Woensdag 28 maart 1990 

54ste vergadering 

Aanvang 13.00 uur 

Voorzitter: Eversdijk 

Tegenwoordig zijn 119 leden, te 
weten: 

Apostolou, Beckers-de Bruijn, 
Beijlen-Geerts, Beinema, J.T. van den 
Berg, Bijleveld-Schouten, Blauw, 
Boers-Wijnberg, Bolkestein, Brink– 
man, Brouwer, M.M. van der Burg, 

V.A.M. van der Burg, Buurmeijer, Van 
de Camp, Castricum, De Cloe, Dees, 
Deetman, Dijkstal, Van Dis, Doel– 
man-Pel, Dolman, Eisma, Van Erp, 
Van Es, Esselink, Eversdijk, Feenstra, 
Franssen, Frissen, Van Gelder, 
Gerritse, Ginjaar-Maas, De Grave, 
Groenman, Gualthérie van Weezel, 
Van der Heijden, Hennekam, 
Herfkens, Hermans, Hermes, Hillen, 
De Hoop Scheffer, Van Houwelingen, 
Huys, Van lersel, Janmaat, Janmaat– 
Abee, G. de Jong, M.D.Th.M. de 
Jong, Jorritsma-Lebbink, Jurgens, 
Kalsbeek-Jasperse, Koetje, De Kok, 
Kombrink, Koning, De Korte, 
Korthals, Korthals Altes, Krajenbrink, 
Laning-Boersema, Lankhorst, 
Leerling, De Leeuw, Van Leijenhorst, 
Leijnse, Lilipaly, Van der Linden, 
Linschoten, Lonink, Mateman, 
Melkert, Middel, Van Middelkoop, 
Van Mierlo, Moor, Netelenbos, 
Niessen, Van Nieuwenhoven, Nijland, 
Van Noord, Nuis, Van Otterloo, 
Paulis, De Pree, Quint-Maagdenberg, 
Reitsma, Van Rooy, Rosenmöller, 
Ruigrok-Verreijt, Scheltema-de Nie, 
Schoots, Schutte, Smits, Soutendijk– 
van Appeldoorn, Spieker, Swildens– 
Rozendaal, Tegelaar-Boonacker, G.H. 
Terpstra, Van Traa, Van der Vaart, 
Valk, Vermeend, Versnel-Schmitz, 
Verspaget, Vliegenthart, Van der 
Vlies, Van Vlijmen, Vos, Weisglas, 
Wiebenga, Witteveen-Hevinga, 
Wolffensperger, Wöltgens, Ybema, 
Van Zijl en M. Zijlstra, 
en de heren Hirsch Ballin, minister 
van Justitie, Kosto, staatssecretaris 
van Justitie en mevrouw Ter Veld, 
staatssecretaris van Sociale Zaken en 
Werkgelegenheid. 

D 

De voorzitter Ik deel aan de Kamer 
mede, dat zijn ingekomen berichten 
van verhindering van de leden: 

Stemerdink, wegens verblijf buitens– 

lands, ook morgen; 

Aarts en Stoffelen, wegens verblijf 
buitenslands; 

Schartman, wegens bezigheden 
elders, ook morgen; 

De Cloe, Van Traa en Lonink, wegens 
bezigheden elders, alleen voor de 
avondvergadering; 

Dolman, Van der Vaart en Verspaget, 
wegens bezigheden elders, alleen 
voor de middagvergadering; 

Tuinstra, wegens bezigheden elders. 

Deze berichten worden voor 
kennisgeving aangenomen. 

De voorzitter: De ingekomen 
stukken staan op een lijst, die op de 
tafel van de griffier ter inzage ligt. Op 
die iijst heb ik voorstellen gedaan 
over de wijze van behandeling. Als 
aan het einde van de vergadering 
daartegen geen bezwaren zijn 
ingekomen, neem ik aan, dat de 
Kamer zich met de voorstellen heeft 
verenigd. 

Regeling van werkzaamheden 

De voorzitter: Ik stel voor, aan de 

orde te stellen en toe te voegen aan 

de agenda van morgen en direct te 

behandelen aan het begin van de 

middagvergadering de brief van de 

subcommissie kinderbescherming 

inzake het door haar in te stellen 
onderzoek (21493, nr. 1). 

Daartoe wordt besloten. 

Aan de orde is de voortzetting van de 
behandeling van: 

- het wetsvoorstel Regelen 
betreffende de aanspraak op 
ouderschapsverlof (Wet op het 
ouderschapsverlof) (20528). 
(Zie vergadering van 27 maart 1990.) 

De algemene beraadslaging wordt 
hervat. 

D 

Oe heer Leerling (RPF): Mijnheer de 
voorzitter! In aansluiting op de ruim 
drie jaar geleden in een UCV 
gehouden discussie worden wij deze 
dagen geroepen om ons oordeel te 
geven over een wetsvoorstel waarin 
onbetaald ouderschapsverlof wordt 
geregeld. Het gaat dan om de 
uitwerking van de regeringsplannen 
die de Kamer in 1986 van commen– 
taar voorzag. Bij die gelegenheid heb 
ik aangegeven dat de fractie van de 
RPF niet zo enthousiast is over de 
introductie van het ouderschapsver– 
lof. Wij zien namelijk de dringende 
noodzaak daarvan niet in en menen 
nadrukkelijk dat het geen overheids– 
taak is om via wettelijke maatrege– 
len het ouderschapsverlof min of 
meer voor te schrijven. Het is goed 
om nog eens helder de positie van de 
RPF-fractie te markeren door de 
desbetreffende bepaling uit ons 
verkiezingsprogramma aan te halen: 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3077 


Leerling 

"Het betaalde zwangerschapsverlof 
moet worden omgezet in onbetaald 
verlof. Daartoe dient de Ziektewet te 
worden gewijzigd. Uitbreiding van 
betaald zwangerschapsverlof is niet 
gewenst. Eventuele versoepeling 
mag in elk geval niet leiden tot 
hogere premies. Voor het tot stand 
komen van een wettelijk ouder– 
schapsverlof is geen enkele aanlei– 
ding." 

Wij achten het een primaire taak 
van de ouders om de aan hen 
toevertrouwde kinderen op te 
voeden, op te vangen en te vormen. 
Dat is geen eenvoudige, maar juist 
een veeleisende taak. Het vergt zo 
niet een volle dagtaak, dan toch 
zeker een groot deel van de dag. 
Bovendien zijn schoolgaande 
kinderen op verschillende uren van 
de dag thuis. Ze hebben vakantie, ze 
kunnen ziek zijn, kortom, verzorging 
en opvoedmg vergen een dagtaak. 
Ouders met opgroeiende kinderen 
kunnen naar onze wijze van zien niet 
van twee walletjes eten door zowel 
kinderen te verzorgen als ook nog 
een veeleisende full-time baan 
buitenshuis te hebben De overheid 
zou er goed aan doen, verantwoord 
ouderschap te propageren in plaats 
van deze dubbelrol op te dringen. Op 
z'n minst zou het werken in deeltijd 
kunnen worden gestimuleerd. Men 
zou kunnen zeggen dat de eigen 
verantwoordelijkheid voor de 
opvoeding van de kinderen ook bij de 
aanvaarding van het onderhavige 
wetsvoorstel volledig intact blijft; 
niemand is immers verplicht, dat 
ouderschapsverlof op te nemen? In 
zekere zin is het ook zo. Zelfs kunnen 
ouders die eigen verantwoordelijk– 
heid zo invullen dat met de ervaring 
van deeltijdwerk ten gevolge van 
ouderschapsverlof op zak, beide 
ouders gezamenlijk hun werktijd ten 
behoeve van de kinderverzorging 
structureel terugbrengen. Op die 
manier kan de door ons bepleite 
verdelmg van het werk over huishou– 
dens ook sterk worden gestimuleerd. 

Wij moeten echter realistisch zijn. 
Dan kunnen wij alleen maar vaststel– 
len dat de bedoeling en daarmee de 
dieperliggende achtergrond van het 
wetsvoorstel heel duidelijk is: de 
bevordering van de blijvende 
arbeidsparticipatie van de gehuwde 
vrouw met kinderen. De weg die 
gevolgd wordt, is verlaging van de 
barrière om na de geboorte van een 
kind de betaalde baan buitenshuis 
aan te houden. Ik zeg er heel 
nadrukkelijk bij: buitenshuis. Men zal 

het er dus eerder op aansturen, via 
onder meer het ouderschapsverlof, 
maar ook de kinderopvang, de 
deelname aan het arbeidsproces te 
bevorderen dan de deelname van 
hen die meer dan 20 uur werken— 
immers, alleen voor hen heeft het 
voorstel betekenis — te verminderen. 

De functie van ouderschapsverlof 
is, te bewerkstelligen dat zij die 
normaal gesproken na het krijgen van 
een kind al dan niet tijdelijk zouden 
stoppen met betaald werk of in 
deeltijd gaan werken, nog eens gaan 
bekijken of zij wel willen stoppen 
respectievelijk de arbeidstijd 
verminderen. Maar binnen deze 
totale context blijft de individuele 
vrijheid van de ouders slechts in 
beperkte mate overeind, naar mijn 
wijze van zien. De overheid houdt 
zich immers niet afzijdig, maar 
beoogt wel degelijk, met een pakket 
van maatregelen die keuze te 
beïnvloeden, niet alleen met dit 
voorstei Wij hebben hier natuurlijk al 
vele malen over gesproken. 

Wil de staatssecretaris er daarom 
ook niet aan meewerken, dat het 
ouderschapsverlof tussen echtgeno– 
ten overdraagbaar is? Over keuzevrij– 
heid gesproken! Te vrezen is dat zij 
die niet overeenkomstig de geldende 
maatschappij-opvattingen handelen, 
zich steeds meer, ook in financiële 
zin, gaan benadelen. Ik noem 
bijvoorbeeld de fiscale bevoordeling 
van de tweeverdieners boven de 
eenverdieners. Een mogelijk betaald 
ouderschapsverlof zou de gezinnen 
met alleenverdienende echtgenoten 
financieel relatief nog meer benade– 
len. De fractie van de RPF is van 
mening dat, daar ook hierbij de eigen 
verantwoordelijkheid van de ouders 
vooropstaat, het niet aan de overheid 
is om sturend op te treden, zeker niet 
wanneer wij op goede gronden 
menen dat kinderen het best in 
gezinsverband door de eigen ouders 
opgevoed kunnen worden. 

Ik vraag mij voorts af of het 
verstandig is dat de overheid zich 
begeeft op een zo specifiek onder– 
deel van het arbeidsvoorwaardenbe– 
leid. Andere collega's hebben ook al 
vraagtekens bi] deze ontwikkeling 
geplaatst. Is ouderschapsverlof niet 
typisch iets wat aan de sociale 
partners overgelaten moet worden? 
In de praktijk zijn immers al verschil– 
lende regelingen in de CAO's 
opgenomen. Dan komt het onlogisch 
over dat het in vele gevallen toch wel 
dringender verzorgingsverlof ten 
behoeve van zorgbehoevende al dan 

niet zieke kinderen, echtgenoten en 
dergelijken blijkbaar geen wettelijke 
minimumregeling behoeft. Kan de 
staatssecretaris mij deze discrepantie 
wat nader verklaren? 

Nu het voorstel zelf. Vastgesteld 
moet worden dat het ouderschaps– 
verlof een aantal dilemma's in zich 
bergt dat in het onderhavige 
wetsvoorstel niet tot een oplossing is 
gebracht De discussie over betaald 
of onbetaald verlof maken de 
dilemma's zelfs nog gecompliceer– 
der. In de eerste plaats is een tijdelijk 
verlof natuurlijk geen afdoende 
oplossing voor het combineren van 
het ouderschap en de betaalde 
arbeid. De zorg voor een kind is 
namelijk structureel. Het feit dat het 
recht onoverdraagbaar is, vergroot 
de praktische problemen op dit 
gebied. Hiermee hangt samen dat de 
doelgroep vrij beperkt zal zijn: veel 
vrouwen werken immers niet meer 
dan 20 uur per week, dus in deeltijd. 

In de tweede plaats kan het 
dilemma tussen wel en niet betaald 
verlof niet tot een aanvaardbare 
oplossing gebracht worden. Zonder 
twijfel zal doorbetaling de aantrekke– 
lijkheid van het verlof zeer vergroten. 
Er is echter geen rechtvaardigings– 
grond voor een dergelijke methode. 
Waarom zou deeltijdwerk krachtens 
ouderschapsverlof wel worden 
doorbetaald en het structureel 
terugbrengen van de arbeidstijd niet? 
Deeltijdwerkers en zij die geheel 
stoppen, zouden dan benadeeld 
worden. Er wordt met twee maten 
gemeten. 

In de derde plaats heeft het 
onbetaalde karakter ook weer een 
onbevredigende uitwerking. De 
lagere-inkomensgroepen zullen 
wegens de gederfde inkomsten niet 
van de regeling gebruik maken of 
daarvan althans veel moeilijker 
gebruik kunnen maken. In bepaalde 
omstandigheden zouden zij zelfs 
door het sociaal minimum kunnen 
zakken. Resteren de meer elitaire 
groepen. Zij hebben echterweinig 
behoefte aan ouderschapsverlof, 
omdat zij genoeg geld en mogelijkhe– 
den hebben om het hebben van een 
baan en het verzorgen van kinderen 
te combineren. Daarbij komt dat de 
vervangingsproblemen bij het hoger 
personeel voor de bedrijven in het 
algemeen het grootst zijn. 

Als het ouderschapsverlof toch van 
overheidswege wordt doorgevoerd 

— en ik houd daar ernstig rekening 
mee — staan voor mij een aantal 
uitgangspunten voorop. 
28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3078 


Leerling 

1. Het verlof zal onbetaald moeten 
zijn en moeten worden geregeld 
tussen werkgever en werknemer. Het 
gaat daarbij om een vrijwillige keuze 
van de werknemer die daarmee, hoe 
je het wendt of keert, de werkgever 
voor problemen plaatst. Dit onbetaal– 
de karakter zal zich moeten uitstrek– 
ken over alle onderdelen van de 
arbeidsvoorwaarden. Compensatie 
van schade aan pensioenopbouw of 
bekostiging van een dekking op het 
oude niveau voor arbeidsongeschikt– 
heid of overlijden zullen voor eigen 
rekening moeten plaatsvinden. Is de 
staatssecretaris het met mij eens dat 
een andere opstelling zou inhouden 
dat jegens reguliere deeltijdwerkers 
met twee maten wordt gemeten? 
2. Het ouderschapsveriof zal de 
bedrijven voor zo min mogelijk 
problemen moeten plaatsen. Niet 
voor niets heeft de RCO zich sterk 
tegen de invoering gekeerd. Blijkbaar 
zijn de bezwaren na overleg in de 
Stichting van de arbeid toch wat 
minder geworden. Er ligt nu wel de 
wens op tafel dat in de praktische 
uitwerking van de regeling in de wet 
mag worden afgeweken. Dat is in 
mijn ogen een legitieme wens, omdat 
de organisatorische problemen voor 
de werkgever niet moeten worden 
onderschat. En dat kan van bedrijf tot 
bedrijf verschillen. Hoe staat de 
staatssecretaris daar tegenover? 
Ik heb nog een aantal praktische 
vragen. De alleenstaande ouder die 
ouderschapsverlof opneemt, kan, als 
deze onder het sociaal minimum 
komt, aanvullende bijstand krijgen. 
Waarom is deze mogelijkheid er niet 
voor gezinnen die in dezelfde situatie 
kunnen geraken? Hoe moet het 
tijdstip van de invoering worden 
gezien? Geldt ouderschapsverlof 
alleen voor de kinderen die na het 
van kracht worden van de wet 
worden geboren of voor alle niet 
schoolgaande kleine kmderen op dat 
moment? Zou dit laatste niet grote 
problemen kunnen opleveren en is 
het niet beter, aan een geleidelijke 
invoering de voorkeur te geven? 

