuldige procedure die de minister van Binnenlandse Zaken heeft voorge– steld? Bij de evaluatie kunnen wij die mogelijkheid toch benutten? De door hem voorgestelde weg maakt dat op voorhand onmogelijk. Pas na 1998 zou dat mogelijk zijn. De heer Apostolou (PvdA): Mijnheer Van der Heijden, als de minister voornemens is, aan een MBO– opleiding delen van de basisopleidin– gen toe te vertrouwen, dan vind ik het belangrijk dat de Tweede Kamer daarin gekend wordt. Dat is ook de bedoeling van mijn amendement. De Kamer heeft het recht van amende– ment. Als wij ergens in gekend moeten worden, moeten wij ook toestemming kunnen geven. Dat is mijn bedoeling. Ik wil niet de weg voor het reguliere onderwijs afsluiten. Ik wil zorgvuldigheid. Wij hebben dit instituut twee jaar geleden verzelfstandigd. Wij moeten keurig met deze mensen omgaan. Daarom pleit ik voor handhaving van de tekst uit de wet van 1992. Minister De Graaff-Nauta: De heer Apostolou zegt geen weg te willen afsluiten. Ik heb heel duidelijk in diverse bewoordingen gezegd dat de deur wagenwijd openstaat. Ik heb ook gezegd dat goed onderling overleg noodzakelijk is voordat je iets doet. Ik ben dan geneigd, te zeggen dat enig vertrouwen in elkaar en in de gedane toezeggingen bij een goede manier van omgaan met elkaar hoort. Ik zeg niet dat de heer Apostolou wantrouwig is. De heer Apostolou (PvdA): Het gaat mij om de duidelijkheid. Waarom zouden wij de bedoelingen van de minister niet in de tekst vastleggen? Wij roepen daarover dan in elk geval geen misverstanden op. Mij lijkt dat logisch. De heer Van der Heijden (CDA): Wij staan tegenover elkaar. De heer Apostolou (PvdA): Voorzitter! De minister van Binnen– landse Zaken heeft gezegd dat het reorganisatieproces van het LSOP zorgvuldig zal worden gevolgd. Ik stel het zeer op prijs dat spreiding en werkgelegenheid essentiële elementen zijn, die verdisconteerd zullen worden in die reorganisatie van het LSOP. Ik heb er ook nota van genomen dat het advies van de Landelijke politie– emancipatiecommissie betrokken zal worden bij verdere plannen. Voorts is toegezegd dat het allochtonen– vraagstuk bij de politie hier een keer uitvoeriger aan de orde zal komen. Mijn amendement op stuk nr. 9 gaat over de verbinding van deze wet met de Politiewet. Ik dank de minister van Justitie voor zijn opmerking dat hij mijn amendement ziet zitten. Het heeft in ieder geval zijn instemming. Toch wil ik in aansluiting op mijn woorden in eerste termijn opmerken dat mijn fractie van mening is dat deze wet een integraal onderdeel zou moeten zijn van de nieuwe Politiewet. Ik wil dat dat op termijn gaat gebeuren. Dat betekent geen oponthoud voor deze wet, want die zullen wij nu aannemen, maar op termijn is het goed om deze wet onder te brengen bij de nieuwe Politiewet. Daartoe wil ik mede namens de heren De Graaf en Van den Berg een motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel, dat het LSOP een onderdeel vormt van de Nederlandse politie-organisatie en dat verzelfstan– diging van het beheer, van de selectie– en opleidingsinstituten daarin geen wijziging brengt; verzoekt de regering op termijn een voorstel in te dienen tot integratie van de LSOP-wet in de Politiewet 1993, 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 Apostolou en gaat over tot de orde van de dag. Oe voorzitter Deze motie is voorgesteld door de leden Aposto– lou, Van den Berg en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (23446). D De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik dank de ministers en de collega's voor alle felicitaties die ik in ontvangst heb mogen nemen. Voorts dank ik de ministers voor hun ruimhartige beantwoording van vragen. Die beantwoording was zo ruimhartig en zo anticiperend dat er zelfs antwoorden zijn gegeven op vragen die ik niet heb gesteld, althans niet heb uitgesproken. Ik wil nog even ingaan op de basisopleidingen. Ik denk dat de heer Apostolou ook namens