12de Vergadering Voorzitter: Dolman Tegenwoordig zijn 128 leden, te we- ten: Van Aardenne, Van Amelsvoort, Van den Anker, E. C. Bakker, M. Bakker, Beckers-de Bruijn, Ter Beek, De Beer, Beinema, Van den Bergh, J. D. Blaauw, P. M. Blauw, H. A. de Boer, J. J. P. de Boer, De Boois, Braams, Braks, Brink- horst, Van den Broek, Brokx, Brouwer, Buurmeijer, Castricum, G. M. P. Corne- lissen, P. A. M. Cornelissen, Cotterell, G. C. van Dam, M. P. A. van Dam, Dees, Deetman, Dekker, Van Dijk, Dijk- man. Van Dis, Van der Doef, Dolman, Epema-Brugman, Van Erp, Van Es, Evenhuis, Evenhuis-van Essen, Evers- dijk, Faber, Frinking, Gardeniers-Be- rendsen, Gerritse, Ginjaar-Maas, De Graaf, Groenman, Gualthérie van Weezel, Haas-Berger, Hennekam, Her- mans, Hermes, Hermsen, Van Houwe- lingen, Jabaaij, Jacobse, Janmaat- Abee, Joekes, Keja, Van Kemenade, Kohnstamm, Konings, De Korte, Kos- to, Kraaijeveld-Wouters, Krajenbrink, De Kwaadsteniet, Lambers-Hacque- bard, Lankhorst, Leerling, Van Leijen- horst, Van der Linden, Lubbers, Meijer, Mertens, Mik, Mommersteeg, Moor, Niessen, Nijpels, Van Noord, Nuis, Ny- pels, Van Ooijen, Oomen-Ruijten, Pa- tijn, Ploeg, Poppe, De Pree, Rietkerk, Roethof, Van Rossum, Van der San- den, Schaapman, Scherpenhuizen, Schutte, Smit-Kroes, Van der Spek, Stemerdink, Van der Stoel, Stoffelen, Tazelaar, Terlouw, Van Thijn, Tommei, Toussaint, Tripels, Ter Veer, Veldhui- zen, Verkerk-Terpstra, Van Vlijmen, B. de Vries, K. G. de Vries, Waalkens, De Waart, Wagenaar, Wallage, Waltmans, Weijers, Wessel-Tuinstra, Willems, Wolters, Wöltgens, Worrell, Van Zeil en Zijlstra, en de heer De Geus, Minister van De- fensie en mevrouw Haars, Staats- secretaris van Justitie. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: Knol en Bolkestein, de hele week, we- gens andere werkzaamheden; Van der Vlies, wegens familieomstan- digheden; Salomons, wegens bezigheden elders; Duinker en Müller-van Ast, wegens ziekte, de hele week. Deze berichten worden voor kennisge- ving aangenomen. De Voorzitter: Namens de Kamer heb ik aan de voorzitter van de Nationale Vergadering van de Volksrepubliek Bulgarije een gelukwens gezonden ter gelegenheid van de 1300ste verjaar- dag van de stichting van de Bulgaarse Staat. Ingekomen is de volgende brief: 'Apeldoorn, 4 september 1981 Hooggeachte Voorzitter, Het bekende gezegde er is een tijd van komen en van gaan is heden op mij van toepassing. In verband met mijn benoeming tot burgemeester van Apeldoorn zie ik mij namelijk genood- zaakt voor het lidmaatschap van de Tweede Kamer te bedanken met in- gang van 9 september 1981. Het kamerlidmaatschap heb ik slechts kort kunnen vervullen, daar tegenover staat, dat ik enige jaren in de Kamer heb mogen verkeren. Mede dit brengt mij ertoe u als Kamervoor- zitter dankte zeggen voorde leiding en in u hen te danken die het 'zitten, gaan en staan' in de Kamer vergemak- kelijkten en mogelijk maakten zoals in het bijzonder degenen van de bode- dienst. Bij een vertrek van iemand die slechts kort kamerlid is geweest pas- sen minder lange beschouwingen over de toekomst van onze parlemen- taire democratie en het functioneren van de Kamer, zodat ik mij beperk tot de wens u zelf mijn beste wensen te doen toekomen, zowel in persoon als voor uw werk en aan het adres van mijn collega's-kamerleden de wens dat het allen persoonlijk goed ga en dat zij veel inspiratie mogen ondervin- den en ook voldoening bij hun werk. Laten zij voorts weten dat indien zij in een natuurrijke omgeving eens weer Dinsdag 8 september 1981 Aanvang 14.00 uur op krachten willen komen, zij in Apel- doorn van harte welkom zijn. Met hoogachting en vriendelijke groet, (w.g.) Beelaerts van Blokland.' Ook zijn ingekomen brieven van me- vrouw Gardeniers-Berendsen en de heren Van Agt, Braks, Brokx, J. de Ko- ning en De Ruiter, dat zij eveneens met ingang van 9 september 1981 ontslag nemen als lid van deze Kamer. Van het ontslag is mededeling gedaan aan de Voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik stel voor, de brieven voor kennisge- ving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: De overige ingekomen stukken staan op een lijst, die op de ta- fel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van deze vergadering daar- tegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Op verzoek van de fractie van de CPN benoem ik in de Bijzondere Commissie 15 550 (Integraal structuurplan Noorden des Lands) het lid Brouwer in plaats van het lid M. Bakker. Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten te stellen in handen van: a. de vaste Commissies voor Jusitie en voor Binnenlandse Zaken gezamen- lijk: Nota Automatisering van politiële informatievoorziening (17 027); b. de vaste Commissie voor Finan- ciën: Wetsontwerp Goedkeuring van de beschikking van 1 juli 1981, nr. 081-1415 (Stcrt. 123) tot wijziging van de Beschikking Wijziging lnvesterings- bijdragen (17 034). Regeling van werkzaamheden De Voorzitter: Op verzoek van de Mi- nister van Justitie stel ik voor, het Tweede Kamer 8 september 1981 Ingekomen stukken Regeling van werkzaamheden 323 Een onderonsje tussen kamervoorzitter Dolman en de heer Terlouw (D'66). wetsontwerp Wijziging van de regelen omtrent de indexering van uitkeringen voor levensonderhoud (16 630) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel ook voor, bij de aanvang van de vergadering van woensdag 16 september a.s. gelegen- heid te geven tot het stellen van mon- delinge vragen. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Op ons zien neer leden van de Commissie voor Sociale Zaken uit het Zweedse parlement. Wij heten hen van harte welkom. (Applaus). Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsontwerp Wijzi- ging van de Wet verbetering rechts- positie verzetsmilitairen (14 913). De Voorzitter: De heer Wolff heeft mij medegedeeld, dat hij als gevolg van de indiening van de tweede nota van wijzigingen (stuk nr. 11) zijn amende- menten op stuk nr. 10 (I en II) intrekt, zodat ze geen onderwerp van beraad- slaging meer uitmaken. Het wetsontwerp wordt, na goedkeu- ring der onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde is de beantwoording van vragen, gesteld overeenkomstig arti- kel 107 van het Reglement van Orde door de leden K. G. de Vries en Ter Beek aan de Minister van Defensie, over de deelname aan de vlootoefe- ning 'Ocean Venture '81'. [De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]' D De heer De Vries (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! In de pers hebben de afge- lopen weken en maanden artikelen ge- staan over een grote marineoefening die wordt gehouden in de buurt van Zuid-Amerika. Aan deze oefening ne- men schepen deel uit NAVO-landen en, naar het schijnt, ook uit landen in Zuid-Amerika. Voor ons is dat buiten- gewoon interressant vanuit twee gezichtspunten: in de eerste plaats vanwege de problematiek rond de grenzen van de NAVO en in de tweede plaats wegens de samenwerking die tijdens zo'n oefening zou kunnen op- treden met regimes, die wij liever niet in een samenwerking betrekken. Voor ons is dit aanleiding geweest tot het stellen van deze vragen. Later is mij gebleken dat de situatie nog inge- wikkelder is geworden, omdat men heeft geprobeerd oefeningen die ge- lijktijdig worden gehouden in afzon- derlijke onderdelen te ontleden. Ik hoop dat de Minister aan deze verwar- ring thans een einde kan maken. D Minister De Geus: Mijnheer de Voor- zitter! Alvorens tot de beantwoording der vragen over te gaan, wil ik graag een korte inleiding houden. Van 1 augustus tot medio oktober wordt in verschillende zeegebieden een reeks internationale marineoefe- ningen gehouden. De Amerikaanse marine neemt deel aan alle oefenin- gen in deze reeks. Daarom gebruikt de Amerikaanse marine voor deze reeks oefeningen de verzamelnaam 'Ocean Venture 81'. Het gaat hier om een aan- tal in tijd opvolgende NAVO-oefenin- gen èn enige oefeningen van de Ame- rikaanse marine met vlooteenheden van Zuidamerikaanse landen. De twee soorten oefeningen staan geheel los van elkaar en worden in verschil- lende zeegebieden gehouden. Voor landen die niet aan alle delen van de reeks deelnemen hebben de onderde- len ervan niet die samenhang als voor de Amerikaanse marine het geval is. Daarover is enige verwarring ont- staan. In ieder gevalkan ik verzekeren dat aan de oefeningen onder NAVO- auspiciën geen eenheden van Latijns- amerikaanse landen meedoen. De Koninklijke marine nam van 3 tot 20 augustus deel aan de oefening readex II in het Caraïbisch gebied. Zij oe- fende daar samen met eenheden van Amerika en het Verenigd Koninkrijk. Er namen geen eenheden van Latijns- amerikaanse landen aan deel. Dit soort oefeningen werd ook in voor- gaande jaren gehouden. De Konink- lijke marine doet daar aan mee, gezien de defensieverantwoordelijkheid krachtens het koninkrijksstatuut. Deze oefening Readex II werd geleid door de Amerikaanse bevelhebber voor het Caraïbisch gebied. De Amerikaanse marine beschouwde deze oefening als een fase in de door haar als Ocean Venture '81 aangeduide reeks. Voor de andere marines, in elk geval de Neder- landse, was het echter een op zich zelf staande oefening. Verder zal de Koninklijke marine tus- sen begin september en medio okto- ber deelnemen aan enkele NAVO-oe- feningen, te weten Magie Sword 81 en Ocean Safari 81. Deze oefeningen spe- len zich af in de Noordzee, de Atlanti- sche Oceaan, de Golf van Biskaje en Het Kanaal. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot de beantwoording van de schriftelijke vragen. Op de eerste vraag kan ik antwoor- den dat de naam 'Ocean Venture '81' een verzamelnaam is voor een reeks maritieme oefeningen van alleen de Amerikaanse marine. De vraag waar- Tweede Kamer 8 september 1981 Regeling van werkzaamheden Verzetsmilitairen Vragen 324 De Geus om de Noorse marine niet deelneemt aan de aldus aangeduide reeks is dus niet ter zake. In vraag 2 wordt naar voren ge- bracht dat volgens het Noorse blad 'Aften Posten' mijn Noorse collega on- der meer heeft gezegd dat Noorwegen bezwaren heeft tegen deelname aan Ocean Venture '81 omdat deze oefe- ningen zich ook afspelen in gebieden die duidelijk buiten NAVO-gebied val- len. Deelname van Noorwegen aan onderdelen van die oefeningen zou, volgens dat bericht militaire en politie- ke onduidelijkheid kunnen scheppen. Vermoedelijk is aanvankelijk bij de Noorse autoriteiten als gevolg van de door de Amerikanen gelegde koppe- Mng tussen al deze oefeningen verwar- ring ontstaan. De officiële Noorse re- actie is anders geweest. Noorwegen deed wel degelijk mee aan de NAVO- oefening Magie Sword, die inmiddels is beëindigd. Vraag 3 vloeit uit de vorige vragen voort. Zij bevat de kern van de opmer- king van de heer De Vries. Er is in feite geen sprake van uitbreiding van het NAVO-taakgebied. Wat de vragen 4 en 5 betreft, waarin het gaat om de positie van de Bonds- republiek, is ons bekend dat er geen bezwaren van deze zijde zijn aangete- kend. De Bundesmarine doet aan de oefeningen mee overeenkomstig de aanvankelijke afspraken. In antwoord op vraag 6 deel ik mede dat de Regering er in de NAVO op heeft gewezen dat bij gelijktijdige be- kendmaking van twee soorten oefe- ningen verwarring zou kunnen ont- staan over de aard van de oefeningen. De Regering heeft erop aangedrongen dit niet meer te doen. Ik kom bij de laatste vraag. Het stati- onsschip in de Nederlandse Antillen oefent één- of tweemaal per jaar inci- denteel met eenheden van de Colunv biaanse marine. Daarnaast bestaan er zakelijke contacten met Peru in ver- band met de verkoop van een aantal schepen. D De heer De Vries (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Is het toevallig dat onze oe- fening zo goed paste in het Ameri- kaanse kader van 'Ocean Venture '81'? Moet uit het feit dat er vooroverleg binnen de NAVO is geweest niet wor- den opgemaakt, dat men zich van de politieke gevoeligheid vqn deze zaak bewust is geweest? Zo ja, waarom heeft men dan toch besloten, binnen dit kader de oefenin- gen te gaan houden? Lijkt het niet verstandig om in de toekomst nog voorzichtiger te zijn met het wekken van verkeerde schijn? D Minister De Geus: Mijnheer de Voor- zitter! Ik denk dat het voor de Amerika- nen niet toevallig is dat een en ander past in 'Ocean Venture '81', maar ik heb daar uiteraard geen verantwoor- delijkheid voor. De vragensteller zal weten dat elk jaar om deze tijd, in de nazomer dus, oefeningen in NAVO-verband worden gehouden. Als de Amerikaanse plan- ning daarop dan aansluit, dan behoort dat tot de Amerikaanse verantwoorde- lijkheid, maar de verantwoordelijkheid van onze Regering gaat niet verder dan de deelname van Nederlandse eenheden aan NAVO-oefeningen. Hoe andere landen daarop aansluiten met hun nationale oefeningen, is een zaak die ligt buiten onze verantwoordelijk- heid. In verband met de politieke gevoe- ligheid, waarop de heer De Vries duidt, merk ik op dat wij erop hebben aange- drongen om in den vervolge na te la- ten datgene wat door naamgeving of andere dingen zou suggereren, dat er enigerlei samenhang zou zijn. Ik hoop dat men van Amerikaanse zijde inder- daad deze voorzichtigheid in acht zal nemen in het vervolg. De heer Ter Beek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Heb ik goed van de Minis- ter begrepen, dat er geen oefeningen zijn geweest of nog zullen komen in het kader van wat ik gemakshalve noem 'Ocean Venture '81', waaraan de Nederlandse marine wel deelneemt en de Noorse marine niet? Minister De Geus: Mijnheer de Voor- zitter! Ik moet er bezwaar tegen maken dat de geachte afgevaardigde de heer Ter Beek een koppeling legt met 'Ocean Venture '81'. Wij hebben alleen te maken met NAVO-oefeningen en die vallen nogal in delen uit elkaar. Het is niet onmogelijk dat aan bepaalde de- len daarvan, maar dat weet ik niet, geen Noorse maar wel Nederlandse schepen deelnemen. Wij hebben bin- nen het Suprème Allied Command At- lantic een andere taak dan de Noren. De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Heeft de Regering, voordat zij haar zienswijze bepaalde ten aan- zien van de antwoorden op de vragen, overleg gepleegd met de regering van de Nederlandse Antillen? Minister De Geus: Mijnheer de Voor- zitter! Het antwoord op deze vraag is: neen. Ten aanzien van deze verant- woordelijkheid handelt de Regering als Koninkrijksregering, zodat er naar mijn mening geen aanleiding is terza- ke met de Antilliaanse regering over- leg te plegen. De heer Frinking (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wat is de beweegreden van het oefenen van het stationsschip in de Nederlandse Antillen met de Co- lumbiaanse marine? Minister De Geus (Defensie). Tweede Kamer 8 september 1981 Vragen 325 De Geus Minister De Geus: Mijnheer de Voor- zitter! Voor het stationsschip dat altijd voor een periode van negen maanden in de Antillen verblijft is er bijzonder weinig gelegenheid om te oefenen. Als er zich een gelegenheid voordoet en van de kant van Columbia daarop prijs wordt gesteld, dan wordt dat soort oefeningen inderdaad gehou- den. De heer J. D. Blaauw (WD): Mijnheer de Voorzitter! Doet Noorwegen nu wel of niet mee aan 'Ocean Safari 81'? Minister De Geus: Mijnheer de Voor- zitter! Ik weet niet of Noorwegen deel- neemt aan alle onderdelen van de gro- te NAVO-oefening die op dit moment aan de gang is. Ik weet wel dat men meedoet aan het onderdeel Magie Sword. Als er prijs op wordt gesteld, kan ik de Kamer schriftelijk laten weten of Noorwegen al of niet voor alle on- derdelen heeft 'ingeschreven'. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Begin- selenwet voor de kinderbescherming ten aanzien van de rechtspositie van in rijksinrichtingen voor kinderbe- scherming verblijvende minderjarigen (15 713). De algemene beraadslaging wordt ge- opend. D Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Het wets- ontwerp dat nu voor ons ligt is weer een deel van een totale rechtspositie- regeling voor minderjarigen. Het be- klagrecht, dat het wetsontwerp beoogt te regelen, is belangrijk, maar zal nog meer gestalte krijgen door de goed uit- gewerkte rechtspositie van de minder- jarigen waarop wij allen hopen en waaraan, naar ik heb begrepen, reeds hard wordt gewerkt. De rechtspositie van deze minderja- rigen, namelijk zij die in de rijksinrictv tingen verblijven, is extra belangrijk. Mijn fractie is dan ook blij dat dit wets- ontwerp met voorrang wordt behan- deld. Wij hebhen hier immers te ma- ken met een groep die in een extra af- hankelijke positie verkeert, die weinig macht heeft en dus weinig middelen heeft om tot een eigen inrichting van het leven te kunnen komen. Verschillende fracties, ook de fractie van D'66, hebben aangedrongen op spoedige realisatie van een klachtrecht bij de particuliere inrichtingen. Ook de bewindslieden ondersteunen dit. Toch zien wij enige wolken aan de hemel ten aanzien van de vereiste spoed en de inhoud van de regeling voor parti- culiere inrichtingen. Wij hebben daar- om enkele vragen aan de Regering. Zoals ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag door de bewinds- lieden is opgemerkt, wordt nu binnen het WIJN opnieuw een voorstel be- sproken nadat eerder ingediende voorstellen door de achterban werden afgewezen. Immers, ook de Kamer ontving van het Landelijk Bureau WIJN nieuwe voorstellen, gedateerd mei 1981. Daaruit blijkt dat een getrap- te vorm van het klachtrecht in de vorm van een klachtencommissie en een be- roepscommissie, analoog aan het nu voorliggende wetsontwerp voor de rijksinrichtingen, wordt afgewezen door de tehuizen. Reden voor het Landelijk Bureau om in het nieuwe voorstel uit te gaan van een andere vorm namelijk van de 'vertrouwenspersoon', die bin- nenkort als experiment in de geestelij- ke gezondheidszorg gaat beginnen. Hoe beoordeelt de bewindsvrouwe deze voorstellen? Zijn de vijf vertrou- wenspersonen voor het gehele land, zoals door het WIJN wordt beoogd, voldoende? Maar belangrijker voorals- nog is: hoe staan de bewindslieden tegenover de opvatting van het Lande- lijk Bureau datdeopzetvan het klacht- recht zoveel mogelijk moet aansluiten bij de experimenten in de geestelijke gezondsheidszorg? Is dit wel in over- eenstemming met het herhaaldelijk door de Regering in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsontwerp in- genomen standpunt dat een klacht- recht bij de particuliere kinderbe- scherming, aan zou moeten sluiten bij dat in de rijksinrichting? Bij deze ontwikkeling is de fractie van D'66 des te meer argwanend ge- worden naar aanleiding van de opmer- kingen van de Regering in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat de klachtenregeling naar de strek- king niet mag onderdoen voor die wel- ke in de rijksinrichtingen met het on- derhavige wetsontwerp wordt vastge- steld. In de memorie van antwoord, in oktober vorig jaar dus, schreef de Re- gering nog met stelligheid dat de ge- trapte vorm een goed uitgangspunt vormde en dat de klachtenregelingen voor minderjarigen in particuliere en rijksinrichtingen zoveel mogelijk over- een dienden te komen. Wat is thans het uitgangspunt van de Regering, zo vragen wij ons af, na beschouwing van deze, naar het lijkt, tegenstrijdige op- vattingen? Zou het voor de discussie binnen het WIJN over de nieuwe voorstellen van het Landelijk Bureau niet bevorderlijk zijn als de Regering alle duidelijkheid verschafte over de mate van overeen- stemming tussen de klachtenregelin- gen in rijks- en particuliere instellin- gen? Graag de mening van de be- windsvrouwe hierover. Hierbij vinden wij het ook interes- sant te weten of de bewindsvrouwe haar uitgangspunt dat bij voorkeur ie- mand uit de rechterlijke macht als voorzitter van de klachtencommissie optreedt, in voldoende mate terug vindt in de nieuwe voorstellen van het WIJN. Ook kunnen de bewindslieden wellicht aangeven op welke termijn een rechtspositieregeling voor min- derjarigen, met als belangrijk onder- deel het klachtrecht, binnen de particu- liere instellingen gestalte krijgt. Graag duidelijkheid hierover. De fractie van D'66 is verheugd dat in de schriftelijke voorbereiding de Re- gering teruggekomen is op haar voor- nemen de disciplinaire straffen in het wetsontwerp op te nemen. Wij achten disciplinaire straffen inderdaad een achterhaalde zaak. De afzondering is in een andere vorm teruggekomen. Afzondering als strafmaatregel is verdwenen, maar ge- bleven is echter de afzondering als pe- dagogische maatregel. Ondanks de toezegging van de bewindsvrouwe de maatregel met meer waarborgen te omgeven, zoals het horen van minder- jarigen, de eisen aan het vertrek en voldoende toezicht, blijft de fractie van D'66 moeite hebben met de mogelijk zeer lange duur, namelijk maximaal 8 dagen, van de afzondering. Begint de pedagogische maatregel hier toch niet op disciplinaire straf te lijken? De Regering komt aan onze bezwa- ren gedeeltelijk tegemoet in de nota naar aanleiding van het eindverslag, als zij schrijft het voorstel - van onze fractie - nog eens te overwegen, namelijk om die acht dagen te veranderen in twee dagen met mogelijkheid van verlenging van nog éénmaal twee dagen. Gezien de aard van de maatregel vinden wij de- ze aankondiging van de Regering om te 'heroverwegen' toch wat mager in deze belangrijk zaak. Kan de bewindsvrouwe thans zeggen wat haar expliciete stand- punt in deze is? D'66 hecht zo aan deze zaak dat zij bij een onbevredigend ant- woord hierover in tweede termijn een motie wil indienen. Afzondering, ook als pedagogische maatregel, blijft naar de mening van de fractie van D'66 een ultimum reme- dium. Alles zal erop gericht moeten zijn een situatie te voorkomen, dat ge- Tweede Kamer 8 september 1981 Vragen Kinderbescherming 326 Wessel-Tuinstra grepen moet worden naar de maatre- gel van afzondering. Mèt de bewinds- lieden gaat onze voorkeur sterk uit naar, indien nodig, de afzondering in de eigen kamer. Doch geheel willen wij de afzondering in een soberder vertrek dan de eigen kamer niet uitslui- ten. Wèl zal zij zeer duidelijk met waar- borgen en termijnen omgeven moeten zijn. Naar onze mening past daarin een afzondering van jonge tot zeer jonge minderjarigen in dergelijke afzonderlij- ke vertrekken niet. Derhalve vragen wij de bewindslieden zodanige maatrege- len te treffen dat voor de minderjarige onder de leeftijd van 14 jaar de maat- regel van afzondering beperkt blijft tot afzondering in de eigen kamer. Samenvattend is D'66 dus van me- ning dat voor oudere minderjarigen af- zondering buiten de eigen kamer eventueel toegestaan is, mits slechts voor maximaal twee dagen welke ter- mijn éénmaal verlengd kan worden. Voor minderjarigen, jonger dan 14 jaar, zien wij een eventuele afzondering al- leen mogelijk in de eigen kamer. De Regering heeft naar aanleiding van de opmerkingen in de Kamer dB beklagtermijn beperkt tot één week. Met enige aarzeling kunnen wij dit on- dersteunen. Het argument van de snel- Ie afdoening spreekt ons zeer aan, maar mét de Regering zijn wij van me- ning dat juist die informele pogingen tot oplossing van een klacht zo van be- lang zijn. Derhalve pleiten wij met na- druk voor een toch ruime interpretatie van het tweede gedeelte van artikel 26 a, lid 3, waar - onder voorwaarde - mo- gelijkheden zijn geschapen voor het indienen van de klacht na één week. Deelt de Minister die uitleg? Wij willen dit graag van haar vernemen voor de Handelingen en tevens voor de inter- pretatie. In het wetsontwerp kan de commis- sie van toezicht aan de directeur het voorstel doen tot schorsing van ver- dere tenuitvoerlegging van de beslis- sing waarop de klacht betrekking heeft. De directeur kan dit echter weigeren. Dit wenst de Regering, ondanks her- haald aandringen vanuit de Kamer, te handhaven. De Regering verwijst daarbij naar de eigen verantwoorde- lijkheid die de directeur zou hebben. Deze eigen verantwoordelijkheid wordt door mijn fractie terdege er- kend. Juist de terughoudende opstelling van de commissie van toezicht bij het doen van een voorstel tot schorsing - zoals wij met de Regering verwachten - moet met zich mee brengen dat, wanneer de commissie een dergelijk voorstel doet, dit met des te meer re- denen zal zijn omkleed. Daarom zou de fractie van D'66 willen zien, dat de di- recteur als het enigszins mogelijk is, gehoor geeft aan het voorstel van de commissie. De woorden van de bewindslieden in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsontwerp gaan weliswaar even- eens in deze richting, doch gezien het belang van deze zaak hebben wij op dit punt een amendement ingediend. Daarin wordt de Minister van Justitie een beslissing omtrent de schorsing voorgelegd, indien de directeur meent, het voorstel van de commissie van toezicht niet te kunnen opvolgen. De Minister heeft ons overtuigd van de juistheid van de voorstellen over het indienen van een klacht over een personeelslid, over de termijnen van het beroepscollege en over het beklag over bezoek, telefoon enzovoorts. Wij laten dit dan ook verder rusten. In het wetsontwerp wordt voorge- steld dat de directeur van de inricn- ting, weliswaar nadat advies is inge- wonnen bij de voorzitter van de klach- tencommissie, beslist over een ge- schikte compensatieregeling, indien de minderjarige in het gelijk wordt gesteld, maar de gevolgen van de be- streden beslissing niet meer ongedaan kunnen worden gemaakt. Het voert naar onze mening te ver om te stellen dat het oordeel over de vraag of com- pensatie wordt toegekend en wat de aard daarvan zal zijn, geheel aan de di- recteur wordt overgelaten. De direc- teur blijft immers tegenspeler van de minderjarige in de 'beklagsituatie', hoe goed zijn bedoelingen ook zijn. De klachtencommissie en het College van advies van de kinderbescherming zou- den worden onderschat, indien zij niet in staat zouden worden geacht, ter za- ke een juiste beslissing te nemen over de aard van de compensatieregeling, ook na het horen van de directeur. Hiervoor kunnen ook de artikelen 57, lid 4 en 58, leden 3 en 4 van de Begin- selenwet Gevangeniswezen worden bekeken, waarin een dergelijke rege- ling is opgenomen. De bewindslieden verwijzen met grote regelmaat naar deze wet vanwege de soms analoge regeling van het klachtrecht. Wij delen niet het bezwaar van de Regering over het ontbreken van com- pensatiecriteria. Ook in de huidige rechtsgang met betrekking tot meer- derjarigen bestaan geen duidelijke richtlijnen. Zoiets zal in de praktijk van- zelf groeien. Juist zonder criteria zal men een regeling kunnen treffen die optimaal aansluit bij de aard van het geval. Graag horen wij van de be- windsvrouwe hoe zij over deze com- pensatieregeling denkt. Wij hebben onze argumenten in een amendement neergelegd. De fractie van D'66 zal zich te zijner tijd graag uitspreken over de wijziging van het Uitvoeringsbesluit Kinderbe- scherming, te meer daar daarin nog na- dere regelingen aan de Kamer zullen worden voorgelegd. De Voorzitter: In de loge zijn enkele le- den van het Zuid-Koreaanse parle- ment aanwezig. Ook hen heten wij graag welkom. (Applaus). D Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De C.D.A.