Mijnheer de voorzitter, ik kan op dit 
moment nog weinig enthousiasme 
opbrengen voor het voorstel dat de 
staatssecretaris straks, naar ik 
aanneem en haar kennende, met 
verve zal verdedigen. Het achterlig– 
gende motief is het lokken van de 
vrouw naar de arbeidsmarkt. Dat 
mag dan zo zijn, maar het is geen 
overheidstaak. Ik heb gisteren ook 
met belangstelling en soms met 
stijgende verbazing geluisterd naar 

de inbreng van mijn collega Leijnse 
Het is natuurlijk goed dat er in de 
Kamer tal van varianten voor dit 
vraagstuk te berde worden gebracht, 
maar ik was het er absoluut niet mee 
eens. Hoe kan iemand zo'n redene– 
ring opbouwen? Het klopt absoluut 
niet. Maar goed, het is geen over– 
heidstaak om de vrouw te stimuleren, 
betaald werk buitenshuis te zoeken. 
Zij is daar vrij in. Nogmaals, wij 
hoeven daarvoor verder geen 
sturende en stimulerende maatrege– 
len te treffen. In de huidige vorm zal 
het effect, naar ik verwacht, beperkt 
zijn. Wil men er een betaald karakter 
aan geven, dan zullen de praktische 
en principiële vraagstukken nog 
groter worden. Als men er in de 
onderhandelingen over de arbeids– 
voorwaarden zelf toe komt, dan is 
dat een zaak van sociale partners. Er 
is geen reden voor de overheid om 
op dit punt een minimumregeling te 
ontwerpen. 

D 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 
Mijnheer de voorzitter! "De overheid 
vindt dat vrouwen recht hebben op 
dezelfde mogelijkheden en vrijheden 
als mannen." Dat valt te lezen in "Op 
gelijke voet", een uitgave van 
december verleden jaar van de 
Directie coördinatie emancipatiebe– 
leid. En verder: "Gelijke verdeling van 
alle werkzaamheden over mannen en 
vrouwen, betaald en onbetaald, 
binnenshuis en buitenshuis. De 
overheid voert daarom een beleid dat 
is gericht op het versterken van de 
positie van vrouwen en op het 
bestrijden van hun achterstelling. 
Doel daarvan is voor iedereen in 
Nederland de mogelijkheid te creëren 
op een zelfstandig bestaan." 

Voorzitter, dat is mooi. Vrouwen 
hebben dus recht op dezelfde 
mogelijkheden en vrijheden als 
mannen. Van huis uit hadden 
vrouwen echter al één mogelijkheid 
meer dan mannen. En dat is natuur– 
lijk de mogelijkheid om kinderen te 
baren. En hoewel wetenschappers 
druk schijnen te experimenteren om 
dat ook voor mannen mogelijk te 
maken, is de barende man voorals– 
nog toekomstmuziek. Er is echter één 
troost voor de heren der schepping. 
De mogelijkheid om tot op zeer hoge 
leeftijd kinderen te verwekken is aan 
hen voorbehouden. Vrouwen hebben 
slechts 25 tot 30 jaar de tijd om voor 
het moederschap te kiezen. En een 
probleem is dan ook, speciaal voor 

vrouwen, dat de produktieve curves 

- een beetje vreemde term — 
samenvallen. Waar zij zelf nog wel 
voelen voor een tijdelijk stoppen met 
werken als zij kleine kinderen 
hebben, maakt de arbeidsmarkt hen 
dit zeer moeilijk. Eenmaal weg en 
achtergeraakt, valt het zwaar weer 
een baan te krijgen. Je zou er bijna 
voor pleiten, vrouwen die het 
moederschap willen combineren met 
een volledige baan buitenshuis, 
warm aan te bevelen een relatie aan 
te gaan met een man die de VUT– 
leeftijd nadert. Hij heeft zijn carrière 
gehad, kan zich aan de verzorging 
van het grut overgeven, zij heeft nog 
alle kansen op haar carrière met zo 
nu en dan een onderbreking door 
zwangerschapsverlof. Dat zou toch 
een goedkope oplossing zijn voor de 
overheid en de werkgevers. 
Daarmee is maar gezegd dat het 
probleem van de combinatie 
werk/kinderen nog steeds vooral een 
probleem voor vrouwen is. Als de 
emancipatiegedachte serieus wordt 
genomen, zoals de regering zegt, dan 
wordt het inderdaad tijd om deze 
woorden in daden om te zetten. Ik zal 
de regering daar dan ook aan 
houden, niet alleen bij dit wets– 
ontwerp, maar ook bij het wets– 
ontwerp dat vanavond wordt 
behandeld, de verhaalsplicht. Het is 
natuurlijk heel opvallend dat het bijna 
tien jaar kostte na de door de SER en 
de voormalige Emancipatiecommis– 
sie uitgebrachte adviezen, voordat 
wij plenair over dit wetsontwerp 
kunnen spreken. De kinderopvang is 
nog steeds beperkt. Er is nogal wat 
moeite gedaan om geld bij elkaar te 
schrapen om in ieder geval de 
opvangvoorzieningen voor 0- tot 
4-jarigen uit te breiden. Maar met de 
naschoolse opvang is het nog zeer 
droevig gesteld. 

Toegegeven, zestien weken 
zwangerschapsverlof is een verbete– 
ring. Maar al dit soort voorzieningen 
verschijnen in de loop van de tijd 
maar mondjesmaat, traag en ze 
mogen niet te veel kosten. Ik zou 
bijna zeggen: in Nederland geldt het 
motto, en dat moet vooral deze 
voorzitter aanspreken, want ik verwijs 
nu even naar het Zeeuwse: "Echte 
emancipatie, maar geen cent te 
veel!" De voorzitter knikt; hij is het er 
zeker wel mee eens. 

De voorzitter Wel zuinig, maar niet 
gierig. 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3079 


Brouwer 

Mevrouw Brouwer (Groen ünks): 

Juist, wel zuinig, en een beetje 

gierig. 

Noodzakelijk voor de emancipatie– 
gedachte is dat er een herverdeling 
moet komen van het betaalde en het 
onbetaalde werk onder mannen en 
vrouwen. Naast het scheppen van 
voldoende werk voor vrouwen is er 
nog steeds een dringende behoefte 
aan een forse uitbreiding van 
kinderopvangvoorzieningen, niet 
alleen voor de jongste categorie 
kinderen, maar ook voor de kinderen 
die naar school gaan en dus behoefte 
hebben aan buitenschoolse opvang. 
Ik heb het al eens gezegd: als je 
kmderen in verschillende leeftijden 
hebt, ben je, meestal als vrouw en ik 
hoop in toenemende mate ook als 
man, voortdurend bezig met het 
organiseren van je werk, het ene kind 
wegbrengen naar de crèche, het 
andere kind wegbrengen naar een 
school in een andere wijk, en de 
schooltijden komen natuurlijk niet 
overeen. Dat maakt het allemaal zo 
ingewikkeld, vermoeiend en dus erg 
moeilijk om de combinatie werk/kin– 
deren werkelijk tot een reële 
mogelijkheid te maken. 

Arbeidstijdverkorting zou enig 
soelaas bieden. Daarbij zou trouwens 
behalve de emancipatie van vrouwen 
de werkgelegenheid in het algemeen 
gebaat zijn. Het vervelende is nu dat 
het proces van arbeidstijdverkorting 
vrijwel is gestopt. 

Wat dit wetsontwerp betreft nog 
een achtergrondopmerking. De 
voorzieningen in Nederland steken 
mager af bij de voorzieningen die in 
andere Europese landen zijn getrof– 
fen om ouderschap en arbeid te 
combineren. Het is in deze Kamer al 
eerder gezegd: alleen in Engeland is 
het even slecht, dat wil zeggen niet 
geregeld. In België, Denemarken, 
tien weken full-timeverlof, 90% 
doorbetaald, Duitsland, Italie, zes 
maanden verlof, 30% doorbetaald, 
Frankrijk full-time één jaar onbetaald 
verlof, bestaan min of meer vergaan– 
de regelingen voor ouderschapsver– 
lof, of zijn dergelijke regelingen in de 
maak. 

In Nederland komen wij met dit 
wetsontwerp wel een stukje verder, 
in zoverre dat nu — en dat is erg 
goed — het wettelijk recht erkend 
wordt op ouderschapsverlof. 
Hiermee wordt erkend dat er een 
maatschappelijke voorziening moet 
komen voor ouderschapsverlof. Dat 
is een goede zaak. Maar het is 
natuurlijk een minimale verlofrege– 

ling, met veel beperkingen. Het 

wetsvoorstel schept het recht voor 

werknemers op een onbetaald 

ouderschapsverlof van zes maanden, 

waarbij om de band met het werk 

niet te verliezen, er nog minimaal 20 

uur per werk gewerkt moet worden. 

Eventueel bestaat de mogelijkheid 

om in individuele arbeidsovereen 

komsten een verdergaande verlofre– 

geling te bedingen, maar dan moet je 

toch als werknemer of werkneemster 

wel sterk in je schoenen staan. Een 

parttime ouderschapsverlof dus! 

Het probleem is nu dat 1 op de 4 
vrouwen een parttime baan heeft en 
3 van de 4 deeltijdwerkers vrouw is. 
Van de werkende vrouwen heeft 
28% een baan van minder dan 20 
uur. Deze cijfers kunt u vinden in 
Nemesis, het tijdschrift voor vrouwen 
en recht. Dat wil zeggen dat een 
grote categorie vrouwen, namelijk die 
vrouwen die een deeltijdbaan 
hebben, niets aan het hier gepresen– 
teerde voorstel hebben. Of zouden zij 
een andere mogelijkheid tot het 
opnemen van ouderschapsverlof 
krijgen? Ik zou willen voorstellen — ik 
zou de staatssecretaris een reactie 
daarop willen vragen — om die 
bepaling uit te breiden in zoverre dat 
een dienstbetrekking vanaf 16 uur 
ook de mogelijkheid geeft op 
ouderschapsverlof en dat het 
minimale aantal werkuren wordt 
teruggebracht van 20 naar 8. Ik denk 
dat je daarmee in elk geval mogelijk 
maakt dat een veel grotere groep 
vrouwen iets heeft aan deze verlofre– 
geling. 

Het is verder nog maar de vraag 
hoeveel mannen van de hier gepre– 
senteerde verlofregeling gebruik 
zullen maken. Dat geldt overigens 
ook voor vrouwen, maar ik denk dat 
het probleem voor veel mannen is 
dat het opnemen van ouderschaps– 
verlof een forse inkomensdaling gaat 
betekenen. Eenoudergezinnen 
kunnen zich dat niet permitteren, of 
men moet al in een heel hoge 
inkomenscategorie zitten. Het 
wetsvoorstel zou wel eens kunnen 
uitwerken voor een zeer beperkte 
groep, namelijk de goed verdienende 
tweeverdieners. Dat is toch een vrij 
elitaire groep, die het zich financieel 
kan veroorloven een halfjaar 
inkomensderving te ondergaan. Dat 
betekent toch dat de combinatie 
werk/kind een luxe blijft. Ervan 
afgezien dat het goed is dat er een 
wettelijk recht ligt, is de uitwerking 
daarvan in de praktijk waarschijnlijk 
erg beperkt. In dat opzicht ben ik het 

met de heer Leerling eens. Dat is dan 
ook het enige waar ik het mee eens 
ben, maar dat begrijpt hij waarschijn– 
lijk wel. 

De heer Leerling (RPF): Dan hebben 
wij in elk gevai toch iets waarover we 
kunnen praten. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 

Nou, wij kunnen het ook over onze 

meningsverschillen hebben, maar ik 

houd mij nu eerst maar even bij de 

discussie met de regering. 

Voorzitter! Het is een beperkte 
maatregel in zoverre dat, als het 
ouderschapsverlof na een halfjaar 
afloopt, de behoefte aan kinderop– 
vang zeer groot is, zeker omdat 
ouders dan de combinatie werk/kind 
in hun levenspatroon hebben 
opgenomen. Zolang dat onvoldoende 
is geregeld - op dit moment is er 
nog een lange wachttijd, soms van 
één tot twee jaar — is het probleem 
eigenlijk verschoven, namelijk tot de 
periode na een halfjaar ouderschaps– 
verlof. Ik wil daarmee zeggen dat de 
uitbreiding van kinderopvang en ook 
buitenschoolse opvang zeer urgent 
gaat worden. 

Opschortende werking — iksluit 
mij aan bij vragen van mevrouw 
Groenman — ontbreekt in geval van 
ziekte of werkloosheid. Is de 
staatssecretaris bereid om verande– 
ringen in de Ziektewet en de 
Werkloosheidswet te bevorderen in 
die zin, dat er wel degelijk van 
opschortende werking van het 
ouderschapsverlof sprake zal zijn als 
men ziek of werkloos wordt? Het lijkt 
mij geheel in het karakter van het 
ouderschapsverlof te liggen dat het 
niet doorloopt in geval van ziekte of 
werkloosheid. Bij werkloosheid is de 
band met het arbeidsproces verbro– 
ken. Als men ziek is — het is al 
eerder gezegd in dit debat — wordt 
het toch erg moeilijk om nog iets van 
je ouderschapsverlof te maken. Men 
zal eerder voor vervanging moeten 
zorgen. Ik ga dan ook uit van een wat 
langdungere ziekte 

Bij de door mij eerder aangehaalde 
UCV over de nota Combinatie 
ouderschap en betaalde arbeid, 
pleitte de fractie van de PvdA voor 
enigerlei vorm van doorbetaling 
tijdens het zwangerschapsverlof. 
Men dacht toen aan volledige 
doorbetaling tijdens het ouder– 
schapsverlof, naar analogie van het 
bevallingsverlof, hetzij aan een 75%tot 
70%-regeling op het niveau van 
de sociale zekerheid, naar analogie 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3080 


Brouwer 

van de uitkering bij onvrijwillige 
werkloosheid. Dat waren en zijn geen 
gekke ideeën Het is jammer dat ik er 
van de fractie van de Partij van de 
Arbeid zo weinig meer over hoor. 

De heer Leijnse (PvdA): Het moet 

mevrouw Brouwer toch opgevallen 
zijn dat ik gisteravond een belangrijk 

deel van mijn overigens niet korte 

betoog heb besteed aan juist het 

punt van de betaling. Ik heb de 
varianten weer netjes doorgenomen. 

Mevrouw Brouwer (Groeri Links): 
Maar ik heb heel goed naar de 
conclusie van de heer Leijnse 
geluisterd en die was dat het 
wetsvoorstel dat hier voorligt, een 
minimale regeling bevat en dat er 
een evaluatie moet komen. En toen 
hield het op. Als hij het een minimale 
regeling vindt, heeft de heer Leijnse 
er toch in ieder geval over nage– 
dacht, hoe lang deze minimale 
regeling maximaal mag duren. 
Wanneer moet de betaling, waar de 
heer Leijnse kennelijk ook voor is, 
ingaan? Waar wacht hij op? Op een 
initiatief van de regering? Komt hij na 
de evaluatie zelf met een voorstel? 

De heer Leijnse (PvdA): Onze 
positie is helder Wij hebben een 
aantal wensen, ook voor het gewen– 
ste gebruik van de regeling. In een 
onbetaalde regeling zal het gebruik 
zich waarschijnlijk niet erg positief 
ontwikkelen. Onze neiging is dus om 
het in de richting van betaling te 
zoeken. Wij zijn echter niet uit de 
wijze waarop dat zou moeten 
gebeuren. Het kan niet in deze wet, 
maar het is wel het belangrijkste punt 
bij de evaluatie die wij in de komende 
drie jaar moeten plegen. De vraag 
van de betaling ligt voluit op tafel; wij 
willen er de komende tijd over 
doorpraten, ook met het oog op wat 
op dit punt geregeld wordt in 
collectieve arbeidsovereenkomsten. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): In 
de bijdrage in de UCV heeft de heer 
Leijnse heel duidelijke ideeën naar 
voren gebracht over volledige 
doorbetaling. Hij heeft toen twee 
mogelijkheden genoemd: volledige 
doorbetaling tijdens het ouder– 
schapsverlof en de 70%/75%-regeling 
in het kader van de sociale 
zekerheid. Er zijn bij dit wetsvoorstel 
twee zaken aan de orde. Vrijwel 
iedereen in deze Kamer verwacht dat 
maar heel weinig mensen van dit 
ouderschapsverlof gebruik zullen 

maken, omdat je nogal wat moet 
verdienen wil je het kunnen doen. 
Daarvoor hoeven wij de evaluatie niet 
af te wachten. Bovendien kun je nu al 
gaan praten over de vraag hoe de 
betaling op den duur moet worden 
geregeld. Ik snap niet waarom de 
heer Leijnse wil wachten tot de 
evaluatie. 