mij heeft gesproken toen hij vasthield aan zijn amendement en daar ook een argumentatie voor gaf. De minister van Binnenlandse Zaken wil ruimte hebben voor ontwikkelingen. Die geven wij haar graag. Zij vraagt ook vertrouwen. Ook dat willen wij haar graag geven. De tekst, zoals die in het amende– ment van de heer Apostolou is vorm gegeven, biedt wel degelijk de mogelijkheid om bijvoorbeeld het experiment waar de heer Van der Heijden over sprak, aan te gaan. Dat amendement maakt echter duidelijk dat wij er, net zoals in 1992, van uitgaan dat de basisopleidingen van de Nederlandse politie door het LSOP als instituut voor het Neder– landse politie-onderwijs worden vorm gegeven. Indien experimenten en nadere gedachtenontwikkelingen ertoe leiden dat wij het politie– onderwijs substantieel op de schop moeten nemen, bijvoorbeeld een aansluiting bij het middelbaar beroepsonderwijs, dan is er alle reden om uitvoerig met de Kamer te overleggen en te komen tot een wetswijziging om die meer structu– rele ruimte te scheppen. Voorzitter! Er is gesproken over de ontwikkelingen binnen het LSOP ten aanzien van het hoger politie– onderwijs en de voorgenomen reorganisaties. !k dank de minister van Binnenlandse Zaken voor de toezegging om de Kamer daar uitvoerig over te informeren en overigens ook geen stappen te zetten dan in goed overleg met de Kamer. Dat lijkt mij goed. Ik hoop dat ook een volgend kabinet die toezegging zal willen overnemen. Ik denk dat het toch wel zinvol zal zijn om, indien dat mogelijk is, op vrij korte termijn de concept-plannen van het LSOP aan de Kamer te overhandigen. Er is inmiddels toch ruimschoots overlegd met de medezeggenschapsraad en anderen. Concept-plannen hebben in alle tijdschriften en bladen gestaan. Eigenlijk wordt het dus tijd dat wij daar hier eens over worden geïnformeerd. Dan kunnen wij daarna spreken over het standpunt van de minister. De minister heeft er gelijk in dat zij zeer serieus aandacht wil besteden aan de kwestie van de allochtonen en er ook studie naar wil laten verrichten. Ik vraag mij af of dit moet wachten tot een volgend kabinet; ik kan mij voorstellen dat de minister thans al nagaat of de problemen die gesignaleerd zijn in het korps Rotterdam/Rijnmond, zich ook in andere korpsen, met name in de grote korpsen in de Randstad, hebben voorgedaan. Ik heb daar geen informatie over kunnen krijgen, maar als hetgeen in Rotterdam wordt gesignaleerd, ook het geval zou zijn in Amsterdam/Amstelland, Haag– landen en andere grote korpsen, lijkt het mij zinvol dat de maatregelen, met name ten aanzien van de opleidmg en de werving, meer urgentie krijgen. Dat zou de minister op korte termijn kunnen nagaan. Tot slot de kwestie van de aparte wet. De minister van Justitie heeft gezegd dat de Politiewet eigenlijk een raamwet is. Dat is inderdaad zo. Wellicht ben ik het ook nog met de minister eens dat de LSOP– bepalmgen gedetailleerd zijn en ik zou er ook geen bezwaar tegen hebben als een poging wordt ondernomen om het aantal en de omvang van die bepalingen terug te brengen, maar ten principale meent mijn fractie dat wetgeving op het gebied van primair voor de politie bestemde opleidingen toch onderdeel uitmaakt van de totale wetgeving op het gebied van de politie-organisatie. Vandaar dat wij de motie van de PvdA-fractie graag mede hebben ondertekend. Die motie bepaalt dat de minister en mogelijke opvolgers in een nieuw kabinet kunnen bezien wat het juiste en geëigende tijdstip is om een dergelijke integratie te bewerkstelli– gen. D De heer Van der Heijden (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de ruimte die geboden kan worden aan andere opleidingen dan alleen de politie-opleiding die wij vandaag bespreken. Ik stel vast dat in het verslag over deze wet zowel de PvdA-fractie als de CDA-fractie heeft gevraagd naar de relatie tussen het politie-onderwijs en het reguliere onderwijs. Met name de PvdA-fractie vroeg of dat ook