-frac- tie heeft veel waardering voor de wij- ze, waarop de Regering het gemeen overleg met de Kamer heeft gevoerd ten aanzien van dit voor de rechtsposi- tie van in rijksinrichtingen verblijvende minderjarigen zo belangrijke ontwerp van wet. Dat dit overleg tevens heeft geresul- teerd in de honorering van enkele, door onze fractie voorgestelde wijzi- gingen en gedane suggesties, stemt ons tot tevredenheid. Een van de belangrijkste punten hierbij betrof de verkorting van de ter- mijnen, zowel waarbinnen de minder- jarige zijn beklag kan doen over een door of vanwege de directeur gegeven beslissing, als waarbinnen de klacht door de voorzitter van de commissie van toezicht, of het lid dat hem ver- vangt, wordt afgedaan dan wel door- verwezen. De ratio voor het voorstaan van kortere termijnen was voor de CDA-fractie hierin gelegen, dat naar haar oordeel over een bij een minder- jarige levende grief zo snel mogelijk dient te worden beslist en dat ten aan- zien van een door of vanwege de di- recteur gegeven beslissing niet te lang onzekerheid dient te heersen, zowel bij de directeur als bij de minderjarige. Volgens artikel 26b, tweede lid, van het ontwerp, kan de voorzitter van de commissie van toezicht, of het lid dat hem vervangt, aan de directeur voor- stellen om de verdere tenuitvoerleg- ging van de beslissing waarop de klacht betrekking heeft, te schorsen. Bij de schriftelijke gedachtenwisseling had de C.D.A.-fractie bepleit aan dit verzoek een dwingend karakter te ver- lenen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de Regering aan waarom zij op deze suggestie niet wil ingaan. Als argument tegen de aan- vankelijk door mijn fractie voorgesta- Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 327 Evenhuis-van Essen ne regeling voert de Regering onder meer aan dat de directeur verantwoor- delijk is voor de gang van zaken in de inrichting, een verantwoordelijkheid die niet door de voorzitter van de klachtencommissie, of het lid dat hem vervangt, overgenomen kan worden. Ook mijn fractie hecht aan deze verant- woordelijkheid. Tevens zijn wij evenwel van oordeel, dat ook de voorzitter of het lid van de commissie zich van deze verantwoor- delijkheid bewust zal zijn. Wij menen dan ook dat van de bevoegdheid tot het doen van een verzoek om te schor- sen een terughoudend en afgewogen gebruik zal worden gemaakt. Onzer- zijds blijven wij van belang achten dat wettelijk geregeld is dat aan een der- gelijk verzoek zoveel mogelijk gevolg zal worden gegeven. Wij wachten de reactie van de Staatssecretaris af. Een zaak, die de CDA-fractie van het allergrootste belang acht, betreft de regeling van de maximale termijn, die een minderjarige in afzondering moet doorbrengen als gevolg van een pedagogische maatregel. Met de aanvankelijke gedachte van de Regering om de duur van het ver- blijf te bepalen op hoogstens 4 dagen, met de mogelijkheid van verlenging gedurende nog eens 4 dagen, kon mijn fractie zich bepaald niet verenigen. Zij bepleitte aansluiting bij de gewone ge- zinssituatie met termijnen van maxi- maal 6 uur voor nog geen 14-jarigen en maximaal 12 uur voorouderen. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de Regering nog eens op deze kwestie in. Zij geeft daarbij de volgende situaties aan, waarin afzon- derling gedurende langere tijd gebo- den kan zijn: 1. afzondering op eigen verzoek; 2. afzondering vanwege psycho- tisch gedrag; 3. afzondering ter observatie, bij voorbeeld omdat de minderjarige vóór de opname mogelijk verdovende mid- delen gebruikte; 4. afzondering als pedagogische re- actie op wangedrag. Mijnheer de Voorzitter! Bij onze voorstellen om tot een kortere duur van de afzondering te geraken hebben wij bepaald niet op het oog de minder- jarige, die zelf om verblijf buiten de groep verzoekt. Evenmin gaat het ons om situaties, waarin sprake is van psy- chotisch gedrag of afzondering ter ob- servatie. In deze laatste twee gevallen betreft het - nemen wij aan - afzonde- ring op grond van medische indicatie. Wèl ging het ons erom de mogelijk- heid te beperken van afzondering als reactie op wangedrag, om de orde en tucht in de groep te handhaven. Als ar- gument voor een langere duur van de afzondering voert de Regering ook nog aan, dat er een zekere evenredig- heid moet zijn tot de ernst van het wangedrag. Is op deze wijze de maat- regel toch niet een verkapte straf? De straf, welke inmiddels uit het wets- ontwerp is geschrapt! Het is toch zó dat, zodra de orde in de groep en de gesteldheid van de afgezonderde min- derjarige het toelaten, de maatregel dient te worden opgeheven? Dit in te- genstelling tot straf, waarbij men in beginsel een van te voren vastgestelde tijd 'uitzit'. Niettegenstaande dit alles zijn wij niet blind voor het feit dat verblijf in een rijksinrichting niet zonder meer op één lijn gesteld kan worden met de ge- zinssituatie. Het kan inderdaad nood- zakelijk zijn een minderjarige wat lan- ger af te zonderen, waarbij wij toch willen opmerken, dat een kamer voor afzondering alleen dat gebruikt zal worden wanneer een eigen kamer ont- breekt, omdat men bij voorbeeld in groepsverband slaapt! Wij wachten de reactie van de be- windsvrouwe af. Wij stellen ons echter voor, eventueel in tweede termijn een motie in te dienen, waarin de duur van afzondering van jeugdigen onder de leeftijd van 14 jaar èn daarboven wordt geregeld. Het woord 'isoleercel' dient natuur- lijk uit ons taalgebruik te worden ge- schrapt. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de Regering te kennen, in overweging te willen nemen, bij alge- mene maatregel van bestuur de ter- mijn te stellen op hoogstens 2 dagen met de mogelijkheid van verlenging gedurende nog eens twee dagen, dus de helft van de termijn in het oor- spronklijke voorstel. Deze handreiking zou voor mijn fractie aanvaardbaar zijn, indien de Minister de door de CDA-fractie voortdurend bepleite dif- ferentiatie naar leeftijd hierin zou wil- len aanbrengen. In dit verband stellen wij voor, wan- neer de Staatssecretaris niet antwoordt zoals de CDA-fractie bijzonder op prijs stelt: voor nog géén 14-jarigen hoog- stens 1 dag met de mogelijkheid van verlenging met nog eens 1 dag. Zou de Minister willen toezeggen, bij algeme- ne maatregel van bestuur de maxima- le duur van de afzondering te bepalen op 1 dag voor nog-geen-14-jarigen en voor ouderen op 2 dagen met de mo- gelijkheid van verlenging gedurende achtereenvolgens 1 of 2 dagen? Indien dit wetsontwerp wet is ge- worden, zal de rechtspositie van in rijks- inrichtingen verblijvende minderjari- gen belangrijk verbeterd zijn. De CDA- fractie spreekt de hoop uit, dat een re- geling voor in particuliere inrichtingen verblijvende minderjarigen niet lang op zich zal laten wachten. D De heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Met het schrappen van arti- kel 25 in de Beginselenwet Kinderbe- scherming kan een flinke stap gezet worden op de weg naar een moderner regiem in de rijksinrichtingen voor jon- geren. De PPR-fractie is daar verheugd over, maar is toch nog niet geheel ge- rustgesteld, want er blijft wel degelijk een artikel 22 bestaan met de daarin opgenomen mogelijkheid van afzon- dering. Al mag zo'n afzondering geen disciplinaire straf meer heten, maar moet ze bij voorbeeld als een pedago- gische reactie worden beschouwd, de vraag is of het verschil erg groot zal zijn. Voor een jongere die ermee te maken krijgt, waarschijnlijk niet, zeker niet als zo'n afzondering ook nog op- gelegd kan worden na bij voorbeeld een belediging. Daarom zal in elk ge- val in het te herschrijven Uitvoerings- besluit de afzondering met zeer veel waarborgen omgeven moeten wor- den. Is dat niet het geval, dan heeft het schrappen van artikel 25 weinig bete- kenis. Bij de waarborgen is volgens de fractie van de PPR te denken aan een drastische beperking in de tijd en voor- al aan de plaats van afzondering. Die plaats zal zo vertrouwenwekkend mo- gelijk moeten zijn. Aan isolatie is wat de PPR-fractie betreft geen behoefte. Daarbij gaat het ons niet om het woord of het invoeren van een nieuw woord, maar om het feit zelf. Met isolatie moe- ten wij stoppen.Dit moet ook niet ge- beuren om, zoals de bewindslieden nog steeds voorstellen, een jongere te kunnen observeren in verband met drugsmisbruik. Zo'n los genoemd ar- gument om de afzondering te handha- ven roept bij ons weer vele vragen op. Hoe lang denkt de bewindsvrouw bij voorbeeld dat zo'n observatie in dit ge- val mag duren? Het afschaffen van 'de isoleer' in de particuliere inrichting 'De Marke', eens de kampioen-isoleer, toont aan dat een inrichting wel degelijk zonder iso- leer kan. Natuurlijk is het soms handig, een stok achter de deur te hebben in de vorm van een isoleer, maar als die stok er niet meer is, moet de staf van de inrichting naar andere wegen zoe- ken, hetgeen het klimaat van een in- Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 328 Lankhorst richting sterk ten goede kan komen. In dat verband heeft de PPR-fractie in het eindverslag gevraagd naarde reacties van de bewindslieden op het afschaf- fen van de isoleer in 'De Marke'. Daar is helaas geen direct antwoord op geko- men. In de nota naar aanleiding van het eindverslag staat alleen: 'Deafschaf- fing van de isoleercel in bepaalde par- ticuliere inrichtingen heeft onder meer tot gevolg gehad dat de betrokken jon- geren, indien de situatie in hun inrich- ting onhoudbaar werd, moesten wor- den overgeplaatst naar een rijksinrich- ting of dat opname van zo'n jongere door particuliere inrichtingen werd ge- weigerd'. Maar door 'De Marke' wordt die zinsnede niet onderschreven. Kan de bewindsvrouw zeggen over welke informatie zij beschikt, die deze stel- ling moet rechtvaardigen? In elk geval lijkt ons nu de tijd meer dan rijp om de isoleer in de particulie- re internaten af te schaffen, geen machtigingen voor isolatie meer te verlenen en de reeds verleende mach- tigingen in te trekken. Hoe denkt de bewindsvrouw daar nu over? Ik overweeg een motie over dit onder- werp in te dienen maar ik wil graag eerst het antwoord van de kant van de Regering afwachten. Ook in een ander opzicht kunnen de particuliere instellingen de rijksinrich- tingen de weg wijzen. De voorstellen van het WIJN met betrekking tot een vertrouwenspersoon voor jongeren spreken de PPR-fractie sterk aan. Deze fundamenteel andere klachtregeling dan het voorstel voor de rijksinrichtin- gen, dat nu ter discussie staat, ver- dient onze bijzondere aandacht. Ik zou de bewindsvrouw willen vra- gen of zij bereid is om enige jaren, na- dat deze wetswijziging en nadat voor de particuliere inrichtingen het stelsel van de vertrouwenspersoon in werking is getreden, met een vergelij- king te komen van beide klachtenrege- lingen. Er is nu geen reden om het klachtrecht niet te regelen voor de rijks- inrichtingen, zoals wordt voorge- steld, maar er is wel alle reden om met grote belangstelling te kijken naar de ontwikkeling van de vertrouwensper- soon in de particuliere inrichtingen; te meer omdat het geen goede zaak is als op den duur de klachtenregelingen voor minderjarigen in particuliere en rijksinrichtingen te zeer uiteen gaan lo- pen. Het wekt verbazing, dat de be- windslieden dat in de memorie van antwoord op vragen van de VVD, D'66 en DS'70 ook vinden, maar in de nota naar aanleiding van het eindverslag een andere mening zijn toegedaan. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt een gemeen- schappelijke aanpak niet erg belangrijk meer gevonden. Kan de bewinds- vrouw daar een toelichting op geven en dat verhelderen? Dat alles neemt niet weg, dat het in de wet verankeren van een klacht- recht voor jongeren in de rijksinrichtin- gen onze instemming heeft. Maar ook op dit punt kan de vreugde nog niet volledig zijn. Het klachtrecht zal eerst als zinvol door de jongeren wor- den ervaren als er een goed rechtspo- sitiereglement en hanteerbare huis- reglementen bestaan. Daarom stelt het de PPR-fractie bijzonder teleur, dat de bewindslieden bij de herschrijving van die reglementen de Belangenver- eniging Minderjarigen willen negeren. Waarom kunnen de jongeren zelf en in elk geval hun belangenvereniging geen inspraak krijgen bij het opstellen van het rechtspositiereglement en de huishoudelijke reglementen? Eerst als die reglementen als redelijk worden ervaren, kan het straks wettelijk gere- gelde klachtrecht goed werken. An- ders zal het klagen vooral over de niet veranderbare regels gaan en de frus- traties, die dat oplevert, zullen op geen enkele wijze tot een verbetering van het klimaat in de inrichting leiden. Een motie over de inschakeling van de Be- langenvereniging Minderjarigen bij de herschrijving van de reglementen dien ik hierbij in. Motie De Voorzitter: Door de leden Lank- horst, Nijpels, Van Es, Wessel-Tuin- stra, Evenhuis-van Essen en Brouwer wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van oordeel, dat tehuisbewoners zo- veel mogelijk dienen te worden be- trokken bij zaken die hun rechtstreeks raken; verzoekt de Regering, de Belangenver- eniging Minderjarigen te betrekken bij de herschrijving van de in de rijksin- richtingen geldende reglementen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 21 (15713). De heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Het klachtrecht, zoals nu voorgesteld, mist het element van compensatie. Ook mevrouw Wessel- Tuinstra van de fractie van D'66 sprak daarover. De PPR-fractie vindt dat, als een jongere door de klachtencommis- sie in het gelijk wordt gesteld, deze commissie ook een uitspraak over eventuele compensatie moet kunnen doen. Als dit gebeurt is de regeling slui- tend. Dan behoeven directeur en jonge- re na de uitspraak niet nog eens over een compensatie te gaan redetwisten. Die twist kan, zeker als de beslissing van de directeur tijdens de klachtenpro- cedure niet is geschorst - hetgeen mo- gelijk is, zelfs na een verzoek van de voorzitter van de commissie van toe- zicht - wel eens erg hoog oplopen. Het niet willen regelen van compensatie doet een te groot beroep op de ruim- hartigheid van de directeur, en dan nog in een situatie waarin hij in het ongelijk is gesteld. Daarom is het verstandiger de klachtencommissie, die zich toch uit- voerig met bepaalde zaken heeft bezig- gehouden, ook een uitspraak over eventuele compensatie te laten doen. Is de directeur het daar niet mee eens, dan kan hij altijd nog beroep instellen bij het College van Advies voor de Kin- derbescherming. Ten aanzien van die compensatie heb ik een amendement ingediend. D Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! De kinderbescherming is de laatste jaren het toneel geweest van felle conflicten tussen pupillen en di- recties. Uit die botsingen kwam één zaak heel duidelijk naar voren, name- lijk het ver achterblijven van het regi- me van vele tehuizen bij de maat- schappelijke ontwikkelingen en inzich- ten. De vaak nog autoritaire benade- ring botst op het streven van veel jon- geren naar een grotere zelfstandigheid en naar een uitbreiding van hun rech- ten. Niet alleen jongeren geven de noodzaak aan van een verdere demo- cratisering van die instellingen, maar ook de belangenverenigingen, hulp- verleners, pedagogen en kinderrech- ters. De regeling van het beklagrecht is op zichzelf een goede zaak. Mijn fractie is echter van mening dat dit een eerste aanzet is, en niet meer dan dat. Een beklagrecht blijft immers zonder een duidelijke rechtspositie voor min- derjarigen enigszins in de lucht hangen. Naar mijn mening gaat het erom dat wordt erkend dat de minderjarige be- paalde, onvervreemdbare rechten heeft. Daaronder versta ik de rechten op bestaanszekerheid, op vrede en op een toekomst, maar ook de rechten op respect en op meningsuiting, en het recht, serieus te worden genomen en bepaalde beslissingen zelfstandig te nemen. Het is dan ook jammer dat dit wetsontwerp zich tot het beklagrecht beperkt. Waarom is niet juist voor deze minderjarigen bij voorbeeld de rech- ten op privacy, op een briefgeheim en Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 329 Brouwer op een verbeterde bezoekregeling vastgelegd? Het lijkt mij een goede en normale zaak dat de inspraak van be- woners in tehuizen, en de garantie dat zij contact kunnen leggen met vertrou- wenspersonen worden vastgelegd. Daarbij denk ik aan de Belangenver- eniging Minderjarigen, aan het JAC en aan Release. Ik kom tot het beklagrecht zelf. Wil het goed functioneren, dan moet het zo ruim mogelijk zijn. De minderjarige mag geen belemmeringen ondervin- den waardoor hij of zij toch niet met een klacht kan komen. Dat stelt naar onze mening eisen aan de vorm van het recht, aan de commissie die oor- deelt en aan de mogelijkheden van bij- stand. Eigenlijk komt het erop neer dat die regeling moet aansluiten bij de we- reld van minderjarigen, en dat zij ook vanuit die wereld moet zijn geschre- ven. Dat geldt niet voor dit wets- ontwerp. Waarom bij voorbeeld kan een klacht alleen schriftelijk worden in- gediend?^ stel mij persoonlijk niet voor dat de minderjarige die net ruzie heeft gehad met zijn of haar groepslei- der of met de directie rustig om een formulier zal vragen, dat op het eigen kamertje zal gaan invullen en het ver- volgens zal deponeren. Ik meen niet dat dit aansluit bij de praktijk. Vele volwassenen in Neder- land hebben al moeite met de hele pa- pierwinkel, laat staan minderjarigen. Ik vind dat de vorm vooral belangrijk is nu het gaat om kinderen die toch vaak al in een moeilijke positie verkeren. Zij zitten buiten hun gezin, en hebben vaak al heel veel ellende meegemaakt, met spanningen die vaak te maken hebben met het ontbreken van een toekomstperspectief. Gelet op de enorme werkloosheid, op de verlaging van uitkeringen en op de gebrekkige jongerenhuisvesting valt er voor jongeren in Nederland nogal wat te klagen. Zo ver heeft de Regering het beklagrecht echter niet uitgebreid, waarschijnlijk niet toevallig. Het is te hopen dat de volgende rege- ring deze klachten niet alleen zal horen maar ook dat zij er iets aan zal doen. De vorm van het beklagrecht moet naar mijn mening dus zo ruim moge- lijk zijn. Het amendement dat ik heb in- gediend, strekt ertoe het mogelijk te maken dat de minderjarige ook telefo- nisch of mondeling bij een commissie- lid een klacht kan indienen. Daartegen lijkt mij geen enkel procedureel be- zwaarte bestaan, integendeel. Een commissielid kan immers noteren wanneer een mondelinge klacht bin- nenkomt. Het is dan wel dringend ge- wenst dat er in die commissies ook vertrouwenspersonen zitten van min- derjarigen, vertegenwoordigers van belangenorganisaties en, waarom niet, een vertegenwoordiger van de bewoners zelf. Graag hoor ik de reactie hierop van de bewindsvrouwe. Naar mijn mening is een maatregel als afzondering een middeleeuwse, die beter naar het museum kan wor- den verwezen. Ik kan mij met de beste wil van de wereld niet voorstellen, dat een derge- lijke maatregel pedagogisch zou kun- nen worden genoemd. Integendeel, ik meen dat de moderne inzichten hier- over juist aangeven dat isolatie en af- zondering van kinderen gevaarlijk kan zijn en emotioneel enorme schade kan aanrichten, ook voor de toekomst. Naar mijn mening is het dan ook de plicht van een overheid, dat te voorko- men. Wanneer kinderen moeilijk zijn - en dat zal best voorkomen - dan moet men zich natuurlijk ook afvragen wat de oorzaken daarvan zijn en of dat bij voor- beeld niette maken kan hebben met de grote spanningen die zich in deze sa- menleving voordoen. Het is daarom belangrijk dat minderjarigen terecht kunnen bij vertrouwensmensen, zeker in dit soort instellingen. Over de toe- gang van deze organisaties zijn klach- ten en het lijkt mij goed om daar eens wat aan te doen in plaats van een maat- regel als afzondering voor te stellen. Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het recht op vrije keuze van een raadsman of raadsvrouw zeer principieel. Ik lees dan ook tot mijn verbazing in dit wets- ontwerp, dat de minderjarige alleen een raadsman mag meenemen. Dat is vreemd voor de minderjarige - er zijn immers veel vrouwen werkzaam bij JAC, Release en andere organisaties - maar het is ook vreemd voor vrouwen die dag in, dag uit als raadsvrouw op- treden. Nu geloof ik niet, gezien de nota ge- lijke behandeling die de Regering gis- teren het licht heeft laten zien, dat dit per se de bedoeling is geweest, maar het kan zijn dat een commissie zo iets leest en het anders interpreteert. Mis- schien zegt de Regering dat dit nor- maal taalgebruik is, dat nu eenmaal in deze wetgeving voorkomt. Dat is juist, maar dit normale is dan wel de man- nelijke norm. Misschien zegt de be- windsvrouwe dat onder het begrip 'man' ook 'vrouw' moet worden ver- staan. Dat zou mogelijk zijn, maar dan wil ik nog even meedenken met de be- windsvrouwe. Immers, wanneer zij daarmee be- doelt te zeggen dat daar waar mannen rechten hebben gekregen dit ook voor vrouwen is bedoeld, dan zijn wij een aardig eind op weg. Dan betekent dat bij voorbeeld, dat gehuwde vrouwen WWV, AAW, belastingteruggave en dergelijke kunnen krijgen, want zij zijn weliswaar niet zo genoemd maar zij worden onder mannen begrepen. Ik meen, dat de bewindsvrouwe van- daag inhoud zou kunnen geven aan de nota gelijke behandeling, door in deze wet achter het woord raadsman 'of raadsvrouw' toe te voegen. Ik begrijp dat dit een begin is, maar het lijkt mij toe dat wij dit begin zouden kunnen maken. Wat het recht van vrije keuze van een raadsman of raadsvrouw betreft, acht ik ook het begrip vrije keuze van een advocaat principieel. Wanneer ik in dit wetsontwerp lees dat de voorzit- ter van de commissie uitsluitend be- voegd is om aan de minderjarige een advocaat toe te voegen, verbaast mij dit zeer. Wij praten immers over uit- breiding van rechten van minderjari- gen, maar deze bepaling beperkt rech- ten die inmiddels zijn verworven. Een voorzitter van een commissie die over de klacht moet gaan oordelen, mag bij uitsluiting beslissen of de minderjari- ge een advocaat krijgt en hij moet dan ook nog eens oordelen over de vraag of de zaak ingewikkeld is. Ik kan mij voorstellen dat dit eenzelf- de situatie geeft als een rechter die voor de verdachte moet beslissen of er een advocaat moet komen. Wanneer deze rechter slim is, zegt hij dat het een eenvoudige zaak is en dat de ver- dachte het zonder advocaat kan en vervolgens geeft hij hem tien jaar ge- vangenisstraf. Nu wil ik niet suggereren, dat een voorzitter of voorzitster van een com- missie niet integer zou zijn, maar ik meen dat het goed is dat in deze wet de mogelijkheid daartoe niet open wordt gelaten. Ten slotte wil ik erop wijzen, dat in dit verband op 15 juni 1981 de wet Rechtsbijstand on- en minvermogen- den in werking is getreden. In het be- sluit dat gebaseerd is op deze wet, is juist een zelfstandig recht op toevoe- ging van een asvocaat vastgelegd voor een minderjarige boven de zes- tien jaar. Op die wijze kan een minder- jarige via het bureau voor rechtshulp, een advocaat toegevoegd krijgen. Als de huidige bepaling, zoals die nu in het wetsontwerp staat, tot wet zou worden, zou dit betekenen dat minder- jarigen in inrichtingen en instellingen waarover wij nu spreken, zijn uitgeslo- ten van het recht op vrije advocaten- keuze. Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 330 Brouwer Mijn fractie is hier principieel op te- gen. Dat is dan ook de reden van het indienen van mijn amendement, waar- in wordt gesteld dat de voorzitter nog wel een advocaat kan toevoegen als de minderjarige nog geen advocaat heeft. Dat laatste kan namelijk voorko- men. Het kan zijn dat de minderjarige daar nog niet op is gewezen. In dit geval zal de minderjarige voor het krijgen van bijstand in ieder geval niet afhankelijk worden van het oordeel van de voor- zitter die de klacht behandelt. Op deze manier is het naar mijn idee geen be- perking, maar een uitbreiding van de rechten. Ook de Regering is van me- ning dat daaraan moet worden ge- werkt en dit amendement sluit daarbij aan. Ik heb trouwens het angstige ver- moeden dat bezuinigingen de achter- grond vormen van deze inperking. Het is duidelijk: als minderjarigen niet via het bureau voor rechtshulp een advo- caat kunnen krijgen, zullen er waar- schijnlijk minder advocaten worden toegevoegd. Dat scheelt weer geld in het laatje van de overheid. Het gaat echter wel - en dat is principieel -ten koste van juist deze minderjarigen en dat mag naar ons oordeel nooit het ge- val zijn, niet voor hun rechten, maar ook niet voor hun voorzieningen, werk en uitkeringen. D De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik wil graag de beide vorige sprekers, de heer Lankhorst en mevrouw Brouwer, complimenteren met het uitspreken van zijn respectie- velijk haar maiden speech en ik houd mij verzekerd van een levendige dia- loog in de toekomst. Het is mij ook een voorrecht om vandaag nog een dialoog te kunnen hebben met deze be- windsvrouwe. Op een andere plaats was ik daartoe al eerder in de gelegen- heid. Uit de vele malen dat in deze Kamer over de rechtspositie van minderjari- gen wordt gesproken zou je de indruk kunnen krijgen, dat deze rechtspositie nog vanaf de grond moet worden op- gebouwd. Gelukkig is dat niet zo. Ons burgerlijk recht bevat de grondslagen ervan reeds lang. Ik denk aan artikel 245 van het BW, waar tegenover de plicht van het kind tot eerbied en ont- zag aan zijn ouders, de plicht van de ouders staat, hun minderjarige kinde- ren te verzorgen en op te voeden. Dit laatste wordt in artikel 404 verder uit- gewerkt. Natuurlijk is hier niet mee gezegd, dat het dus wel in orde is met de rege- ling van de rechtspositie van minderja- rigen. Wel is het goed aan deze grondslagen vast te houden bij de ver- dere uitwerking. Het zijn goede grondslagen, in overeenstemming met de normen zoals God die in de Bij- bel heeft gesteld. Bij het onderwerp van vandaag, de rechtspositie van in inrichtingen voor kinderbescherming verblijvende min- derjarigen, ligt de zaak gecompliceer- der. De relatie ouders-kind functio- neert niet meer of onvolledig. Ande- ren moeten proberen een deel van de oudertaak waar te nemen. En dan on- der vaak moeilijke omstandigheden. De jongeren hebben al heel wat nega- tieve ervaringen achter de rug en zijn in veel gevallen in aanraking geweest met de strafrechter. Het luistert dan nauw hoe zij worden benaderd. Het is niet zo moelijk, hen verder te ver- vreemden van gezin, familie en sa- menleving. Veel moeilijker, maar noodzakelijk, is het, hen door de moei- lijke jaren heen te helpen. Tegen deze achtergrond wil ik nu enkele opmer- kingen maken bij het ons voorgelegde voorstel. Tijdens de schriftelijke behandeling hebben de bewindslieden hun voor- stel nogal afgeslankt. Ik doel natuurlijk op de schrapping van het artikel over de disciplinaire straffen. De argumen- ten, die hiervoor in de memorie van antwoord worden genoemd, kan ik mij wel indenken. De berisping als disci- plinaire straf komt bij minderjarigen, die tijdelijk in een rijksinrichting ge- plaatst zijn, minder serieus over dan dezelfde maatregel tegenover een ambtenaar in rijksdienst die tot het be- reiken van de VUT-leeftijd blijft hopen op nog één promotie. En het onderscheid tussen afzonde- ring als straf en als pedagogische maatregel - vanmiddag al vaker ge- noemd - zal hem ook wel eens ont- gaan. Het was daarom geen gelukkige greep toen voorgesteld werd, deze strafmogelijkheden in de wet op te ne- men. Eén ongelukkige greep behoeft echter nog niet te betekenen dat van verdere pogingen moet worden afge- zien. Ik zou dan ook graag willen we- ten, waarom wordt voorgesteld het ar- tikel over de disciplinaire straffen nu geheel te schrappen. De memorie van antwoord erkent, dat een disciplinaire straf in beginsel een passend antwoord kan zijn aan de minderjarige bij op zijn niveau verwijt- baar te achten gedrag. Als artikel 25 uit de wet verdwijnt, welk passend ant- woord kan dan worden gegeven aan verwijtbaar te achten gedrag? Moet uit het zwijgen van de wet, na jaren van spreken, worden afgeleid dat het op- leggen van disciplinaire straffen niet meer mogelijk zal zijn? Of zal het te- gendeel het geval zijn, namelijk dat de wet in principe geen enkele belemme- ring meer bevat voor het opleggen van straffen? Met beide conclusies zou ik niet erg gelukkig zijn. Naar mijn mening behoort het tot het wezen van de kinderbescherming, dat strafoplegging tot de mogelijkhe- den behoort. Ik voeg er echter meteen aan toe: meer nog dan in gezinsver- band is grote voorzichtigheid noodza- kelijk. De concrete situatie waarin een bepaald verwijtbaar gedrag zich voor- doet zal inderdaad om een passend antwoord vragen, een antwoord dat op die situatie van die persoon is toe- gespitst. Ik kan mij voorstellen, dat de be- windslieden aarzelden toen zij voor de vraag stonden of dit in wettelijke re- gels kon worden vastgelegd. Ik heb met een ontkennend antwoord vrede als vaststaat dat een disciplinaire straf ook in de toekomst onder een passend antwoord kan blijven vallen. Het schrappen van artikel 25 vraagt nog om een tweede kanttekening. De afzondering als straf verdwijnt, maar afzondering blijft mogelijk op grond van artikel 22. Het draagt dan het ka- rakter van een pedagogische maatre- gel. Is het gevaar nu niet aanwezig - ook hier zinspeelden eerdere sprekers reeds op - dat wat als straf is bedoeld en dat ook zou moeten zijn, gehangen wordt aan de kapstok van de pedago- gische maatregel? Als dat gebeurt, vrees ik dat er van een passend ant- woord geen sprake meer zal zijn. Uit een commentaar dat een peda- goog gaf op het wetsontwerp heb ik begrepen, dat het juist voor kinderen die in een inrichting verblijven erg belangrijk is, dat zij een straf en de strekking ervan als zodanig kunnen herkennen. Komt dat niet in het ge- drang als het zo voor de hand ligt te grijpen naar artikel 22? Immers, elke straf is toch ook be- doeld als pedagogische maatregel? Ik ontken dit niet, maar meen wel dat het meer is. Straf is, zoals de memorie van antwoord terecht stelt, in de eerste plaats een passend antwoord. Dat moet zij blijven. De stap van de disciplinaire straffen naar het recht van beklag is minder groot dan hij lijkt. De erkenning van het recht tot strafoplegging in een in- richting verdient naar mijn mening aanvulling met een mogelijkheid van beklag. De inrichting probeert tijdelijk Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 331 Schutte een deel van de oudertaak waar te ne- men, maar met mevrouw Evenhuis stel ik dat daarmee de inrichting nog niet een gemeenschap wordt, die met het gezin vergelijkbaar is. De regeling van het beklag zoals deze wordt voor- gesteld, heeft in grote lijnen mijn in- stemming. Over allerlei details zouden veel vragen te stellen zijn, zoals in de schriftelijke stukken en vanmiddag in de Kamer al is gebeurd. Ik meen, dat het van belang is het nu over de hoofdlijnen eens te worden. De praktijk zal moeten leren hoe het al- lemaal werkt. Wat mij betreft had de wettelijke regeling dan ook wel sum- mierder kunnen zijn. Een algemene maatregel van bestuur leent zich beter voor aanpassing aan in de prak- tijk gebleken behoeften dan een wet. Als hoofdlijnen zie ik de mogelijkheid van beklag en beroep met de mogelijk- heid van voorbehandeling voor een- voudige gevallen. Deze hoofdlijnen hebben mijn instemming. Mijn laatste opmerkingen hebben betrekking op de voorgestelde wijzi- ging van artikel 5. Bij algemene maat- regel van bestuur zullen ook voor- waarden worden gesteld met betrek- king tot de rechtspositie van minderja- rigen in particuliere inrichtingen. Deze wijziging is een logische aanvulling op het wetsontwerp dat wij nu behande- len. Terecht koppelt de memorie van antwoord de doorvoering ervan aan het overleg met de particuliere kinder- bescherming over dit onderwerp. Im- mers, de verantwoordelijkheid van de overheid voor de gang van zaken in een particuliere inrichting kan niet zon- der meer op één lijn worden gesteld met haar verantwoordelijkheid voor een rijksinrichting. Natuurlijk mag dit voor de particuliere inrichtingen geen vrijbrief zijn om met de rechtsbescher- ming maar wat de hand te lichten. Wel zal er voor deze inrichtingen ruimte voor eigen verantwoordelijkheid moe- ten blijven. Het karakter van de ver- schillende particuliere inrichtingen loopt sterk uiteen. Dat zal ook wel een oorzaak zijn van de vrije lange tijd die binnen het WIJN is gemoeid met het vinden van een oplossing. Dan spreek ik nog niet eens over de inrichtingen, die vanwege hun eigen karakter en identiteit niet bij het WIJN zijn aange- sloten. Al deze inrichtingen - ik wil het her- halen - zullen hun verantwoordelijk- heid moeten waar maken met betrek- king tot de rechtsbescherming van de minderjarigen. De beslissing hoe daar aan inhoud zal moeten worden gege- ven, behoort in de eerste plaats een beslissing van de inrichting te zijn. Het stelsel van de wet, ministeriële toet- sing van een inrichting aan bij algeme- ne maatregel van bestuur te stellen voorwaarden, laat hiervoor mijns in- ziens de ruimte. Ik zal van de Staats- secretaris graag vernemen of zij dit standpunt deelt. D Mevrouw Van Es (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Er is al jarenlang geknokt voor de kinderbescherming en om de- ze ook meer in de openbaarheid te krij- gen. Dat geldt met name het beleid in de rijksinrichtingen. De PSP-kamerle- den Wiebenga en Van der Lek hebben er door grote vasthoudendheid toe bij- gedragen, dat isolatie aan regels en registratie werd gebonden. Twee jaar geleden verschenen er twee schokkende rapporten: 'Je voelt je als een beest' van de groep Waer gebeurt en het Zwartboek over de rijks- inrichtingen van de Belangenvereni- ging Minderjarigen. Langzamerhand is gelukkig een beetje openbaarheid ontstaan. Tegelij- kertijd groeide het besef dat men men- sen niet zo maar kan opsluiten zonder hun rechten te geven. Enkele jaren ge- leden is een wijziging van de Beginse- lenwet gevangeniswezen doorge- voerd. Daarin werd evenals nu, beklag- recht ingesteld. Nu praten wij over een soortgelijke wijziging van de Be- ginselenwet voor de kinderbescher- ming. Dat is weer een stapje - daar- over moeten geen misverstanden ont- staan - op weg naar verbetering van de rechtspositie van minderjarigen. Wij hadden liever gezien dat er een aantal concrete rechten zou worden vastgelegd. Zoals mijn fractie al in het voorlopig verslag heeft aangehaald, veroorzaakt bij de rechtspositie van gedetineerden het ontbreken van der- gelijke concrete rechten nog altijd het ontbreken van een materiële rechts- positie. Gelukkig geven de indieners van het wetsontwerp aan de Kamer aan, dat de Kamer mede betrokken zal worden bij de opstelling van het nieu- we huishoudelijke reglement. Dat zal bestaan uit een algemeen rechtsposi- tiereglement en verschillende huisre- glementen. Mijns inziens hoort het rijtje van de Belangenvereniging Minderjarigen ze- ker thuis in het rechtspositieregle- ment. In dat rijtje gaat het over een be- tere bezoek- en verlofregeling, over een goede telefoonregeling, over geen censuur op post, over een bewoners- raad met feitelijke medebeslissingsba- voegdheid over het beleid van het te- huis, over de inzage in de eigen rap- porten en over de mogelijkheid tot het uitoefenen van invloed op de inhoud hiervan en over het aanwezig kunnen zijn bij besprekingen die de bewoner aangaan. Ik hoop dat met de uitvoering van de motie van de heer Lankhorst een aan- tal voorwaarden zal worden gescha- pen, waardoor dit soort zaken in het huishoudelijk reglement komt. Hoopt de bewindsvrouwe dat ook? Wat is de reactie van de bewinds- vrouwe op de slechte ervaringen van de Belangenvereniging Minderjarigen met de spelregels met betrekking tot de toegang tot de rijksinrichtingen? Zal het rechtspositiereglement zo no- dig worden aangevuld met de uitspra- ken van het College van Advies voor de Kinderbescherming? Ik mis hierbij een regel, die wel ten aanzien van het gevangeniswezen geldt, namelijk dat de uitspraak van de Centrale Raad bin- dend is voor de partijen. Dat heeft in het verleden onder andere tot de vol- gende situatie geleid. Een gedetineer- de diende een klacht in. Deze klacht ging over het feit, dat hij geen radio in zijn cel mocht hebben. Hij ging tegen de negatieve beslissing van de beklag- commissie in beroep bij de Centrale Raad. Een uitspraak duurde heel lang, omdat het nemen van een beslissing nog steeds niet aan een termijn is ge- bonden. Inmiddels was de gedetineer- de overgeplaatst. De Centrale Raad gaf hem gelijk. De gedetineerde eiste de radio op in de nieuwe inrichting. Dat werd wederom geweigerd, omdat de directeur van de nieuwe inrichting zei: die uitspraak geldt voor jou en je vori- ge directeur en niet voor ons samen. Dat is een irreële situatie en ik zou graag willen dat de Staatssecretaris zou meedelen dat dit soort zaken ten aanzien van de kinderbescherming niet kan gebeuren en dat de uitspraken in beroep van het College van Advies bindend zijn, ook voor de andere in- richtingen. Ik ben het niet eens met Wittop Ko- ning die in het september-nummer van Proces de werking van de rechts- positieregeling voor gedetineerden beschrijft en zegt, dat hij het betreurt dat een landelijke regeling met betrek- king tot de rechtspositie formaliseert en de zaken bemoeilijkt. Hij zegt dan vervolgens: Het element van het vrije spel der krachten krijgt dan geen kans meer. Ik meen dat er noch in de gevange- nissen, noch in de huizen van bewa- ring en ook niet in de rijksinrichtingen sprake is van een vrij spel der kractv ten. Integendeel, er is sprake van een zeer ongelijke machtsverhouding. De gedetineerden en de bewoners van de Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 332 Van Es rijksinrichtingen zijn er naar mijn me- ning bij gebaat, als hun rechten zo grondig mogelijk zijn vastgelegd. Hoe zal de voorlichting over de be- klagregeling plaatsvinden met betrek- king tot de circulaires, de regels en de uitspraken? Momenteel worden circu- laires ter inzage gelegd in de inrichtin- gen, maar toch hoort men nog de klacht dat de voorlichting en informa- tie over het beklagrecht in het gevan- geniswezen onvoldoende was. In de rijksinrichtingen is een terinzageleg- ging van circulaires en uitspraken naar mijn mening niet voldoende. Ik ga er nu maar even vanuit, dat dat inder- daad gebeurt. Bedoelde circulaires zouden ook omgezet moeten worden in een leesbare en van ambtelijke taal ontdane opsomming van rechten van jongeren. Zal dit gebeuren? Het gebruik van afzondering op de eigen kamer is mijns inziens het enig toelaatbare. Het dient tot een mini- mum te worden beperkt. Ook de duur ervan dient zo kort mogelijk te zijn. Op blz. 2 van de nota naar aanleiding van het eindverslag zeggen de bewindslie- den bereid te zijn de duur van de af- zondering te verkorten van 4 naar 2 da- gen met de mogelijkheid om de duur met 2 dagen te verlengen. Mijns inziens is dat nog te lang. Een tijd van zes uur voor jongeren boven de 14 jaar en van twee uur voor jonge- ren onder de 14 jaar lijkt mij het abso- lute maximum. Voorwaarde dient dan nog te zijn dat er voortdurend iemand beschikbaar is om met de jongeren te praten als dezen dat wensen. Overigens heeft de toenmalige mi- nister van Justitie in de circulaire van 22 december 1971 het standpunt inge- nomen dat isolatie van kinderen jon- ger dan 14 jaar, ongewenst is. Hoe moet ik dat standpunt rijmen met de afzonderingsmaatregelen die de be- windslieden nu voor ogen staan Afzondering moet een uiterste mid- del zijn om een jongere, die volkomen over zijn toeren is en daarbij een ge- vaar voor zich zelf en zijn omgeving is, tot rust te laten komen. Daar is in het algemeen hoogstens maar een paar uur voor nodig en eigenlijk is er iets anders nodig, namelijk de aandacht van een ander. Te veel wordt nog het middel van de afzondering en met na- me het middel van de isolatiecel ge- bruikt als machtsmiddel om de orde en rust te waarborgen. Het rapport 'Je voelt je als een beest' van 'Waer ge- beurt' geeft hierin inzicht. Zo vermeld- den 48 respondenten van een enquête in het rapport de reden voor het feit dat isolatie werd gebruikt: In 13 geval- len was er geïsoleerd wegens agres- sief gedrag, in 18 gevallen wegens on- gehoorzaamheid en 11 keer bij binnen- komst in de inrichting of bij weglopen. Nu zijn deze cijfers wel niet represen- tatief, maar toch zeggen zij iets over het gebruik van isolatie als machts- middel. Ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag wijst de formulering mij te veel in de richting van represail- lemaatregelen, ook al wordt daarbij gezegd dat het alleen nog maar om pe- dagogische maatregelen gaat en niet meer om disciplinaire straffen. In de nota naar aanleiding van het eindver- slag worden dan begrippen gebruikt als 'ernstig wangedrag'; er wordt ge- sproken over het feit dat een correctie niet achterwege kan blijven en dat bij belediging geïsoleerd kan worden. De- ze begrippen geven mij toch aanlei- ding te denken dat er wel degelijk sprake is van een vorm van straf ook al noemen de indieners van het wets- ontwerp dit een pedagogische maatre- gel en ook al zouden de directeur en het personeel van de inrichting spre- ken over een pedagogische maatregel. Ik vermoed in ieder geval dat de jonge- ren deze maatregel wel als een straf zullen voelen. Ik vind dan ook dat bij deze vorm van afzondering extra waarborgen gevormd moeten wor- den. Ik denk dan aan een voorschrift waarbij terstond de kinderrechter en/of iemand van de BM of een ander vertrouwenspersoon op de hoogte gesteld dient te worden wanneer een minderjarige wordt afgezonderd. Dit dient dan onmiddellijk te gebeuren. De PSP-fractie streeft al jaren naar het afschaffen van de isoleercel. Re- gelmatig worden in deze Kamer hier- toe initiatieven genomen, tot op heden zonder succes. In de particuliere kin- derbescherming bestaat een tendens om de isoleercel af te schaffen. Geluk- kig! Voorbeelden hiervan zijn de Ne- i derlandsche Mettray, Hoenderloo en de Helper Haven. De bewering van de bewindslieden op pagina zes van de nota naar aanlei- ding van het eindverslag dat afschaffing van de isoleercel het probleem van moeilijk opvoedbare jongeren ver- schuift naar andere inrichtingen en dan met name naar de rijksinrichtin- gen en dat opname door particuliere inrichtingen wordt geweigerd, vind ik ronduit ontmoedigend. Ik vind dat ei- genlijk het omgekeerde zou moeten gebeuren. Men zou de positieve ont- wikkelingen moeten aangrijpen om dan op die weg verder te gaan. Gezien de goede resultaten in de particuliere inrichtingen met afschaffing van de isoleercel ben ik van mening dat ook in de rijksinrichting aan afschaffing van de isoleercel moet worden gewerkt. Ik wil dan ook een poging doen om van de Kamer opnieuw een uitspraak in die richting te krijgen. Motie De Voorzitter: Door de leden Van Es, Lankhorst, Brouwer, Van der Spek en Willems wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de afgelopen jaren in verschillende inrichtingen van de particuliere kinderbescherming, zoals de Hoenderloo, de Helper Haven en de Nederlandse Mettray, het gebruik van de isoleercel is afgeschaft; overwegende, dat daarmee tot voor kort onbereikbaar geachte resultaten zijn geboekt; van mening, dat deze ontwikkeling zich dient voort te zetten; verzoekt de Regering, op deze resulta- ten voortbouwend, te komen tot af- schaffing van het gebruik van de iso- leercel in rijksinrichtingen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 22 (15713). Mevrouw Van Es (PSP): Mijnheer de Voorzitter! In artikel 26.a, lid 2 staat dat de minderjarige schriftelijk beklag kan doen bij de commissie van toezicht. Hoe kunnen de bewindslieden garan- deren dat jongeren, die niet kunnen le- zen en schrijven of die de Nederlandse taal niet machtig zijn, toch van hun be- klagrecht gebruik kunnen maken? Wordt gegarandeerd dat buitenlandse jongeren van tolken gebruik kunnen maken? Veel van het beklagrecht verliest zijn kracht in artikel 26, lid 2. De klachten- commissie kan aan de directeur het voorstel doen om de verdere ten uit- voerlegging van de beslissing op te schorten. De bewindslieden noemen de onmiddellijke verantwoordelijkheid van de directeur van de inrichting als reden om geen schorsende bevoegd- heid aan de voorzitter van de klachten- commissie te geven. Het klachtenrecht is toch juist bedoeld om beslissingen van de directeur ter discussie te stel- len? Dan moet hij of zij niet de be- voegdheid krijgen om die beslissing hangende de procedure toch uit te kunnen voeren. Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 333 Van Es De argumentatie van de onderteke- naars van dit wetsontwerp heeft mij niet kunnen overtuigen. Op blz. 9 van de memorie van ant- woord en op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt deze argumentatie weergegeven. Vaak zijn beslissingen al gedeeltelijk ten uit- voer gebracht voordat a de directeur zijn bezwaren tegen de schorsing heeft ingediend en b voordat de com- missie een uitspraak heeft gedaan. Het argument van compensatie vind ik on- eigenlijk. Het verkrijgen van compen- satie doet niet af aan het feit dat de jongere onterecht is behandeld. Daar- naast wordt in de stukken verwezen naar een soortgelijke gang van zaken in het gevangeniswezen. Die gelijkenis is natuurlijk beperkt. Voor meerderjari- ge gedetineerden bestaat immers wel degelijk de mogelijkheid om aan een buitenstaander - een onafhankelijke rechter, iemand die dus niet de onmid- dellijke verantwoording heeft voor de gang van zaken in de inrichting - schorsing te vragen. Ik doel hier op de rechter in kort geding. Uit het al eerder door mij aangehaal- de artikel van Wittop Koning in 'Pro- ces' blijkt dat ook voorkomt dat kort gedingen worden aangespannen om beslissingen van de directeur op te schorten. Minderjarigen kunnen niet zelfstandig als procespartij optreden en hebben dus niet de mogelijkheid een kort geding aan te spannen. Nu het bezwaar van de indieners mijns in- ziens is ontkracht doordat in de praktijk wél de mogelijkheid bestaat dat ande- ren dan de directeur schorsen, vind ik dat deze mogelijkheid ook voor minder- jarigen geschapen moet worden. Ik heb een amendement vam die strekking in- gediend. Indien de voorzitter geen schorsen- de werking verleent aan de beslissing van de directeur en de klacht over de beslissing gegrond wordt verklaard, dan moet er volgens mij een wettelijke compensatiemogelijkheid bestaan. Het amendement in die richting krijgt de steun van mijn fractie. Ik ben het met het WIJN eens dat in artikel 26.d opgenomen moet worden welke zaken in ieder geval door de vol- tallige klachtencommissie behandeld moeten worden. De huidige tekst laat allerlei interpretaties toe van het be- grip 'van eenvoudige aard'. Maatrege- len van algemene aard moeten aan de beoordeling van de gehele commissie onderworpen worden. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris het nadeel dat er over zogenaamde eenvoudige zaken geen jurisprudentie zou ontstaan? In het voorlopig verslag heeft de PSP-fractie de vraag gesteld of er geen raadsman of -vrouw beschikbaar kan zijn op het moment dat de minderjarige behoefte heeft met zo iemand te praten. Met een raadsman of -vrouw bedoelen wij, evenals de bewindslieden, een soort vertrouwenspersoon. Wij denken hierbij niet altijd aan een advocaat. Het kan evenwel ook een advocaat zijn. Het feit dat een advocaat betaald wordt uit de algemene middelen mag overigens geen reden zijn de minderjarige van rechtsbijstand te onthouden. Naar mijn mening spreken wij hier over een van de fundamentele rechten waarvan iedereen in een rechtstaat al- tijd gebruik moet kunnen maken. Om die reden kan ik mij niet verenigen met de derde volzin van artikel 26.g, lid 2 waarin uitsluitend de voorzitter een advocaat kan toewijzen aan de min- derjarige en dan alleen wanneer de in- gewikkeldheid van de zaak daar aanlei- ding toe geeft. Dit schept, naar ik vrees, grote rechtsonzekerheid. In hoeverre is de ingewikkeldheid van een zaak objectief vast te stellen? Waarom overigens deze restrictie? Ook bij de Beginselenwet Gevangenis- wezen, wordt de gedetineerden de mogelijkheid geboden, van een advo- caat gebruik te maken. Deze advocaat kan eventueel toegewezen worden door de bureaus voor rechtshulp en de raden voor de rechtsbijstand. Op dit punt heb ik een amendement ingediend, mede om de ongelijkheid met gedetineerden in huizen van be- waring en gevangenissen op te heffen. D Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mijn- heer de Voorzitter! Twee weken gele- den heb ik bij de behandeling van het wetsontwerp over het horen van min- derjarigen gesproken over de rechts- positie van minderjarigen in het alge- meen en over de langzame stappen die worden gezet op de weg daarheen. Ik zal niet herhalen wat ik toen heb ge- zegd. Duidelijk is, dat wij verheugd zijn met dit wetsontwerp dat weer een stapje op die weg is. Met name de schriftelijke voorberei- ding van het wetsontwerp nodigt uit tot het maken van een algemene op- merking aan het adres van de be- windslieden van justitie. Zij hebben een gewillig oor geleend aan de vele op- en aanmerkingen die door de Ka- mer zijn gemaakt. Hieraan zijn zij tege- moet gekomen door middel van nota's van wijziging. Deze wijze van samen- werking tussen bewindslieden en Ka- mer stellen wij zeer op prijs. Het be- werkstelligt uiteindelijk een wetgeving waarin wij ons kunnen vinden en die op een plezierige manier tot stand is gekomen. Op deze wijze heeft het in- derdaad zin dat de Kamer met argu- menten de discussie aangaat. Ik vind het overigens leuk dat wij thans met de Staatssecretaris, de tweede ondertekenaar van het wets- ontwerp, discussiëren over de wetge- ving. Ik ben namelijk altijd van mening geweest dat de taak van de Staats- secretaris ook wetgeving zou moeten omvatten op terrein waarop hij of zij een uitvoerende taak heeft. Vandaar dat ik het aardig vind dat wij vandaag voor het eerst - en naar ik denk ook voor het laatst - over de wetgeving met mevrouw Haars mogen discussië- ren. De disciplinaire straffen, zoals voor- gesteld in het oorspronkelijke wets- ontwerp, zijn bij nota van wijziging ge- heel komen te vervallen. Onder andere gaat het hierbij om de straf van afzon- dering. Wel is de mogelijkheid tot pe- dagogische afzondering open gehou- den. Wij erkennen uiteraard de nood- zaak van het handhaven van een mo- gelijkheid tot afzondering, maar toch behoeft dit onderwerp naar onze me- ning nog enige kanttekeningen. In de eerste plaats wil ik iets opmer- ken over de tijdsduur van de afzonde- ring. De bewindslieden hebben de tijdsduur steeds korter gesteld. In het eindverslag hebben zij gezegd dat zij bereid zijn om nog eens te overwegen of de maximumtijd kan worden gesteld op twee dagen, eventueel met een verlenging met nog eens twee da- gen. Graag horen wij waartoe die over- wegingen uiteindelijk hebben geleid. Van onze kant wil ik benadrukken dat een afzondering van twee dagen, met eventueel een verlenging, het maxi- mum is. Omdat het een pedagogische maatregel is, zullen wij ook moeten kij- ken naar het opvoedkundig effect op de minderjarige die de afzondering on- dergaat. Het komt mij voor dat een af- zondering van meer dan twee dagen een uitermate averechts effect op de minderjarige zal hebben, die het toch al als een straf zal zien. Hij zal er alleen maar dwars en recalcitrant van wor- den. Bovendien mogen wij hierbij naar mijn mening wel degelijk een onder- scheid maken tussen jongeren onder en boven de 14 jaar. Bij de jongeren onder de 14 jaar zou men kunnen den- ken aan afzondering voor één dag. Mijn tweede opmerking over de af- zondering betreft de waarborgen waarmee de afzondering moet zijn omgeven. De bewindslieden zijn voor- nemens nadere voorschriften hiertoe in het uitvoeringsbesluit kinderbescher- ming neer te leggen. Wij staan erop Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 334 Haas-Berger dat de afzondering geregistreerd wordt, zoals dat nu ook wordt gedaan, omdat dit voorkomt - althans kan voor- komen - dat al te lichtvaardig tot af- zondering wordt besloten. Indien men namelijk moet opschrijven dat de min- derjarige wordt afgezonderd, zal men toch nog eens even bedenken of het werkelijk nodig is. Dit zal echter slechts werken, als men ook uitvoerig regi- streert waarom men tot die maatregel overgaat en als deze motivering ook onder de halfjaarlijkse meldingsplicht aan het departement valt. Kan de Staatssecretaris mededelen wat het departement tot nu toe heeft gedaan met de meldingen van afzon- dering? Wordt bekeken of in bepaalde inrichtingen een aantal hoger is dan in andere? Wat doet men wanneer het aantal meldingen van afzondering ho- ger is? Wil melding aan het departe- ment zin hebben, dan zal toch enige evaluatie van die gegevens moeten plaatsvinden. Op welke wijze denken de bewindslieden dit in te vullen? Op welke wijze willen zij erin voorzien dat de inrichtingen zich inderdaad aan die meldingsplicht houden? De huidige circulaire verplichttot melding van de afzondering aan de wettelijk vertegenwoordiger van de minderjarige, althans als die afzonde- ring langer dan twee etmalen duurt. Nu deze - naar wij mogen hopen - al- leen bij verlenging langer dan twee da- gen zal duren, komt die meldingsplicht aan de wettelijk vertegenwoordiger praktisch altijd te vervallen. Die mei- ding zal mijns inziens dan ook na een kortere tijd, bij voorbeeld als de afzon- dering langer dan 6 uur duurt, dienen te geschieden. In het uitvoeringsbesluit kinderbe- scherming zullen ook voorschriften worden gegeven omtrent de eisen waaraan de vertrekken, waarin de af- zondering plaatsvindt, moeten vol- doen en het toezicht op de minderjari- ge tijdens die afzondering. Dat is na- tuurlijk prachtig en het zal moeten ge- beuren, maar enige nadere uitleg wil ik wel hebben. Die afzondering kan - vol- gens de bewindslieden - in afzonder- lijke situaties ten uitvoer worden ge- legd in een soberder ingericht vertrek dan de ruimten waarin de minderjari- gen normaal verblijven. De Minister vindt het minder juist zo'n vertrek aan te duiden als isoleercel, omdat dit een volledig isolement veronderstelt, ter- wijl volgens de memorie van antwoord een regelmatig contact met de groeps- leiding of behandelend therapeut ge- bruikelijk is. Dit moge zo zijn, maar het komt voor dat minderjarigen zonder be geleiding in afzondering verblijven of in een vertrek verblijven dat ze sober is in- gericht dat de naam 'isoleercel' volgens het algemeen spraakgebruik daarvoor vrij adequaat is. Wij vinden dat een dergelijke afzon- dering niet mag voorkomen, ook niet als een pedagogische maatregel. Wij vragen of de bewindslieden ervoor zorg willen dragen dat de inrichting van de isoleercellen, zoals nu nog voorkomt, wordt aangepast, zodat de aanleiding tot een dergelijke bena- ming niet meer kan voorkomen. Een laatste opmerking over de af- zondering wil ik maken over het ver- schil tussen straf en pedagogische maatregel. Ik kan me niet aan de in- druk onttrekken dat het eigenlijk een woordenspel is als gezegd wordt dat de straf van de afzondering wordt af- geschaft, maar dat de pedagogische maatregel van afzondering overeind blijft. In feite blijft het een strafmaatre- gel en zal als zodanig gebruikt worden. De nota naar aanleiding van het eindverslag onderstreept dit, want: 'naast de afzondering nodig bij psy- chotisch gedrag of wanneer de jonge- re zich niet in de groep kan handha- ven, zal afzondering moeten worden toegepast als pedagogische reactie op ernstig wangedrag van de minderjari- ge in de groep. Het gaat er dan om dat dit wangedrag de goede gang van za- ken in de inrichting verstoort of be- dreigt, zodat een correctie nodig is.'