De heer Leijnse (PvdA): Omdat de 
conclusie van mevrouw Brouwer dat 
wij op dit punt op de evaluatie 
vooruit kunnen lopen, niet juist is. 
Het is mogelijk dat zich in collectieve 
arbeidsovereenkomsten regelingen 
gaan ontwikkelen die betaald verlof 
inhouden. Daar zijn ook al voorbeel– 
den van. Als dat enige omvang krijgt, 
is dat de weg waarlangs betaling kan 
plaatsvinden en moeten wij dus 
concluderen, dat het niet in de wet 
geregeld behoeft te worden. Deze 
mogelijkheid staat uitdrukkelijk open. 
Wij kunnen op dit moment dus nog 
geen conclusies trekken. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 
De heer Leijnse verlegt dit punt nu 
naar de sociale partners. Mensen die 
niet onder een CAO vallen, hebben 
daar niets aan. 

De heer Leijnse (PvdA): Dat is 
duidelijk. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 

Mijn conclusie blijft dat de Partij van 
de Arbeid een tijdje geleden iets 
verder was dan nu. Dat is natuurlijk 
niet zo vreemd, gezien de regerings– 
verantwoordelijkheid. Ik zei het al: 
echte emancipatie, maar geen cent 
te veel. Dat wordt in dit interruptie– 
debatje maar weer bewezen. 

Voorzitter! Anno 1990 pleit mijn 
fractie nog steeds voor een betaald 
verlofregeling. Als er een verlofrege– 
ling komt, moet het voor grote 
groepen mensen in de samenleving 
snel mogelijk worden gemaakt 
daarvan te profiteren, ook voor laag 
betaalden en eenoudergezinnen. Er 
moeten goede vervangingsregels 
komen, naast arbeidstijdverkorting en 
kinderopvangvoorzieningen. Een 
verlofregeling van een halfjaar kan 
natuurlijk lastig zijn in de organisatie 
van het bedrijf of het kantoor en voor 
collega's. Als de vervangingsregels 
echter beter zijn, is de last minder. 
Als men er meer aan gewend raakt, 
is men meer gewoon, oplossingen te 
vinden. Mijn vraag is dan ook hoe de 
staatssecretaris de bevordering van 
goede vervangingsregels ziet. Ziet zij 

daar voor zichzelf een rol in wegge– 
legd? Hoe zal de overheid hier zelf 
mee omgaan? Gaat zij een voorbeeld 
geven van het bevorderen van goede 
vervangingsregels? Op die manier is 
het ouderschapsverlof niet alleen een 
verlichting voor de man of vrouw die 
een tijdje geheel of gedeeltelijk uit 
het werk stapt voor de verzorging 
van een kind, maar zal ook de druk in 
de arbeidsorganisatie op die man of 
vrouw minder worden. 

Ik sluit mij aan bij de vragen van de 
kant van het CDA over de voorlich– 
ting. Het is volgens mij erg belangrijk 
dat er een brede voorlichting zal 
komen. Het is de vraag of er 
informatie zal worden gegeven en 
hoe de regering op dit punt zal gaan 
optreden. 

Voorzitter! Mijn conclusie is dat de 
regeling minimaal is. Het is goed dat 
er een wettelijke regeling is, maar de 
betaling moet op korte termijn 
worden geregeld, wil deze regeling 
voor grote groepen werknemers en 
werkneemsters goed kunnen 
functioneren. Mijn vraag aan de 
regering is eigenlijk hetzelfde als die 
aan de PvdA-fractie. Als de staatsse– 
cretaris ook vindt dat dit een 
minimale regeling is, hoe lang denkt 
zij dan genoegen te willen nemen 
met deze minimale regeling? Heeft zij 
plannen om op korte termijn of op 
welke termijn dan ook te komen met 
verdergaande regelingen in de zin 
van betaling van het ouderschapsver– 
lof? Pas dan is de verzorging en 
opvoeding van kinderen niet een 
vanzelfsprekende vrouwenzaak, maar 
een taak voor beide ouders. Pas dan 
hebben moeders, evenals vaders, de 
mogelijkheid om een carrière te 
maken en kinderen te krijgen. 
Emancipatie was ook nooit bedoeld 

— mevrouw d'Ancona heeft dit 
steeds gezegd - om een keuze te 
moeten maken tussen werk of 
kinderen. Emancipatie was juist 
bedoeld om de combinatie daarvan 
mogelijk te maken. 
D 

De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! 
Dat ik hier sta, is geen wonderlijke 
metamorfose. Mevrouw Jorritsma is 
verhinderd, en niet omdat zij gebruik 
maakt van een ouderschapsverlofre– 
geling, maar omdat zij ziek is. Ik 
vervang haar dus. Dat geeft mij in 
ieder geval de handicap dat ik 
gisteren de andere sprekers niet heb 
kunnen horen. Mevrouw Jorritsma 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3081 


Dijkstal 

heeft mij wel verteld dat ik mocht 
zeggen dat zij zeer onder de indruk 

was. 

Voor ons is het uitgangspunt in 
een discussie over een regeling als 
deze niet zozeer of misschien zelfs 
helemaal niet gelegen in demografi– 
sche ontwikkelingen en bevolkings– 
politieke elementen. Wat ons 
betreft, is het startpunt een maat– 
schappelijke ontwikkeling. Je mag 
daar je eigen mening over hebben: je 
mag die afwijzen of juist toejuichen. 
Die maatschappelijke ontwikkeling is 
er evenwel. Wij vinden dat de 
overheid die maatschappelijke 
ontwikkeling niet in de weg mag 
staan. Mensen, mannen en vrouwen, 
moeten daarin hun eigen keuzes 
kunnen bepalen. Liberalen hebben 
als uitgangspunt zelfbeschikkings– 
recht en individuele ontplooiing van 
mensen. Men zal dus begrijpen dat zij 
menen dat een regeling als deze 
aansluit op hetgeen een kennelijke 
behoefte in de samenleving is. Het 
doel van het wetsvoorstel als zodanig 
wordt door ons dan ook onderschre– 
ven. 

De vraag die zich natuurlijk 
voordoet, is of wij genoegen moeten 
nemen met wat als een minimale 
regeling wordt voorzien of dat een en 
ander uitgebreider geregeld moet 
worden. Mevrouw Brouwer heeft hier 
net een pleidooi voor gehouden. Je 
moet voor de beantwoording van die 
vraag afwegen waar de verantwoor– 
delijkheid voor een regeling als deze 

— dat geldt echter ook voor andere 
zaken - in de samenleving behoort 
te liggen. Andere sprekers hebben er 
al op gewezen dat ouders zelf een 
verantwoordelijkheid hebben. 
Afgezien daarvan zijn wij ervan 
overtuigd dat dit soort regelingen 
een primaire verantwoordelijkheid 
van werkgevers en werknemers is. 
Het zou eigenlijk allemaal door hen 
geregeld moeten worden. Wij 
stemmen echter in met de minimale 
regeling, zoals die voorligt, omdat wij 
natuurlijk ook zien dat werkgevers en 
werknemers op dit soort terreinen 
niet vooroplopen. Een zekere impuls 
van de kant van de overheid, in dit 
geval langs de weg van een wettelij– 
ke regeling, kan dus noodzakelijk zijn. 
De overheid zou daarin een voortrek– 
kersfunctie moeten hebben. Wij 
hebben de indruk, voor zover wij de 
zaak kunnen overzien, dat de 
initiatieven van de overheid tot nu 
toe er al toe hebben geleid dat in een 
toenemend aantal CAO's afspraken 
ter zake tot stand zijn gekomen. Voor 
de discussie is het wellicht nuttig, als 
de staatssecretaris op grond van 
haar ervaringen nog iets vertelt over 
de ontwikkelingen in de verschillende 
CAO's. 

Het is ons bekend - dat geldt 
natuurlijk ook voor de anderen — dat 
de Stichting van de arbeid heel lang 
over deze kwestie heeft gesproken. 
Aanvankelijk kon men niet tot 
overeenstemming komen, maar 
uiteindelijk is dat wel gebeurd Dit 
heeft vervolgens geleid tot het 
rapport "Vrouw en arbeid". Daarin is 
onder andere dit punt geregeld. Naar 
ons oordeel — ook dat is overigens 
niets nieuws — is dit één onderdeel 
in een serie van regelingen die met 
dit vraagstuk te maken heeft. Ik 
noem bijvoorbeeld kinderopvang. Dat 
is natuurlijk ook een actueel en 
belangrijk vraagstuk. Hierover is 
recent al overleg gevoerd. Binnenkort 
zal er ongetwijfeld weer overleg over 
worden gevoerd. Ik zal daarom op 
die elementen nu niet verder ingaan. 

Ook wij hebben geprobeerd om 
eens naar het buitenland te kijken. 
Anderen hebben dat ook gedaan. Op 
zichzelf is dit altijd een nuttige en 
instructieve exercitie. Je stuit echter 
al gauw op het probleem dat je, als je 
een beoordeling wilt maken van hoe 
het in sommige andere landen is 
geregeld, de kwestie wel moet 
plaatsen in de sociale en sociaal eco– 
nomische context van dat andere 
land. Dan wordt het al heel moeilijk 
om vergelijkingen te trekken. Ik houd 
het er altijd maar op dat wij vanuit 
onze eigen verantwoordelijkheid en 
vanuit onze eigen overtuiging dat je 
op dit terrein iets moet doen, moeten 
proberen om de best mogelijke 
oplossing tot stand te brengen. 

Het is ons gebleken, dat er al een 
onderzoek is geweest naar de 
uitwerking van een dergelijke 
regeling op gemeentelijk niveau 
Daaruit zou het beeld naar voren zijn 
gekomen, dat het gevraagde verlof 
met name door mannen anders 
wordt benut dan voor het verzorgen 
van de kinderen, waarvoor het verlof 
was bedoeld Natuurlijk is dit typisch 
iets voor mannen. Dat begrijp ik ook 
wel. De vraag doet zich voor hoe 
ernstig je dit moet nemen. Is de 
staatssecretaris hiervan op de 
hoogte? Heeft zij daar een oordeel 
over? Wij neigen ertoe, te stellen dat 
dit natuurlijk niet de bedoeling is, 
maar dat je het voorlopig maar moet 
beschouwen als een tijdelijk negatief 
bijverschijnsel. Met deze regeling zal 
het straks ongetwijfeld ook gebeuren, 

maar dat moet ons niet afleiden van 

de hoofdzaak. 

Het was de wens van de sociale 
partners om de wet niet van toepas– 
sing te laten verklaren, indien de 
regelingen al via de CAO's zouden 
worden getroffen, eventueel met 
andere modaliteiten en onder zekere 
randvoorwaarden. Dit leek ons een 
gelegitimeerde wens van de sociale 
partners. Wij hebben verder de 
indruk, dat het kabinet de voorlich– 
tingscampagne op de goede manier 
wil aanpakken. Wij hechten daar zelf 
ook zeer veel waarde aan. Alle 
institutionele partijen moeten er 
nadrukkelijk bij worden betrokken, 
dus werkgeversorganisaties, 
werknemersorganisaties en bedrij– 
ven. Wij moeten echter wel reëel zijn: 
het moet straks goed werken en het 
moet straks in alle CAO's goed 
inhoud krijgen, maar het zijn vaak 
mannen die erover moeten beslissen. 
Daarom is het een goede zaak om de 
voorlichtingscampagne specifiek te 
richten op de mannen. Uiteindelijk 
gaat het toch om een mentaliteits– 
verandering. 

Dan iets over de mogelijkheid om 
een voorschrift in de wet op te 
nemen dat leidt tot een betalingsver– 
plichting. Ook dit is een zaak die je 
onzes inziens niet nu moet regelen. 
Ook dit betreft namelijk een verant– 
woordelijkheid van de sociale 
partners. Je zult die de tijd moeten 
geven om de kwestie zelf verder in te 
vullen. Dat geldt trouwens ook voor 
de pensioenproblematiek. Het gaat 
daarbi] om heel ingewikkelde 
vraagstukken die heel belangrijk zijn, 
maar als je ervoor kiest — wij doen 
dat — om de primaire verantwoorde– 
lijkheid te leggen bij de werkgevers 
en de werknemers en niet bij de 
overheid, dan is het aanvaardbaar 
dat niet wij dit soort problemem 
oplossen, maar de sociale partners. 
Die moet je daar dan wel de tijd voor 
geven. Misschien geldt het ook voor 
elementen die wij op dit moment nog 
niet eens kunnen overzien. Daarom 
ondersteunen wij de gedachte — ik 
heb begrepen dat met name 
mevrouw Soutendijk die heeft 
uitgesproken — om hier maar 
gewoon mee aan de gang te gaan en 
na twee of drie jaar een goede 
evaluatie in te bouwen. Dat ligt ook 
in het verlengde van hetgeen de heer 
Leijnse zojuist over het betaald verlof 
heeft gezegd. Daarna moet je 
misschien consequenties trekken uit 
het beeld dat dan ontstaat. 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3082 


Dijkstal 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 
Dit sluit aan bij de discussie die ik 
had met de heer Leijnse. Ik kan me er 
wel iets bij voorstellen als het gaat 
om werknemers die onder een CAO 
vallen. Maar er zijn grote groepen in 
Nederland die niet onder een CAO 
vallen. Hoe denkt de VVD voor die 
groepen het probleem op te lossen? 

De heer Dijkstal (VVD): Ik wil dat 
probleem wel erkennen. Wij moeten 
niet onderschatten wat het effect van 
allerlei typen CAO-afspraken kan zijn 
op situaties die niet in CAO's zijn 
geregeld. Daar zit natuurlijk een 
beïnvloeding in. Het is wel mogelijk 
dat dit straks een knelpunt zal blijken 
te zijn, maar het enige wat ik daar op 
dit moment over wil zeggen, is dat ik 
niet de weg zal blokkeren om deze 
zaak dan op zijn merites te beoorde– 
len en te bekijken wat hieraan 
gedaan moet worden. 

De fractie van de WD krijgt 
overigens in toenemende mate 
problemen met het bij elke separate 
regeling die in dit huis wordt 
besproken, willen regelen van alle 
inkomenseffecten daarvan in die 
regeling. Het is mijn vaste overtui– 
ging dat bijvoorbeeld de gehele 
herstructurering van de volksgezond– 
heid en alles wat daarmee annex is, 
aanzienlijk moeilijker is geworden 
doordat wij de inkomenseffecten 
daarvan daarbinnen wilden regelen. 
Maar versta mij goed, ik zeg niet dat 
die inkomenseffecten niet geregeld 
moeten worden; ik zeg dat daarvoor 
andere instrumenten zijn. Het is heel 
jammer dat dit een aantal verstandi– 
ge oplossingen van problemen in de 
weg staat. Dit is een discussie die 
een iets breder karakter heeft, maar 
het speelt hierbij wel een rol. 

De heer Leijnse (PvdA): Door deze 
laatste opmerking rijzen toch wel 
enige twijfels over de goede bedoe– 
lingen van de VVD op het punt van 
het ouderschapsverlof. De heer 
Dijkstal kan wel zeggen dat werkge– 
vers, werknemers en de betrokkenen 
bij de pensioenfondsen in eerste 
instantie de problematiek van 
bijvoorbeeid de pensioenbreuk en het 
pensioenverlies moeten oplossen. 
Daar zijn wij het over eens. Maar is 
de WD wel van opvatting dat er een 
oplossing gevonden moet worden, en 
wel op betrekkelijk korte termijn, voor 
de mensen die ouderschapsverlof 
gaan genieten? 

De heer Dijkstal (WD): Ik weet niet 

precies wat de heer Leijnse met die 
vraag bedoelt. Hij zegt zelf dat op dit 
moment een minimale regeling 
getroffen moet worden door sociale 
partners — werkgevers, werknemers 
en de pensioenfondsen — die ervoor 
zullen moeten zorgen dat de 
uitwerking van deze wet in financiële 
zin ook haar gevolg heeft. Daar wil hij 
ook de verantwoordelijkheid leggen. 
Daar zijn wij het beiden op dit 
moment over eens. Of zij die 
verantwoordelijkheid waar maken, 
weten wij nog niet. Daar zit een risico 
in. De vraag kan zich dus voordoen 
of op grond van het materiaal dat 
inzake een bepaalde periode op tafel 
ligt, te zien is dat zij dit niet hebben 
gedaan. En wat dan? Die vraag zullen 
wij dan inderdaad onder ogen 
moeten zien. De andere keuze — het 
nu allemaal gedetailleerd bij wet 
regelen — maken wij niet. 