een plaats kon knjgen in toekomstperspectieven van de politie-opleiding. Daaruit concludeer ik dat de nu, blijkens de toelichting door de minister van Binnenlandse Zaken met dit wetsvoorstel geboden weg toch niet geheel onbegaanbaar zou moeten zijn. Dat zou aanleiding kunnen zijn om toch nog eens kritisch te kijken naar het amende– ment dat de heer Apostolou op stuk nr. 8 heeft ingediend. Ik kan mij heel goed vinden in het bieden van ruimte die niets blokkeert, zoals de minister van Binnenlandse Zaken het noemde. De heer Apostolou probeert dat toch terug te halen, want hij heeft gezegd: als er van alles moet gebeuren, moeten wij hier maar over praten. Daar hebben wij bij interruptie al even over gesproken en dat zal ik niet herhalen. Ik zal er nu dus kort over zijn: ik denk dat het amendement-Apostolou in ieder geval door de CDA-fractie niet zal worden gesteund. Althans: ik zal mijn fractie in die zin adviseren. De heer Apostolou (PvdA): Heeft de heer Van der Heijden geen behoefte om te praten over de verhouding tussen het politie-onderwijs en het reguliere onderwijs? Wij hebben daar nooit expliciet over gesproken. Dat was een vraag van zijn en van mijn fractie. Ik heb behoefte om daarover te praten voordat een voorschot wordt genomen door nu al, in welke zin dan ook, te experimenteren. Ik zal daar geen bezwaar tegen hebben, maar ik vind dat wij er eerst over moeten praten voordat wij het wijzigen. De heer Van der Heijden (CDA): Er is geen enkel bezwaar tegen om hier met elkaar over te praten. De weg die de minister van Binnenlandse Zaken daarvoor opende, is daarvoor de goede weg, maar die hoeft niet neer te komen op praten op basis van een wetswijziging. Dat lijkt mij 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 79-5455 Van der Heijden immers te veel eer voor een eenvoudig experiment dat mogelijk moet leiden tot een andere visie, die ook volgens de PvdA-fractie wel degelijk moet worden gezien in een structureel onderzoek naar de vraag of een integratie van het politie– onderwijs en het reguliere onderwijs mogelijk is. Ik haal hiermee nogmaals de partijgenote van de heer Apostolou aan. Voorzitter! Wat het amendement op stuk nr. 9 betreft, heeft de minister van Justitie gezegd, dat de koppeling goed zou kunnen worden aangebracht. Ik wil mij daartegen niet op z'n hardst verzetten. Ik zal mijn fractie adviseren om daar nog eens goed naar te kijken. Er zal zorg moeten worden gedragen voor een goede verwijzing in artikel 14a naar artikel 49a. Daar moet exact staat, wat onder artikel 3a van het onderhavige wetsvoorstel staat. D De heer Van Erp (WD): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor het gegeven antwoord. De minister van Binnenlandse Zaken zei, dat een demissionair kabinet terughoudend moet zijn. Wat betekent dat? Stel, dat het amende– ment op stuk nr. 8 en de motie worden aangenomen. Betekent die terughoudendheid, dat de bewinds– lieden het wetsvoorstel niet in de Eerste Kamer zullen verdedigen? Ik denk dat het wetsvoorstel kan inspelen op actuele ontwikkelingen. Het moet ruimte bieden voor veranderingen. De minister heeft gezegd, dat het LSOP het politie– opleidingscentrum bij uitstek is en dat dit zo moet blijven. Dat houdt in, dat artikel 3a alleen zal worden gehanteerd in bijzondere omstandig– heden. De reorganisatieplannen van het LSOP worden in overleg met de departementen gerealiseerd. De Kamer kan daarover spreken. Betekent dat, dat onomkeerbare besluitvorming pas na overleg kan plaatsvinden? Wij zijn daarvoor. Het houdt in, dat bijvoorbeeld de situatie in De Harne met de Kamer bespro– ken kan worden. D Minister De Graaff-Nauta: Mijnheer de voorzitter! De heer Van Erp wil geen onomkeerbare beslissingen, voordat er met de Kamer over is gesproken. Dat is inderdaad het geval. Ik houd vast aan de toezeg– gmg, die ik in eerste instantie heb gedaan, namelijk dat een goed en open overleg noodzakelijk is over diverse ontwikkelingen. Het