. Als echter de goede gang van zaken in de inrichting centraal stond, zou af- zondering niet meer nodig zijn als de orde niet meer verstoord werd. De no- ta naar aanleiding van het eindverslag stelt echter, dat de afzondering een ze- kere evenredigheid moet hebben met de ernst van het wangedrag. Dat bevat wel degelijk een element van straf. Trouwens, een pedagogische correctie op wangedrag zal in een aantal geval- len, zowel in het gezin als in een inrich- ting, een of andere vorm van straf kun- nen zijn. Ik denk ook dat er situaties zijn waar- in de pedagogische correctie niet an- ders dan een straf zal kunnen zijn, zo- als de nota naar aanleiding van het eindverslag stelt, bij voorbeeld na her- haalde waarschuwingen. Die pedagogische correctie zal dan als straf worden opgelegd en als zoda- nig worden ervaren. Daartegen heb ik geen bezwaar. Wij kunnen er niet aan ontkomen, dat er af en toe een straf wordt opgelegd. Waartegen ik echter wèl bezwaar heb, is dat er wordt ge- daan alsof er geen straf is. In het door de bewindslieden voor- gestelde beklagrecht voor minderjari- gen in rijksinrichtingen kunnen wij ons, zeker na de reeds gevoerde dis- cussie en de voorgestelde wijzigingen, grotendeels vinden. Wij hebben er de nadruk op gelegd, dat ook in particu- liere inrichtingen het beklagrecht mo- gelijk moet zijn. Naast de vraag te stellen, of het on- derhavige wetsontwerp van toepas- sing kan worden verklaard op de parti- culiere inrichtingen, hebben wij een concreet voorstel gedaan over de wij- ze waarop dit beklagrecht kan worden opgezet. Zo zal er een klachtencom- missie moeten zijn in elke particuliere inrichting, bij voorbeeld bestaande uit een bestuurslid, een directielid en een door de gemeenteraad benoemd per- soon. Er zou dan beroep open moeten staan op een speciale kamer van de rechtbank. Bovendien zou er in elke in- richting een vertrouwenspersoon aan- wezig moeten zijn. Ik betreur het, dat de bewindslieden deze suggestie geen antwoord waard achten. Wanneer zij zeggen, dat het huidige wetsontwerp niet op particu- liere inrichtingen toepasbaar is, omdat deze geen commissie van toezicht hebben, waaruit een klachtencommis- sie kan worden gevormd, zeg ik: wel- nu, de suggestie inzake de wijze waar- op dit kan worden gevormd, is er. De Minister en de Staatssecretaris willen wachten totdat de afzonderlijke studie, waarmee de particuliere kin- derbescherming een begin heeft ge- maakt, is afgerond. Nu er een discus- sievoorstel over het klachtrecht voor bewoners van tehuizen is verspreid en de reacties daarop verwacht worden, is het op dit moment niet opportuun om nog in de procedure in te grijpen, te meer daar de bewindslieden zich voorstellen om in overleg met het WIJN tot een spoedige realisering van een klachtenregeling te komen. Hierbij wil ik toch nog twee kantteke- ningen plaatsen, die eigenlijk in el- kaars verlengde liggen. Allereerst gaat het hierbij om rechten van minderjari- gen, het recht om beklag te doen over een ten aanzien van hen genomen be- slissing. Als wij dit belangrijk vinden - en ik denk dat wij daar allen van uitgaan - dan behoort dit recht aan allen toe te komen die in een rijksinrichting of par- ticulier tehuis verblijven. Ook daarover zijn wij het met elkaar eens, maar dan is het onjuist dat de mogelijkheid tot beklag voor een groep van minderjari- gen, namelijk voor hen die in particu- liere inrichtingen verblijven, afhanke- lijk is van de bereidheid van de particu- liere kinderbescherming om een klach- tenregeling in het leven te roepen. De Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 335 Haas-Berger wijze waarop die beklagregeling er dan uit komt te zien, is weer afhanke- lijk van de uitkomst van het overleg van de particuliere kinderbescher- ming. Los van het feit dat het WIJN deze zaak met voortvarendheid schijnt aan te pakken, acht ik deze manier van werken principieel onjuist. Ik heb op- zettelijk de woorden 'mogelijkheid tot beklag' en 'klachtenregeling' gebruikt voor de particuliere kinderbescher- ming. Daarom gaat het echter niet. Het gaat namelijk om het 'recht op zijn be- klag te doen' en de wijze waarop dat recht 'kan worden uitgeoefend'. Dit recht zou in de wet moeten zijn neer- gelegd en niet wat tijdstip van uitvoe- ring betreft en qua inhoud afhankelijk zijn van anderen. Dit leidt automatisch tot de tweede kanttekening. Zoals gezegd: in de pro- cedure, dus nu de discussieronde, zul- len wij nu niet meer ingrijpen. De be- windslieden stellen zich echter voor dat de bij algemene maatregel van be- stuurte stellen voorwaarden voor de particuliere inrichtingen tevens betrek- king zullen moeten hebben op de rechtspositie van minderjarigen, waar- bij gedacht kan worden aan een goede procedure voor de behandeling van klachten. Voor zover dit tot resultaat heeft, dat in de praktijk een klachtenregeling in werking kan treden zodra het overleg met de particuliere kinderbescherming hierover is afgerond, kunnen wij daar- mee instemmen. Willen wij het beklag- recht echter serieus nemen en vinden wij dat dit recht onderdeel van de totale rechtspositie van minderjarigen vormt, dan zullen daarna ook dit recht en de waarborgen tot en de wijze van uitoefe- ning daarvan in de wet geregeld moe- ten worden. Op één punt konden de bewindslie- den en ik niet tot elkaar komen, in elk geval niet formeel. Materieel konden wij misschien wel tot elkaar komen. De minderjarige kan beklag doen over el- ke door of vanwege de directeur gege- ven beslissing. De beslissingen van personeels- c.q. stafleden zijn volgens de bewindslieden niet zonder meer onderworpen aan de beklagprocedu- re. De minderjarige zal zich eerst die- nen te overtuigen of de directeur het met de beslissing van het personeels- lid eens is. Pas daarna kan hij zijn be- klag doen. Ik denk dat het er niet zo zeer toe doet dat de drempel te hoog is voor de minderjarige om bij de directeur te gaan vragen of deze achter de beslis- sing van het personeelslid staat. Het feit dat in de toekomst de directeur el- ke werkdag een spreekuur voor de be- woners moet houden, zal bovendien de toegang vergemakkelijken. Het is trouwens rijkelijk laat dat deze bepa- ling inzake het spreekuur in de regle- menten zal worden opgenomen. De minderjarige zal echter in de praktijk alleen maar met personeels- en stafleden te maken hebben. Uiter- aard is de directeur verantwoordelijk voor alles wat in de inrichting voorvalt. Die minderjarige zal echter zijn beklag willen doen over een bepaalde beslis- sing van een bepaald personeelslid, na- melijk het personeelslid dat de beslis- sing heeft genomen. Van die beslissing zal de directeur, behalve als het om be- langrijke zaken af afzondering gaat, niets afweten. Er zijn nog enkele andere overwe- gingen: allereerst moeten wij er erg voorzichtig mee zijn een klacht niet ontvankelijk te verklaren. Ondanks alle vereenvoudigde procedures kan een klacht slechts een onbeduidend facet van een veel complexer geheel bevat- ten dat pas bij nadere gesprekken bo- ven tafel komt. Als de directeur zich niet achter de beslissing stelt gaat de klacht niet door, terwijl er mogelijk toch een nader onderzoek naar de ge- hele gang van zaken door de klachten- commissie nodig zou zijn. In de tweede plaats kan de relatie tussen de minderjarige en de totale lei- ding zo verstoord zijn, dat de directeur met allerlei dreigementen probeert de minderjarige van de klachtencommis- sie af te houden. De minderjarige zal zich in een dergelijke situatie trouwens niet graag tot de directeur wenden om een 'toegangsbewijs' tot de klachten- commissie te halen. Ik wil niet beweren dat zo'n verstoor- de relatie gebruikelijk is, noch wil ik ie- mand beschuldigen, maar het zou zich kunnen voordoen. Wij maken de wet en de daarin gegeven waarborgen ook en juist voor die moeilijke situaties. Heeft men recht op beklag, dan moet dat ook uitgeoefend kunnen worden, zelfs al zou de verstoorde relatie door toedoen van de minderjarige zijn ont- staan. Een derde reden om de minderjarige het beklagrecht op de beslissing van een personeelslid te geven is, dat het voor de directeur soms moeilijk kan zijn tegenover de minderjarige partij te kiezen in het conflict tussen deze en een personeelslid, terwijl dat in een gesprek met de klachtencommissie na een rustig aanhoren van alle argumen- ten veel eenvoudiger zal zijn. Nu zeggen de bewindslieden in de nota naar aanleiding van het eindver- slag dat, wanneer de minderjarige rechtstreeks zijn beklag doet, de voor- zitter van de klachtencommissie zich tot de directeur wendt om na te gaan of deze de beslissing van het perso- neelslid dekt. 'De klacht zal dus zeker niet zonder meer niet-ontvankelijk worden verklaard', aldus de nota naar aanleiding van het eindverslag. Ik kan uit die zinsnede lezen dat in de praktijk beklag tegen een beslissing van een personeelslid mogelijk is. Ik zou duidelijkheid willen hebben. Is dat nu wel of niet de bedoeling? Het staat uitdrukkelijk niet in de tekst van de wet. Wat is de betekenis van de woor- den 'zonder meer'? Ik begrijp best dat het wegens over- belasting van de klachtencommissie beter is als van te voren duidelijk is dat de beslissing van het personeelslid niet door de directeur gedekt wordt, zodat een klacht geen doorgang be- hoeft te vinden. Uitgebreide informa- tie hierover aan de bewoners van de inrichtingen is geboden. Echter, de minderjarige moet ook rechtstreeks naar de klachtencommissie kunnen gaan. Een vermelding hiervan in de wet ware te prefereren boven een tekst in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Wij kunnen ons vinden in de opmer- kingen van de bewindslieden over de schorsende werking van het beklag, met dien verstande, dat wij hopen dat de directeur zoveel als maar mogelijk is gevolg zal geven aan het voorstel van de commissie wanneer dat in- houdt dat de gewraakte maatregel ge- schorst wordt. Indien niet geschorst wordt, blijft de compensatieregeling een probleem. Wij kunnen meegaan met de overwe- gingen van de bewindslieden om dit niet in dit wetsontwerp te regelen, en zijn verheugd over hun toezegging om de directeuren te schrijven dat zij een compensatie moeten geven indien de klachtencommissie hun te kennen heeft gegeven dat dit in overweging moet worden genomen. Echter, een geheel vrijblijvende zaak kan dit voor de directeuren niet zijn. Willen de be- windslieden zoeken naar een methode die ertoe leidt dat in dergelijke geval- len de directeuren in ieder geval tot de één of andere vorm van compensatie komen als de klachtencommissie die noodzakelijk acht? Mijnheer de Voorzitter! Afsluitend kunnen wij zeggen dat wij het verheu- gend vinden dat met dit wetsontwerp weer meer rechtszekerheid voor de minderjarige gerealiseerd wordt. Wij zullen ons dan ook van harte vóór dit wetsontwerp uitspreken. Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 336 D De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Na de stap die wij verleden week hebben gezet in de richting van een versterking van de rechtspositie van de minderjarige, door de aanvaar- ding van het wetsontwerp inzake het horen van minderjarigen, zetten wij vandaag opnieuw een stap, zij het op een ander onderdeel van het jeugdbe- schermingsrecht. Zonder af te willen dingen op de vo- rige stap, meen ik dat een extra accent op het voorliggende wetsontwerp ge- rechtvaardigd is. De regeling die wij vandaag bespreken, heeft immers be- trekking op die groep jongeren die veelal buiten eigen schuld in de knel is geraakt. Het zijn ook die jongeren die de warmte in hun opvoeding missen die andere jongeren, die in gezins- of familieverband opgroeien, dikwijls wel krijgen. Het is dan ook de taak van de over- heid, die immers ingrijpt in het leven van die jongeren, al het mogelijke te doen om deze groep uit haar achter- standssituatie te halen. Daarbij moet niet alleen worden gekeken naar de materiële voorzieningen; ook de im- materiële kant van de zaak dient de no- dige aandacht te krijgen. Juist voor deze jongeren is het van het grootste belang dat zij als gelijk- waardig worden behandeld. Vooral bij hen bestaat immers een grote rancune tegen de maatschappij, hun familie en de inrichtingen. Zij voelen zich veelal in de steek gelaten, dikwijls niet ten onrechte. Vanuit deze invalshoek heeft mijn fractie het voorliggende wets- ontwerp bekeken, dat overigens in grote lijnen haar instemming heeft. Mijn fractie beziet de pogingen, ook binnen de particuliere kinderbescher- ming een klachtenregeling te ontwer- pen met enige argwaan. Argwaan die voortvloeit uit het trage verloop van de totstandkoming van een dergelijke re- geling. Daarbij teken ik aan dat de vast te stellen regeling voor de particuliere kinderbescherming inhoudelijk niet zal mogen afwijken van die voor de rijks- inrichtingen waarom het vandaag gaat. In de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het eind- verslag heeft de Regering iets in deze richting gesuggereerd. Moet ik die suggestie zo uitleggen dat het Ministe- rie van Justitie straks stringente voor- waarden in voormelde zin zal gaan stellen aan de subsidiëring van de par- ticuliere kinderbescherming? Gaarne krijg ik hierover een nadere verduide- lijking van de Staatssecretaris. In het voorlopig verslag heb ik na- mens mijn fractie duidelijk gemaakt dat wij de maatregel van afzondering met de grootste zorgvuldigheid omge- ven willen zien. De Regering heeft in- middels de afzondering als disciplinai- re maatregel uit het wetsontwerp ver- wijderd. Daarmee is voor een deel aan de bezwaren van mijn fractie tegemoet gekomen. Bezwaar blijft zij echter nog houden tegen de mogelijke duur van de afzondering wanneer deze wordt gehanteerd als pedagogische maatre- gel. Mijn fractie voelt sterk voor een be- perking van de termijn van vier dagen tot een of twee dagen, met daaraan gekoppeld de mogelijkheid van verlen- ging van die termijn, die dan met extra waarborgen zou moeten worden om- geven. Tot onze teleurstelling is de Staats- secretaris niet bereid, de Belangenver- eniging Minderjarigen te betrekken bij de herschrijving van de rechtspositie en huisreglementen van de inrichtin- gen. Hier is toch te veel sprake van 'koud-watervrees' bij de Regering. Overleg plegen met de Belangenver- eniging Minderjarigen houdt nog niet in, dat de Regering het ook op alle punten met die vereniging eens zal moeten zijn. De bewindslieden behou- den hun eigen verantwoordelijkheid, daarover kan geen enkel misverstand bestaan. Zowel in het voorlopig verslag als in het eindverslag hebben wij onze be- zwaren kenbaar gemaakt tegen de rechtsprekende taak van het College van Advies voor de Kinderbescher- ming, zoals wij die ook hebben tegen de rechtsprekende taak van de Centra- Ie Raad van Advies voor het Gevange- niswezen, de Psychopatenzorg en de Reclassering. Over dat laatste onder- werp is door de Regering een nota uit- gebracht, die ongetwijfeld bij de ko- mende begrotingsbehandeling van Justitie aan de orde zal komen. Daar- om zal ik op dit moment de strijdbijl, ook ten aanzien van dit wetsontwerp, begraven, zij het onder een dun laagje zand. Met andere woorden, op het daartoe geëigende moment zal ik haar weer te voorschijn halen. Ik wil nog een opmerking maken over het ontbreken van een compen- satiemogelijkheid. De Staatssecretaris heeft ons in de nota naar aanleiding van het eindverslag en in de memorie van antwoord niet kunnen overtuigen van de onmogelijkheid van het treffen van een compensatieregeling. De Re- gering zal met sterke argumenten moeten komen om onze fractie ervan te weerhouden, één van de amende- menten die betrekking heeft op zo'n compensatieregeling, te steunen. Ten slotte wil ik nog een persoonlijk woord richten aan het adres van deze Staatssecretaris. Naar menselijke be- rekeningen is dit de laatste keer, dat zij met de Kamer van gedachten zal wis- selen. Deze Staatssecretaris heeft de laatste vier jaren de meest ondankbare 'klussen' opgeknapt die binnen een ka- binet denkbaar zijn. Gevangeniswe- zen, vreemdelingenbeleid en kinder- bescherming zijn onderwerpen die vrijwel bij voortduring problemen - en bepaald geen kleine - opwerpen. Aan kritiek is de Staatssecretaris vrijwel niets bespaard gebleven. Ook mijn fractie was het niet altijd met haar be- leid eens. Toch wil ik haar op dit mo- ment namens de VVD-fractie gaarne dankzeggen voor het zeer vele werk dat zij gedurende deze kabinetsperio- de onder zeer moeilijke omstandig- heden heeft verricht. De Voorzitter: Ik stel voor, het voorstel van wet van het lid Van Ooijen tot wij- ziging van de Woonwagenwet (16 531) hedenmiddag niet meer aan de orde te stellen. Daartoe wordt besloten, De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.00 uur geschorst. D Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Het heeft de Minister en mij genoegen gedaan dat er zoveel aan- dacht aan dit toch belangrijke wets- ontwerp is gegeven. Ik wil beginnen met een paar algemene opmerkingen te maken. Van verschillende zijden zijn er vra- gen gesteld over de mogelijkheid van een regeling van het klachtrecht bij particuliere inrichtingen. Mevrouw Wessel heeft gevraagd of dit niet kon. Mevrouw Haars zei, dat hierover al een voorstel was gedaan en zij vroeg zich af, waarom het niet sneller kon. De heer Lankhorst heeft erop gewezen dat van bepaalde kanten de vertrouwens- persoon als mogelijkheid naar voren wordt gebracht. De heer Nijpels for- muleerde het weer anders door te zeg- gen: we moeten niet afwijken van de regelingen bij de rijksinrichtingen. Weer andere vragen luidden: wat be- doelt de Regering nu eigenlijk? Ik wil vooropstellen dat hier een re- geling van het klachtrecht ligt, die vrij duidelijk is. Onze bedoeling is, het klachtrecht bij particuliere instellingen, voor zover zij niet duidelijk afwijken van rijksinrichtingen, ongeveer gelijk te laten zijn aan de bestaande regelin- gen. Wij hebben wel gemeend, te moeten wachten op het gesprek met de particuliere inrichtingen en op de Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming Woonwagenwet 337 Haars initiatieven van die kant om in een ge- zamenlijk overleg te komen tot een zo goed en duidelijk mogelijke regeling, opdat ook binnen het particulier initia- tief dit als juist wordt ervaren. Als ooit ergens inspraak nodig is, dan is het wel hier, in de inrichtingen waar het particulier initiatief zo duide- lijk aanwezig is, zodat men het ervaart als een juiste regeling. Daarom heb- ben wij het verloop van de besprekin- gen afgewacht. Van de kant van de Kamer heb ik verschillende voorstellen gehoord. Mevrouw Wessel haalde de gedachte van de vertrouwenspersoon wat meer naar voren. Dat deed ook de heer Lankhorst. Mevrouw Haas heeft in de stukken al een duidelijke gedachten- gang weergegeven. De heer Nijpels vindt dat wij niet te ver mogen afwij- ken. Ik zou willen zeggen: laten wij de ontwikkeling even afwachten. De be- doeling onzerzijds is heel duidelijk, ook het klachtrecht van de particuliere inrichtingen te regelen. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): In eerste termijn heb ik ook gezegd, dat ik de procedure zou willen afwachten. Daarbij ging het mij erom dat het niet als een voorwaarde in de algemene maatregel van bestuur voor de erken- ning van inrichtingen wordt gehan- teerd, maar dat het beklagrecht ook voor particuliere inrichtingen in de wet wordt neergelegd. Staatssecretaris Haars: In de wet staat op het ogenblik dat er voorwaarden en regels gesteld kunnen worden. Het probleem is natuurlijk dat niet iedere particuliere inrichting van dezelfde soort is. Het maken van wettelijke re- gelingen duurt altijd weer langer, zo- dat wij hebben gemeend, het binnen die regeling te moeten vastleggen. Wij zullen daarmee echter moeten begin- nen, om dan te zien hoe de situatie zich ontwikkelt in toch heel verschil- lende inrichtingen. Wanneer een en ander zich vervolgens heeft uitgekris- talliseerd en wij iets duidelijker weten waarover wij praten, kan worden over- wogen een afzonderlijke wettelijke re- geling te maken. Als men echter zegt, dat wij eerst de wettelijke regeling met alle formuleringen van rechten en plichten moeten vastleggen, moet men wel bedenken dat wij voorlopig nog met praten bezig zijn. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Dat heb ik niet gezegd. Staatssecretaris Haars: Neen, maar ik denk nu even aan de betogen van me- vrouw Brouwer en mevrouw Van Es, die er veel dieper op ingingen. En dan ontstaat de discussie over de vraag , hoe het moet worden geformuleerd. Vandaar onze gedachte om het op de- ze wijze te doen en de ontwikkeling verder nauwkeurig te volgen, opdat ook de particuliere inrichtingen zo snel mogelijk een voldoende regeling krij- gen. Ik wil nu allereerst ingaan op de vra- gen die door vele leden zijn gesteld over de tijdsduur van de afzondering. Mevrouw Evenhuis, mevrouw Wessel, mevrouw Van Es, mevrouw Haas-Ber- ger en de heer Nijpels hebben daar- over gesproken. Oorspronkelijk stond in het wets- ontwerp een bepaling dat er een mo- gelijkheid was van afzondering als dis- ciplinaire straf. Ik heb gemerkt dat alle sprekers blij zijn dat in de loop van de schriftelijke behandeling deze discipli- naire straf als zodanig is afgeschaft en dat alleen de afzondering als pedago- gische maatregel gehandhaafd is. De algemene regel is het verblijf in groepen, maar er kunnen gevallen zijn waarbij het verblijf in groepen niet mo- gelijk is. In de nota naar aanleiding van het eindverslag zijn daarvan een aan- tal voorbeelden gegeven. In het alge- meen heeft, naar ik meen, de Kamer er begrip voor dat het verblijf in groepen regel en afzondering uitzondering moet zijn, maar dat er gevallen kunnen zijn dat men de jongere buiten de groep moet plaatsen. De discussie vanmiddag heeft zich eigenlijk toegespitst op de vraag of de pedagogische reactie op ernstig wan- gedrag door middel van afzondering wel juist is. Mevrouw Haas heeft het misschien het scherpst geformuleerd door te zeggen: Is het geen woorden- spel, wat is straf en wat is een pedago- gische reactie? Er is, naar mijn mening, toch wel een duidelijk verschil aanwezig. Bij de pedagogische reactie van het buiten de groep brengen van een jongere in geval van wangedrag, horen de inten- sieve contacten van degenen die in de inrichting werken met deze jongere. Het is dus niet zo dat bij een dergelijke pedagogische reactie de jongere el- ders wordt geplaatst en daar maar moet zitten. Daar hoort wel degelijk een begeleiding vanaf het eerste mo- ment bij. Ik wijs op het feit dat zich in inrichtin- gen situaties kunnen voordoen - nie- mand heeft dat ook ontkend - die een tijdelijk verwijderen uit de groep nood- zakelijk maken. Het gaat dan om het belang van de jongere zelf, van de groep èn van het personeel. Het doel is altijd de jongere zo snel mogelijk te la- ten terugkeren tot de groep. De duur van de verwijdering is ook afhankelijk van de belangen van de jeugdige en van de vraag hoe zwaar de emoties en de spanningen binnen de groep zijn opgelopen. Immers, de groep moet de jongere weer in de groep accepteren, anders zou zijn terugkeer averechts werken. De duur van deze afzondering zal ge- regeld worden in een uitvoeringsbe- sluit kinderbescherming. De gedachte van de Minister en mij ging aanvanke- lijk uit van een termijn van vier dagen met de mogelijkheid van verlenging. Ik heb gemerkt dat tegen deze termijn binnen de Kamer bezwaren bestaan. Wij hebben in de nota naar aanleiding van het eindverslag al meegedeeld dat wij bereid waren te overwegen die ter- mijn te verkorten. Er is mij gevraagd waartoe die over- wegingen geleid hebben. Die overwe- gingen hebben ertoe geleid dat ik nu mededeel dat de maximum duur van de verwijdering uit de groep, de afzon- dering, op een lager aantal dagen zal worden gesteld, namelijk twee dagen met de mogelijkheid van verlenging met nog eens twee dagen. Ik meen dat wij daarmee in belangrijke mate tege- moet komen aan de bezwaren die in de Kamer leven. Ik heb nog enkele andere bezwaren gehoord. Men vraagt zich af of de ter- mijn voorde 12- en 13-jarigen niette lang is. Ik dacht dat er bijzondere om- standigheden kunnen zijn waarin de termijn juist voor de terugkeer binnen de groep niet gemist kan worden. Ik zeg er echter bij, dat ook onzerzijds be- grip bestaat voor de aarzeling om de 12- en 13-jarigen twee dagen af te zon- deren. Ons streven is er dan ook heel duidelijk op gericht, deze jongeren in het algemeen, tenzij er zeer bijzondere omstandigheden zijn, niet langer dan één dag met een verlenging van één dag af te zonderen. Ik moet deze toezegging iets voor- zichtiger doen dan de toezegging van het terugbrengen naar twee plus twee dagen omdat er momenten kunnen zijn waarop de jongere zelf in grote moeilijkheden zou komen wanneer hij na één dag terugkomt in de groep. Dat kan het geval zijn wanneer de emoties die door de situatie zijn ontstaan nog niet zodanig zijn verminderd dat de jongere al in de groep wordt geaccep- teerd. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mijn- heer de Voorzitter! De Staatssecretaris zegt nu dat het moeilijk kan zijn zich aan die termijn van één dag te houden en dat een verlenging mogelijk blijft. Wil zij de mogelijkheid openhouden nog verder te gaan of blijft het bij een maximale verlenging met één dag? Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 338 Haars Staatssecretaris Haars: In principe is het 1 + 1, maar ik zou niet helemaal willen uitsluiten, dat er nog een dag bij zou moeten kunnen komen.Daarbij wordt alleen gelet op de reacties bin- nen de inrichting op wat er is gebeurd. In het algemeen zijn de termijnen dus 2 + 2 dagen voor 14-jarigen en oude- ren en 1 + 1 dag voor de anderen. Daarbij wil ik dan ten behoeve van de jongeren zelf als de groep in grote pro- blemen zit de mogelijkheid van een tweede verlenging met nog een dag niet helemaal uitsluiten. Die verlen- ging zal echter alleen maar bij wijze van grote uitzondering kunnen plaats- vinden. Ik meen dat ik hiermee zoveel mogelijk aan de hier geuite verlangens tegemoet kom. Ik complimenteer mevrouw Brou- wer en ook mevrouw Van Es met hun maidenspeech. De Voorzitter: Mevrouw Van Es had al bij een andere gelegenheid gespro- ken! Staatssecretaris Haars: Ik had haar nog niet eerder in de Kamer ontmoet. Het doet mij een waar genoegen dat ik mevrouw Van Es vandaag heb kunnen horen. Van de heer Lankhorst wist ik dat het zijn maidenspeech was. Naar ik dacht, heeft ook de heer Schutte zijn maidenspeech gehouden. Het was mij een waar genoegen de heer Schutte hier te zien; hem heb ik in de tijd dat ik als gedeputeerde sprak, ook nogal eens tegenover mij gezien. Mevrouw Brouwer vroeg of het be- klag mondeling dan wel schriftelijk zou moeten worden behandeld. Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik merk dat de Staatssecretaris op een ander onder- werp overstapt. Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp, betreffen- de de isolatie van de jongeren. Ik ben blij met de toezegging dat de isolatie van jongeren beneden de 14 jaar op één dag plus één dag verlen- ging wordt gesteld. De Staatssecre- taris zegt echter niets over de plaats van isolatie. Mijn fractie heeft nadrukkelijk ge- vraagd, of het voor beneden veertien- jarigen vooral niet een z\ogenaamde geheel afgezonderde aparte ruimte zal zijn, maar alleen de eigen kamer. Kan de Staatssecretaris hierover nog enige duidelijkheid verschaffen? Het lijkt mij dat één plus één plus hael eventueel één wel zou gaan in de eigen Kamer. Staatssecretaris Haars: Ik heb dit punt nog niet aangeraakt, omdat ik op de problematiek van de isoleercel nog wil terugkomen; ik wil het echter nu ook wel behandelen. Het zal duidelijk zijn dat waar wij het begrip 'disciplinaire straf' hebben afgeschaft, het begrip 'isoleercel' daarmee als zodanig ook weg is. Ik zeg dit ook in verband met een door de heer Lankhorst ingedien- de motie. Het zal in het algemeen de bedoeling zijn om in een daartoe ge- schikt vertrek de afzondering te doen plaatsvinden. Dat zal natuurlijk bij jon- geren meestal hun eigen kamer zijn, maar er zijn inrichtingen - ik durf daar- om op de vraag van mevrouw Wessel niet zonder meer ja te zeggen - waar men met meer mensen op één kamer verblijft. Dan kan afzondering wel eens nodig zijn in andere ruimten. Het is echter bedoeld als pedagogische maatregel, met een zo groot mogelijke begeleiding. Ik kan nooit toezeggen, dat het al- leen op de eigen kamer plaatsvindt, ten eerste niet omdat zij er niet altijd zijn en tweede niet, omdat er momen- ten zijn, dat men jongeren een iets so- berder vertrek moet geven om te voor- komen dat er geen stoelen, tafels en- zovoort meer heel blijven. Mevrouw Brouwer heeft gevraagd, of ook een mondeling beklag mogelijk is. Ik begrijp haar vraag, maar ik moet waarschuwen voor deze benadering. Mondelinge klachten en vooral telefo- nische klachten kunnen tot onzeker- heid aanleiding geven. Het kan soms niet duidelijk zijn, of men wil klagen of alleen zijn hart wil uitstorten. Wil men een beroep op de klachtenprocedure, of wil men alleen bij de voorzitter of de maandcommissaris reageren op wat is gebeurd? Het heeft dus niet alleen het voordeel dat misschien de drempel wordt verlaagd, maar het kan ook heel duidelijk nadelen hebben. Wij hebben de gedachte dat voor de- ze klachten gebruik kan worden ge- maakt van heel eenvoudige formulie- ren, die zeer ruim beschikbaar zijn. Daarnaast is het de bedoeling dat, wanneer een jongere niet schrijven kan - dat komt voor - of heel moeilijk formuleert, een ander hem daarbij be- hulpzaam zal moeten zijn, ook het per- soneel, om de klacht te formuleren. Zelfs al zouden wij in de wet regelen dat een mondelinge klacht mogelijk zou zijn - ik heb daarmee moeite - dan zou er een rondschrijven moeten zijn, waarin staat dat de klacht in ieder ge- val schriftelijk moet worden vastge- legd en moet worden gedateerd en ge- tekend, want anders weet niemand meer, waarover hij het heeft. Ik meen dat de schriftelijke klachtregeling, ge- volgd door aanwijzingen aan het per- soneel, dat men behulpzaam moet zijn bij de formulering en de datering van de klacht een betere methode is dan een mondelinge klacht, die onherroe- pelijk onmiddellijk tot schriftelijke vastlegging moet leiden. De schrifte- lijke klachtregeling zal ook minder ver- warring geven. Mevrouw Brouwer (CPN): Als de mo- gelijkheid om een mondelinge klacht in te dienen wordt geopend, is er dan ook niet de mogelijkheid dat in een be- spreking met een commissielid bij voorbeeld de klacht wordt opgelost, waardoor een procedure wordt voor- komen? Dat levert niet alleen een voordeel voor de minderjarige op, maar dat sluit ook een procedure uit. Bovendien sluit de mogelijkheid van het mondelinge klachtrecht aan bij de Beginselenwet Gevangeniswezen, waarin wél de mogelijkheid van de mondelinge klacht bestaat. De com- missie legt de klacht vervolgens schrif- telijk vast. Staatssecretaris Haars: De voorproce- dure biedt voldoende mogelijkheden om de grieven in gesprekken op te los- sen. Daarom hechten wij zoveel waar- de aan die voorprocedure. Ik denk dat minderjarigen meer hebben aan ge- sprekken dan aan een heel mooie klachtenprocedure. Diep in mijn hart vind ik die voorgesprekken eigenlijk het belangrijkst; bij de maandcommis- saris of de directeur kunnen klachten mondeling worden geuit. Wanneer het echter een formele klachtregeling betreft, moet wel vast- liggen waarover men praat en moeten ook de termijnen vastliggen. Daarom raad ik aan dit amendement niet te aanvaarden, hoewel de wereld niet zal vergaan wanneer het woord 'monde- ling' er wel in staat. Het geheel zal ech- ter met het huidige amendement enigszins verwarrend zijn. Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Wij spreken hier over min- derjarigen en ik denk dat het belangrijk is dat wij in de vorm van de regeling geen beperkingen maken. Voor de vastlegging van de termijn en de indie- ning van de klacht kan het betreffende commissielid de datum invullen en eventueel een formulier afgeven. Ik vind dat wanneer deze bepaling wordt opgenomen er ook een mondelinge mogelijkheid moet zijn om te reage- ren. Hierdoor kan nooit de situatie ont- staan dat juist vanwege de vorm van de regeling de klacht niet op de goede plaats terecht komt. Ik zie ook eigenlijk niet wat de bezwaren zijn tegen het woord 'mondeling'. Ik zie het alleen als een voordeel dat dit woord in de tekst is opgenomen. Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 339 Haars Staatssecretaris Haars: Ik heb getracht uit te leggen wat eventueel de bezwa- ren zijn, maar ik vind dat wij hierover niet verder moeten discussiëren. Ik heb getracht duidelijk te maken dat juist het hanteren van begrippen als 'mondeling klagen' en het 'uiten van grieven' en het aangeven van de gren- zen tussen deze begrippen de zaken veel formeler maken. Men gaat zich dan afvragen: is het wel een klacht of wat bedoelt deze jongere? De andere mogelijkheid is dat men volledig in- stemt met de gelegenheid tot klagen maar de klacht door degene die klaagt en degene bij wie de klacht binnen- komt laat opschrijven. Dan ligt het vast dat de jongere een klacht heeft geuit en geen bespreking zonder meer heeft gevoerd. Ik laat de beslissing over het amendement echter verder aan de Kamer over. Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Wanneer bij de jongere be- kend is dat hij de gelegenheid heeft om mondeling een klacht in te dienen zal er mijns inziens geen beperking aanwezig zijn. Wanneer de klacht schriftelijk ingediend moet worden, verwacht ik dat de jongere met zijn klacht blijft zitten, omdat hij verwacht daarvoor formulieren te moeten invul- len. Hij zal er dan meestal niettoe overgaan zijn klacht in te dienen. Ik vind dat het daarom belangrijk is het woord 'mondeling' in de tekst op te nemen. Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! U kent mijn standpunt. Ik vind het riskant de tekst op die manier te formuleren. Over de doelstelling zijn wij het echter volledig eens. Mevrouw Wessel en mevrouw Van Es hebben enkele punten aangevoerd ten aanzien van de schorsing van de tenuitvoerlegging van de beslissing. Het wetsontwerp voorziet erin dat han- gende de beslissing de voorzitter van de commissie aan de directeur het voorstel kan doen verdere tenuitvoer- legging van de beslissing waarop de klacht betrekking heeft te schorsen. Wanneer de directeur zich hiermee niet kan verenigen, kan hij binnen 24 uur onder opgave van reden daarvan mededeling doen. Deze bepaling is ge- lijkluidend aan die voor de gevange- nissen. Mevrouw Wessel heefteen amendement ingediend dat eigenlijk uit twee delen bestaat. Het eerste deel van het amendement betreft een in- voeging in het artikel, waarin staat dat de directeur, zo enigszins mogelijk zich conformeert aan het voorstel tot schorsing. Tegen deze invoeging heb ik geen enkel bezwaar. Deze invoeging ver- tolkt ook mijn standpunt. Ik heb wel bedenkingen tegen het tweede deel van het amendement. Daarin wordt voorgesteld de beslissing over de schorsing in handen van de Minister van Justitie te stellen in gevallen waain de directeur zich niet met het voorstel van schorsing kan verenigen. Ik vind het niet verstandig bij de kin- derbescherming op dit punt af te wij- ken van de gevangenisregeling. Men kan hier echter over twisten. ik heb praktische en principiële be- zwaren. Het praktische bezwaar is dat binnen 24 uur aan de voorzitter van de klachtencommissie schriftelijk en met redenen omkleed moet worden mee- gedeeld, dat men miet tot schorsing wil overgaan. Als de Minister van Jus- titie hier ook nog tussen moet zitten, lijkt mij de termijn onhaalbaar. Ik zou de termijn ook niet langer willen ma- ken, omdat het van groot belang is zo gauw mogelijk te weten of de schor- sing wel of niet plaatsvindt. Ik geloof echt dat het inschakelen van de Minis- ter op zo korte termijn niet mogelijk is, ook al zou men deze zaak aan een ambtenaar, - die toch ook een derde is - delegeren. Bovendien heb ik bezwaar tegen het voorstel omdat het tot een zeer om- slachtige procedure leidt, waarbij uit- eindelijk de beslissing tóch bij de Mi- nister ligt. Een Minister die zeer ver van het dagelijkse gebeuren in de in- richtingen afstaat, die geen tijd heeft zich hierin grondig te verdiepen. Hij zou er eigenlijk heen moeten gaan en horen. Dat is onmogelijk. Ik heb gezocht naar een mogelijk- heid die beter haalbaar zou zijn en die tegemoet komt aan de gedachte zoals die door mevrouw Wessel-Tuinstra en mevrouw Van Es naar voren is ge- bracht. Ik vraag mij af of het niet mogelijk zou zijn het eerste deel van het amen- dement van mevrouw Wessel-Tuinstra te handhaven en in de uitvoeringsbe- palingen uitdrukkelijk te stellen, dat de voorzitter van de klachtencommissie en de directeur van de inrichting, wan- neer zij van mening verschillen over schorsing, beraad voeren waarbij en- kele mensen die nauw bij de inrichting staan betrokken worden. Uit dat be- raad zou dan een weloverwogen be- slissing moeten komen. Ik geloof, dat dit de enige mogelijk- heid is om snel en dicht bij de inrich- ting een gewogen beslissing te ne- men. Het is onmogelijk om vanuit wel- ke rijksinrichting dan ook de Minister binnen 24 uur een gewogen beslissing te laten nemen. Wij dachten op deze wijze tegemoet te komen aan het pro- bleem waarop mevrouw Wessel-Tuin- stra en mevrouw Van Es duidelijk wij- zen namelijk de discussie tussen de di- recteur en de voorzitter van de klach- tencommissie. De directeur heeft uit- eindelijk de verantwoordelijkheid voor de ontwikkelingen in de inrich- ting, terwijl de voorzitter, na een marginale toetsing van de maatregel, ook een bepaald standpunt heeft. Ons voorstel is alles dicht bij huis te nou- den en ons bij de uitvoering de ruimte te geven om te zoeken naar een be- raadsgroepje voor dit soort proble- men. Mevrouw Van Es (PSP): Op het eerste gezicht lijkt mij dit een aardige oplos- sing. Ik wil alleen graag weten, aan welk soort personen de Staatssecre- taris meer concreet denkt. Staatssecretaris Haars: Ik denk dan aan een personeelslid van de inrich- ting en wellicht ook iemand van de commissie van toezicht. Hierover zou ik eerst echter even moeten nadenken. Er zou dan een groepje van vier men- sen zijn, die dan de vraag van de schorsing beoordelen, als de directeur en de voorzitter het niet met elkaar eens zijn. Hoe een en ander precies moet worden geregeld, moet ik echter nog overwegen. Daarmee zou echter het probleem van de Minister als een soort van deus ex machina eruit wor- den gehaald. Mijnheer de Voorzitter! Vele leden hebben gesproken over de compensa- tiemogelijkheden. Op dit punt zijn nog- al wat amendementen ingediend, na- melijk die op de stukken nrs. 16, 15 en 19. Ik moet, alvorens ik verder kan gaan met mijn betoog, een puzzel oplossen. Ik weet namelijk niet welk amende- ment van mevrouw Wessel thans geldt, want ik heb er twee gehad. Op stuk nr. 16 heb ik een amendement met de volgende inhoud: 'Indien de klacht gegrond wordt verklaard, maar de gevolgen van de beslissing waar- over beklag wordt gedaan niet meer ongedaan zijn te maken, kan de klach- tencommissie de directeur een voor- stel doen om compensatie te verlenen. Bij AMvB kunnen voorschriften wor- den gegeven.' Als dit het juiste amendement is, kan ik mij erin vinden, maar ik weet het niet zeker, want ik heb ook een ander amendement gezien. De Voorzitter: De zojuist door de Staatssecretaris voorgelezen tekst heb ik hier ook voor mij liggen. Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 340 Haars Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Er is een gewijzigd amendement, waarin staat: 'dan kan de voorzitter van de klachtencommissie, na overleg met de directeur, een compensatie vaststel- len.' Ik zal de Staatssecretaris dat amendement even geven. Staatssecretaris Haars: Ik heb het wel, maar ik weet niet welk amendement geldig is. Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Zo- als gebruikelijk, komt het gewijzigd amendement na het eerste amende- ment. De Voorzitter: Ik houd mij ook aanbe- volen voor die gewijzigde tekst, want ik heb hem hier niet voor mij liggen. Staatssecretaris Haars: U hebt dat amendement ook niet ingediend! Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Daarvoor maak ik dan mijn oprechte excuses. Het is de bedoeling dat het zojuist door mij voorgelezen gewijzig- de amendement uiteindelijk ons amendement in deze kwestie wordt. Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Ik was van plan te zeggen, dat ik het amendement van mevrouw Wessel, dat ik zojuist voorlas, graag zou willen accepteren, want ik kan mij voorstellen dat men een regeling wil. Het amendement van de heer Lank- horst, op stuk nr. 15, zou daarmee ach- terhaald zijn, omdat dit minder ver ging. Ik ben uiteraard ook bereid dat amendement te aanvaarden. Ik heb echter ook nog een amendement op stuk nr. 19, waarin mevrouw Van Es om veel verdergaande compensatie- mogelijkheden vraagt. Nu blijkt dat wij moeten uitgaan van een gewijzigd amendement van me- vrouw Wessel, heb ik wel bezwaren te- gen de inhoud. Zij heeft het amende- ment namelijk zo geformuleerd, dat na overleg met de directeur een compen- satie wordt gegeven. Dat zou beteke- nen dat er geen gesprek plaatsvindt waarin de voorzitter en de directeur beiden over de compensatie beslissen, maar dat uiteindelijk de beslissing in handen van de voorzitter, of de com- missie ligt. Op dat punt gaat naar mijn mening het amendement over de schreef. De directeur zal een duidelijke stem in het kapittel moeten hebben, want anders zou de voorzitter een zo- danige machtspositie krijgen, dat daardoor in de praktijk directeur en personeel in de problemen zouden kunnen komen. De directeur zou dan een bepaalde compensatie voor on- dervonden leed moeten geven - bij voorbeeld in de vorm van sport of vrije tijd -zélfs als dit binnen zijn inrichting op dat moment onmogelijk is. Ik heb dus geen bezwaar tegen de mogelijk- heid van compensatie. Ik heb er wel bezwaar tegen dat de directeur geen duidelijke zeggenschap heeft en dat er alleen maar met hem wordt overlegd, terwijl een ander beslist. Dit kan binnen inrichtingen zodanige problemen geven dat uitvoering daar- van niet mogelijk is. Wanneer zou wor- den gesteld 'in overleg met de direc- teur' zou ik geen bezwaren hebben. Bovendien kan een directeur nadat hij zich bij een klacht heeft neergelegd, gedwongen worden in verband met de voorstellen tot compensatie toch in beroep te gaan, hetgeen bepaald niet gunstig is voor de hele situatie. Ik zie dus niet gaarne het amendement in deze vorm. De leden Brouwer en Van Es spraken over toevoeging van een advocaat. Het wetsontwerp gaat ervan uit dat toe- voeging geschiedt door de voorzitter van de klachtencommissie alleen. Ik geloof dat dit goed is. Het gaat hier in het algemeen om klachtrecht van min- derjarigen in een inrichting waarin wij proberen de zaken in rust en overleg op te lossen. Wanneer daarbij de toevoeging van advocaten te duidelijk naar voren wordt gebracht, dan wordt ook daarbij steeds verondersteld dat de rechtsge- leerde raadslieden degenen zouden zijn die in situaties waarin oplossing binnen de kinderbescherming het eerst noodzakelijk is, im grossen gan- zen oplossingen bieden. Ik ontken dat. Dit zal alleen nodig zijn wanneer de zaak werkelijk ingewikkeld is en wanneer er werkelijk juridische problemen optreden. Onze ervaringen ten aanzien van de beklagregeling met volwassen gedetineerden zijn op dit punt niet altijd zo als ik wel wens. Het gaat erom, dat wij verantwoord ge- bruik maken van de juristen die er zijn om het probleem op te lossen. Juist bij deze beklagregeling is het van groot belang dat vertrouwenslieden, dus mensen die naast deze minderjarigen staan zoals maatschappelijk werkers en leden van de Belangenvereniging Minderjarigen, bij vele gevallen op kunnen treden als hulpverlener en al- leen wanneer het nodig is, juridische bijstand kunnen verlenen. Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Als deze regeling gehand- haafd blijft betekent dat, dat de min- derjarigen in een inrichting minder recht hebben op rechtsbijstand door een advocaat dan minderjarigen bui- ten die inrichting. Op dit moment heb- ben volgens de Wet rechtsbijstand on- en minvermogenden minderjarigen zelfstandig recht op een advocaat. Als deze regeling gehandhaafd blijft, bete- kent het dat de minderjarigen in die in- richting niet naar het bureau voor rechtshulp kunnen gaan en niet de vrije keus van een advocaat hebben. De Staatssecretaris stelt dat er op ie- der moment een advocaat kan worden ingeschakeld, maar als mijn amende- ment zou worden aangenomen bete- kent dit, dat een minderjarige naar het bureau voor rechtshulp kan gaan en volgens de Wet op de rechtsbijstand bekijkt het bureau voor rechtshulp de gegrondheid van de zaak. Staatssecretaris Haars: Doet men dat altijd? Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb er er- varing mee dat men dat wèl doet. Het gaat immers om de uitvoering van de wet en het is als zodanig in de wet neergelegd. Als nu in deze wet alleen maar komt te staan, dat de voorzitter uitsluitend een advocaat kan toevoegen, betekent dit dat de Staatssecretaris deze min- derjarigen eigenlijk het recht op een advocaat onthoudt via het bureau voor rechtshulp. Dit is namelijk een nieuwe wet. Deze wet zal dus ook voor deze minderjarigen in een inrichting gaan gelden. Dit betekent dat zij zijn uitge- sloten van de regeling volgens de wet inzake rechtsbijstand voor on- en min- vermogenden. Staatssecretaris Haars: Ik meen dat de geachte afgevaardigde het nu iets fout formuleert. Het gaat er niet om dat de minderjarige minder rechten heeft, wanneer die zich in de inrichting be- vindt dan daarbuiten. Het gaat er al- leen maar om, dat de toevoeging niet geschiedt door een bureau dat een vrij grote afstand heeft van de problemen waarom het gaat. Ik bedoel de bureaus voor rechtshulp. Zij voegen toch in eerste instantie toe ten aanzien van de civiele en de strafrechtelijke problema- tiek. Dat is het terrein waarop deze bu- reaus zich in eerste instantie begeven. Het gaat hierbij echter om een heel bijzonder soort van klachtrecht. Daarin geven wij de minderjarigen volledig alle rechten die zij ook hebben als zij zich buiten de inrichting bevinden. Wij hebben alleen maar gezocht naar een zodanige formulering dat de zekerheid bestaat dat die minderjarige onmid- dellijk hulp kan krijgen. Daarbij hebben wij ons gerealiseerd, dat hulp ook door anderen kan worden verleend. Bij de bureaus voor consultatie kent men de advocaten, de deurwaarders en de an- deren. Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 341 Haars Juist voor degenen die hierbij vaak zullen moeten helpen om een klacht overte brengen, geldt dit veel minder. Wij hebben vooral geprobeerd, de voorzitter van de commissie deze toe- voegingen, deze toewijzingen, van raadslieden te laten verrichten, omdat hij dichter bij de minderjarigen staat en dit gemakkelijker kan doen. Het gaat dus niet om het ontnemen van rechten, maar om het regelen van een speciaal klachtrecht in een speciale wet, die zeker en altijd van een alge- mene wet kan en wel eens moet afwij- ken. Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb de beginselenwet op het gevangeniswe- zen er maar even bij gehaald. Die re- gelt, dat, in het geval een gedetineerde beklag wil doen, er een advocaat kan worden toegevoegd. Dit gebeurt dus niet bij uitsluiting. Dit zal betekenen, dat de regeling voor minderjarigen in dit geval nog beperkter is dan de be- ginselenwet op het gevangeniswezen aangeeft. Staatssecretaris Haars: Die is anders. Mevrouw Brouwer (CPN): Als de voor- zitter zegt, dat in een bepaalde zaak geen advocaat nodig is, kan volgens mij de betrokken minderjarige niet naar het bureau voor rechtshulp gaan om alsnog om een advocaat te vragen. In de wet op de rechtsbijstand on- en minvermogenden van 15 juni 1981 is echter juist aangegeven, dat het van belang wordt geacht dat minderjari- gen boven de 16 ook een zelfstandig recht op een advocaat hebben. Ik heb er bezwaar tegen, dat dit nu wordt be- perkt. Staatssecretaris Haars: Het bureau voor rechtshulp behoeft ook niet toe te voegen. Het kan ook toevoegen. Dat doet de voorzitter ook. Men mag er ook rekening mee houden, dat deze voorzitter uit de rechterlijke macht af- komstig is. Tevens staat hij dicht bij de inrichting. Ik meen dan ook dat de on- derhavige regeling voor de minderjari- gen veel beter is dan de regeling die wij ten aanzien van het gevangeniswe- zen kennen. Die regeling geeft ons ook niet voldoende de gedachte, dat er wat dit betreft altijd juist wordt gehandeld. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Brouwer en ik komen elkaar nog een keer tegen. Zij wil namelijk aan het woord 'raadsman' het woord 'raads- vrouw' toevoegen. Ik vind dat best, hoor, maar het is wel enigszins vreemd om dit ineens in een wet te realiseren. Ikzelf heb nogal wat jaren als raadsman mogen optreden. Het heeft mij nooit ernstig geschokt. Bovendien wil de geachte afgevaar- digde aan het woord 'directeur' toe- voegen 'c.q. directrice'. Ik vrees dat dit een enigszins incidentele wijziging is, waarmee wij de gelijkheid van man- nen en vrouwen niet vooruit helpen. Het doet geen pijn, maar het is zo in- cidenteel dat ik vrees dat dit tot moei- lijke situaties aanleiding kan geven. Ik wil niet onaardig zijn, maar ik ben van mening dat wij op andere wijze dan door wijziging van dit wetsontwerp moeten pogen duidelijk te maken dat wij als mannen en vrouwen echt niet zoveel verschillen De heer Nijpels heeft weer gewezen op het feit dat wij het nog steeds niet eens kunnen worden over de vraag of de Centrale Raad in het gevangenis- wezen als hoogste beroepsinstantie en het College van Advies voor de Kinder- bescherming als hoogste beroepsin- stantie hier aanwezig moeten zijn of dat het een penitentiaire kamer moet zijn. Het spijt mij dat ik de discussie hier niet verder kan voeren met de heer Nijpels. Ik hoop dat mijn opvolger de discussie verder zal voeren. Ik heb getracht hier duidelijk mijn mening weer te geven. Mevrouw Haas-Berger heeft nog een amendement ingediend met de bedoeling de beslissingen van perso- neelsleden zonder meer te onderwer- pen aan de beklag- en beroepsproce- dure. In de memorie van antwoord op de nota naar aanleiding van het eind- verslag is al uiteengezet dat het voor de duidelijkheid van de procedure ge- wenst is dat deze beperkt blijft tot be- slissingen van de directeur. Anderzijds moet dus vaststaan of de directeur de beslissing van een personeelslid dekt. Immers, de directeur is partij in de procedure. Hij moet achter de beslis- sing staan waarover beklag wordt ge- daan. Anders ontstaat een zeer grote verwarring en zal de klachtencommis- sie overstelpt worden met allerlei klachten over alle mogelijke beslissin- gen die in een inrichting worden geno- men. Het amendement is in deze vorm ook niet duidelijk. Wat is de bedoeling van de tweede volzin in het amendement? Uiteraard kan de directeur ook zonder wettelijk voorschrift uit eigen beweging of op verzoek van de klager en de commis- sie van toezicht mededelen dat hij zich niet met de genomen beslissing kan verenigen. Wat is dan echter het rechtsgevolg? Is dan de klacht niet ont- vankelijk? Juridisch gezien zitten er en- kele puzzels in het amendement. Ik zou de geachte afgevaardigde me- vrouw Haas-Berger een suggestie wil- len doen. Misschien zou het amende- ment als volgt kunnen worden geredi- geerd, hoewel ik niet zal zeggen dat ik er dan gelukkig mee ben: 'Een beslis- sing van een lid van het personeel wordt geacht te zijn genomen vanwe- ge de directeur tenzij anders blijkt.'