De heer Leijnse (PvdA): Ik zou het 
op prijs stellen als dit helder was. Als 
de Kamer het wenselijk vindt dat 
deze zaak geregeld wordt, in die zin 
dat vooral de problemen ter zake van 
de pensioenbreuk voor de genieters 
van ouderschapsverlof worden 
opgelost, moet voorkomen worden 
dat die problemen zullen optreden. 

De heer Dijkstal (WD): Ik kan die 
vraag wel bevestigend beantwoor– 
den, maar ik kan niet alle consequen– 
ties overzien op het punt van 
mogelijke precedentwerking. Als het 
om dit punt gaat, moet men mij 
daaraan niet houden. Ik ben wel van 
mening dat voor een element als 
pensioenbreuk — dat hiermee 
inderdaad samenhangt — natuurlijk 
een aanvaardbare oplossing moet 
komen. Anders probeer je langs de 
ene weg iets te stimuleren dat je 
langs de andere weg feitelijk weer 
onmogelijk maakt. 

Zoals gezegd ga ik nu niet in op de 
andere onderdelen in de nota Vrouw 
en arbeid. De staatssecretaris heeft 
toegezegd dat wij daarop nog een 
reactie van de regering krijgen. 

Mijn conclusie is dat de voorge– 
stelde regeling geen goede regeling 
is voor het ouderschapsverlof, maar 
dat wil de fractie van de VVD ook 
niet. Het is een minimale regeling die 
voornamelijk ten doel heeft, werkge– 
vers en werknemers ertoe te 
brengen, in hun eigen afspraken 
goede regelingen voor ouderschaps– 
verlof te treffen. 

De algemene beraadslaging wordt 

geschorst. 

De voorzitter: De staatssecretaris 
zal om half vijf antwoorden. 

Aan de orde is de voortzetting van de 
behandeling van: 

- het wetsvoorstel Aanvulling 
van het Wetboek van Strafrecht 
met enkele bepalingen tot het 
tegengaan van discriminatie op 
grond van ras, godsdienst, 
levensovertuiging, geslacht of 
hetero– of homoseksuele 
gerichtheid (20239). 
(Zie vergadering van 27 maart 1990.) 

De algemene beraadslaging wordt 

hervat. 

De voorzitter: Ik wijs de leden er 
voor de volledigheid op dat een 
derde nota van wijziging (stuk nr. 

15) is ingediend. 

D 

Minister Hirsch Ballin Mijnheer de 
voorzitter! Het wetsvoorstel tot 
aanvulling van het Wetboek van 
Strafrecht met enkele bepalingen tot 
het tegengaan van discriminatie op 
grond van ras, godsdienst, levenso– 
vertuiging, geslacht of hetero– of 
homoseksuele gerichtheid, heeft in 
de Kamer tot zeer grondige beschou– 
wingen aanleiding gegeven. Daar– 
voor ben ik bijzonder erkentelijk. Dit 
onderwerp verdient het immers, 
grondig besproken te worden, ook in 
een dialoog tussen regering en 
Staten-Generaal. 

Een aantal van de belangrijke 
opmerkingen die gisteren zijn 
gemaakt, zijn voor mij aanleiding 
geweest om een nota van wijziging 
bij de Kamer in te dienen. Ik vertrouw 
erop dat daarmee een aantal in deze 
Kamer uitgesproken bedenkingen 
kan worden weggenomen. Het leek 
mij goed dat de discussie over dit 
wetsvoorstel ook deze vorm kan 
krijgen en niet louter neerkomt op het 
uitwisselen van argumenten die in de 
vorige kabinetsperiode al naarvoren 
zijn gekomen. 

De nota van wijziging die nu 
voorligt, heeft drie kernpunten. Hierin 
is ook nog een enkele oneffenheid 
opgeheven waarop gisteren door de 
Kamer werd gewezen. Het ging over 
het nog niet vervangen zijn van het 
woord "geloof" in artikel 137f door 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3083 


Hirsch Ballin 

"godsdienst", zoals was voorgesteld. 
Dat punt is meteen verwerkt. 
Daarnaast gaat het in hoofdzaak om 
het volgende. Allereerst is er een 
wijziging van de definitie van 
discriminatie in artikel 90quater. Dat 
heeft als voordeel dat het begrip 
"onderscheid maken", dat in het 
wetsvoorstel tot nu toe is gebezigd 
en dat aanleiding heeft gegeven tot 
een aantal kritische kanttekeningen, 
kan worden vervangen door "discri– 
minatie". Ten tweede heeft een 
opneming plaatsgevonden van een 
strafbepaling inzake discrimineren 
wegens ras. Straks zal iktoelichten 
waarom die bepalmg is toegespitst 
op discrimineren wegens ras. Ten 
derde heeft een herformulering van 
artikel 429quater plaatsgevonden die 
tegelijkertijd een vereenvoudiging 
van de bedoelde bepaling inhoudt in 
die zin dat nu het woord "discrimine– 
ren" is gebruikt. Het tweede lid, dat 
aanvankelijk twee onderdelen had, 
werd met een derde aangevuld. 
Hierbij werd de vraag gesteld of er 
misschien nog een vierde lid bij 
moest komen. Door de manier 
waarvoor nu is gekozen, bestaat aan 
een verdere discussie over een 
eventueel vierde punt of zoiets geen 
behoefte meer. Ik mag verder 
verwijzen naar de toelichting die 
gevoegd is bij de nota van wijziging. 
Daarin is aangegeven wat de 
betekenis is van de voorgestelde 
wijziglngen. 

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! 
Ik neem aan dat de minister naast de 
schriftelijke toelichting die wij 
hebben gekregen, in zijn antwoord op 
de verschillende onderdelen zal 
ingaan en dat hij daarbij een aanvul– 
lende toelichting zal geven, bijvoor– 
beeld op de gekozen formuleringen. 

Minister Hirsch Ballin Ja zeker! Ik 
wilde dit even zeggen ter inleiding 
van de eigenlijke beantwoording. 

Daarbij heb ik ook verwezen naar het 
belang van de aangelegenheid zelf. 
Het gaat hierbij om de bestrijding van 
discriminatie. Een rechtsstaat hoort 
het optreden tegen discriminatie 
serieus te nemen. Het behoort tot de 
meest pijnlijke situaties in het 
maatschappelijke leven indien 
mensen wegens kenmerken die op 
een of andere manier voor hen 
wezenlijk zijn, worden gediscrimi– 
neerd. Genoemd werd een kenmerk 
zoals ras. Het besef van de ernst van 
discriminatie is door de recente 
geschiedenis en helaas ook door 

actuele gebeurtenissen op een aantal 
plaatsen zeer ingescherpt. lemands 
godsdienstige of levensbeschouwelij– 
ke overtuiging is ook een kenmerk 
dat mensen eigen is in die zin dat zij 
het hebben en het naar hun diepe 
overtuiging niet behoort tot die 
kenmerken die je kunt afleggen of 
verwisselen. Evenmin kan op dat 
punt door de samenleving gedrag– 
saanpassing van iemand worden 
verlangd. 

Verder noem ik als een kenmerk 
van mensen hun geslacht en hun 
heteroseksuele of homoseksuele 
gerichtheid. Op de formulering van 
de tekst kom ik straks terug Als die 
eigenschappen van mensen worden 
aangetast, moet een rechtsorde die 
bescherming van grondrechten 
serieus wil nemen, daartegen 
optreden. Het strafrecht speelt 
daarbij een rol. Wij doen dat niet 
alleen omdat wij ons in verdragen 
hebben verplicht daartegen op te 
treden, maar ook omdat wij beseffen 
dat het hierbij gaat om misstanden 
en gedragspatronen die mensen ten 
diepste kunnen kwetsen en aantas– 
ten. 

Dat betekent uiteraard niet dat wij 
op dit gebied alle heil van het 
strafrecht mogen verwachten. Er zijn 
andere situaties waarin de strafrech– 
telijke aanpak niet op zijn plaats is. Ik 
kom straks terug op de verhouding 
tot de algemene wet gelijke behande– 
ling. Door de ene spreker is het 
belang van deze wet gisteren wat 
positiever en door anderen wat 
negatiever beoordeeeld. Zoals 
bekend, is in het regereerakkoord 
overeengekomen en in de regerings– 
verklaring bevestigd dat er een nieuw 
wetsvoorstel Algemene wet gelijke 
behandeling zal komen. Dat wets– 
voorstel wordt gezamenlijk ingediend 
door de collega's Dales, d'Ancona en 
mijzelf. Ik wil mij graag in de rij van 
de hiervoor mede verantwoordelijke 
collega's scharen door te bevestigen 
dat er in een flink tempo aan het 
wetsvoorstel wordt gewerkt. Het 
wetsvoorstel zal naar wij hopen in 
mei in de ministerraad worden 
behandeld en vervolgens ter 
advisering aan de Raad van State 
worden toegezonden. Wij weten 
natuurlijk niet hoe lang de Raad van 
State nodig zal hebben voor haar 
advies, maar wij willen flink voort– 
gang maken. 

De heren Leerling en Schutte 
hebben gevraagd naar mijn opvatting 
over een aantal zaken die niet in het 
wetsvoorstel dat nu op de agenda 

staat, aan de orde komen, maar in 
het wetsvoorstel voor een algemene 
wet gelijke behandeling. Het lijkt mij 
nu niet het juiste moment, uitgebreid 
op het wetsvoorstel betreffende de 
gelijke behandeling in te gaan. Wij 
kunnen die gedachtenwisseling 
voeren als het wetsvoorstel deze 
Kamer heeft bereikt, hoewel ik er wel 
iets over wil zeggen. Ook ik ben van 
oordeel dat het wenselijk is dat de 
algemene wet gelijke behandeling er 
komt. Het is van belang dat de 
wetgever na de vele jaren van 
discussie zich erover uitspreekt hoe 
het gelijkheidsbeginsel moet 
doorwerken in het maatschappelijk 
leven. Uiteraard moet het daarbij 
gaan om een maatschappelijk leven 
waarin vrijheid en eigen verantwoor– 
delijkheid centraal staan. Dat geldt 
ook voor de eigen verantwoordelijk– 
heid voor verbanden met een 
godsdienstige, levensbeschouwelijke 
of politieke grondslag. Het gaat om 
het afbakenen van verhoudingen, 
waarbij belangentegenstellingen 
kunnen bestaan. Op zichzelf is dat in 
onze rechtsorde niet ongewoon. Het 
is naar geldend recht ook een taak 
van de burgerlijke rechter om bij het 
op elkaar botsen van belangen, een 
dergelijke afbakening tot stand te 
brengen. Nu het hierbij gaat om 
spanningen die in hoge mate de 
publieke aandacht hebben gekregen, 
iijkt het mij passend dat de wetgever 
zoveel mogelijk zelf daarbij een 
richtsnoer geeft. 

De in de formatie getrokken lijnen 
acht ik ook jegens de vrijheid en 
verantwoordelijkheid van de verban– 
den die ik zojuist noemde, passend. 
Het wetsvoorstel zal dan ook een 
evenwichtige afweging van de 
betrokken belangen bevatten, waarbij 
uiteraard rekening zal worden 
gehouden met de klassieke grond– 
rechten die aan de orde zijn. Geen 
afbreuk zal worden gedaan aan de 
grondwettelijke bescherming van alle 
betrokken grondrechten. 

De heer Leerling (RPF): Uw collega 
d'Ancona heeft dezer dagen gezegd 
dat zij er niets voor voelt om de 
algemene wet gelijke behandeling te 
voorzien van alle mogelijke uitzonde– 

ringsbepalingen. Dat klonk enigszins 
dreigend, afgezet tegen het wets– 
voorstel dat door het vorige kabinet 
aan de Kamer is voorgelegd. Hoe 
moet ik dit zien? Komen er naar uw 
idee meer uitzonderingsbepalingen 
of minder in dit voorstel in vergelij– 
king tot het vorige voorstel? 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 54-3084 


Hirsch Ballin 

Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat 
het er niet om gaat, te gaan tellen 
hoeveel leden of onderdelen van 
leden ergens op betrekking hebben. 
Collega d'Ancona heeft ongetwijfeld 
niets anders beoogd dan de afgren– 
zing van de bepalingen, ook te vinden 
in de stukken betreffende de 
kabinetsformatie. Dat is de grondslag 
waarop wij gezamenlijk werken aan 
het wetsvoorstel. Het spreekt vanzelf 
dat je niet uittentreure moet door– 
gaan met het formuleren van 
specifieke uitzonderingsbepalingen. 
Je moet de zaak zo aanpakken — dat 
is de lijn die in de kabinetsformatie is 
afgesproken en waarlangs wij nu 
verder werken — dat de uitzonderin– 
gen die worden aangebracht, zoveel 
mogelijk houvast geven en niet 
zodanig specifiek zijn dat de ene 
uitzonderingsbepaling de andere 
genereert. 

Voorzitter! Ik denk dat ik verder 
mag verwijzen naar wat in de 
formatie is besproken, naar wat is 
neergelegd in de stukken die aan de 
orde zijn geweest bij het debat over 
de regeringsverklarmg en uiteraard 
naar wat wordt neergelegd in het 
wetsvoorstel dat onderweg is. 

De afgrenzing die in het wetsvoor– 
stel zal worden gemaakt bij de 
toelaatbaarheid van gerechtvaardig– 
de eisen die instellingen op gods– 
dienstige, levensbeschouwelijke of 
politieke grondslag mogen stellen, 
zal er dus op gericht zijn, zowel aan 
de bescherming tegen discriminatie 
als aan de waarborging van andere 
grondrechten gestalte te gven. Ik 
denk dat ik het op dit moment daarbij 
moet laten. 

Mijnheer de voorzitter! Alle of bijna 
alle sprekers hebben gisteren, de een 
meer de andere minder, aandacht 
gevraagd voor de aspecten ter zake 
van de grondrechten, die aan dit 
wetsvoorstel verbonden zijn. Er is 
gesproken over de zogenaamde 
horizontale werking van het discrimi– 
natieverbod en de afweging die in 
het geding zou zijn tussen de vrijheid 
van meningsuiting en de vrijheid van 
godsdienst en levensovertuiging. Een 
enkele spreker meende zelfs dat door 
aanvaarding van het wetsvoorstel 
een grens zou worden overschreden. 
In hoeverre die bezwaren nu nog 
bestaan, zal het verdere verloop van 
het debat leren. Ik meen in elk geval 
dat het onderhavige wetsvoorstel 
geheel in overeenstemming is met de 
bescherming van alle grondrechten 
die hierbij in het spel zijn. 

Artikel 1 van onze Grondwet, zoals 

het rechtstreeks juridische werking 
kan ontplooien, is — ik meen dat 
mevrouw Groenman dit aan het 
begin van haar betoog opmerkte toegeschreven 
op de verhouding 
tussen overheid en burger. Ik zou 
bepaald niet de stelling willen 
onderschrijven dat het verbod van 
discriminatie op welke grond dan ook 
in artikel 1 van de Grondwet zinledig 
is. Een publikatie is aangehaald van 
mijn oud-collega Van der Grinten, 
waarop ik in een vroegere hoedanig– 
heid ai eens heb gereageerd. 
Wanneer het gaat om de gelijke 
behandeling door de overheid is 
allereerst van belang dat altijd — met 
een streep onder het laatste woord 

— een belangenafweging door de 
overheid moet worden verricht op 
zakelijke gronden. Hierbij moeten 
vanzelfsprekend politieke inzichten 
over het relatieve gewicht van 
belangen een rol spelen. Daarom 
hebben wij ook een democratisch 
gecontroleerde overheid. Subjectieve 
voorkeuren, in de zin van iemand 
aardig of minder aardig vinden, 
mogen hierbij echter nooit een rol 
spelen. Dat is de kern van het 
gelijkheidsbeginsel zoals dat voor de 
overheid geldt. Dat hangt dus zeer 
nauw samen met het verbod van 
willekeur. Als je de zaken op een 
bepaalde manier bekijkt, kun je zelfs 
zeggen dat het twee kanten van 
hetzelfde zijn: het verbod van 
willekeur door de overheid en de 
verplichting tot gelijke behandeling in 
gelijke gevallen. 
Dat betekent dat het altijd te 
verantwoorden moet zijn waarom in 
het overheidsbeleid, of het nu 
wetgeving of bestuur is, en uiteraard 
ook in de rechtspraak, die gebonden 
is aan het recht, verschil wordt 
gemaakt tussen twee situaties. Dat 
moet te verantwoorden zijn in die zin, 
dat ons recht aangeeft welk gewicht 
aan tegenstelde belangen toekomt. 
Het democratische besluitvormings– 
proces moet tot uitdrukking brengen 
hoe tegengestelde belangen 
beoordeeld worden. 