is daarbij wel zaak elkaars verantwoordelijkhe– den in de gaten te houden. De heer De Graaf vroeg of de concept-plannen van het LSOP aan de Kamer overgelegd kunnen worden, opdat er eventueel over gesproken kan worden. Die plannen zijn nog niet in een zodanig stadium dat ze rijp genoeg zijn voor overleg. De Kamer zal er weinig aan hebben. Het zou verwarring kunnen veroorza– ken wanneer plannen in concept besproken gaan worden. Ik zeg toe dat wanneer die plannen inderdaad plannen zijn - een plan betekent dat er van uitvoering nog geen sprake is - ze op tijd aan de Kamer zullen worden gegeven, zodat zij de ruimte krijgt om erover te praten. De heer De Graaf vraagt of wij naar aanleiding van de ontwikkelin– gen in Rotterdam nog eens goed willen kijken naar wat in andere korpsen gaande is om na te gaan of daar dezelfde problemen aan de orde zijn. Voorzitter! Wij hebben een open oog voor de ontwikkelingen die gaande zijn. Wij zullen er enerzijds met elkaar voor moeten zorgen dat bestaande problemen worden aangepakt maar wij moeten er anderzijds niet een zo zwaar accent aan geven dat de zaken worden overtrokken. Overigens heb ik niet gezegcl dat dit hier het geval is. Nogmaals, de nodige voorzichtigheid is geboden en wij zullen trachten om hiermee goed om te gaan, onderzoek te verrichten waar dat nodig is en in goed overleg met de mensen na te gaan wat het gewicht van de problemen is. D Minister Kosto Mijnheer de voorzitter! Ik dacht de heer Aposto– lou tevreden te stellen met mijn reactie op zijn amendement, voorkomend op stuk nr. 9. Met dat amendement wordt een koppeling gelegd tussen de Politiewet en het onderhavige wetsvoorstel. De discussie geeft aan dat het onderha– vige wetsvoorstel niet aanstonds geïncorporeerd dient te worden in de Politiewet. Ik gebruik de woorden "niet aanstonds" omdat ik heb verwezen naar artikel 13 van de wet, waarin het evaluatiemoment wordt aangegeven. Die evaluatie zal voor 1 juli 1998 moeten plaatsvinden. Ik heb al gezegd dat in dat kader zeer wel kan worden nagegaan of men dan tot een dergelijke beslissing zou moeten komen. Blijkbaar is dit voor de heer Apostolou niet genoeg. Hij vindt dit "second best" en dat is ook het oordeel van de heer Van den Berg. De heer Apostolou komt met een motie en omdat die direct "uit de keuken" komt, kan men zien dat eerst de woorden "op korte termijn" waren vermeld en dat daarna het woord "korte" is geschrapt. Voorzitter! Ik vraag mij af waarom die motie er is gekomen, aangezien de termijnbepalmg in alle redelijk– heid door mij is aangegeven. In het licht van mijn opmerkingen en toezeggingen vind ik dat het aanvaarden van deze motie moet worden ontraden. Gelet op mijn toeschietelijkheid met betrekking tot het amendement op stuk nr. 9 en mijn verwijzing naar de toekomst die in de wet een horizon krijgt met behulp van de datum 1 juli 1998, vraag ik de indieners om deze motie terug te nemen. Als dat niet gebeurt, vraag ik de Kamer om deze motie te verwerpen. De heer De Graaf (066): Is mijn conclusie juist dat de minister hiermee toezegt dat er op termijn een voorstel komt, gericht op integratie van de LSOP-wet en de Politiewet? Als die conclusie juist is, kan ik mij voorstellen dat de indieners zich nader beraden. Als de minister heeft bedoeld dat te zijner tijd zal worden bezien of die integratie gewenst is, is dat iets anders dan in de motie wordt gevraagd. Minister Kosto: Ik heb erop gewezen dat artikel 13 betrekking heeft op een evaluatie en dat in het licht daarvan kan worden bezien of de wens inzake de integratie in de Politiewet gerechtvaardigd is. Dat is wat ik toezeg. Daarmee zeg ik niet dat die integratie op termijn hoe dan ook plaatsvindt. Als ik die toezegging zou doen, zou ik nu al van die wenselijk– heid zijn overtuigd. Het lijkt mij een goede gedachte om dat toekomstige evaluatiemoment als uitgangspunt te nemen. Dan kan op basis van ervaring tot een weloverwogen beslissing worden gekomen Daar heb ik naar verwezen. 