. Dan is het juridisch meer rond. Mijn bezwaar blijft echter dat daardoor toch verwarring kan ontstaan. Ik zou het dus prettig vinden als het amende- ment niet in de wet komt. De heer Schutte, naar wiens speech ik ook met veel belangstelling heb ge- luisterd, vraagt met betrekking tot dis- ciplinaire straf of schrapping van arti- kel 25 inhoudt dat geen straf meer kan worden opgelegd. Dat zou men inder- daad kunnen zeggen. Wel zullen op- voedkundige maatregelen mogelijk blijven. Leed toebrengen staat daarbij niet centraal, maar het belang van een zo adequaat mogelijk aanpak van een minderjarige en de reactie op zijn wan- gedrag. Het uitgangspunt is dus an- ders: niet straffen, maar opvoeden. Daarin ligt het verschil tussen afzonde- ring als maatregel en afzondering als disciplinaire straf. Hiermee beant- woord ik tevens de opmerkingen van mevrouw Van Es. Ten slotte heeft de heer Schutte ook nog gevraagd of het stelsel van de wet toelaat een ministeriële toetsing van een inrichting aan bij algemene maat- regel van bestuur te stellen voorwaar- den inzake de rechtspositie, met be- houd van de eigen verantwoordelijk- heid van de inrichting. Die vraag kan ik bevestigend beantwoorden. Daartoe dient ook de aanvulling van het wets- ontwerp, die in artikel I, B, haar beslag heeft gekregen. Mevrouw Van Es stelde de vraag of de beslissingen van het College van Advies voor de Kinderbescherming bindend zullen zijn voor overeenkom- stige situaties. In het algemeen zal dat inderdaad het geval zijn. Het gaat er echter om of die situaties overeen- komstig zijn. Dat levert vaak een pro- bleem op. De kwestie van de toewijzing van ra- dio's bij het gevangeniswezen is daar- van een voorbeeld. Binnen bepaalde gevangenissen kunnen radio's heel grote problemen opleveren; soms kunnen zij zelfs als zendapparatuur worden gebruikt, terwijl dat in andere inrichtingen niet het geval is. Mevrouw Brouwer heeft nog naar de samenstelling van de commissies van toezicht gevraagd. Zij zullen zoda- nig worden samengesteld dat zij in staat zijn, de hen opgedragen taak, met inbegrip van het klachtrecht, naar behoren te vervullen. Ik hecht er ook waarde aan dat deze commissies zo breed mogelijk zullen worden samen- gesteld. Daarvoor zullen de uitvoe- Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 342 Haars ringsbepalingen in deze zin worden geformuleerd. In de commissies zullen ook mensen uit de kring van de Belangenvereni- ging Minderjarigen een plaats kunnen krijgen. Men moet zich echter wel re- aliseren dat in deze commissies nooit leden van verenigingen plaatsnemen maar altijd mensen op persoonlijke ti- tel. Men zal dan ook steeds blijven zoe- ken naar mensen die geschikt en be- reid zijn, in zo'n college zitting te ne- men. Dat geldt ook - en heeft ook altijd gegolden - voor mensen die zich aan de Belangenvereniging Minderjarigen verwant voelen. Er is ook gevraagd of de Belangen- vereniging Minderjarigen in het alge- meen inspraak zou moeten hebben bij de herschrijving van de reglementen. Uiteraard zullen hierover velen wor- den gehoord, waarbij de Belangenver- eniging Minderjarigen niet zal worden overgeslagen. Het is alleen de vraag wat men hierbij onder 'inspraak' ver- staat. Betekent dat het geven van zijn mening, of het nemen van een beslis- sing? Voor het laatste voel ik niets, ter- wijl ik tegen het eerste uiteraard geen bezwaar heb. De heer Lankhorst heeft nog ge- vraagd of het afschaffen van de iso- leercel in De Marke niet aantoont dat een inrichting het zonder isoleercel kan. Hij acht het reeds eerder gegeven schriftelijke antwoord onbevredigend. Ik wijs erop dat het juist de functie van de rijksinrichtingen is, die jongeren op te nemen die elders geen plaats heb- ben kunnen krijgen, meestal op grond van negatieve selectie. In zo'n geval is sprake van een moeilijker situatie dan bij de particuliere inrichtingen, waar intake-gesprekken plaatsvinden en waar intake-criteria gelden. Dit bete- kent dat wij het ons moeten realiseren dat in rijksinrichtingen erg moeilijke mensen zitten. Ten slotte eindig ik met dank voor de vriendelijke woorden van de heer Nij- pels en voor de woorden, ongeveer van gelijke strekking, van mevrouw Haas. Het is mij een genoegen geweest, zo lang hierte werken. D Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Aansluitend bij de laatste woorden van de Staats- secretaris, spreek ik namens de fractie van D'66 graag mijn waardering uit voor alle krachtsinspanningen die de Staatssecretaris, al dan niet gesteund door mijn fractie, heeft geleverd om haar taak tot een goed einde te bren- gen. Dikwijls is het ook voor ons een genoegen geweest, met haar in dis- cussie te treden. Terug naar het wetsontwerp. Wij hebben gevraagd naar de regeling voor de particuliere inrichtingen. De Staatssecretaris gaat daarbij piano- aan te werk. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Naar haar oordeel is dit een zaak van overleg. Zij geeft echter geen ant- Staatssecretaris Haars van Justitie. woord op de vraag of zij haar stand- punt betreffende eenzelfde regeling in de particuliere en de rijksinrichtingen handhaaft. Mijn fractie heeft niet de vertrouwensman van de geestelijke volksgezondheid gesuggereerd. Dat was een suggestie van het WIJN, waarover wij nu juist zo graag de me- ning van de Staatssecretaris zouden horen. Immers, als die gedachtengang zich doorzet, dan zullen de regelingen uiteen lopen in de Rijksinrichtingen en de particuliere inrichtingen. Op zich- zelf heb ik daarover geen oordeel, maar ik wil hierover de mening van de Staatssecretaris horen. Natuurlijk is het moeilijk, deze Staatssecretaris naar een termijn te vragen, maar mijn fractie hoopt dat de termijn waarop een regeling voor de particuliere in- richtingen tot stand komt, niet al te lang zal zijn. Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen duidelijk te hebben gemaakt, dat het onverstandig is, nu mijn mening te zeggen over voorstel- len die bij het WIJN liggen, als daar- over nog een groot overleg plaats- vindt. Vandaar dat wij steeds afstande- lijk zijn gebleven. Ik beantwoord deze vraag van mevrouw Wessel nu maar bij interruptie omdat die vraag anders zeker nog drie maal terugkomt. Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Staatssecretaris zeer; het is nu vol- strekt duidelijk. De Staatssecretaris heeft gesproken over de tijdsduur van de afzondering. Mijn fractie is bijzonder blij, dat wij nu zeer duidelijk van haar gehoord heb- ben dat de vier dagen plus vier dagen verlenging nu geheel van de baan zijn, en dat zij streeft naar een maximum- duur voor veertienjarigen en ouder van twee dagen plus twee dagen ver- lenging. Het lijkt mij nu overbodig hierover een motie in te dienen, want dit is een heel duidelijke toezegging. Voor kinderen beneden de veertien jaar stelt de Staatssecretaris nu de ter- mijn van één dag plus één dag verlen- ging voor en in zeer uitzonderlijke ge- vallen kan daar een dag bij komen. Mijn fractie is bijzonder blij met het feit dat de Staatssecretaris nadrukke- lijk gezegd heeft, dat het een pedago- gische maatregel blijft. Het is dus een vereiste - ik hoop dat dit er heel duide- lijk aan wordt toegevoegd - dat er te- gelijkertijd een pedagogische begelei- ding bij is. De afzondering is een peda- gogische maatregel die van het begin af aan gebruikt wordt om daar een nieuwe relatie op te bouwen waar de relaties tevoren zo grondig zijn ver- knoeid. Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 343 Wessel-Tuinstra Ik hoop goed te hebben begrepen, dat de plaats van afzondering - wij spreken dus niet meer over isoleercel- len; dat is een afgebouwd beleid - voor kinderen beneden de veertien jaar een vertrek is dat geschikt is voor de pedagogische maatregel, in het ge- val niet de eigen kamer kan worden gebruikt uit vrees voor destructie. In dat geval lijkt er mij geen bezwaar te- gen te bestaan om die pedagogische maatregel in een voor pedagogische omstandigheden geschikt vertrek te doen plaatsvinden. Bij voorkeur - wij houden daaraan vast- moet het toch de eigen kamer zijn. Ik kom nu toe aan de schorsing. De Staatssecretaris acht het eerste deel van het amendement wel juist. Zij maakt echter bezwaar tegen het feit dat de Minister eraan te pas moet ko- men. Wij staan positief tegenover het democratische idee van een ver door- gevoerde decentralisatie zoals die door het ministerie van Justitie thans wordt voorgesteld. Wij zien dat als een heel belangrijke tendens, waarvan wij hopen dat die zich verder zal voortzet- ten. Ik houd die decentralisatie voor het komend beleid heel graag vast. Ik ben dan ook graag bereid, uit- gaande van die gedachte, de suggestie van de Staatssecretaris over te nemen om niet de Minister te hulp te roepen, maar een beraadgroepje in te stellen. In dat beraad zouden onder anderen de voorzitter van de commissie komen te zitten of het commissielid dat die schorsing heeft aangevraagd en bij voorbeeld een groepsleider. De Staatssecretaris heeft daarover een beetje gefilosofeerd. Het lijkt mij een uitstekende gedachte, die depola- riserend kan werken. Mijn fractie wil echter heel uitdrukkelijk stipuleren dat, als men er niet uitkomt - dit is nog wel eens het geval bij beraad -, er toch er- gens een eindbeslissing moet worden genomen. Wij willen eraan vasthou- den dat dit door de voorzitter van de commissie moet worden gedaan. Dit betreft een uitzonderingsgeval, omdat hieraan al eindeloos beraad is vooraf- gegaan. De eindbeslissing zal volgens ons niet door de directeur moeten worden genomen. Wij bespreken vandaag de verster- king van de rechtspositie van minder- jarigen, waarbij uitzonderlijke situaties voorkomen. In een zeer uitzonderlijke situatie kan het voorkomen dat de commissie de directeur geen gelijk geeft en schorsing vraagt, waarmee de directeur niet akkoord gaat. In een der- gelijke situatie moet juist de minderja- rige worden beschermd. De klachten- commissie behoort in zulke uitzonder- lijke gevallen aan te geven aan wiens kant zij staat. Hetzelfde geldt voor de compensa- tie. In mijn gewijzigd amendement, dat inmiddels ook een nummer heeft ge- kregen, staat wel degelijk: 'na overleg met de directeur'. Wij vinden het overleg over de in- houd van de compensatie, zoals wee- kendverlof, recreatie en dergelijke, juist erg goed. Dat behoort tot de ver- antwoordelijkheid van de directeur. De volgende stap is, dat men samen weer verder moet. Die weg moet alvast een beetje worden geëffend in dat pedago- gische klimaat. Wij vinden het in strijd met de strek- king van het wetsontwerp om de be- slissing in handen te leggen van de di- recteur. Wij willen de uiteindelijke be- slissing laten berusten bij de voorzitter van de commissie. De Staatssecretaris zal zich realiseren dat er op haar ver- zoek ook een lid van de rechterlijke macht in de commissie zit, zodat een zekere afstandelijkheid ten opzichte van de inrichting is gewaarborgd. Bo- vendien is dan ook de kennis omtrent de rechten van de minderjarige gega- randeerd. D Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie is erg blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat slechts twee da- gen afzondering met de mogelijkheid van verlenging, worden vastgesteld, terwijl voor jongeren van 12 en 13 jaar één dag is vastgesteld, met weliswaar mogelijke verlenging tot twee dagen, maar alleen bij uitzonderlijke gevallen en in het belang van de jongeren. Het lijkt mij duidelijk dat een motie overbo- dig is. Ook namens de fractie van het CDA zijn enkele opmerkingen gemaakt over de schorsing. De mogelijkheden die de Staatssecretaris aandraagt zijn zeker het overwegen waard. Ik dank haar voor haar inventiviteit. Namens de CDA-fractie zeg ik de Staatssecretaris dank voor de princi- piële wijze waarop en de gedegen ken- nis van zaken waarmee zij de vele ge- compliceerde problemen die zij te ver- werken kreeg behandelde. Wij zijn daar zeer erkentelijk voor. Ook namens de CDA-fractie is dat een duidelijke on- derstreping waard. • De heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Op het punt van de ontwik- keling van het klachtrecht in de rijksin- richtingen en de particuliere inrichtin- gen is er geen groot verschil tussen wat de Staatssecretaris naar voren heeft gebracht en het standpunt van de PPR-fractie. In de particuliere inrich- tingen komt het stelsel van de vertrou- wensfiguur tot ontwikkeling. Wij staan daar behoorlijk positief tegenover. Wij vinden het belangrijk dat de par- ticuliere inrichtingen daar nu haast mee maken. Wij zullen de ontwikkeling nauwkeurig volgen. Wat nu wordt vastgelegd voor de rijksinrichtingen is echter fundamenteel anders dan de weg die het WIJN en de particuliere in- richtingen nu op willen. Beide syste- men zullen naast elkaar moeten wor- den gelegd om te bekijken hoe op de langere duur verder moet worden ge- gaan. Als ik het antwoord van de Staats- secretaris goed heb begrepen, bestaat daarover weinig verschil van mening. Sterker nog, de Staatssecretaris zei zelfs dat zij diep in haar hart - zij maak- te even van haar hart geen moordkuil - ervan overtuigd was dat in een mon- deling overleg meer bereikt kan wor- den dan in een prachtig opgetuigde wettelijke klachtenprocedure. Dat is de fractie van de PPR ook van mening. Daarom wachten wij het systeem van de vertrouwensfiguur met belangstel- ling af. De Staatssecretaris heeft gezegd dat het begrip 'isoleren' afgeschaft is. In eerste instantie heb ik al gezegd dat je dat begrip nu wel kunt afschaffen, maar dat het uiteindelijk toch om de feitelijke gang van zaken gaat. Hier in de Kamer is iedereen wel dezelfde me- ning toegedaan;het gemeen overleg over dit wetsontwerp is erg zinvol ge- bleken. Wij blijven echter met een probleem zitten. De particuliere inrichtingen ken- nen nog steeds de machtigingen en dus de mogelijkheid van het isoleren. Bij de rijksinrichtingen wordt die mo- gelijkheid nu afgeschaft. Het zou goed zijn nu ook een eind te maken aan de machtigingen tot isoleren voor de par- ticuliere tehuizen. Dat lijkt mij de con- sequentie van wat wij nu doen. Omdat ik daarop van de Staatssecretaris nog geen duidelijk antwoord heb gekre- gen, dien ik toch maar een motie in om een uitspraak van de Kamer daarover te krijgen. Motie De Voorzitter: Door de leden Lank- horst, Haas-Berger en Van Es wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van oordeel, dat eenzame opsluiting van minderjarigen in een speciaal Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 344 De Voorzitter daarvoor bestemde ruimte niet past in een verantwoord pedagogisch beleid; verzoekt de Regering, geen machtigin- gen voor isolatie meer te verlenen aan particuliere kinderbeschermingsinter- naten en de reeds verleende machti- gingen in te trekken, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt wordt deze motie vol- doende ondersteund. Zij krijgt nr. 24(15 713). De heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat op het punt van de compensatie de amendementen van mevrouw Wessel en die van mij niet hetzelfde zijn. Ik kan mij echter toch bij de argumentatie van mevrouw Wessel aansluiten. In eerste instantie heb ik een motie ingediend over de inspraak van de Be- langenvereniging Minderjarigen, die in deze Kamer een brede ondersteu- ning heeft gevonden. Die motie is een reactie op de nota naar aanleiding van het eindverslag waar met zoveel woor- den staat dat de Belangenvereniging Minderjarigen niet gehoord zal wor- den. De Staatssecretaris zegt nu dat velen zullen worden uitgenodigd en gehoord als men bezig is met de her- schrijving van de rechtspositieregeling in de huishoudelijke reglementen en dat de Belangenvereniging Minderjari- gen daar ook bij hoort. Dat is dan een ander standpunt dan wat wij in de nota naar aanleiding van het eindverslag te- genkwamen. Ik wil er echter geen misverstand over laten bestaan wat wij onder dat horen verstaan. De Staatssecretaris vroeg zich af wat inspraak is. Is dat je mening zeggen en daarna weggaan of is het - dat is het andere uiterste - dat je precies mag uitmaken wat er ge- beurt, dus dat in dit geval de Belangen- vereniging Minderjarigen precies uit- maakt wat in die reglementen komt? Dat laatste is het natuurlijk niet en dat eerste ook niet. De Staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat het tussen de- ze twee uitersten in ligt. Als de Belangenvereniging Minder- jarigen met een aantal zaken komt, moet daarover redelijk kunnen worden gepraat. Dan zal beargumenteerd moeten worden waarom iets wel of niet wordt overgenomen. Dat lijkt mij in deze tijd een heel redelijke en juiste vorm van inspraak. Niet de Belangen- vereniging Minderjarigen zal uitmaken wat er uiteindelijk zal gebeuren. Als echter bepaalde belangrijke punten van de Belangenvereniging Minderja- rigen niet worden overgenomen, zal ook beargumenteerd moeten worden waarom dat niet gebeurt. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen of zij dat zo ook ziet. Op die manier zou een goe- de uitvoering worden gegeven aan de door mij ingediende motie. D Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Mijn eerste punt betreft de mogelijkheid, een klacht mondeling in te dienen. Ik vind dat punt erg belang- rijk. Ik begrijp, dat wij hierover van me- ning blijven verschillen. De Staats- secretaris laat dit punt aan de Kamer over, waaruit wel blijkt, dat zij niet ge- heel onverschillig staat tegenover de argumenten. Ik zou dan ook een be- roep op de Kamer willen doen, dit amendement wel te steunen. Het doet meer recht aan uitbreiding van de wer- kelijke rechten van de minderjarigen en het geeft het klachtrecht ook echt inhoud. Ik meen dat de schriftelijke vorm in heel veel gevallen een beperking kan opleveren. Argumenten als zou er mis- bruik van gemaakt kunnen worden en als zou er te sterk een formele kant aan de hele zaak zitten, gaan naar mijn me- ning niet op, want als een klacht mon- deling wordt ingediend, vindt een gesprek plaats. In dat gesprek kunnen misschien bepaalde moeilijkheden worden opgelost. Is dat niet het geval dan kan de klacht ook schriftelijk wor- den gedeponeerd. Het commissielid kan aantekening maken van de klacht en deze dateren, waarna de procedure kan starten. Ik zie daar geen enkel bezwaar tegen. Vol- gens artikel 51 van de Beginselenwet gevangeniswezen kan een gedetineer- de in een gevangenis, huis van bewa- ring of rijkswerkinrichting beklag doen over een aantal zaken, zonder dat daarvoor een vorm is voorgeschreven. Als deze regeling zonder de toevoe- ging dat beklag ook mondeling moge- lijk is wordt aangenomen, zouden dan ook aan kinderen zwaardere eisen worden gesteld dan aan gedetineer- den. Dat is toch niet de bedoeling van dit wetsontwerp. Een tweede punt betreft mijn amen- dement dat gaat over de toevoeging van 'raadsvrouwe'. Ik heb daarop al een toelichting gegeven. De Staats- secretaris zegt dat zij er principieel niet zoveel bezwaren tegen heeft, maar dat dit dan verder zou moeten worden doorgevoerd omdat ook wordt ge- sproken van 'directeur' en 'voorzitter'. Dat is juist. De hele wetgeving is in manlijke vorm geschreven. Het is bijna onbegonnen werk om zo'n toevoeging door te voeren. De nota gelijke behan- deling die gisteren is ingediend, lijkt mij een goede aanleiding om nu de eerste stap te zetten. Ik vraag de Ka- mer dan ook, dit amendement even- eens te steunen. Het derde punt, dat ik in een amen- dement heb aangeroerd, betreft de toevoeging van advocaten. De Staats- secretaris en ik hebben daarover nogal een groot verschil van mening. Zij zegt dat uitsluitend de voorzitter kan bepa- len of de minderjarige al of niet een advocaat krijgt. Ook de Staatssecretaris vindt het een beperking maar zij stelt daarbij dat de voorzitter dichter bij de minderjari- ge staat dan het Bureau voor Rechts- hulp. Ik betwijfel dit. In de praktijk komt het vaak voor dat er advocaten zijn die zich specialiseren op dergelijke zaken. Zij hebben dan bij voorbeeld veel contact met kinderen die via het JAC of Release bij hen terecht komen. Het is de vraag of de voorzitter van zo'n commissie dergelijke advocaten kent. Als de voorzitter ze kent, is het nog de vraag of ze worden toege- voegd. Als dit wetsontwerp op dit punt ongewijzigd wordt aangenomen, houdt het een onaanvaardbare beper- king van de vrije keuze van advocaat in. Naar mijn mening is deze keuze in de overige wetgeving wel vastgelegd. Ik ga nogmaals terug naar de beginse- lenwet gevangeniswezen. Daarin is geregeld dat de klager zich ook door een raadsman kan laten bij- staan. De voorzitter kan op zijn verzoek een raadsman toevoegen. Daarin is niet geregeld, dat het uitsluitend kan. Met andere woorden, als in dat geval geen advocaat wordt toegevoegd, om- dat de voorzitter van oordeel is dat geen advocaat nodig is, dan heeft de gedetineerde de mogelijkheid om naar een bureau voor rechtshulp te stappen om aldaar zijn of haar vraag opnieuw voor te leggen. Volgens de Wet rechtsbijstand voor on- en minvermogenden kan het bu- reau voor rechtshulp ook de gegrond- heid van de zaak bekijken. Misschien wordt deze regeling niet overal goed toegepast, hoewel ik dat betwijfel. Ik heb daarmee andere ervaringen, ik vind dat bepaalde redenen - naar mijn mening gaat het hierbij om bezuini- gingsredenen - om het minder gemak- kelijk voor een minderjarige te maken om een advocaat te krijgen niet passen in een regeling als deze. Ik wil de aandacht vestigen op een toelichting op het besluit Financiële toevoegingsgrenzen, gebaseerd op de Wet rechtsbijstand voor on- en min- vermogenden. Daarin is in artikel 1, onder F, tweede en derde lid geregeld, dat minderjarigen rechtsbijstand krij- Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 345 Brouwer gen, als zij daarom verzoeken. In de toelichting staat: Het is gewenst, dit in overeenstemming met de gangbare praktijk, hen als alleenstaande aan te merken, wanneer zij de leeftijd van zestien jaar hebben bereikt en niet meer binnen het gezinsverband leven. Daarnaast doen zich de gevallen voor van binnen het gezinsverband levende kinderen en dergelijke. Met andere woorden, in deze wet, die op 15 juni 1981 tot stand isgeko- men, is de mogelijkheid geopend voor minderjarigen om rechtsbijstand te krijgen via een bureau voor rechts- hulp. Dat betekent dat nu een minder- jarige, die woont in een inrichting, waarover wij thans spreken, al kan gaan naar een bureau voor rechtshulp met de mededeling dat hij voor een bepaalde zaak een advocaat nodig heeft. Als dit wetsontwerp ongewijzigd wordt aangenomen, dan zouden deze mogelijkheden die de minderjarigen nu hebben komen te vervallen en ik meen ook uit de woorden van de Staatssecretaris te hebben beluisterd dat het hierbij niet gaat om een beper- king van de rechten van de minderjari- gen, maar juist om een uitbreiding daarvan. Als de Staatssecretaris stelt dat het mogelijk is dat dan een advocaat wordt toegevoegd, terwijl dat hele- maal niet nodig is, omdat het om za- ken gaat, waarbij geen juridische kwesties spelen, dan heb ik daarvoor alle begrip, maar dan wijs ik nogmaals op de toetsingsmogelijkheid van het bureau voor rechtshulp. Mijn amendement houdt in dat ik de mogelijkheid van toevoeging door een voorzitter open wil laten. De reden daarvoor is dat, als een minderjarige nog geen zestien jaar is of als een bu- reau voor rechtshulp zegt dat een ad- vocaat niet noodzakelijk is, de voorzit- ter kan beslissen alsnog een advocaat toe te voegen. Ik doe een beroep op de Kamer dit amendement aan te nemen, omdat anders naar mijn mening een beperking van de rechten van minder- jarigen plaats zal vinden. D De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor de concrete beantwoor- ding van enkele vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. De Staatssecretaris heeft in haar ant- woord terecht beklemtoond de grote verscheidenheid in de sector van de particuliere inrichtingen voor kinder- bescherming. Daarom lijkt het mij - Het CPN-kamerlid Brouwer. ook om andere redenen - niet verstan- dig, vooruit te lopen op de resultaten van het overleg dat gaande is. Dit is een zeer juiste benadering. Ik dank de Staatssecretaris ook voor haar mededeling aan het slot van haar betoog, dat het stelsel van de wet de eigen verantwoordelijkheid van de in- richting via de erkenning door de Mi- nister overeind houdt. Ik meen dat het in verband met de relatie tussen de straf en de pedagogi- sche maatregel juist is, dat is gewezen op het verschil in invalshoek. Het is ook juist dat bij de pedagogische maatregel altijd sprake zal moeten zijn - zelfs ook bij de straf - van een blij- vende begeleiding. Ik heb begrepen dat de Staatssecre- taris van mening is dat een pedagogi- sche maatregel het toebrengen van leed met zich mee kan brengen. Het is dus een bijkomend effect. Ik meen ech- ter dat het in principe mogelijk moet zijn dat straf wordt opgelegd als eerste oogmerk en niet als bijkomend effect. Dit is naar mijn mening tot nog toe ook het uitgangspunt van de wetgever ge- weest, zelfs tot en met de memorie van antwoord van het wetsontwerp dat wij nu bespreken. In mijn eerste termijn heb uit die me- morie van antwoord geciteerd. De be- windslieden erkenden dat een discipli- naire straf in beginsel 'een passend antwoord kan zijn aan de minderjarige bij op zijn niveau verwijtbaar te achten gedrag'. Als dat wordt toegespitst op de pedagogische maatregel, wordt naar mijn mening aan de context van deze uitspraak geen recht gedaan. Ik heb gezegd, dat ik er begrip voor heb dat de aanvankelijk gesuggereer- de disciplinaire straffen zijn verdwe- nen. De vraag is echter of er geen al- ternatieven denkbaar zijn. In de stuk- ken die ons hebben bereikt, zijn enkele genoemd. Ik noem het verrichten van extra diensten, beperking van recre- atiemogelijkheden en dergelijke. Zou- den deze mogelijkheden niet alterna- tief kunnen dienen? Uiteraard moeten dergelijke straffen niet los worden ge- zien van allerlei pedagogische aspec- ten en moeten ze zeer omzichtig wor- den toegepast. Mijnheer de Voorzitter! Is het wegla- ten van de disciplinaire straf uit het wetsontwerp veroorzaakt door de on- mogelijkheid om een geschikte disci- plinaire strafte vinden of is bij nader inzien - na het verschijnen van de me- morie van antwoord - sprake van het afwijzen van de disciplinaire straf als zodanig? D Mevrouw Van Es (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gezegd dat de beslis- sing van de directeur door de voorzit- ter van de commissie zou moeten kun- nen worden opgeschort. Daartegen is ingebracht dat de directeur de on- middellijke verantwoordelijkheid heeft voor de gang van zaken in de inrich- ting en dat een buitenstaander die be- Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 346 Van Es slissing niet kan overnemen. Daarbij heb ik aangevoerd dat in het gevange- niswezen de mogelijkheid om die be- slissing door een ander te laten beoor- delen en eventueel te laten schorsen, al bestaat. In het gevangeniswezen heeft een buitenstaander de mogelijkheid een kort geding aan te spannen. De Staats- secretaris is op dit feit niet ingegaan. Ik wil toch even citeren uit het artikel van de heer Wittop Koning in Proces: 'De directeur kan op verzoek van de voorzitter van de beklagcommissie de uitvoering van zijn beslissing schor- sen. Dit heeft het karakter van een voorlopige voorziening derhalve, waarop een kort geding van klagen voor de rechtbankpresident zou kun- nen stranden, indien het schorsings- verzoek niet is gedaan. Tot nu toe heeft de president klager in zulke ge- vallen