Daar komt dan bij, hoewel het er in 
zekere zin al in begrepen is, een 
verbod om te discrimineren. Dat is 
het verbod om een onderscheid te 
maken tussen mensen, situaties 
waarin mensen verkeren, op gronden 
die wij aanmerken als discriminatie. 
Wat is discriminatie? 

In het debat van gisteren werd 
door een van de leden een uitspraak 
van minlster De Gaay Fortman bij de 
behandeling van de grondwetshier– 

ziening geciteerd. Als minister De 
Gaay Fortman werd gevraagd naar 
een definitie van discriminatie, dan 
voelde hij zich hierbij als Augustinus, 
aan wie een definitie van de tijd werd 
gevraagd: "als het mij wordt 
gevraagd, weet ik het niet; als het mij 
niet wordt gevraagd, weet ik het 
precies". Minister De Gaay Fortman 
heeft echter nog iets meer gezegd 
dan alleen maar over dit gevoelen, 
dat hij deelde met deze kerkvader. Hij 
legde er de nadruk op dat het bij 
discriminatie om zo'n manier van 
behandelen van een ander gaat, dat 
blijkens die behandeling bepaalde 
aspecten van het menszijn van die 
ander als onvolwaardig worden 
beschouwd. Ook sprak hij van 
kwetsen en van "het een ander op 
grond van een bepaalde eigenschap 
of een bepaalde omstandigheid 
krenken". 

Hierbij moeten wij natuurlijk in het 
oog houden dat het bij discriminatie 
niet gaat om zomaar gevoelens van 
beledigdheid, maar om de aantasting 
van mensen in hun door het recht 
beschermde, persoonlijke waardig– 
heid. Vandaar ook dat wij bij 
discriminatie denken aan situaties, 
waarin precies die eigenschappen 
van mensen op het spel staan waarbij 
hun persoonlijke waardigheid 
betrokken is. Ik denk aan ras, 
geslacht en hetero– of homoseksuele 
gerichtheid. Dat zijn allemaal zaken 
die als onderdeel van de vnjheid en 
waardigheid van mensen beschermd 
worden door grondrechten. Dat 
betekent niet dat wij verder geen 
oordeel mogen hebben in de 
godsdienstig-levenschouwelijke zin, 
als het gaat om het seksuele leven op 
grond van de godsdienstige en 
levensbeschouwelijke overtuigingen. 
Het gaat er hier echter om dat 
mensen niet wegens een eigenschap 
die deelt in de grondrechtelijke 
bescherming mogen worden 
aangetast, gekrenkt of gekwetst. 

De heer Leerling (RPF): Mijnheer de 
voorzitter! De minister stopt nu wel, 
maar ik hoop dat hij zijn woorden nog 
even wil verduidelijken. Hij heeft 
immers wel gezegd dat hij terug zou 
komen op de terminologie "geaard– 
heid" en "gerïchtheid". De trits "ras, 
nationaliteit, sekse" en daaraan 
gekoppeld "seksuele geaardheid" 
kan ik volgen, maar "gerichtheid" 
niet. Dat heeft met gedrag te maken. 
Zoals ik gisteren al gezegd heb, is dat 
geen objectief gegeven. Dan denk ik 
dat die combinatie niet past. 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3085 


Hirsch Ballin 

Minister Hirsch Ballin: Maar de 
heer Leerling heeft gelukkig niet 
bepleit — ik heb dat ook gisteren niet 
zo begrepen - dat het de overheid 
vrij staat om onderscheid te maken 
tussen mensen op grond van hun 
homoseksuele of heteroseksuele 
genchtheid in de zin van een kwetsen 
en krenken van mensen! 

De heer Leerling (RPF): Natuurlijk 

niet! 

Minister Hirsch Balling Akkoord, 

dan zijn wij het daarover eens! 

De vraag naar de doorwerking in 
het maatschappelijk leven komt 
straks aan de orde. Ik wil er nog wel 
iets aan toevoegen als het gaat om 
de godsdienst en levensovertuiging. 

Ook het mensen krenken, kwetsen, 
aantasten in hun positie op grond 
van hun godsdienstige, levensbe– 
schouwelijke of politieke overtuiging 
behoort tot de gedragingen waarvan 
wij zouden zeggen: als de overheid 
dat doet, is dat ongeoorloofde 
discriminatie. Oud-minister De Gaay 
Fortman heeft dat kernachtig 
verwoord; er zit dus een negatieve 
waarde aan het begrip "discrimine– 
ren" als dat wordt gebruikt in artikel 
1 van de Grondwet. Vandaar dat hij 
terecht dat krenken en kwetsen heeft 
beschouwd Niemand beweert dat 
bijvoorbeeld bij benoemingen van 
burgemeesters niet gelet mag 
worden op de politieke overtuiging 
van de kandidaten omdat dat een 
discrimineren in de zin van artikel 1 
van de Grondwet zou zijn. Het gaat 
hier ook om overheidshandelen! 

De heer Janmaat (Centrumdemo– 
craten): Mijnheer de voorzitter! Ik 
snap het niet helemaal of misschien 
zelfs helemaal niet, maar dat zal mij 
straks wel duidelijk worden. In artikel 
429quater komt in het tweede lid, 
onder a, het wetsvoorstel tot het 
toekennen van positieve discriminatie 
naar voren, maar het lijkt mij dat die 
positieve discriminatie moeilijk kan 
vallen onder de begrippen die het 
gehele wetsvoorstel bevat. Als 
mensen in de marktsector niet 
gediscrimineerd worden, maar 
achtergesteld worden vanwege 
onvoldoende opleidmg e.d. dan kan 
men dat toch niet onder ras, geloof 
of seksuele gerichtheid vatten? 
Waarom dan die bepaling? 

Minister Hirsch Ballin Ik sprak nu 
over discriminatie in de zin van artikel 
1 van de Grondwet, een bepaling die 

is toegeschreven op de verhouding 
tussen overheid en burger. Ik 
gebruikte het begrip "discrimineren" 
in deze context. Dat neemt niet weg 
dat het kenmerk van kwetsen, 
krenken, dat toch een onderdeel 
vormt van discriminatie, ook van 
belang is voor de uitleg van artikel 
429quater. 

In de tweede plaats moet ik de 
heer Janmaat erop wijzen dat hij 
artikel 429quater aanhaalt zoals het 
luidde voor de nota van wijzigingen 
die wij vanmorgen bij uw Kamer 
hebben ingediend. Dit punt is dus 
achterhaald in de nu voorliggende 
tekst van het wetsvoorstel. 

Voorzitter: Deetman 

Minister Hirsch Ballin: Ik bracht, 
mijnheer de voorzitter, zoëven ter 
sprake artikel 1 van de Grondwet in 
de werking waarop dit artikel primair 
is toegeschreven, namelijk de 
werking in de verhouding tussen 
overheid en burger. De overheid is 
gehouden om altijd op zakelijke 
gronden te oordelen. Uiteraard 
kunnen dat ook politiek bepaalde 
zakelijke gronden zijn, vandaar het 
gelijkheidsbeginsel, de verplichting 
tot gelijke behandeling. In de tweede 
plaats mag de overheid nimmer 
discrimineren, mag dus niet criteria 
voor het maken van onderscheid 
tussen mensen hanteren zoals ras, 
geslacht, enz., die het karakter 
dragen van kwetsen, krenken van 
mensen. Het is van belang om daar 
even bij stil te staan, omdat alle 
criteria die hier een rol spelen tegelijk 
ook criteria zijn waarvan grondrech– 
ten beschermen dat mensen daarin 
vrijheid wordt gegund; de vrijheid om 
jezelf te zljn met de fysieke identiteit 
die je hebt van ras, van geslacht, de 
vrijheid om jezelf te zijn met de 
godsdienstige, levensbeschouwelijke 
of politieke overtuiging die je hebt. 
Dat zijn door grondrechten bescher– 
mede vrijheden en daarmee wordt 
ook nog eens langs de lijn van andere 
bepalingen van hoofdstuk 1 van onze 
Grondwet aangegeven van welk 
gewicht die belangen zijn, waarom 
het ook past dat discriminatie door 
de overheid wordt afgeweerd. 

Maar het gaat bij de huidige 
inzichten over grondrechten niet 
alleen maar om dat wat mensen kan 
overkomen in hun verhouding tot de 
overheid. Het gaat er ook om, wat 
mensen kan overkomen in andere 
situaties in het maatschappelijk 
leven. Dat heeft aanleiding gegeven 

tot een bespreking, niet alleen bij de 

totstandkoming van de herziene 

Grondwet, maar ook daarvoor en 

daarna, alsmede in deze Kamer, van 

de doorwerking van grondrechten in 

het maatschappelijk leven. Wij 

aanvaarden het niet meer als 

grondrechten weliswaar worden 

beschermd ten opzichte van de 

overheid, maar door omstandigheden 

in het maatschappelijk leven 

gefrustreerd worden. 

Dit betekent niet dat alle grond– 
rechten op dezelfde manier werken 
bij de verhoudingen tussen particulie– 
ren onderling als bi] de verhoudingen 
tussen burger en overheid. Het 
betekent echter wel dat het ook een 
taak van de staat is om te voorkomen 
dat grondrechten worden gefrus– 
treerd in de realiteiten van het 
maatschappelijk leven. Dit is niet 
alleen een uitvinding die wij hier in 
onze wetgeving, in onze uitleg van de 
Grondwet gedaan hebben, maar het 
blijkt bijvoorbeeld ook uit de recht– 
spraak van het Europese Hof voor de 
rechten van de mens. Als het ging 
om de vrijheid van vereniging, werd 
een verdragsschending ook aangeno– 
men wanneer er aan bepaalde 
afspraken tussen werkgevers en 
werknemers zo'n gevolg werd 
gegeven dat de vrijheid van vereni– 
ging daardoor illusoir werd. Ik doel 
op het arrest in de zaak-Young 
James and Webster. 

Juist voor zoiets wezenlijks als het 
gevrijwaard worden van discriminatie 
geldt, dat de overheid er niet mee 
mag volstaan, zichzelf te onthouden 
van discrimineren, van kwetsen of 
van krenken van mensen in die 
fundamentele, met de persoon 
verbonden kenmerken. Zij zal zoveel 
wetgeving tot stand moeten brengen 
dat dit soort situaties in de samenle– 
ving afgeweerd wordt. Dit is de 
reden waarom ook in het Wetboek 
van Strafrecht bepalingen inzake 
discriminatie passen, niet om de 
verhoudingen tussen mensen 
onderling in de samenleving op één 
lijn te stellen met die tussen overheid 
en burger, maar om ervoor te zorgen 
dat die kwetsing, die krenking van 
mensen betreffende eigenschappen 
die zozeer verbonden zijn met hun 
persoonlijke waardigheid, ook in het 
maatschappelijk leven, achterwege 
blijft. 

Dit betekent dat wij voor de manier 
waarop bijvoorbeeld zo'n artikel 1, 
zo'n gelijkheidsbeginsel, het discrimi– 
natieverbod doorwerkt in het 
maatschappelijk leven, niet elke 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 54-3086 


Hirsch Ballin 

situatie in het maatschappelijk leven 

over dezelfde kam mogen scheren. 

Het gaat om een verscheidenheid 

van maatschappelijke situaties. 

Daarvan moet de wetgeving zich 

rekenschap geven. Dat zal gebeuren 

in het wetsvoorstel Algemene wet 

gelijke behandeling, dat deze Kamer 

nog zal bereiken. Dit is ook geschied 

voor de aanpak van de strafbaarstel– 

lingen in het onderhavige wetsvoor– 

stel dat ik nu verdedig. 

De heer Schutte (GPV): De horizon– 
tale werking, waarover wij het nu 
hebben, is van het begin af aan niet 
vreemd aan artikel 1 van de Grond– 
wet, zij het dat, zoals u terecht zegt, 
bij de grondwetgever de relatie 
tussen overheid en burgers primair 
is. De vraag die dan rijst is, of de 
materie van de horizontale werking 
zich leent voor een verdergaande 
uitwerking door de wetgever dan 
impliciet in artikel 1 van de Grondwet 
zit. Met andere woorden: moet deze 
zaak vanwege de verscheidenheid in 
het maatschappelijk leven worden 
overgelaten aan het oordeel van de 
rechter, dus moet de norm recht– 
streeks door de rechter worden 
toegepast? Of is die verscheidenheid 
niet zodanig dat de overheid het als 
het ware in een aantal gevallen in de 
formele wet kan fixeren, zoals nu 
bijvoorbeeld in artikel 429quater 
wordt voorgesteld? 

Minister Hirsch Ballirt: Ik zou 
zeggen dat juist het verschil in 
verhouding tussen overheid en 
burger aan de ene kant en burgers, 
particulieren onderling aan de andere 
kant meebrengt, dat er nadere 
wetgeving nodig is. De formele 
wetgever is gehouden om daar 
zoveel mogelijk duidelijkheid in te 
creeren, wel wetende dat er bepaal– 
de belangenafwegingen en belan– 
gentegenstellingen zijn die alleen in 
de casuïstiek van de (burgerlijke) 
rechtspraak goed tot een oplossing 
kunnen worden gebracht. 

De heer Schutte (GPV): De minister 
zal zich ook herinneren dat in het 
advies van de Raad van State over 
het voorstel van de Wet gelijke 
behandeling van het vorige kabinet 
een essentiële opmerking voorkwam, 
namelijk dat de poging van het vorige 
kabinet om te komen tot een 
wettelijke regeling waarin als het 
ware het resultaat van de afweging 
werd vastgelegd, bij wijze van 
spreken tot mislukken gedoemd was. 

Ik geef het nu in mijn eigen woorden 

weer, maar hier kwam het in essentie 

op neer. Met andere woorden, de 

wetgever kon zich naar de mening 

van de Raad van State moeilijk tot 

taak stellen om aan te geven wat nog 

wel en wat niet meer acceptabel was 

in het kader van een afweging van 

grondrechten. 

Minister Hirsch Ballin Het gaat om 
het volgende. De norm die voor de 
relatie tussen overheid en burger 
geldt, kan niet zonder meer worden 
overgeplant naar het particuliere 
domein. Het zou echter ook verkeerd 
zijn om dat particuliere domein 
irrelevant te achten voor de realise– 
ring van grondrechten. Daarom 
verwees ik ook naar dat arrest van 
het Europese Hof voor de rechten 
van de mens. Daaraan zouden 
andere verwijzingen naar literatuur en 
jurisprudentie kunnen worden 
toegevoegd. Het is dus aanvaard dat 
grondrechten doorwerken in het 
maatschappelijk leven. Dat kan in 
tweeërlei vorm, in de vorm van 
nadere wettelijke regels en in de 
vorm van de belangenafweging die 
moet worden gedaan door de 
burgerlijk rechter, bijvoorbeeld op 
grond van artikel 1401 van het 
Burgerlijk Wetboek over de onrecht– 
matige daad of andere open normen 
van het privaatrecht. De heer Schutte 
lijkt ervan uit te gaan dat het of het 
één of het ander is. Het kan ook zo 
zijn dat — ik zou zeggen dat wij dat 
ook zo moeten doen — de wetgever 
zoveel mogelijk duidelijkheid geeft 
voor de verhoudingen in de samenle– 
ving, wel wetende dat er bepaalde 
elementen zijn die moeten worden 
overgelaten aan nadere beoordelmg 
door bijvoorbeeld de burgerlijk 
rechter. Het gaat om een grote 
verscheidenheid van situaties, 
bijvoorbeeld omdat er een ander type 
verantwoordelijkheid rust op degene 
die beroepsmatig - denk aan een 
woningbouwvereniging — woonruim– 
te verhuurt dan op de verhuurder van 
bijvoorbeeld een kamer in de eigen 
woning. Dat is het soort verschillen 
waarmee wij te maken hebben. Dan 
moet niet, omdat wij weten dat de 
wetgever niet alles ten einde toe kan 
beoordelen, uw conclusie zijn dat wij 
de wetgeving maar helemaal 
achterwege moeten laten. 