21 juni 1994 Tweede Kamer LSOP TK79 79-5456 Kosto De heer Apostolou (PvdA): De minister ontraadt aanvaarding van de motie, maar in wezen is dit een technische motie. De regering vindt haar wetstechnisch niet zo fraai, maar ik vraag mij af waarom aanvaarding wordt ontraden. Het gaat toch meer om een wets– technische dan om een principiële kwestie? Minister Kosto Ik heb een paar overwegingen gegeven ter zake van de systematiek van de Politiewet, die een raamwet is, waarin deze gedetailleerde regeling niet past. !k heb zelfs het genoegen mogen smaken dat de heer De Graaf mij op een aantal punten bijviel. Ik heb het amendement op stuk nr. 9 van de heer Apostolou dat de koppelmg legt omhelsd. Voorts wijs ik op het evaluatiemoment in de toekomst dat bij uitstek geschikt is om ons hierop nogmaals te bezinnen. De motie past niet goed in het hele beeld. Ik houd de Kamer dit voor en daarbij gebruik ik de klassieke term dat ik aanvaar– ding van de motie ontraad. De heer Van der Heijden (CDA): Als de motie wordt aangenomen, betekent dit dat uw toegevendheid voor de koppeling daarmee vervalt? Minister Kosto: Als de motie wordt aangenomen heb ik respect voor de wil van de Kamer. Er is op zichzelf geen verband met het amendement dat eventueel wordt aangenomen. Ik kruip dan niet achter mijn woorden weg. Ik meen dat aanvaarding van het amendement een aardige oplossing geeft. Er wordt een koppeling in artikel 49a gelegd. Het gaat daarin overigens louter om politie-opleidingen. Daarom is het niet relevant om te spreken over artikel 3. Daarin is sprake van door de ministers aan te wijzen opleidin– gen. Maar nogmaals, wanneer de motie wordt aangenomen, is dat een feit. Ik val daar niet van om. Ik heb, mede namens mijn collega van Binnenlandse Zaken, de Kamer onze systematiek voorgehouden. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, aan– staande dinsdag te stemmen. Daartoe wordt besloten. Sluiting 22.23 uur D Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1. drie koninklijke boodschappen, ten geleide van de volgende voorstellen van (rijks)wet: Gemeentelijke herindeling in het samenwerkingsgebied 's-Hertogenbosch 123712); Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Wet uitkering wegens vrijwillig vervroegd uittreden (Vut-wet) in verband met de verhoging van de pensioen– opbouw bij afzien van het recht op vut en wijziging van het begrip bezoldiging (23763); Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie en enige andere wetten (deeltijd en anciënni– teit) (23764). Deze koninklijke boodschappen, met de erbij behorende stukken, zijn al gedrukt en rondgedeeld; 2. de volgende brieven: twee, van de minister van Buitenlandse Zaken, te weten: een, inzake het voornemen tot opzegging van de Overeenkomst betreffende de oprichting ener internationale vereniging tot uitgave der douanetarieven en Protocol tot wijziging van de Overeenkomst (23765, R1504, nr. 1); een, ten geleide van wijzigingen van het Verdrag nopens de Internationale Maritieme Organisatie (23766, R1505, nr. 1); twee, van de minister van Onderwijs en Wetenschappen, te weten: een, inzake het wetsvoorstel Onderwijs in niet-Nederlandse taal (23553, nr. 14); een, ten geleide van een besluit houdende wijziging van het Inrichtingsbesluit v.w.o.-h.a.v.o.– m.a.v.o.-v.b.o. in verband met nadere voorschriften voor de toetsen ter afsluiting van de basisvorming (toetsen basisvorming) (23768, nr. 1); twee, van de minister van Financiën, te weten: een, ten geleide van het verslag van de vergadering van de Ecofin-Raad van 6 juni 1994 (21501-07, nr. 113); een, over financiële conglomeraten (23400-IXB, nr. 21); een, van de staatssecretaris van Financiën, over misbruik van afkoop van tijdelijke winstbewijzen na emigratie (23083, nr. 10); twee, van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, te weten: een, over het risicobeleid (22666, nr. 6); een, over de Wet