desondanks nog wel eens wil- len ontvangen'. Dus zelfs in die geval- len, waarin niet eens een verzoek om schorsing is gedaan was er een moge- lijkheid tot schorsen, laat staan dat een verzoek wel is gedaan, maar is af- gewezen. Dat betekent dus dat er ook op dit punt een ongelijkheid zal gaan bestaan in de behandeling van bewo- ners van de rijksinrichtingen en die van de overige strafinrichtingen. Ik vind dat die ongelijkheid opgeheven moet worden. Het idee van de Staatssecretaris om een beraad in te stellen waar dan eventueel overzo'n schorsingsverzoek zou worden beslist komt wel sympa- thiek over, maar ik begrijp het niet he- lemaal. De bedoeling zou dan zijn dat er naast de voorzitter van de klachten- commissie en de directeur een paar mensen bij komen. De Staatssecretaris heeft als voorbeeld genoemd: iemand uit de beklagcommissie en iemand van het personeel. Ik tel dan vier men- sen. Dat zou dan ook het maximum moeten zijn. Ik vraag mij dan echter af: wie geeft dan uiteindelijk toch de doorslag over zo'n verzoek? Welke criteria worden daarbij ge- hanteerd? Hoe gaat het in zijn werk. Ik vind het erg onduidelijk en ben bang dat op deze manier de gedachte dat het uiteindelijk toch de directeur is die over het schorsingsverzoek kan be- slissen, wordt gehandhaafd. Ik heb daar ernstige bezwaren tegen. Het door mij ingediende amende- ment op stuk nr. 19 gaat niet over com- pensatie, zoals de Staatssecretaris zei, maar over het schorsingsonderwerp. Wat de toevoeging van advocaten betreft kan ik mij volledig aansluiten bij de argumentatie van mevrouw Brouwer. Ik heb een vergelijkbaar amendement als dat van haar inge- diend. Ik vind het amendement van mevrouw Brouwer echter beter, om- dat hierin wordt uitgesloten dat de voorzitter alleen een advocaat kan toe- voegen als het gaat om ingewikkelde zaken. Ik wil mijn amendement op stuk nr. 20 derhalve intrekken. De Voorzitter: Aangezien het amende- ment-Van Es op stuk nr. 20 is ingetrok- ken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Mevrouw Van Es (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte wil ik nog enkele opmer- kingen maken over de isolatie. Vol- gens mij kan er geen duidelijke grens getrokken worden tussen de isolatie als pedagogische maatregel en de iso- latie als disciplinaire maatregel. Ik ben blij dat de Staatssecretaris hier toch wat beperkingen aanbrengt, vooral wat de tijdsduur betreft. Ik vind, hoe meer beperkingen hoe beter. Er is ech- ter niet ingegaan op de vraag, waarom en wanneer- in welke pedagogische situaties - isolatie nodig is. Er bestaat absoluut geen duidelijkheid over, ook niet in de praktijk. Dit blijkt onder an- dere al uit het feit, dat het gebruik van de isoleercel in de verschillende inrich- tingen zo vreselijk uiteenloopt. Een poging van mijn fractiegenoot Van der Spek om wat meer inzicht te krijgen in de achterliggende oorzaken van isolatie was het indienen van een motie bij de openbare commissieverga dering over het jeugdwelzijnsbeleid op 28 mei 1979. In deze motie werd ge- vraagd om een onderzoek naar de in- vloed van de personeelsformatie in te- huizen op het bestaan en gebruik van huisregels, strafmaatregelen, dwang- middelen en medicijnen. Deze motie is aangenomen. Bij de begrotingsbehandeling 1981 heeft collega Van der Spek gevraagd naar de uitvoering van die motie. Tot mijn grote verbazing las ik hierover in de schriftelijke beantwoording het vol- gende: 'de vraag betreffende het ver- band tussen personeelsformaties en het gebruik van huisregels en dwang- maatregelen is voorgelegd aan de coördinatie-commissie wetenschap- pelijk onderzoek kinderbescherming. Deze commissie heeft geantwoord dat de stichting voor onderzoek naar psy- cho-sociale stress in 1978 een onder- zoek is begonnen naar het verband tussen arbeidsbevrediging en het per- soneelsverloop bij de groepsopvoe- ders. Dit onderzoek zal in de tweede helft van 1981 worden afgerond'. Dit lijkt mij ook erg interessant. Ik wil graag weten, wat de resultaten van het onderzoek zijn, maar ben óók erg be- nieuwd hoe het verder staat met het onderzoek, zoals dat in de motie is ver- woord. Ik denk dat wij daarmede wat meer inzicht kunnen krijgen in het ge- bruik van de afzonderingsmaatregel. Zou de Staatssecretaris daarover wat meer informatie kunnen geven? Ondanks het feit dat wij het woord 'isoleercellen' blijkbaar niet meer mo- gen gebruiken, ben ik er niet van over- tuigd, dat wij de isoleercellen hebben afgeschaft. Daarom handhaaf ik mijn motie daarover. • Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor haar ant- woord. Allereerst wil ik ingaan op de opmerkingen, die zij heeft gemaakt op het punt van het klachtrecht bij de particuliere inrichting. In eerste ter- mijn heb ik gesteld dat de procedure, zoals deze door het WIJN is opgestart, niet moet worden doorbroken. Ook heb ik gezegd dat ik sta achter een goede rechtspositieregeling bij de par- ticuliere inrichtingen als een erken- ningsvoorwaarde, omdat ik van me- ning ben dat zo snel als mogelijk is een klachtregeling moet worden gemaakt. Wel heb ik er bezwaar tegen, dat het neerleggen van de rechten van de minderjarige op het beklag geheel af- hankelijk zou zijn van wat in een over- leg tussen derden worden verzonnen. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat het mogelijk en juist is dat particu- liere inrichtingen een rol spelen en er- mee moeten instemmen, maar het recht van de minderjarige kan en mag daarvan niet afhankelijk zijn. De Staatssecretaris heeft gezegd dat zij de ontwikkeling zal volgen om daarna te bezien of een wettelijke regeling ge- maakt kan worden. Ik vind dat zij daar- mee de zaak te zeer op de lange baan schuift, hoewel ik hoop dat zij het zo niet heeft bedoeld. Naar mijn mening moeten de rech- ten van minderjarigen op het punt van het klachtrecht in particuliere inrichtin- gen zo snel mogelijk in een wettelijke regeling worden vastgelegd. Op het gebied van de volksgezondheid wordt bij voorbeeld een heel schema ge- maakt van de rechten van patiënten in de diverse inrichtingen. Deze regeling kan en mag niet afhankelijk zijn van wat anderen op dat punt verzinnen. Ik wil even terugkomen op het woor- denspel dat zich zojuist voordeed naar aanleiding van het onderwerp 'schor- sing'. Het zou wel kunnen na overleg met de particuliere kinderbescher- ming, maar niet in overleg met de par- ticuliere kinderbescherming. Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 347 Haas-Berger De Staatssecretaris heeft gezegd dat zij op het standpunt blijft staan dat de afzondering een pedagogische correc- tie is. Ik wil verder niet op de discussie daarover ingaan, maar het komt mij nog steeds vreemd voor dat dan toch in de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt gezegd, dat de cor- rectie en de lengte van de afzondering in overeenstemming moeten zijn met de ernst van het wangedrag. Ik zal dat laten voor wat het is en mij beperken tot de opmerking van de Staatssecretaris, dat het erom gaat dat er intensieve contacten tot stand ko- men tussen de jongere in afzondering en anderen, namelijk therapeuten en groepsleiders, en dat er begeleiding is. Dit moet heel uitdrukkelijk worden vastgelegd in voorschriften. Voorts moet over de gang van zaken tijdens de afzondering worden gerapporteerd. Er moet worden gerapporteerd wan- neer de begeleiders of groepsleiders bij de jongere in afzondering geweest zijn en bij voorbeeld over de wijze waarop het contact tot stand is geko- men. Ook dat zal in de rapportage aan het departement moeten worden op- genomen. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de motivatie van de beslissing om tot afzondering over te gaan, in de mei- ding aan het departement is opgeno- men. Ik ben van mening dat dit moet gebeuren. De Staatssecretaris is daar- op niet ingegaan. Verder verneem ik graag nog van de Staatssecretaris of er in het verleden op het departement iets met de meldingen is gedaan en of er, als dat niet het geval is geweest, in de toekomst toezicht op zal worden uitgeoefend en een evaluatie en een controle kunnen plaatsvinden. Naar mijn mening is dat nog steeds de bes- te manier om onnodige afzondering te voorkomen. Wij hebben gezegd dat compensatie zo vaak mogelijk zou moeten worden gegeven. De Staatssecretaris heeft ge- zegd dat in een brief aan de directeu- ren van de inrichtingen zal worden medegedeeld dat de compensatie in overleg met de voorzitter van de klach- tencommissie moet worden uitge- voerd. Hoe denkt de Staatssecretaris de compensatie te regelen? Dat lijkt mij vrij essentieel. Mijnheer de Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft het klachtrecht over door het personeel genomen beslis- singen. De Staatssecretaris heeft een andere redactie voorgesteld, die naar mijn mening beter is dan mijn oor- spronkelijke redactie, zodat de tekst van het amendement nu kan worden Tweede Kamer 8 september 1981 gewijzigd op de door de Staatssecre- taris voorgestelde manier. Dat wil dus zeggen: een beslissing van een lid van het personeel wordt geacht te zijn genomen vanwege de directeur, tenzij anders blijkt. Ik ben het eens met de Staatssecre- taris dat het problematisch kan zijn als voor iedere beslissing van elk perso- neelslid, een klacht bij de klachten- commissie wordt ingediend, indien de minderjarige daartoe behoefte voelt. Ik wil dan ook het door de Staatssecre- taris voorgestelde systeem niet teniet doen. Daarom had ik in mijn oorspron- kelijke tekst gesteld: de directeur kan zeggen dat hij het niet eens is met een beslissing van een personeelslid, waarna hij de beslissing ongedaan maakt. Dat is het systeem van de Staatssecretaris en dan hoeft er geen klacht te komen. De Staatssecretaris zei ook dat de voorzitter van de klachtencommissie - als de minderjarige direct naar hem toegaat, dus buiten de directeur om - aan de directeur kan vragen of hij dat personeelslid sauveert. Doet de direc- teur dat niet, dan is er geen sprake van een klacht en dan zal de directeur die beslissing ook terugnemen. Dat kan al- lemaal nog in het beleid van de Staats- secretaris en daar wil ik niet aan tor- nen. Er kan echter een zodanige frictie bestaan tussen de leiding van de in- richting en de minderjarige - en dat kan best de schuld zijn van de minder- jarige, maar daar gaat het niet om - dat de minderjarige er problemen mee heeft, naar de directeur toe te gaan, on- danks de drempelverlaging. Dan nog kunnen er beletselen zijn om naar die directeur te gaan. In zo'n situatie moet het heel duidelijk zijn dat die minderjari- ge rechtstreeks naar de klachtenconv missie kan gaan en dat er niet op grond van de tekst van de wet gezegd kan worden dat de klacht niet ontvankelijk is. De Staatssecretaris zegt dat de direc- teur verantwoordelijk is voor wat zich in de inrichting voordoet. Hij blijft dat ook in de rest van de procedure. Ik heb in het voorstel gezegd dat de beslissing van het personeelslid wordt geacht te zijn genomen vanwege de directeur. Dit betekent dat, ook wan- neer de directeur in het beginstadium omzeild wil worden door de minderja- rige, toch de klacht ontvankelijk is en blijft. In de rest van de procedure moet uiteraard de voorzitter van de klach- tencommissie zich tot de directeur wenden. Dan kan de directeur alsnog zeggen of hij al dan niet achter de be- slissing van het personeelslid staat. Dan kan duidelijk worden gemaakt dat, als de directeur achter deze beslis- Kinderbescherming sing staat en blijft staan, hij dan ook verder die verantwoordelijkheid voor die beslissing neemt, zoals ook de op- zet is van het wetsvoorstel van de Staatssecretaris. Het geeft meerzeker- heid dat men, wanneer het nodig is en men dat echt wil, buiten de directeur om toch naar de klachtencommissie kan gaan en dat de klacht in dat geval ontvankelijk is. Het systeem van liever eerst praten met de directeur om - zoals de Staats- secretaris dat zelf zo duidelijk uitdrukte - te proberen grieven weg te werken, dient uiteraard niet in de wielen te worden gereden. Het is een vrij redelijk voorstel om te proberen, de rechten van de minderja- rigen op dit punt veilig te stellen. D De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik bedank de Staatssecre- taris voor haar uitvoerige antwoord. Ik wil graag nog een enkele opmer- king maken over het betrekken van de Belangenvereniging Minderjarigen bij het herzien van de rechtspositie- en van de huisreglementen. Door de belan- genvereniging wordt aangevoerd, dat het betrokken worden bij de herzie- ning alleen maar zin heeft, als er een goede mogelijkheid voor contact be- staat tussen de Belangenvereniging Minderjarigen en de bewoners van de rijksinrichtingen. De Belangenvereniging zegt, dat de motie die ik verleden jaar heb inge- diend over deze materie bij de begro- tingsbehandeling van Justitie en die door de Kamer is aanvaard (stuk nr. 64, behorende bij de desbetreffende begroting) niet naar de geest is uitge- voerd. Ik vraag aan de Staatssecretaris daarover een nadere opheldering. Wellicht kan zij haar antwoord ons nog doen toekomen vóór de eindstem- ming over dit wetsontwerp. Wij kun- nen dan namelijk alsnog bekijken, of er een nadere aanscherping van die mo- tie gewenst is. Op de verdere vragen en opmerkin- gen van mijn fractie heeft de Staats- secretaris bevredigend gereageerd. Daaraan heb ik thans niets meer toe te voegen. Wij zullen ons nog nader bezinnen op de grote hoeveelheid amendemen- ten, die op het laatste moment is inge- diend. Tijdens dit debat zijn daarin ook weer wijzigingen aangebracht, die de beoordeling heden onmogelijk maken. • Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Wessel heeft nogmaals naar mijn mening gevraagd 348 Haars over de voorstellen van het WIJN. Per interruptie heb ik reeds gezegd, dat het niet verstandig is, op dit moment een duidelijk gefundeerde mening te ge- ven over de grondgedachten ten aan- zien van de wijze waarop het klacht- recht moet worden geregeld. Mevrouw Haas benadert ditzelfde probleem van een andere zijde. Zij zegt, dat de rechten van de minderjari- gen heel duidelijk moeten worden ge- formuleerd en dat dit niet afhankelijk moet worden gesteld van het gesprek met het particulier initiatief, de particu- liere kinderbescherming, maar dat door het ministerie hieraan heel duide- lijk lijn moet worden gegeven. Daar- mee ben ik het eens. Ik ben ervan over- tuigd, dat de Kamer er zeer duidelijk op zal toezien, dat door ons de rechten worden vastgelegd na overleg met het particulier initiatief. Ik heb er echter moeite mee om nu een mening te geven over de metho- diek waarop het klachtrecht bij particu- liere inrichtingen wordt behandeld an- ders dan wat ik hierover aldoor heb gezegd: wij vinden dat die zo veel mo- gelijk parallel moet lopen met de rege- ling die voor de rijksinrichtingen geldt. Mevrouw Wessel heeft er nog eens de nadruk op gelegd, dat een pedago- gische begeleiding bij afzondering no- dig is. Daarover zijn wij het helemaal met elkaar eens. Wat de schorsing betreft, waarover mevrouw Wessel heeft gesproken, zijn wij veel minder tot overeenstemming gekomen. Zij blijft erbij, dat, ook als het beraad er is dat ik heb geprobeerd in te voeren om een oplossing te vin- den, die voorzitter toch weer beslist. Ook mevrouw Evenhuis is hierop weer teruggekomen. Zij heeft namelijk ge- vraagd wie er nu uiteindelijk beslist. Mijn gedachte was dat wij de eerste helft van het amendement van me- vrouw Wessel inderdaad zouden ver- werken in de wet. Verder wordt heel duidelijk in de uitvoeringsmaatregelen geregeld, dat beraad plaatsvindt. In de wet zou dan al staan dat de di- recteur er goed naar moet luisteren. Daarna zou dan overleg moeten plaatsvinden. Daarbij wil ik dan niet zonder meer aan één persoon binnen dit overleg uitdrukkelijk de beslissings- bevoegdheid geven, waar toch altijd moet worden vastgesteld dat de direc- teur verantwoordelijk is voor de goede gang van zaken. Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Ik heb daar toch moeite mee. Ik wil zover gaan om de Minister dan terug te trek- ken en het beraad in te voegen. Ieder- een beoogt natuurlijk altijd het beste. Al die mensen beogen natuurlijk het belang van de minderjarige te dienen. Wanneer echter niets uit dit beraad komt, moet in uitzonderlijke gevallen toch iemand de doorslag geven. Mijn voorstel blijft dan toch om bij voor- beeld de voczitter van de commissie de doorslaggevende stem te geven, uitdrukkelijk na overleg met de min- derjarige. Staatssecretaris Haars: De minderjari- ge? Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Par- don, ik versprak mij. Op zich zou het overigens niet zo gek om met de minderjarige te overleggen. Ik bedoel echter dat in het amendement zou worden opgenomen 'na overleg met de directeur,'. Staatssecretaris Haars: Het is dat ene woordje. Als men in overleg met, na het beraad gezamenlijk de beslissing neemt, zou ik er geen problemen mee hebben. Het probleem is juist dat me- vrouw Wessel-Tuinstra die zaak steeds geheel bij de voorzitter wil leggen ter- wijl de uitvoering bij de directeur be- rust. Misschien kunnen wij elkaar vin- den wanneer eerst het beraad wordt ingevoerd . Dat 'in overleg' zou dan moeten zijn dat zij net zo lang met el- kaar praten totdat zij het eens worden; anders komen zij tot niets. Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Mijn fractie zal dat nader overwegen. Ik neem dan aan dat er een nota van wij- zigingen komt. Staatssecretaris Haars: Mevrouw Wessel-Tuinstra heeft geamendeerd, ik niet. Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Ik zal nader bezien in hoeverre deze sug- gestie tegemoet komt aan de strekking van het amendement. Vooralsnog heb 'ik echter grote twijfels, omdat er uit- eindelijk een machtssituatie is. Het wetsontwerp is juist ingediend om er- voor te zorgen dat de minderjarige aan zijn trekken komt in die machtssituatie. Staatssecretaris Haars: Mevrouw Wessel-Tuinstra weet best wat ik be- doel. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat er overlegsituaties moeten zijn. Wij krijgen precies dezelfde situ- atie bij de compensatie. Ook in dat ge- val moet de directeur het uitvoeren. Het is gemakkelijk van buitenaf te zeg- gen dat iemand iets moet. De directeur werkt echter dag en nacht met niet zul- ke gemakkelijke jongeren, voor wie hij oplossingen moet zoeken. Daarom wil ik niet de directeur alleen, maar geza- menlijk, in overleg, beslissingen laten nemen. Dit geldt ook voor di$ compen- satie. Ook daarbij heb ik er moeite mee dat een buitenstaander voor de direc- teur beslist. Dit zal tot onvoorstelbaar grote problemen aanleiding geven. La- ten zij nu samen die beslissing nemen. Mevrouw Van Es (PSP): Krijg ik nog een reactie op de positie van de rech- ter in kort geding bij gedetineerden? Staatssecretaris Haars: Ik was nog niet zover. Ik was nog met mevrouw Wes- sel-Tuinstra bezig, maar ik wil die reac- tie nu wel geven. Ik heb de indruk dat mevrouw Van Es wat veel van de rechters in kort ge- ding verwacht. Van hen kan veel ver- wacht worden; dat weet ik. Als ikech- ter naar de jurisprudentie ten aanzien van de gewone gedetineerden zie in het meerderjarig strafrecht, is er toch maar heel zelden een procedure in kort geding geweest. Ik heb niet de indruk dat hier de mogelijkheid helemaal wordt afgesneden als de minderjarige er zin in heeft. De presidenten vinden zichzelf bijna altijd ontvankelijk. Mevrouw Van Es (PSP): Ook voor min- derjarigen? Staatssecretaris Haars: Ik herinner mij dat verweren zijn gevoerd bij procedu- res in kort geding, waarbij de minder- jarige vertegenwoordigd moest wor- den en waarbij de president stelde dat de minderjarige belangen had. Daar is dan de ontvankelijkheid. Mevrouw Van Es (PSP): Blijkt dan op dit moment dat zich een situatie kan voordoen waarin een buitenstaander, die niet onmiddellijk verantwoordelijk is voor de gang van zaken in een in- richting, toch een beslissing van de di- recteur kan opschorten. Staatssecretaris Haars: Presidenten in korte gedingen zijn soms bijna heilig. Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Toch wil ik, zowel ten aanzien van de schorsing als van de compensatie, in mijn amendement blijven vasthouden aan de uiteindelijke beslissing, zij het na uitvoerig - misschien zelfs verplicht - overleg met de directeur, door de voorzitter van de commissie. Staatssecretaris Haars: Dan zijn wij het gewoon niet met elkaar eens. De Ka- mer zal hierover wel beslissen. Mevrouw Evenhuis is het naar ik meen wel met mij eens over de wijze waarop wij hebben geprobeerd, de schorsing te behandelen. De heer Lankhorst heeft een motie ingediend over de opheffing van iso- leercellen. Ik heb de indruk dat zij in feite achterhaald is. Ten aanzien van de rijksinrichtingen, waarom het hier altijd ging, hebben wij duidelijk laten merken dat wij daarvoor niet meer voelen en dat wij alleen zoeken naar pedagogische maatregelen. Ik meen Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming 349 Haars dat de isoleercellen in vrijwel alle par- ticuliere inrichtingen weg zijn. Ook daar is een ontwikkeling gaande. Over inspraak van de Belangenver- eniging Minderjarigen heb ik gezegd - en daarbij blijf ik - dat de Belangenver- eniging Minderjarigen uiteraard ook kan worden gehoord over alle mogelij- ke zaken. Onder 'inspraak' versta ik niet argumenteren en discussiëren tot in het oneindige. Het betekent naar mijn oordeel dat men duidelijk zijn me- ning kan geven. Die ruimte wil ik graag aan de Belangenvereniging Minderja- rigen laten... Ik meen dat mevrouw Brouwer arti- kel 52 van de Beginselenwet Gevange- niswezen niet helemaal juist heeft aan- gehaald. Als mijn informatie juist is, staat daarin dat een schriftelijke klacht moet worden ingediend. Mevrouw Brouwer (CPN): Ik wil het ar- tikel graag even voorlezen. Er staat: 'Een gedetineerde in een gevangenis, huis van bewaring of rijkswerkinrich- ting kan beklag doen over (...) De gede- tineerde die beklag wenst te doen, wordt daartoe onverwijld in de gele- genheid gesteld.' Er is dus geen sprake van een vormvoorschrift. Staatssecretaris Haars: Het gaat om artikel 52. Mevrouw Brouwer (CPN): 'Het beklag wordt schriftelijk gedaan bij de com- missie van toezicht.' Dat is echter een tweede fase. De eerste fase kan ook mondeling. Misschien is er sprake van een verschil van interpretatie. Staatssecretaris Haars: 'Schriftelijk' staat dus duidelijk in artikel 52. Ik meen dat dat erbij hoort. Ik heb ook bezwaar tegen een mondeling indie- nen van klachten, zoals ik bij voortdu- ring heb laten merken. Ik ben wel be- reid, het personeel duidelijk opdracht te geven bij het indienen van een klacht te helpen met de formulering. Dit heb ik al vaker gezegd. Over het begrip 'raadsman/raads- vrouw' kent men mijn standpunt. Ik meen niet dat het voorstel verstandig is. Ik kom tot de toevoeging van advo- caten, zoals voorgesteld door me- vrouw Brouwer. Hierdoor zou men twee wegen hebben voor toevoeging. Waarom wantrouwt men zo duidelijk de voorzitter bij de mogelijkheid, toe te voegen wat nodig is? Ook de bureaus voor rechtshulp mogen alleen toevoe- gen wanneer dat dringend noodzake- lijk en ingewikkeld is, anders niet. Ook zij behoeven niet toe te voegen. Uit de opmerkingen van mevrouw Brouwer zou ik moeten opmaken dat men onmiddellijk toevoeging krijgt wanneer men maar naar het bureau voor rechtshulp holt. Dat is niet het ge- val. De voorzitter - en hij alleen - kan toevoegen. Het bureau voor rechts- hulp kan in andere gevallen ook toe- voegen. De voorzitter kent de speci- alisten op ieder terrein ook heel goed. Waarom heeft men zo'n wantrouwen tegen deze regeling, die juist voor de jongeren het meest simpel is? Ik blijf er uitdrukkelijk bij dat dit de enige en juis- te weg is. Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Wanneer deze regeling zo wordt aangenomen, dan is dit de eer- ste keer dat in de wetgeving een rege- ling komt waarin de voorzitter van een commissie waar een klacht wordt in- gediend en de commissie die dus over de klacht moet beslissen, uitsluitend de bevoegdheid heeft toe te voegen. Dat is mijn bezwaar. Ik ga ermee ak- koord dat de voorzitter het kan doen, maar ik heb er bezwaar tegen dat dit uitsluitend zijn of haar bevoegdheid is. Het bureau voor rechtshulp kan op dit moment toevoegen. Anders ge- zegd, als op dit moment een minderja- rige een advocaat wil hebben, kan hij of zij naar het bureau voor rechtshulp. Wanneer deze wet wordt aangeno- men, volgende week, kan dat niet meer. Dan is hij afhankelijk van de voorzitter van de commissie die de klacht zelf behandelt. Dat is mijn princi- piële bezwaar. Staatssecretaris Haars: Ik meen dat dit nu juist het bezwaar is dat het minst zwaar zou kunnen werken. Juist de mensen die zelf behandelen zijn uiterst voorzichtig om te voorkomen dat men zou kunnen zeggen dat zij wel eens willen voorkomen dat er verstandig wordt gepraat. Mevrouw Brouwer weet net zo goed als ik, dat wij een groot vertrouwen kunnen hebben in degenen die op dit terrein werken. De gedachtengang van mevrouw Brouwer, waarin zij zegt dat men bij een dubbele rechtsgang, wanneer de voorzitter niet 'lief' genoeg is, naar het bureau voor rechtshulp gaat, is be- paald niet verstandig. Het is het ver- standigste om het te laten zoals het is. Juist de voorzitter kan veel beter de toevoegingen en vragen van allerlei helpers overzien dan het bureau van rechtshulp. Het gaat namelijk niet om advocaten. Het gaat om helpers, en het bureau van rechtshulp heeft maar één categorie, namelijk advocaten of soms deurwaarders. De voorzitter kent het gehele scala. De heer Schutte heeft nog gespro- ken over de relatie tussen straf en pe- dagogische maatregel. Naar zijn me- ning is de straf het eerste oogmerk. Ik meen dat dit niet het geval is. Hij ziet in dit geval de achtergrond van hetgeen wij hebben geprobeerd voor te stellen juist fout. Wij hebben bewust de disci- plinaire straf afgewezen en wij willen alleen de pedagogische maatregel handhaven. Mevrouw Haas heeft gevraagd of er wordt gerapporteerd over afzondering en over de wijze van contacten. Er wordt over de afzondering gerappor- teerd en ik hoop ook over de wijze van contacten. Wij moeten echter ook voorzichtig zijn met het vragen van te veel rapporten. Ik meen toch wel dat het moet gebeuren. Het is eveneens nodig dat er een motivering komt bij de melding van afzondering. De meldin- gen worden geëvalueerd en zij worden ook in de vergaderingen van de direc- teuren met de Directie Kinderbescher- ming regelmatig gewogen en bespro- ken. Natuurlijk kan er spanning ontstaan tussen personeel en directeur ener- zijds en minderjarigen anderzijds. Het komt echter weinig voor. Ik meen dat mevrouw Haas de mogelijkheid van de maandcommissaris voorbij ziet, die al- tijd een mogelijkheid schept tot het wegen van de problemen. Wanneer een jongere bij de maandcommissaris komt klagen over het personeel, dan zal de maandcommissaris ongetwij- feld onmiddellijk met de directeur gaan praten. Ik laat deze gedachte echter graag aan de Kamer over. De heer Nijpels heeft gesproken over de Belangenvereniging Minderja- rigen bij herzieningen van huisregle- menten als er alleen maar goede con- tacten zijn tussen Belangenvereniging Minderjarigen en inrichtingen. Ik kan op dit punt niet exact antwoorden. Ik zal proberen de heer Nijpels hierover mor- genochtend nog enige nadere gege- vens te geven. Ik meen toch, dat de zaak langzamerhand steeds sterker en beter wordt, hoewel de Belangenvereniging Minderjarigen niet zo sterk is op het ogenblik. De algemene beraadslaging wordt ge- sloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de in ver- band met het wetsontwerp noodzake- lijke stemmingen volgende week woensdag te houden. Daartoe wordt besloten. Regeling van werkzaamheden De Voorzitter: Ik stel voor, aan de agenda van morgen, woensdag 9 sep- tember, toe te voegen de behandeling van de verslagen van de Commissie Tweede Kamer 8 september 1981 Kinderbescherming Regeling van werkzaamheden 350 Voorzitter voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen pesteldp adres sen(16 996, nrs. 16 t/m 34). Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Aanvulling van het Wet- boek van Strafrecht met een bepaling omtrent telefonische colportage voor een liefdadig of ideëel doel (15 678). De algemene beraadslaging wordt ge- opend. D De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Men kan niet zeggen dat de simpele toevoeging van een extra lid aan artikel 435 van het Wetboek van Strafrecht onvoldoende aandacht heeft gehad. De beslissing om een zeer speciale vorm van colportage, na- melijk de telefonische colportage voor een liefdadig of ideëel doel, te verbie- den, is het resultaat van een vrij zorg- voldig proces van afweging geweest. Toch wil mijn fractie in de finale be- handelingsfase van het wetsontwerp bij deze nieuwe strafbepaling nog wel enkele kanttekeningen plaatsen, al was het alleen maar omdat- zoals de Minister opmerkt in de memorie van antwoord - de wetgever terughou- dendheid moet betrachten bij het ont- werpen van nieuwe strafbepalingen. Ik hoop overigens dat de Minister even zorgvuldig wil zijn als het gaat om het verwijderen van bestaande strafbepa- lingen, maar dit terzijde. Een van de centrale vragen bij het introduceren van een nieuwe strafbe- paling is die naar de grond ervoor. Wat dit betreft blinken de stukken niet uit door veel helderheid. Telefonische col- portage behoeft op zichzelf nog niet met verkeerde oogmerken te gebeuren. Toch wordt het nu geheel verboden. De - misschien schaarse - goeden moeten dus onder de kwaden lijden. In de memorie van toelichting stelt de Minister dat zelfs als de ver- melding van het goede doel terecht geschiedt, deze indringende wijze van geldinzamelen die zich, anders dan bij- voorbeeld de straatcollecte, aan elke vorm van overheidstoezicht onttrekt, ongewenst lijkt. Op deze motivering van de nieuwe strafbepaling valt wel wat af te dingen. In de eerste plaats is het feit dat een bepaalde handelwijze zich aan elke vorm van overheidstoezicht onttrekt op zich zelf natuurlijk nog geen reden om zulk een handelwijze dan maar te verbieden, (ielukkig niet! Elke burger zou anders een eigen toezichthouden- de politie-agent aan zijn zijde moeten krijgen. Ook het indringende karakter van het geldinzamelen behoeft nog niet direct tot overheidsingrijpen te lei- den. Veel reclame bij voorbeeld kan men ook als een vorm van geldverwer- ving met een indringend karakter be- schouwen. Zolang er geen sprake is van misleiding is er niet veel reden hierom met een verbod te komen. Wat is dan de rechtvaardiging van een strafbepaling ter zake? In het rap- port van de werkgroep misbruik bij charitatieve acties staat het op de meest duidelijke manier geformu- leerd. Volgens deze werkgroep gaat het bij telefonische colportage voor een charitatief doel 'immers om een op zich zelf ergerlijke zaak: misbruik maken van de betere gevoelens van het publiek of, anders gezegd: munt slaan uit de nood van anderen'. Dat is beslist een interessante opmerking. Immers, uit het rapport van deze werkgroep blijkt ook dat min of meer systematisch verzamelde gegevens over de aard en de omvang van mis- bruik bij charitatieve acties niet voor- handen zijn. Eveneens wordt gezegd dat noch de enquête die de werkgroep instelde, noch het gesprek met het Centraal Archief de werkgroep een zo- danig inzicht heeft gegeven in de om- vang van het euvel dat het verant- woord zou zijn daaraan een schatting te maken. Dus bij gebrek aan voldoen- de gegevens over het feitelijke voorko- men van misbruik, trekt de werkgroep - en in haar spoor ook de Minister- zich terug op een zedelijk gekwalifi- ceerd oordeel. Telefonische colportage voor een charitatief doel wordt als zodanig mo- reel verwerpelijk geacht. Dat recht- vaardigt de introductie van een nieu- we strafbepaling op overtreding waar- van men voor maximaal 10.000 gulden kan worden beboet. Vroeger noemde men dit: de overheid als zedemeester. En dat is het nu ook, en terecht. Mijn fractie zal de Minister en de Staats- secretaris hierover zeker niets verwij- ten, al blijft het aardig het karakter van dit overheidsingrijpen in intermense- lijke verhoudingen te signaleren. Een belangrijk deel van de schrifte- lijke gevoerde discussie gaat over de vraag of er niet meer zou moeten ge- beuren. Deze discussie heeft in elk ge- val al geleid tot positieve resultaten. Enerzijds heeft het Centraal Archief zich tot de colleges van B en W van de bij deze organisatie aangesloten ge- meenten gewend met het voorstel om aan toestemmingen tot het houden van collectes de voorwaarde te ver- binden van financiële verantwoording door de collecterende organisaties achteraf. Anderzijds wordt het notariaat nog eens nadrukkelijk gewezen op de werkzaamheden van het Centraal Ar- chief. Ook na deze wetswijziging blijft de mogelijkheid van misbruik van cha- ritatieve actie bestaan. Ik wil er hierbij op wijzen dat het gaat om een relatief klein deel van de collecterende organi- saties. Van organisaties die op het col- lecteplan voorkomen mag worden aangenomen dat zij regelmatig verant- woording afleggen. Plaatselijke orga- nisaties zullen meestal ook te goeder naam en faam bekend staan. Moeilijk- heden lijken nog het meest te ver- wachten bij bijzondere, spontaan op- komende acties. In het voorlopig verslag is o.m. door mijn fractie gewezen op andere beden- kelijke aspecten van telefonische col- portage, los van charitatieve aspecten. Dit was in verband met een advies van een SER-commissie over de bescher- ming van de belegger. In de memorie van antwoord zegt de Minister dat de betrokken bewindslieden in het voor- jaar van 1981 hun standpunt zullen be- palen. Is dit al gebeurd? Vervolgens heb ik nog enkele vragen over de wets- tekst. Onderschrijven de Minister en de Staatssecretaris de conclusie dat in de memorie van antwoord aan de term 'in besloten kring' een meer be- perkte omschrijving is gegeven dan aanvankelijk in de memrorie van toe- lichting? Niet geheel duidelijk is mijns inziens de motivering van de toevoeging 'ideëel doel' in de wetstekst. De aanlei- ding daarvoor was het gesignaleerde verschijnsel van briefkaartenacties te- gen vivisectie en abortus, waarbij de opbrengst door de initiatiefnemers van die acties geheel in eigen zak zou zijn gestoken. Hier was toch geen spra- ke van telefonische colportage? In dit voorbeeld zou toch ook een strafvor- dering terzake van oplichting ex artikel 326 van het Wetboek van Strafrecht voor de hand hebeben gelegen? Te- gen de uitbreiding van de wetstekst als zodanig heeft mijn fractie vanzelfspre- kend geen bezwaar. Een laatste aspect waar ik nog iets over zou willen zeggen betreft de rela- tie met de vrijheid van meningsuiting en drukpers. Volgens de werkgroep staat artikel 7 van de Grondwet, dat van toepassing kan zijn voor zover het betreft telefonische colportage met drukwerk en dergelijke, aan de voorge- stelde bepaling niet in de wet, gezien het in dit grondwetsartikel opgeno- men voorbehoud 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet'. Tweede Kamer 8 september 1981 Regeling van werkzaamheden Telefonische colportage 351 Schutte Dat is me iets te gemakkelijk geformu- leerd. De wetgever mag formeel de be- voegdheid hebben om op een bepaald grondrecht een inbreuk te maken, dit neemt niet weg dat ook een materiële toetsing verlangd mag worden. In de memorie van toelichting bij het voor- stel tot herziening van de Grondwet terzake van de bepalingen over de grondrechten wordt terecht opge- merkt dat de grondrechten niet een restante vormen in die zin, dat daar- voor slechts plaats is voorzover dat voor de bevoegdheden en de taakver- vulling van de overheid niet te be- zwaarlijk is. Beperkingen op grondrechten moe- ten, aldus de memorie van toelichting, aan de heersende rechtsovertuigingen beantwoorden en op bevredigende wijze in het rechtsbestel kunnen functio- neren. Bij een inbreuk op een grond- recht kan niet worden volstaan met een verantwoording van de gevolgde procedure, maar er zal ook een inhou- delijke rechtvaardiging verlangd mo- gen worden. We ontberen in ons staatsbestel immers een orgaan dat wetten aan de Grondwet kan toetsen. Ten slotte, terecht heeft de Minister zich in de memorie van antwoord ver- zet tegen de voorstellen van de zijde van de D'66-f ractie om het commercie- el exploiteren van denkbeelden te ver- bieden. Uit de doorgaande jurispru- dentie van de Hoge Raad blijkt mijns inziens voldoende dat zulk een verbod een ontoelaatbare inbreuk op de vrij- heid van meningsuiting zou beteke- nen. D Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Mijnheer de Voorzitter! 'De berg heeft een muis gebaard'. Dat lijkt de fractie van D'66 de juiste uitdrukking voor de uitkomst van de uitvoerige voorberei- ding die aan dit wetsontwerp is voor- afgegaan. Wat is namelijk de voorge- schiedenis: Tien jaar geleden kwamen de onvol- komenheden van onze wetgeving om op te treden tegen misbruik van de goedgeefsheid van het publiek bij cha- ritatieve acties zo schrijnend aan het licht dat algemeen op maatregelen van de zijde van de overheid werd aan- gedrongen. De toenmalige Minister van Justitie, de thans nog steeds bekende mr. A. A. van Agt, zegde toe een commissie te zullen instellen die zou moeten bezien 'welke misstanden zich in het inzame- lingswezen voordoen, wat eraan ge- daan zou kunnen worden en die voor- stellen ter beteugeling van de misstan- den zou dienen te ontwikkelen'. Het rapport van deze commissie, die de naam droeg: 'werkgroep misbruik bij charitatieve acties', is vrijwel geheel in het wetsvoorstel terug te vinden. 'Onder misbruik van charitatieve ac- ties wordt verstaan gelden of goede- ren, afgestaan ten behoeve van een goed doel, geheel of ten dele ten eigen bate aanwenden. Men wekt bij ande- ren ten onrechte de indruk dat zij door afgifte van geld of goederen bijdragen aan de verwezenlijking van een goed doel'. De Regering geeft een aantal mogelijkheden aan om deze misstan- den te bestrijden, maar zij werkt maar één mogelijkheid verder uit, namelijk de telefonische colportage. Deze wordt verboden wanneer goederen of diensten worden aangeboden terwijl de indruk wordt gewekt dat het gaat om een liefdadig of ideëel doel. Dit is op zichzelf een goede zaak en mijn fractie heeft daartegenover dan ook verder geen bezwaar. Onze bezwaren richten zich tegen het niet verder uitwerken van de an- dere mogelijkheden. Zo noemt de Re- gering 'oplettendheid van het publiek' het beste bestrijdingsmiddel van mis- standen. D'66 gaat hier graag mee ak- koord maar wegen om deze oplettend- heid te versterken worden niet aange- geven. Pers, radio en t.v. moeten re- • gelmatig op misstanden wijzen, zegt de Minister. Prima, maar dat is meestal getreur achteraf. Dat is geen actief voorlichtingsbeleid. Verder noemt de Regering de activiteiten van het Centraal Archief. Deze activiteiten zijn echter in feite wat bestrijden van misstanden betreft beperkt. In de eerste plaats worden inlichtin- gen alleen verstrekt aan aangeslotenen; dus je kunt niet als burger het Centraal Archief opbellen voor nadere informa- tie. In de tweede plaats moet het Cen- traal Archief zeer behoedzaam te werk gaan omdat ze anders zoals de memo- rie van antwoord zegt een proces aan zijn broek krijgt. In de derde plaats betreft het een particuliere stichting, die niet over pu- bliekrechtelijke bevoegdheden be- schikt. In het hele wetsontwerp doet zich een volstrekte onduidelijkheid voor omtrent de rol van het Centraal Ar- chief. Enerzijds wordt het omhoogge- stoken als belangrijk instrument voor voorlichting, anderzijds wordt uitge- legd dat het toch niet zo veel kan doen. Als voorbeeld noem ik de invulling van het begrip voorlichting zoals de me- morie van toelichting die geeft: 'de ge- meentebesturen of namens hen de plaatselijke politie-autoriteiten win- nen, als zij dat gewenst achten, advies in van het Centraal Archief, voordat door hen wordt beslist op een verzoek voor een collectevergunning'. Daarna zegt de memorie van antwoord dat het Centraal Archief het niet primair tot zijn taak rekent inlichtingen te ver- strekken over antecedenten e.d. van personen betrokken bij inzamelingsac- ties. Ze weten wel iets maar niet alles en dus moeten ze voorzichtig zijn. Dat is volstrekt begrijpelijk: zij zijn geen poli- tiebureau. Maar dan begrijpt de fractie van D'66 weer niet waarom zelfs plaat- selijke politieautoriteiten zich dan tot dit archief moeten wenden om gege- vens te verkrijgen op grond Waarvan zij een beslissing kunnen nemen. Dit is verwarrend en onduidelijk. De Rege- ring kan het Centraal Archief niet tege- lijk belangrijk en onbelangrijk noemen als voorlichtingsinstrument. Deze verwarring hang ongetwijfeld samen met de status van het Centraal Archief. Het is een particuliere stich- ting die niet over publiekrechtelijke be- voegdheden beschikt. D'66 zou haar die publiekrechtelijke bevoegdheden ook niet willen geven want vanuit de- mocratisch oogpunt is dat ongewenst. Het bestuur van deze stichting wordt niet gekozen. Haar bevoegdheden, macht kunnen wij dat ook noemen, worden niet gecontroleerd. Zij heeft dus geen publiekrechtelijke bevoegd- heden, maar de praktijk is harder dan de leer, want natuurlijk is er best be- hoefte aan normering. Natuurlijk wil het Centraal Archief ergens aan toet- sen wanneer zij charitatieve acties in goede banen wil leiden. Het verbaast ons dan ook niet dat wij in het laatste jaarverslag uit 1979 van de Stichting Centraal Archief lezen dat zij normen ontwikkeld heeft waaraan zij toetst. Deze normen staan achterin dat jaarverslag vermeld en zien er heel logisch uit. Ik noem er enkele: een goed bestuur, geen doelen in strijd met de wet, efficiënte uitvoering en, heel belangrijk, verantwoording van het financieel beheer. De aangesloten gemeenten juichten toe dat deze eisen gesteld worden dus dat kan alleen maar positief werken. Mijn fractie wil er echter op wijzen dat ook hierbij weer het twees'achtige is: de Regering stelt dat het Centraal Ar- chief géén publiekrechtelijke normen kan geven, maar juicht toe dat het Cen- traal Archief wel normen stelt. Ik be- treur in hoge mate dat het verschijnen van dit wetsontwerp niet is aangegre- pen om nu eens duidelijk de zaken ten Tweede Kamer 8 september 1981 Telefonische colportage 352 Wessel-Tuinstra aanzien van het Centraal Archief op een rijtje te zetten. Als stichting valt het Centraal Ar- chief nu ook onder de nieuwe demo- cratiseringsregels. De voorwaarden van subsidieverlening, onder andere van het Ministerie van Justitie, zullen dan ook naar ik aanneem worden her- zien. Mijn vraag is: hoe en wanneer? Het regeringsstandpunt ten aanzien van de commissie-Van de Burg is geen schoolvoorbeeld van duidelijkheid, maar zeker lijkt mij dat aan stichtingen als de onderhavige toch democratise- ringseisen gesteld kunnen worden. Graag doe ik hierbij de suggestie dat in het bestuur vertegenwoordigers van de consumentenorganisaties zullen worden opgenomen. Zij zijn immers in zekere zin de cliënten, waarover het re- geringsstandpunt spreekt. Ten slotte herinner ik ten aanzien van de democratisering van het Cen- traal Archief nog aan de motie-Mer- tens die juist op spoed aandringt bij de democratisering van stichtingen die een zekere monopoliepositie innemen. Met belangstelling wacht ik de reac- tie van de Staatssecretaris op mijn woorden af. Dat doe ik met des te meer belangstelling, nu in de memorie van antwoord totaal is voorbijgegaan aan de opmerkingen die D'66 over het Centraal Archief heeft gemaakt. Niets over openbaarheid der adviezen, niets over verantwoording van het beleid en niets over vertegenwoordiging van de consument. De andere middelen ter bestrijding van misstanden die de Regering noemt zijn gemeentelijke verordenin- gen, de colportagewet, het Wetboek van Strafrecht en de Wet op de mislei- dende reclame. Stuk voor stuk wijst de Regering er echter zelf op dat het niet steeds sterke middelen zijn; des te meer reden om de voorlichting aan het publiek te verbeteren. Juist deze maand staat in een artikel in het Maandblad van de Consumentenbond een oproep tot verbod van telefoni- sche colportage in het algemeen. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe het daarmee staat en wat haar plannen zijn? In een van onze nabuurlanden be- staat al een tiental jaren een algeheel verbod op telefonische colportage. Wordt hieraan ten departementele ook gedacht? Op het congres 'Reclame en Ethiek' in september 1980 van het Ge- nootschap voor Reclame is daarop van de zijde van D'66 aangedrongen. Tele- fonische colportage is immers alge- meen een inbreuk op de privacy. D'66 vindt dat in het aan de orde zijnde wetsontwerp onvoldoende diep is ingegaan op de onduidelijkheid bij het inzamelingswezen. Zij hopen dat de Staatssecretaris in haar beantwoor- ding nog enige duidelijkheid kan vra- gen. D De heer Kosto (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie is altijd zeer op haar hoede, als strafbepalingen wor- den toegevoegd aan het reeds be- staande pakket. Dat is meer dan eens vanaf deze plaats opgemerkt. Wij vin- den eerder dat bestaande strafbepalin- gen kritisch zouden moeten worden bezien dan dat nieuwe worden toege- voegd. Niettemin zijn wij van oordeel - dat is ook reeds gebleken uit de schriftelijke behandeling - dat hierbij sprake is van een leemte in de wetge- ving, wellicht ontstaan door de uitvin- ding van de telefoon, die met deze wetsbepaling inderdaad een invulling vindt. Ik kan dat hier zeggen; wij heb- ben dat ook gesteld in de schriftelijke behandeling. Wij zijn van mening dat dit wetsontwerp dient te worden aan- vaard. Ik zal mijn betoog kort houden, juist omdat de schriftelijke behandeling al zo uitvoerig was. Ik wil iets algemeens kwijt. De wetgeving is soms buitenge- woon lang onderweg, in dit geval acht jaren. Er wordt een misstand gesigna- leerd in 1973, algemeen erkend als misstand, en in 1981 is de Kamer toe aan het behandelen van een wets- ontwerp om een leemte te vullen en een misstand uit te bannen, voor zover dat mogelijk is. Dat is een lange weg. De Minister is naast de Staten-Gene- raal één component van de wetgever; het lijkt mij daarom goed vanaf deze plaats te zeggen dat wij in de komende periode ernaar moeten streven de wet- gevingsweg korter te laten zijn. Dat moet kunnen. 8 jaar voor een wets- ontwerp van deze draagwijdte is be- paald te lang. Mijnheer de Voorzitter! Wij gaan ak- koord met dit wetsontwerp. Wat be- treft de besloten kring zijn de gestelde vragen over het algemeen behoorlijk beantwoord. De Minister laat het ech- ter aan de officier van justitie over om te bepalen of een verwijzen naar ka- tholiek, joods, protestants als sugges- tie van een besloten kring wel vol- doende is. Het komt ons voor dat de Minister hier wat meer stelling had kunnen nemen door nu al voor latere jurisprudentie als oordeel van de wet- gever te stellen dat zulke algemene be- palingen te ruim zijn om de besloten- heid te suggereren die het wets- ontwerp bedoelt. Een ander punt betreft de medewer- king van de media. De Minister zegt dat het niet nodig is dat van overheids- wege op misbruik wordt gewezen. Het publiek moet alert zijn en daarbij kun- nen de media ook een rol spelen. De media zijn echter principieel onafhan- kelijk in dit land; men kan dus van re- geringswege niet blindvaren op de ge- dachte dat de media wel zullen waar- schuwen. Daarom vind ik dat de over- heid hier wel degelijk een plicht heeft. In het verleden heeft de overheid ook reeds gesignaleerd dat er sprake was van valsemunterij. Het heeft ons be- vreemd dat de Regering hier iedere verantwoordelijkheid afwijst. Op dit punt ontvang ik graag nog een reactie. Overigens waarderen wij het dat de Staatssecretaris bereid was als substi- tuut van haar Minister op de valreep nog het kleine wapenfeit, dat dit wets- ontwerp is, binnen te halen. D De heer Van Dam (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Na de uitvoerige voorberei- ding zal mijn mondelinge bijdrage niet van lange duur zijn. Het gaat om een wetsontwerp dat een nogal gevoelig en kwetsbaar gebied raakt. Misbruik van ideële en liefdadige projecten wekt terecht emotionele weerstanden op. Vandaar dat er tijdens de schrifte- lijke voorbereiding nogal wat pogin- gen zijn gedaan de werkingssfeer van het wetsontwerp uitte breiden. De Mi- nister heeft die pogingen bekwaam gepareerd op één na en dat is een gun- stige uitzondering. Ik doel hier op de uitbreiding van de bepaling met het begrip ideëel. Dat is een goede aanvul- ling. Bij deze gelegenheid is verder het toezicht op inzamelingen voor goede doelen aan de orde gekomen. Het Centraal Archief, een instelling die een reeks van jaren heel nuttig werk heeft gedaan, heeft de gemeen- ten aanbevolen, aan de toestemming tot het houden van collectes de voor- waarde te verbinden dat de instelling die de collecte houdt achteraf een fi- nanciële verantwoording overlegt van de gevoerde acties in de vorm van een jaar- en een financieel verslag. Daarbij zou een accountantsverklaring ge- voegd dienen te worden. Mocht die verantwoording niet wor- den overgelegd of onvoldoende zijn, of mocht blijken dat de ingezamelde gelden niet in overwegende mate aan het aangegeven doel zijn besteed, dan kan de betreffende instelling voortaan door de gemeente van het houden van openbare collectes worden uitgeslo- ten. Een dergelijke bepaling vindt mijn Tweede Kamer 8 september 1981 Telefonische colportage 353 Van Dam fractie uitdrukkelijk een goede aanvul- ling naast dit wetsontwerp. Zoals is meegedeeld, hebben de ge- meenten dit voorstel van het Centraal Archief gunstig ontvangen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is deze: is met deze afspraak al zoveel er- varing opgedaan dat hierover enige in- formatie gegeven kan worden? Mijnheer de Voorzitter! Al met al steunt mijn fractie dit wetsontwerp graag. De algemene beraadslaging wordt ge- schorst. De Voorzitter: De Regering zal mor- gen antwoorden. Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. Sluiting 18.30 uur. Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1°. vijf Koninklijke boodschappen, ten geleide van de volgende wetsontwer- pen: Wijziging van hoofdstuk XI (Departe- ment van Volkshuisvesting en Ruimte- lijke Ordening) van de begroting van uitgaven van het Rijk voor het jaar 1981 (wijziging naar aanleiding van de Voorjaarsnota; eerste wijzigingsvoor- stel) (17 028); Wijziging van de Algemene Kinder- bijslagwet (invoering recht op kinder- bijslag over een beperkte periode voor werkloze schoolverlaters en voor daar- mee gelijkgestelden) (17 029); Verlening van een eenmalige uitke- ring met het oog op de koopkrachtont- wikkeling in 1981 aan personen die te zamen met een of meer anderen over niet meer dan een minimuminkomen beschikken (17 030); Goedkeuring van de beschikking van 1 juli 1981, nr. 081-1415 (Stcrt. 123) tot wijziging van de Beschikking wijzi- ging investeringsbijdragen (17 034); Wijziging van hoofdstuk XV (Depar- tement van Sociale Zaken) van de be- groting van uitgaven van het Rijk voor het jaar 1981 (wijziging in hoofdzaak naar aanleiding van de Voorjaarsnota; eerste wijzigingsvoorstel) (17 035). Deze Koninklijke boodschappen, met de erbij behorende stukken, zijn al ge- drukt en rondgedeeld; 2°. de volgende brieven: een, van de Minister van Justitie, met het rapport van de werkgroep ca- paciteitsproblematiek gevangeniswe- zen(16 400-VI,nr. 41); een, van de Minister van Defensie, met het rapport van de commissie tot onderzoek van het functioneren van het georganiseerd overleg militairen (16 400-X, nr. 69); een, van de Staatssecretaris van De- fensie, met het jaaroverzicht 'Dienst- plichtgegevens' (16 400-X, nr. 68); een, van de Minister van Economi- sche Zaken, over onderzoek inzake ra- dioactief afval (15 100, nr. 45); een, van de Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, met een overzicht van de beste- ding van de emancipatiegelden in 1980 06 400-XVI, nr. 137). De Voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving aan te nemen; 3°. de volgende brieven: een, van de Ministervan Buitenland- se Zaken, inzake een notawisseling met de Verenigde Arabische Republiek over de instelling van geregelde lucht- diensten tussen en via de onderschei- den grondgebieden; vijf, van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen, ten geleide van de jaarrekeningen en accountantsrappor- ten van: de TH-Delft over 1978; het Academisch Ziekenhuis te Utrecht over 1977 en 1978; de Rijksuniversiteit te Leiden over 1976 en 1977; een, van de Minister van Volkshuis- vesting en Ruimtelijke Ordening, met een brochure over de Onteigenings- wet; een, van de Minister van Sociale Za- ken, met het rapport onderzoek be- roepsmogelijkheden blinden. De Voorzitter stelt voor, deze brieven niet te doen drukken en ze voor kennis- geving aan te nemen; de bijgevoegde stukken liggen op de griffie ter inzage; voor zoveel nodig is kopie gezonden aan de betrokken commissies; 4°. de volgende brieven: een, van de Minister van Buitenland- se Zaken, met herziene tekst van het internationaal verdrag voor de bescherming van planten (17 031); een, van de Ministers van Binnen- landse Zaken en van Justitie, met de Nota 'Automatisering van de politiële informatievoorziening' (17 027); over de medefinanciering door het Rijk van de activiteiten van deze stuurgroe- pen; een, van het gemeentebestuur van Nuth, over een voorgenomen wijzi- ging van de grens van de gemeente Nuth; een, van de secretaris van de Natio- nale Advies Raad voor Ontwikkelings- samenwerking, met de adviezen nrs. 70en71; een, van W. ten Cate te Rijswijk, met een rapportage van zijn tweede verblijf op de Hezenberg; een, van het gemeentebestuur van Leidschendam, over de bouwlokatie Leidschendam-Nootdorp. Deze brieven e.a. liggen op de griffie ter inzage; voor zoveel nodig is kopie gezonden aan de betrokken commis- sies. Tweede Kamer 8 september 1981 Ingekomen stukken 355 1 r >(>