De heer Schutte (GPV): Wat die 
richting betreft, zijn wij het met 
elkaar eens. Ik heb juist verwezen 
naar dat advies van de Raad van 

State over het vorige wetsvoorstel, 
omdat de Raad van State juist van 
mening was dat de poging die het 
toenmalige kabinet in dat wetsvoor– 
stel had gedaan, tot mislukken 
gedoemd was, omdat naar de 
mening van de Raad van State voor 
een aantal zaken die afweging niet in 
abstracto in wetgeving zou kunnen 
worden gemaakt. De verhuur van 
woonruimte door een woningbouw– 
vereniging of inwoning in het eigen 
huis is daarvan een voorbeeld Ik heb 
een aantal van die voorbeelden 
genoemd bij de tekst van artikel 
429quater. Misschien kunt u ingaan 
op de vraag of de poging die in dat 
artikel is gedaan, geslaagd is. 

Minister Hirsch Ballin: Het oordeei 
over de algemene wet gelijke 
behandeling is nu niet aan de orde. 
Uiteraard zullen wij ernaar streven, 
een wetsvoorstel aan de Kamer voor 
te leggen waarvan men zal zeggen— 
de Raad van State wellicht ook in zijn 
advisering — dat een goede afbake– 
ning is gegeven binnen de grenzen 
van de mogelijkheden van de 
wetgeving, zonder dat dit hoeft te 
betekenen dat ten einde toe alle 
afwegingen in de wetgeving zijn 
opgenomen. Ik moet dat oordeel 
over het nieuwe wetsvoorstel dus 
afwachten. 

De heer Schutte (GPV) Dat is 
duidelijk. Ik heb mijn voorbeelden — 
het waren er vier of vijf — echter 
gekoppeld aan de formulering in uw 
wetsvoorstel, in artikel 429quater, 
"in de uitoefening van een ambt, 
beroep of bedrijf". Kom je eruit met 
die definitie van ambt, beroep of 
bedrijf — zeg maar: commercieel — 
als je het hebt over de reeks van 
gevallen die ik bij wijze van voorbeeld 
heb genoemd? 

Minister Hirsch Ballin Maar nu 
komen wij op een ander soort 
wetgeving, die ook betrekking heeft 
op de doorwerking van artikel 1 in 
het maatschappelijk leven, namelijk 
de strafbaarstelling. Het is duidelijk 
dat de taak van de strafwetgever een 
andere is dan die van de wetgever 
algemene wet gelijke behandeling. 
Bij het optreden van de strafwetgever 
gaat het om het optreden tegen 
handelingen van mensen waardoor 
anderen in hun persoonlijke waardig– 
heid worden gekwetst. Dat beant– 
woordt ook aan onze inzichten over 
de taak van het strafrecht. Daarom is 
het goed om aanvullende strafbepa– 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3087 


Hirsch Ballin 

lingen in het Wetboek van Strafrecht 

op te nemen die erop gericht zijn om, 

zonder daarmee de pretentie te 

willen hebben dat daarmee alles 

geregeld is kwetsend, krenkend 

optreden in de samenleving waar dat 

nodig is strafrechtelijk te kunnen 

aanpakken. 

Daarmee geef ik tegelijkertijd ook 
aan dat niet alles wat buiten het 
bereik van het strafrecht blijft, moet 
worden aangemerkt als maatschap– 
pelijk geoorloofd of zelfs als juridisch 
geoorloofd. Het is mogelijk dat er 
gedragingen buiten het strafrecht 
aan de orde komen die ook betrek– 
king hebben op kenmerken zoals 
geslacht. godsdienstige of levensbe– 
schouwelijke overtuiging en dergelij– 
ke. Dan kan zo'n algemene wet 
gelijke behandeling van betekenis zijn 
naast de strafbaarstelling waarom 
het nu gaat. Het strafrecht moet er 
zijn om mensen te beschermen op 
het punt van hun meest elementaire 
rechtsgoederen. Daartoe behoort 
naar mijn overtuiging en naar mij in 
de discussie gisteren bleek ook naar 
de overtuiging van in ieder geval het 
overgrote deel van de Kamer, dat 
mensen gevrijwaard worden van 
gedragingen die niet te dulden zijn, 
die mensen een stap lager in de 
samenleving zetten op grond van die 
allerbelangrijkste persoonlijke 
kenmerken. Het begrip "discrimina– 
tie" geeft daaraan inhoud. 

Er zijn trouwens ook nog enkele 
andere bepalingen in dit verband 
relevant, naast die van het Wetboek 
van Strafrecht en van de algemene 
wet gelijke behandeling. Ik noem ook 
de Wet economische mededinging, 
artikel 9a, en de Wet op de collectie– 
ve arbeidsovereenkomst, artikel 1. 

Misschien is het goed nog even 
nader in te gaan op een onderwerp 
dat onder meer door de heren 
Krajenbrink, Van den Berg, Schutte 
en Leerling is besproken, namelijkde 
zogenoemde afweging van grond– 
rechten. In dit wetsvoorstel wordt 
inhoud gegeven aan de grondwette– 
lijke beperkingscriteria die in de 
Grondwet zijn opgenomen. De 
artikelen 6 en 7 van de Grondwet 
bevatten garanties inzake de 
belijdenisvrijheid en de uitingsvrij– 
heid, behoudens ieders verantwoor– 
delijkheid volgens de wet. Het 
wetsvoorstel geeft dus mede aan wat 
die verantwoordelijkheid volgens de 
wet inhoudt. Die beperkingsclausule 
geeft dus al aan dat de wetgever de 
verschillende in het geding zijnde 
belangen tot uitdrukking moet 

brengen in de wet in formele zin, de 

wet die wordt vastgesteld door 

regering en Staten-Generaal 

gezamenlijk. 

Een afweging tussen de verschil– 
lende grondrechten is misschien ook 
niet de juiste formulering. Het gaat 
eigenlijk meer om een afweging 
tussen de belangen die door de 
diverse grondrechten worden 
beschermd. Die belangen kunnen 
soms botsen op, wringen met een 
ander belang, waarbij ik wel zou 
willen opmerken dat de grondrechten 
die hierbij in het spel zijn uiteraard 
begrenzingen vinden in de wet. Dat is 
van meet af aan aanvaard. Het is ook 
in de grondwetsgeschiedenis sinds 
lang erkend dat de vrijheid van 
godsdienst en levensovertuiging sec, 
grenzen vindt in de algemene 
strafwet. In zoverre is het niets 
nieuws. Wel nieuw is dat wij willen 
optreden tegen excessen in het 
maatschappelijk leven; excessen die 
soms ook worden gepleegd met een 
beroep op de vrijheid van godsdienst. 
Ik verwijs naar de zaak-Goeree en de 
jurisprudentie die naar aanleiding 
daarvan is gevormd. Dat laat zien dat 
het niet volstrekt overbodig is om 
strafbaarstellingen te hebben en ook 
op die manier inhoud te geven aan 
de beperkingsclausule "behoudens 
ieders verantwoordelijkheid volgens 
de wet". 

De artikelen 137c tot e van het 
Wetboek van Strafrecht geven de 
grens aan tot waar het openbaren 
van gedachten en gevoeiens en het 
belijden van godsdienst of levenso– 
vertuiging nog rechtmatig kan 
geschieden. Met andere woorden, 
deze vrijheden hebben niet die ruime 
betekenis, uiteraard niet, dat het zou 
vrijstaan een strafbaar feit, bijvoor– 
beeld discriminerende belediging, te 
begaan. In het openbaar opzettelijk 
beledigen, opzetten tot haat tegen of 
discriminatie van mensen of geweld– 
dadig optreden tegen mensen 
wegens bijvoorbeeld hun ras of 
levensovertuiging en het openbaar 
maken en verspreiden van uitlatingen 
die zulks inhouden is verboden. Van 
strijd met de genoemde klassieke 
vrijheden kan geen sprake zijn, omdat 
dit voorstel ter uitwerking van de 
Grondwet binnen de grondrechtelijke 
beperkingsclausules blijft. 

De heer Janmaat (Centrumdemo– 
craten): Mijnheer de voorzitter! Ik 
moet u zeggen dat het betoog van de 
minister naar mijn idee toch enige 
schemeringen vertoont. De klassieke 

grondrechten gaan nu al naar 
belangengroepen. Ik heb toch de 
neiging te zien dat die belangengroe– 
pen zelfs gevormd gaan worden door 
de grote politieke partijen, die 
bijvoorbeeld door de ontwikkelingen 
die wij aan de kaak stellen, in hun 
machtsposities zouden kunnen 
worden aangetast. Acht de minister 
het denkbaar dat onder het mom van 
brede definities van ras, discriminatie 
en alle zaken die hij in die trits 
opnoemt, eigenlijk kritiek op het 
regeringsbeleid wordt verboden via 
de strafrechter? 

Minister Hirsch Ballin: Neen, dat 

acht ik niet denkbaar. 

De heer Janmaat (Centrumdemo– 

craten): Kan de minister die gedach– 

tengang weerleggen? 

Minister Hirsch Ballin: Ik begreep 
eigenlijk al niet goed wat de heer 
Janmaat bedoelde met groepen waar 
grondrechten op een bepaalde 
manier naartoe zouden gaan. 
Grondrechten behoren uiteraard ook 
toe aan bijvoorbeeld een godsdiensti– 
ge of levensbeschouwelijke gemeen– 
schap. 

De heer Janmaat (Centrumdemo– 

craten): Natuurlijk, mijnheerde 

voorzitter. Ik ben lid van zo'n 

levensbeschouwelijke gemeenschap 

of vereniging. Wij menen dat onze 

vrijheden worden ingeperkt om die 

zaken zonder discriminatie aan de 

kaak te stellen. Wij hebben in onze 

stukken nog nooit discriminatie 

gepleegd in de vorm waarin de 

minister nu aan die definitie inhoud 

geeft. Desondanks is er geweldige 

haast bi] deze bepaling. 

Minister Hirsch Ballin: Mijnheerde 
voorzitter! Het is nu uiteraard niet 
aan de orde — ik zeg dat mede naar 
aanleiding van de vraag van gisteren 
van de heer Janmaat — om een 
oordeel te geven over specifieke 
uitingsvormen. De heer Janmaat 
vroeg of een folder van een politieke 
partij zou vallen binnen de termen 
van een strafbaar feit. Hij zei er niet 
bij of hij daarbij aan concrete 
situaties uit het verleden heeft 
gedacht. Het is voor mij uiteraard 
onmogelijk om nu in concreto te 
zeggen of een onbekende folder een 
strafbaar feit inhoudt. "De vrijheid 
van meningsuiting en van godsdienst 
en levensovertuiging geldt behou– 
dens ieders verantwoordelijkheid 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 54-3088 


Hirsch Ballin 

volgens de wet" is dus geen blanco 

cheque om om het even welke 

uitingsvorm onder het vaandel van 

onze fundamentele vrijheden naar 

buiten te brengen. 

Ik denk dat ik hiermee voldoende 
heb gezegd over de plaats van de nu 
voorgestelde strafbepalingen in de 
doorwerking van het discriminatie– 
verbod van artikel 1 van de Grondwet 
in het maatschappelijk leven en de 
betekenis daarvan naast de algeme– 
ne wet gelijke behandeling, waarvoor 
de Kamer het wetsvoorstel nog zal 
ontvangen. Ik noem nog de conclusie 
van de advocaat-generaal Leyten — 
dezelfde die gisteren door de heer 
Schutte werd geciteerd — in de 
zaak-Goeree voor de civiele kamer 
van de Hoge Raad. De heer Leyten 
zei toen: "Wie uit oprechte gods– 
dienstige overtuiging dingen zegt 
tegen een ongelovige die in ander 
verband zouden worden opgevat als 
niet passend in het maatschappelijk 
verkeer, handelt ook in deze context 
onrechtmatig. De wereldlijke rechter 
is dom in dit opzicht. Hij heeft geen 
maatstok waarmee hij de intrinsieke 
waarde van de godsdienstige 
overtuiging kan meten, laat staan dat 
hij haar absolute waarde zou kunnen 
voorstellen." 

Deze passage in de conclusie van 
de advocaat-generaal eindigt met de 
uitroep: felix imbecilitas! 

De heer Van den Berg (SGP): Komt 
de minister nog terug op de vraag in 
hoeverre bij dit wetsvoorstel sprake 

is van de inperking van de vrijheid 
van godsdienst? 

Minister Hirsch Ballin: Ik meen dat 
ik daarop al ben ingegaan, maar als 
ik mijn standpunt nog moet verduide– 

lijken, dan doe ik dat graag. 

De heer Van den Berg (SGP): Ik heb 
de minister gisteren een conclusie 
voorgelegd van een schrijver uit de 
Scheltens-bundel, de heer Vermeu– 
len. Wil de minister daarop reageren? 

Minister Hirsch Ballin: Datgene wat 
ik daarnet zei was bedoeld als een 
standpunt ten aanzien van de vraag 
of je een wetsvoorstel als dit moet 
zien als een beperkmg van de vrijheid 
van godsdienst en levensovertuiging. 
In zekere zin moet het antwoord "ja" 
zijn. Wij zien als beperkingen van 
grondrechten onder meer de 
wetgeving die berust op de beper– 
kingsclausule "behoudens ieders 
verantwoordelijkheid volgens de 

wet". De vrijheid van godsdienst is in 
ons land nooit als een onbeperkt 
grondrecht gezien, dus het antwoord 
op de technisch-juridisch gestelde 
vraag moet "ja" zijn. Als de heer Van 
den Berg bedoelt te vragen of dit een 
inperking, een insnoering is van de 
vrijheid van godsdienst die verder 
reikt dan wat wij naar de hier levende 
overtuigingen over een ordelijke 
inrichting van de samenleving gepast 
vinden, dan moet het antwoord 
"nee" luiden. 

De heer Van den Berg (SGP): Ik heb 
gisteren op een ander aspect 
gewezen, dat ook in het artikel van 
de heer Vermeulen tot uitdrukking 
kwam. Hij concludeert dat dit 
wetsvoorstel niet alleen betrekking 
kan hebben op de vorm waarin 
bepaalde overtuigingen worden 
uitgedragen, maar ook op de inhoud 
van de godsdienstige overtuiging 
zelf. Deelt de minister de conclusie 
dat dit wetsvoorstel inbreuk kan 
maken op de vrijheid om inhoudelijk 
een bepaalde overtuiging uit te 
dragen? 

Minister Hirsch Ballin De inhoud 
van een overtuiging kan alleen in de 
vorm van een uiting kenbaar worden. 
Als een uiting met de vorm van een 
belediging, een krenking van 
mensen, bijvoorbeeld in hun ras, 
teruggaat op een inhoud die mensen 
terecht of ten onrechte toeschrijven 
aan hun godsdienstige overtuiging, 
dan levert dat toeschrijven aan de 
inhoud van hun godsdienstige 
overtuiging geen alibi op om de 
strafwet te overtreden. Vandaar de 
verwijzing naar de zaak-Goeree. 
Uitlatingen van het soort dat ik hier 
niet citerenderwijs zou willen 
weergeven, zijn gedaan met een 
beroep op de godsdienstige motiva– 
tie van de verdachten, respectievelijk 
de gedaagden voor zover het om de 
civiele zaak gaat. Ik ben ervan 
overtuigd dat ook de heer Van den 
Berg dat niet ziet als een in onze 
rechtsorde aanvaardbare rechtvaar– 
diging van zulk gedrag. 

De heer Van den Berg (SGP): 
Mijnheer de voorzitter! Misschien is 
het goed, als wij nog wat concreter 
worden. Ik heb weer dezelfde 
schrijver aangehaald. Ik meen dat dit 
voor de discussie het meest helder 
is. Die schrijver constateert dat het, 
afgezien van een eventuele krenken– 
de vorm, in het kader van dit 
wetsvoorstel wel eens heel moeilijk 

zou kunnen zijn om de rooms-katho– 

lieke leer ten aanzien van homosek– 

sualiteit als kerkelijke leer uit te 

dragen. Deelt de minister die 

conclusie? 