bodem– bescherming (22727, nr. 11); een, van de minister van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van de beleidsnota bromfiets en snorfiets (23769, nr. 1); een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, ten geleide van het verslag van de XVIe ITHO– Raadszitting voor Certificering van Hout en Houtprodukten (23400-XIII, nr. 35); een, van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, ten geleide van de agenda voor de Raad van visserijministers op 10 juni 1994 te Luxemburg (21501-17, nr. 34); een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de behandeling van het wetsvoorstel Tewerkstelling vreemdelingen (23574, nr. 9); een, van de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, over de problematiek van de zgn. witte vlekken in de spreiding van voorzieningen voor maatschappelijke opvang (23400-XVI, nr. 92). Deze brieven zijn al gedrukt en rondgedeeld; 3. de volgende brieven: een, van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie, ten geleide van het advies dat de Adviesraad voor Vrede en Veiligheid dezer dagen de Regering heeft aangeboden onder de titel "Ambitie en middelen: Defensie in de gevarenzone"; een, van de minister van Justitie, ten geleide van het rapport van de Overleg– en adviescommissie alternatieve sancties "Rechtspositie Taakstraffen"; drie, van de minister van Binnenlandse Zaken, te weten: een, ten geleide van de tekst van de algemene maatregel van bestuur inzake de Ambtsinstructie van de commissaris van de Koning, die op 21 juni 1994 in het Staatsblad zal worden geplaatst; een, ten geleide van de juni– circulaires die verzonden zijn aan de gemeente– en provinciebesturen; een, ten geleide van de tekst van de 21 juni 1994 Tweede Kamer Ingekomen stukken TK79 79-5457 Lijst van ingekomen stukken algemene maatregel van bestuur inzake het Rechtspositiebesluit commissaris van de Koning, die op 23 juni 1994 in het Staatsblad zal worden geplaatst; een, van de staatssecretaris van Financiën, ten geleide van het Bedrijfsplan 1995-1999 van de Belastingdienst; twee, van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, te weten: een, ten geleide van het eindrapport van de evaluatie van de Wet en het Besluit op de Ruimtelijke Ordening "Van plannen, projecten en de praktijk"; een, ten geleide van de Jaar– rapportage april 1993-april 1994 van de Overleggroep Chemische industrie; een, van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, ten geleide van het jaarverslag van de voorlopige Commissie Ethische Toetsing Genetische Modificatie van Dieren 1993; twee, van de minister van Economische Zaken, te weten: een, ten geleide van het rapport inzake de administratieve verplichtin– gen bij bedrijven; een, ten geleide van een documentatiemap over technologie voor ouderen; drie, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, te weten: een, ten geleide van de nota "Het Activerend Arbeidsmarktbeleid voor Jongeren: een Tussenbalans"; een, ten geleide van een rapport van de Loontechnische Dienst inzake een LTD-onderzoek naar de beloning in het laagste segment van de arbeidsmarkt; een, ten geleide van het rapport "Repeterende bewegingen en gezondheidseffecten" (Repetitive strain injuries); twee, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, te weten: een, ten geleide van het rapport "Normvervaging en sociale zekerheid"; een, over de voortgang van de Landelijke Veranderingsorganisatie (LVO); een, van de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, ten geleide van het convenant met betrekking tot de huisvesting, verzorging en opvoeding van kinderen van binnenschippers en kermisexploitanten; een, van de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en de staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, ten geleide van het advies van de Begeleidings– commissie Experimentele Visitaties Gezondheidsonderzoek, getiteld "Kwaliteit Verzekerd"; een, van