Minister Hirsch Ballin Ik deel niet 
de conclusie dat dit wetsvoorstel een 
belemmering voor de katholieke kerk 
zou inhouden om haar leer inzake de 
seksualiteit uit te dragen. Ik begrijp 
ook niet goed waar die veronderstel– 
ling vandaan komt. De heer Van den 
Berg beroept zich op een publikatie 
die ik nu niet bij de hand heb. Ik heb 
daar vroeger echter wel kennis van 
genomen, al was het maar omdat die 
voorkomt in een bundel die ik goed 
ken. Ik begrijp ook niet hoe de heer 
Van den Berg deze associatie bij dit 
wetsvoorstel kan hebben. 

De heer Van den Berg (SGP): Ik heb 
geen associaties. De betrokken 
schrijver concludeert dit op grond 
van een analyse van dit wetsvoorstel. 
Hij stelt dat dit wetsvoorstel geen 
onderscheid maakt tussen de inhoud 
van een overtuiging en de vorm, 
waarin die wordt uitgedragen. En 
daarom zegt hij dat het wel eens heel 
moeilijk zou kunnen worden om die 
bepaalde leer, die ik als voorbeeld 
noemde, te kunnen uitdragen. 

Minister Hirsch Ballin Ja, maar ik 

heb net al aangegeven dat wij de 

inhoud van een overtuiging alleen 

kunnen kennen in de vorm van een 
uiting. En uitingen zijn, wat kan tellen 
op grond van de strafbepaling, hier 

aan de orde. Dat moet uiteraard met 
name gelden voor strafbepalingen. Er 
moet zo concreet mogelijk worden 
aangegeven welke uitingen, welke 
gedragingen, aanleiding kunnen 
geven tot een strafvervolging. Men 
moet daarbij niet in het vage blijven. 

De kritiek op het wetsvoorstel die de 
heer Van den Berg hier citerenderwij– 
ze formuleert, is volgens mij een 
beschouwing over de relatie tussen 
inhoud en vorm van uitingen, die op 
zichzelf juist is. Ik wil daar nogmaals 
op reageren met een verwijzing naar 
het voorbeeld dat wij kennen uit de 
jurisprudentie. Het feit dat mensen 
verwijzen naar een bepaalde 
inhoudelijke overtuiging, geeft geen 
alibi om uitingen te doen, gedragin– 
gen te plegen, die wij als strafbaar 
onrechtmatig beschouwen. De 
rechter heeft niet te treden in de 
denkprocessen die daar bij de 
verdachte achter steken. Nogmaals, 
ik heb er alle vertrouwen in dat het 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3089 


Hirsch Ballin 

ook de heer Van den Berg er niet om 
gaat, een dergelijke alibi-redenering 
in de parlementaire geschiedenis 
steun te geven. 

De heer Leerling (RPF): Mijnheer de 
voorzitter! Na alles wat vanmiddag 
door de minister is gezegd en 
hetgeen bij nota van wijziging 
aangeboden is, lijkt het erop dat ik 
gelijk begin te krijgen met hetgeen ik 
gisteren heb gevreesd, namelijk dat 
dit wetsvoorstel een omslag kan 
betekenen in onze rechtsstaat. Ik zeg 
dat, omdat de minister nu inderdaad 
toegeeft — ik ken uiteraard de 
bepaling, behoudens ieders verant– 
woordelijkheid volgens de wet — dat 
de godsdienstvrïjheid niet onbeperkt 
is. Dat geldt ook voor de vrijheid van 
meningsuiting en alle andere 
klassieke grondrechten. 

Minister Hirsch Ballin: Ja, maar de 

heer Leerlmg zal er toch niet van zijn 

uitgegaan dat dit ooit anders is 

geweest. 

De heer Leerling (RPF): Neen, zeker 
niet, maar... 

Minister Hirsch Ballin: Waarin zit 

dan die omslag in onze rechtsorde? 

De heer Leerling (RPF): Ik zal 

proberen u dat duidelijk te maken, 
tenzij u mijn vraag zodanig beant– 
woordt, dat ik ervan overtuigd ben 

dat ik die vrees niet meer behoef te 

hebben. U heeft bepaalde voorbeel– 
den gegeven. Stel dat er een 
discussieprogramma op radio of 
televisie is over de islam, waarin heel 

nadrukkelijk uitdrukking wordt 
gegeven aan een afwijzing van die 
geloofsovertuiging en waarin 
tegelijkertijd de vrees voor overheer– 
sing wordt uitgesproken. Ik denk 
daarbij aan de situatie in Iran. Dit kan 
door een bepaalde bevolkingsgroep 
als kwetsend worden ervaren. Is dat 
in de toekomstige situatie met deze 
verandering van de strafwet in de 
hand een reden om voor de rechter 
te worden gedaagd? 

Minister Hirsch Ballin De heer 
Leerling had het zojuist over "...als 
kwetsend wordt ervaren". Hij 
gebruikt dan precies die bewoordin– 
gen die ik eerder ook heb gebruikt. 
Het gaat niet om het enkele feit dat 
iemand iets als kwetsend ervaart. In 
de strafbaarstellingen gaat het om de 
objectieve inhoud, het objectieve 
karakter van de gedraging. Daar 

moet het ook om gaan. De vraag is: 
gaat het om een uiting van de soort 
die wij in onze rechtsorde als een 
belediging moeten omschrijven, 
moeten kwalificeren? Als mensen in 
een bepaald discussieprogramma 
hun godsdienstige overtuiging 
verdedigen en daarbij wellicht ook 
naar voren brengen waarom zij een 
andere godsdienstige overtuigmg 
afwijzen, dan behoort dat uiteraard 
tot de vrijheid van godsdienst die wij 
in ons land kennen Die vrijheid van 
godsdienst veronderstelt ook de 
mogelijkheid van een debat tussen 
mensen met verschillende overtuigin– 
gen, het ook in een discussie 
uitdragen van overtuigingen ten 
opzichte van elkaar. Het is ongeoor– 
loofd, als dit gepaard zou gaan met 
beledigingen aan bijvoorbeeld het 
adres van moslims. Wat dat betreft, 
verwijs ik naar het voorbeeld van de 
heer Leerling. Dat wij dit soort 
grenzen aan godsdienst en gods– 
dienstkritiek stellen, is echter niets 
nieuws in onze rechtsorde. Wat 
nieuw is, is dat wij via een lijn die 
veel oudere wortels heeft dan de 
huidige tekst van de Grondwet, 
onderkennen dat mensen, eventuee! 
met een beroep op hun overtuiging, 
zich ten opzichte van elkaar kunnen 
misdragen in de vorm van strafbare 
feiten. 

De heer Schutte (GPVj: De benade– 
ring van de minister in deze casus is 
correct. De problemen zouden zich 
waarschijnlijk eerder kunnen 
voordoen bij een punt dat direct met 
dit wetsvoorstel is verbonden. 
Misschien ziet de minister daar 
aanleiding in om tot de bespreking 
daarvan over te gaan. Ik heb het dan 
over het eventuele onderscheid 
tussen seksuele geaardheid en 
gerichtheid. Bepaalde kerkgenoot– 
schappen — daarbij kan men zowel 
denken aan de rooms-katholieke kerk 
als aan sommige reformatorische 
kerkgenootschappen — zijn van 
opvatting dat de homoseksuele 
praktijk strijdig is met de Bijbel. Mag 
dit gemotiveerd en gedocumenteerd, 
mits niet onnodig kwetsend, 
verkondigd en uitgedragen worden in 
bijvoorbeeld evangelisatiecampag– 
nes, zonder dat daarmee de stelling 
wordt betrokken van: "Ho eens even, 
de strafwet spreekt hier duidelijk over 
seksuele gerichtheid? De strafwet let 
niet alleen op de geaardheid 
waarmee een mens wordt geboren, 
maar betrekt daarbij ook wat wordt 
gezien als de noodzakelijke conse– 

quentie daarvan in de leefwijze. Als 
de minister de zaak daarop toespitst, 
kan hij weilicht concreet aangeven of 
de her en der geuite vrees terecht of 
onterecht is. 

Mmister Hirsch Ballin: De vrees dat 
deze strafbepalingen kerkgenoot– 
schappen, zoals die waarover de 
heer Schutte spreekt, zouden 
hinderen in het uitdragen van hun 
overtuiging inzake het seksuele 
leven, is niet terecht Ik ga nu nog 
even zo concreet mogelijk in op 
hetgeen de heer Leerling zojuist zei. 
Zijn voorbeeld en mijn aanvulling 
daarop vallen ook nu al onder de 
artikelen 137c, 137d en 137e. 

Dat wat hier aan de orde is, is het 
verschaffen van een strafrechtelijk 
instrumentarium en een erkenning in 
ons strafrecht van een breed 
gedragen overtuiging in onze 
samenleving, dat bepaalde gedrags– 
patronen ongeoorloofd zijn. 
Uiteraard is het goed dat wij daar 
grondig over spreken, maar de 
godsdienstige achtergrond van de 
heren Van den Berg, Leerlmg en 
Schutte kennende, vind ik het 
verkeerd om de zaak zo voor stellen 
als zou er een tegenstelling bestaan 
tussen hun godsdienstige overtuigin– 
gen en hun kerkelijk engagement, of 
het mijne of dat van andere sprekers 
in de Kamer, en hetgeen in dit 
wetsvoorstel aan de orde is. Wij 
willen optreden - en het is mijn 
overtuiging dat de heer Schutte dat 
ook wil — tegen excessen die zijn 
omschreven in deze strafbepalingen. 

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! 

Dat laatste is volstrekt juist; dat was 
ook de duidelijke teneur van mijn 

betoog en daarin vinden wij elkaar 
ook wel. Ik heb alleen niet voor niets 
een concreet voorbeeld genoemd. 
Kan de minister ingaan op de vraag 
wat nu wel of niet de betekenis is van 
de wijziging ten opzichte van het 
concept-wetsvoorstel, namelijk de 
wijziging van seksuele "geaardheid" 
in seksuele "gerichtheid"? Daar 
spitsen zich immers in de praktijk de 
problemen op toe, omdat er ondanks 
alle overeenstemming van opvatting 
die er kan zijn ten aanzien van het 
niet bekritiseren van de geaardheid 
van de ene of de andere mens, in de 
praktijk wel degelijk verschillen 
bestaan in het beoordelen van een 
bepaalde handelwijze vanuit een 
bepaalde seksuele geaardheid. Dit 
kan positief of negatief zijn en daar 
spitst het zich op toe. 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 54-3090 


Hirsch Ballin 

Minister Hirsch Ballin Ziet de heer 

Schutte een tegenstelling tussen het 
oorspronkelijke en het onderhavige 
wetsvoorstel? 

De heer Schutte (GPV): Ik zie een 
tegenstelling tussen het wetsvoorstel 
zoals het in concept luidde voordat 
het bij de Kamer werd ingediend — 
daarover wordt ook in de stukken 
gesproken — en het wetsvoorstel 
zoals het uiteindelijk is ingediend. De 
Raad van State heeft daarover in zijn 
advies ook opgemerkt dat beter de 
oorspronkelijke tekst gehandhaafd 
had kunnen blijven, namelijk "seksue– 
le geaardheid". Daarop heeft de 
ambtsvoorganger van de minister 
gezegd neen, want dit zou beteke– 
nen dat het alleen gaat om de 
aangeboren geaardheid Maar het 
gaat er juist om, daaraan datgene te 
koppelen wat naar de mening van de 
minister noodzakelijkerwijs in de 
levenspraktijk voortvloeit uit die 
geaardheid, en dat is seksuele 
gerichtheid. 

Minister Hirsch Ballin: Jazeker, en 
ook die mag — ik neem aan dat 
daarover ook overeenstemming 
bestaat — niet leiden tot gedrag van 
de soort die nu aan de orde is, 
namelijk discriminatie en belediging. 
Op dit punt zie ik eigenlijk niet wat 
het bezwaar zou zijn tegen die 
gerichtheid. 

De heer Schutte (GPV): Neen, 
natuurlijk mag het niet leiden tot 
belediging of ncg verdergaande 
zaken. Dat is volstrekt duidelijk 

Minister Hirsch Ballin: Dan zijn wij 
het toch eens? 

De heer Schutte (GPV): Neen. De 
minister zegt, het voorstel van zijn 
voorganger overnemend, dat de 
seksuele genchtheid, de seksuele 
praktijk noodzakelijkerwijs voortvloeit 
uit de seksuele geaardheid. Nu zijn er 
mensen, ook leden van kerkgenoot– 
schappen, die juist van mening zijn 
dat de seksuele praktijk niet noodza– 
kelijkerwijs voortvloeit uit de seksuele 
geaardheid. De praktijk kan immers 
wel degelijk anders zijn. Is dat een 
standpunt dat zonder dreiging van 
het strafrecht op een behoorlijke 
wijze, zonder belediging en dergelij 
ke, uitgedragen mag worden aan de 
Nederlandse samenleving? 

Minister Hirsch Ballin Vraagt de 
heer Schutte zich af of het doen van 

de uitspraak dat seksuele geaardheid 
niet noodzakelijkerwijs hoeft te leiden 
tot een aan die geaardheid beant– 
woordende seksuele praktijk, 
strafbaar gesteld wordt? 

De heer Schutte (GPV): Ik wil 
hiermee zeggen dat er sprake is van 
een eigen verantwoordelijkheid voor 
hetgeen ligt tussen de geaardheid en 
het al dan niet leven naar die 
geaardheid, en dat er dus legitiem 
een appel kan worden gedaan op die 
eigen verantwoordelijkheid. 

Minister Hirsch Ballin Mijnheer de 
voorzitter! Dit zijn nu juist zaken 
waarover de wetgever geen uitspraak 
hoort te doen in onze levensbeschou– 
welijk veelvormige samenleving, die 
de verscheidenheid aan godsdiensti– 
ge overtuigingen wil respecteren. 
Zojuist zei ik al dat dit wetsvoorstel 
beslist niet de bedoeling heeft, noch 
het effect, om beperkingen te stellen 
aan de mogelijkheden om een 
bepaalde opvatting inzake de 
seksuele ethiek uit te dragen. Dit 
betekent echter niet dat wij de weg 
zouden moeten openhouden voor het 
discrimineren van mensen op grond 
van hun overtuiging dat zij de vrijheid 
hebben om, in overeenstemming met 
die geaardheid, hun seksuele leven in 
te richten. Dat is naar mijn mening zo 
precies mogelijk het antwoord op de 
vraag van de heer Schutte. 

De heer Leerling (RPF): Mijnheer de 
voorzitter! Dan is mij toch nog één 
ding niet duidelijk. Waarom is die 
aanscherping van de strafwet op dit 
moment dan nodig? 

Minister Hirsch Ballin: Omdat het 
voorkomt dat mensen wegens hun 
homo– of heteroseksuele gerichtheid 
worden gediscrimineerd. 

De heer Leerling (RPF): En dat 
gebeurt in bepaalde groepen die daar 
een andere opvatting over hebben, 
althans zo wordt het ervaren. 

Minister Hirsch Ballin Neen, neen. 
Ik denk dat wij goed weten om welke 
situaties het gaat. Het gaat bijvoor– 
beeld om gedragingen die ook 
volgens het huidige recht ongeoor– 
loofd zijn. Het gaat erom dat mensen 
worden beledigd met termen — die 
ik ook hier weiger te citeren - die 
betrekking hebben op hun seksuele 
gerichtheid. Het gaat er ook om dat 

— het komt in onze samenleving 
gelukkig zelden voor — in de 
uitoefening van een willekeurige 
functie, bijvoorbeeld bij het aantrek– 
ken van personeel voor een bepaald 
produktiebedrijf, onderscheid wordt 
gemaakt tussen mensen al naar 
gelang hun hetero– of homoseksuele 
gerichtheid. Wij spreken hier over dat 
soort situaties. Wij spreken niet over 
het verbinden van gevolgen aan een 
bepaalde opvatting over seksuele 
ethiek in het optreden van een 
kerkgenootschap. 

De heer Leerling (RPF): Zegt de 
minister dat het maken van onder– 
scheid, bijvoorbeeld op grond van die 
gerichtheid, geen criterium mag zijn 
bij personeelsbeleid? Begrijp ik dat 
goed? 