de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, ten geleide van het Projectplan voor de uitvoering van het Kabinetsstandpunt over het advies van de commissie– Hendriks/De Zeeuw. De voorzitter stelt voor, deze brieven door te zenden aan de betrokken commissies ter afdoening en niet te drukken; 4. een brief van de Raad voor verkeer en waterstaat, ten geleide van het interim-advies "Trans– Europese netwerken". Deze brief ligt op de griffie ter inzage. Kopie is gezonden aan de betrckken commissie; 5. de volgende brieven: een, van H. Bos, over onder andere de democratie; een, van A.C. Voogt, ten geleide van zijn oproepkaart voor de verkiezingen van het Europees Parlement; een, van G.J. Westers, over de Europese verkiezingen. Deze brieven liggen op de griffie ter inzage. 21 juni 1994 Tweede Kamer Ingekomen stukken TK79 Noten Noot 1 (zie blz. 5405) De Commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de eer het volgende te rapporteren. In handen van de commissie is gesteld, behalve de geloofsbrief van mevrouw M. M. Wehmeijer-van der Burg te Utrecht, de volgende missive van de voorzitter van het Centraal Stembureau voor de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal: een afschrift van zijn besluit van 20 juni 1994, waarbij in de vacature ontstaan door het ontslag van de heer E. Rozenblad te Diemen, wordt benoemd verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal mevrouw M. M. Wehmeijer-van der Burg te Utrecht. Volgens het in handen van de commissie gestelde besluit van de voorzitter van het Centraal Stembu– reau van 20 juni 1994 is genoemde gelet op artikel W1 van de Kieswet benoemd verklaard tot lid van de Kamer. Het is onze commissie gebleken, dat ten aanzien van haar die door het Centraal Stembureau tot lid der Kamer benoemd verklaard is, die verklaring terecht is geschied. Uit de bij de geloofsbrief gevoegde stukken blijkt, dat zij de vereiste leeftijd heeft bereikt. Voorts blijkt uit een verklaring van de benoemde, dat zij geen betrekkingen bekleedt welke onverenigbaar zijn met het lidmaatschap der Kamer, terwijl aan de commissie ten aanzien van haar niet is gebleken van enige omstandigheid welke haar Nederlan– derschap in twijfel zou moeten doen trekken, noch van enige omstandig– heid, ten gevolge waarvan zij op grond van artikel 54 der Grondwet van het kiesrecht ontzet zou zijn. De commissie stelt derhalve voor als lid der Kamer toe te laten, nadat zij de bij de wet van 27 februari 1992, Stb. 120, voorgeschreven eden zal hebben afgelegd, mevrouw M. M. Wehmeijer-van der Burg te Utrecht. Noot 2 (zie blz. 5417) Interpellatievragen van het lid Blauw (WD) aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over gelegenheidsarbeid in de agrarische sector. 1 Naar het oordeel van de Toezicht– kamer zal de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep een te wankele basis vormen voor de scholierenregeling. Dit betekent dat de Toezichtkamer erkent dat er wel een basis is. Is in uw zienswijze deze basis voldoende voor het handhaven van de regeling? Bent u van opvatting, dat het oordeel van de Toezichtkamer niet overeen– komt met uw opvatting, zoals verwoord in uw brief aan partijen van het tuinbouwakkoord van 18 februari jl., waarin gesteld wordt dat voor de overgangsperiode, totdat een wettelijke regeling geldt, een overgangsregime dient te gelden ten aanzien van de toepassing van de verzekerings– en premieplicht van gelegenheidsarbeid in de agrarische sector? Deelt u de mening, dat de eventuele vernietiging van de regeling de agrarische sector, gezien het feit dat de periode van oogstpieken reeds gaande is, voor onoverbrugbare problemen plaatst? Bent u voornemens alvorens een definitief oordeel te geven over het voorstel van de Toezichtkamer over dit ontwerp met het agrarisch bedrijfsleven en de BVTAB van de gedachten te wisselen? BVTAB = Bedrijfsvereniging voor de Tabaksverwerking en agrarische bedrijven. 23juni 1994 Tweede Kamer Noten TK81