Minister Hirsch Ballin: Het mag niet 
leiden tot discriminatie. Het lijkt mij 
dat ik het beste de tekst kan volgen 
die in de nota van wijziging is 
gevolgd. "Hij die in de uitoefening 
van een ambt, beroep of bedrijf 
personen discrimineert wegens hun 
ras, hun godsdienst, hun levensover– 
tuiging, hun geslacht of hun hetero– 
of homoseksuele gerichtheid wordt 
gestraft met...". Dan volgt de 
strafbepaling. Het gaat dus om 
discrimineren, niet om het maken van 
onderscheid sec. Dat is juist het 
verschil tussen de eerder gekozen 
formulering, die leidde tot een aantal 
uitzonderingsbepalingen, en de nu 
gekozen formulering. Het gaat om 
discrimineren in de uitoefening van 
een ambt, beroep of bedrijf. Ik hoop 
dat dit antwoord voor de heer 
Leerling voldoende is. 

Ik realiseer mij uiteraard dat er 
discussie is over de vraag in hoeverre 
in het personeelsbeleid van instellin– 
gen met een godsdienstige, leven– 
sbeschouwelijke of politieke grond– 
slag onderscheid mag worden 
gemaakt op grond van een aantal van 
de cnteria die hier in het spel zijn. 
Die vraag is aan de orde inzake het 
wetsvoorstel Algemene wet gelijke 
behandeling. Die vraag is hier niet 
aan de orde. Omdat de terminologie 
"onderscheid maken" is gebruikt, is 
de vraag naar de gebezigde uitzon– 
deringsbepalingen aan de orde. 
"Onderscheid maken" is op zichzelf 
een neutrale term. Hij laat in het 
midden of er grond voor het 
onderscheid is of niet. Dat noopt dus 
tot een aanvullende bepaling als je 
vindt dat op bepaalde gronden het 
onderscheid wel mag worden 
gemaakt. Dat was oorspronkelijk het 
probleem inzake artikel 429quater, 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3091 


Hirsch Ballin 

waarin die neutrale term "onder– 

scheid maken" ook werd gebruikt. 

Dat gaf dus aanleiding tot het 

opnemen van uitzonderingen. Dat 

waren er eerst twee, toen drie en 

daarna vroeg de Kamer of het er 

geen vier of vijf moesten zijn. Nu, na 

de nota van wijziging, staat er 

"discrimineren". Met de term 

"discrimineren" brengen wij bij het 

tot stand brengen van een wet met 

deze inhoud tot uitdrukkmg dat het 

niet zomaar om elk onderscheid 

maken gaat, maar dat het gaat om 

onderscheid maken met een 

bepaalde lading. Daarom verwees ik 

naar hetgeen indertijd door minister 

De Gaay Fortman nog meer is 

gezegd over het begrip "discrimine– 

ren", vergeleken met het citaat van 

de kerkvader Augustinus. 

Door verschillende sprekers is 
gevraagd naar de verhouding van de 
mogelijkheid van voorkeursbehande 
ling tot het verbod van discriminatie. 
Aanvankelijk heeft de nadruk gelegen 
op een van de onderdelen van artikel 
429quater die juist gingen over de 
afbakening ten opzichte van de 
zogenaamde voorkeursbehandeling 
of positieve discriminatie. Er stond 
dat het bepaalde in het eerste lid niet 
van toepassing is "op handelingen 
die personen behorende tot een 
bepaalde etnische of culturele 
minderheidsgroep een bevoorrechte 
positie toekennen, teneinde feitelijke 
ongelijkheden op te heffen". Door nu 
niet het neutrale "onderscheid 
maken" te hanteren, maar het 
diskwalificerende begrip "discrimina– 
tie", is het niet meer nodig om zo'n 
onderscheid te maken voor legitieme 
voorkeursbehandeling. De term 
"positieve discriminatie" is een 
contradictie, althans in de juridische 
context. Daarmee lijkt mij dit 
probleem opgelost. 

Mijnheer de voorzitter! Ik heb al 
eerder gezegd dat het strafrecht een 
eigen betekenis heeft. De bestaande 
artikelen 137c, d en e en 429ter en 
quater hebben wellicht niet altijd aan 
de verwachtingen voldaan. Toch 
hebben zij bijgedragen aan de 
bestrijding van bepaalde vormen van 
discriminatie op grond van ras. Dat 
laatste is ook de reden geweest dat 
voor de bestrijding van discriminatie 
op andere gronden is aangesloten bij 
die bestaande artikelen. 

Over de wijze waarop dat is 
geschied, is een flink aantal vragen 
gesteld. Ik wil met name ingaan op 
de vraag of in artikel 137c het woord 
"geslacht" niet moet worden 

toegevoegd. Mevrouw Van Es en de 

heer Krajenbrink hebben gezegd dat 

zij het onbevredigend vinden dat in 

artikel 137c het woord "geslacht" 

niet is toegevoegd. Mevrouw Van Es 

noemt een aantal beledigingen van 

vrouwen die kunnen leiden tot 

discriminatie. De heer Krajenbrink 
verdedigde de stelling dat pornogra– 
fische afbeeldingen moeten worden 

beschouwd als beledigend voor 

vrouwen. Mevrouw Groenman 

daarentegen heeft zich aangesloten 

bij de redenering van de Emancipa– 
tieraad dat "geslacht" niet moet 
worden toegevoegd, omdat strafver– 
volging van anti-feministische 

auteurs dan wel van feminstische 

auteurs eerder slecht dan goed voor 

de emancipatie is. Ook de heer 

Schutte heeft geen behoefte aan 

deze toevoeging. 

Ik zou daarover het volgende willen 
zeggen. De door mevrouw Van Es 
genoemde voorbeelden zullen 
inderdaad door vrouwen als kwet– 
send worden ervaren. Ik vrees echter 
dat een strafvervolging wegens die 
uitlatingen evenmin als de door 
mevrouw Groenman bedoelde 
strafvervolgingen, bijdraagt aan de 
emancipatie van de vrouw. Dat was 
voor mevrouw Groenman reden om 
zich aan te sluiten bij het oordeel van 
de Emancipatieraad. De heer 
Krajenbrink heeft betoogd dat 
pornografie beledigend kan zijn voor 
vrouwen. Daar kan ik het mee eens 
zijn. Beledigend moet dan worden 
opgevat in de zin dat er sprake is van 
kwetsing, depreciatie of zelfs 
vernedering voor vrouwen uitgaande 
van pornografie. 

De vraag die vervolgens gesteld 
kan worden, is al op een bepaalde 
manier beantwoord bij de wijziging 
van het hoofdstuk in het Wetboek 
van Strafrecht over de pornografie. 
Die vraag is, in welke situaties het 
Wetboek van Strafrecht een geschikt 
kader biedt om op te treden tegen 
die kwetsende, onterende voorstellin– 
gen. Kan het openbaar ministerie op 
grond van artikel 137c aangevuld 
met het woord "geslacht" inderdaad 
een zinvolle bijdrage leveren aan het 
tegengaan van dit euvel? 

Ik heb over deze vraag in de tijd 
tussen de eerste termijn van de kant 
van de Kamer en de behandeling van 
vanmiddag nog leden van het 
openbaar ministerie geraadpleegd. Ik 
heb dit gedaan ter aanvulling van de 
raad die al eerder door mijn ambts– 
voorganger was gevraagd. Na deze 
raadpleging ben ik tot de conclusie 

gekomen dat het niet goed zou zijn, 

het woord "geslacht" in artikel 137c 
op te nemen. Daarmee wil ik niet 
zeggen dat ik de doelstelling van de 
heer Krajenbrink niet zou kunnen 
onderschrijven. Wij komen dan 
echter niet tot een strafbepaling die 
op een passende manier aansluit bij 
het euvel dat hij wil tegengaan. Ik 
verwijs daarbij nogmaals naar de 
uiteenzetting van de Emancipatieraad 
en van mevrouw Groenman. De heer 

Krajenbrink zegt dat het hem om iets 
anders gaat dan om dergelijke niet 
wenselijke strafvervolgingen. Het 
gaat hem om een specifiek soort 
beledigingen van vrouwen. Hij 

bedoelt dat beperkt. Daarbij komt 
dan wel de vraag aan de orde of wij 

met dit beperkte doel voor ogen op 
deze manier onze strafwetgeving 
moeten uitbreiden. Dat moeten wij 

beoordelen aan de hand van 
algemene criteria voor de inrichting 
van onze strafwetgeving. Het behoort 
tot de elementaire vereisten van een 
rechtsstaat dat strafbaar gedrag zo 
precies mogelijk is omschreven. Het 
kan zijn dat men daarbij kwalificeren– 
de termen moet gebruiken, dat men 
termen moet gebruiken die niet 
louter berusten op uiterlijke kenmer– 
ken die men zou kunnen stellen, 
meten en wegen. De strafbepaling 
moet in elk geval duidelijk zijn, moet 
geen veelheid van gevallen omschrij– 
ven waar men vervolgens een paar 
gedragingen uitlicht waartegen men 
echt strafrechtelijk wil optreden. 
Vandaar ook — ik mag verwijzen naar 
de adviezen die zijn uitgebracht door 
de commissie voor de toetsing van 
wetgevingsprojecten — dat bezwa– 
ren zijn ingebracht tegen strafbepa– 
lingen in de milieuwetgeving die, ook 
met de beste bedoelingen, zo ruim 
geformuleerd zijn dat men in feite 
alleen pas achteraf via het vervol– 
gingsbeleid of de veroordeling door 
de rechter kan constateren wat men 
echt strafbaar wilde stellen. 

De heer Krajenbrink (CDA): Ik denk 
dat de minister een wat vertekend 
beeld van de situatie geeft. Porno– 
grafie kan beledigend zijn, zegt de 
minister ook. Ik zeg niet dat porno– 
grafie per definitie beledigend is. Zij is 
een van de verschijningsvormen van 
belediging van de vrouw, niet de 
enige. Als wij de sekse op dit punt 
zouden invoeren, erkennen wij dat de 
mogelijkheid bestaat de vrouw als 
groep te beledigen en dat wij een 
instrument willen hebben om 
daartegen te kunnen optreden. Ik zie 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 54-3092 


Hirsch Ballin 

niet werkelijk het verschil tussen 
bijvoorbeeld belediging van de 
homoseksuele bevolkingsgroep en 
van de vrouwelijke bevolkingsgroep. 
Vrouwen, zou men kunnen zeggen, 
vormen een andere soort minderheid, 
maar misschien moeten wij niet eens 
spreken over minderheid, omdat 
vrouwen ongeveer de helft van de 
bevolking uitmaken. Het beledigen 
van vrouwen moet naar mijn mening 
op dezelfde manier strafrechtelijk 
benaderd kunnen worden als het 
beledigen van homoseksuelen. Een 
bijzonder aspect daarbij betreft dan 
nog de pornografie. Dat is voor mij 
een aanleiding om dit element hierin 
te brengen. 

Het boeiende is dat de ambtsvoor– 
ganger van deze minister in de 
schriftelijke behandeling bij artikel 
137d, waarin het gaat over het 
aanzetten tot haat, die situatie wel 
heeft onderkend. Waarom zou dit a 
fortiori ook niet voor belediging 
kunnen gelden? 

Minister Hirsch Ballin: Het omge– 

keerde is het geval. De heer Krajen– 

brink zegt terecht dat het hem gaat 

om een specifieke situatie. Dan 

houden wij het probleem dat 

beledigen zo ruim is, dat daaronder 

ook de situaties kunnen vallen 

waarover is gesproken door de 

Emancipatieraad en waarin strafver– 
volgingen naar ons aller overtuiging 
niet op hun plaats zijn en minstens 

averechts werken. 

De heer Krajenbrink (CDA): Laten 
wij het weer even hebben over de 
schrijvers. Hier is de naam Maarten 't 
Hart al gevallen, maar er zijn meer 
namen te noemen. Hun werk valt 
onder de vrijheid van meningsuiting. 
In dat kader gelden aparte grond– 
rechten, die door de rechter altijd 
worden meegewogen. Als zodanig 
behoeft dat geen beletsel te zijn. 

Minister Hirsch Ballin: De heer 

Krajenbrmk slaat de spijker op de 
kop. Het gaat om een veelheid van 
uitingen. Dus kan ter zake van de 
vrijheid van drukpers, behoudens 
ieders verantwoordelijkheid volgens 
de wet, de redenering worden 
gevolgd als wij de strafbepalingen te 
ruim opzetten, dat wij bij een of 
ander literair produkt te maken 
hebben met een uiting die valt onder 
de beperkingsclausule, onder de 
verantwoordelijkheid volgens de wet, 
of onder belediging. Vervolgens zal 
de heer Krajenbrink ongetwijfeld 

zeggen dat de door hem aangehaal de 
literator niet moet worden 
vervolgd. Het gaat kennelijk om een 
literator, door de heer Krajenbrink 
gelezen en van wiens werk hij niet 
verstoken wil blijven. Wij hebben 
daarbij te maken met een situatie, 
waarin een beperking wordt aange– 
bracht op een wezenlijk punt, nadat 
de strafbepaling ruim is omschreven. 
Daarvan zeggen wij dat het niet hoort 
in onze opzet van de strafwetgeving. 
Strafbepalingen moeten specifiek 
zijn. 

Naar mijn inzicht kan er een 
discussie worden gevoerd over de 
strafbaarstellmg van pornografie. Die 
discussie is drie jaar geleden in de 
Kamer gevoerd. Zij heeft toen geleid 
tot de conclusie dat de strafbaarstel– 
ling moet worden beperkt tot het 
openbaar, opdringerig onder de 
aandacht brengen van pornografie 
waarin afbeeldingen van minderjari– 
gen een rol spelen dan wel het 
aanbieden van pornografie aan 
minderjarigen. Kort samengevat is 
deze lijn toen getrokken in de 
strafwetgeving. De combinatie van 
een zeer ruime, open strafbepaling 
en een restrictief vervolgingsbeleid is 
niet de weg die past in de opzet van 
onze strafwetgeving. Strafwetgeving 
is belangrijk in een rechtsstaat. Er 
dienen zo specifiek mogelijke 
delictsomschrijvingen te zijn. 

De handreikingen van de heer 
Krajenbrink voor richtlijnen van het 
vervolgingsbeleid kunnen, hoe zinnig 
ook, geen reden zijn om een ruime 
strafbepaling op te nemen. Ik 
realiseer mij dat artikel 137d van het 
Wetboek van Strafrecht daarnaast 
moet worden geplaatst. De heer 
Krajenbrink verwees hier terecht 
naar. Het aanzetten tot geweld tegen 
mensen zit toch in een meer 
specifieke hoek. Ik kan mij voorstel– 
len dat dit betekenis heeft voor 
bepaalde soorten pornografie die een 
aanzet tot geweld inhouden. Het 
aanzetten tot geweld tegen mensen 
van een bepaald geslacht is toch 
specifieker dan het algemene, 
beledigende, juist omdat wij weten 
hoe kwetsend pornografie kan zijn 
voor mensen, ook uit het oogpunt 
van hun identiteit als vrouw. Wij 
weten dat pornografie die kwetsende 
betekenis heel vaak heeft. Daarom is 
het ongeschikt om voor de specifieke 
situaties waarop de heer Krajenbrink 
doelt, een strafbaarstelling van 
belediging wegens geslacht op te 
nemen. 

Mijnheer de voorzitter! Ik heb al 

iets gezegd over de hetero– of 

homoseksuele gerichtheid. De 

artikelen 137c, d en e dienen te 

worden aangevuld, teneinde geweld 

tegen en discriminatie van personen 

wegens hun seksuele geaardheid 

tegen te gaan. Deze worden als een 

soort bodem aanvaard. 

Mevrouw Groenman heeft een 
amendement ingediend dat ertoe 
strekt "hetero– of homoseksuele 
gerichtheid" weer te wijzigen in 
"seksuele gerichtheid". Zij vraagt om 
een toelichting waarom door mijn 
ambtsvoorganger bij nota van 
wijziging "seksuele gerichtheid" is 
gewijzigd in "hetero– of homoseksu– 
ele gerichtheid". Die wijziging werd 
in de memorie van antwoord 
voorgesteld, onder andere naar 
aanleiding van een vraag van de 
fractie van het CDA. Deze fractie 
vroeg of onder "seksuele gericht– 
heid" het praktizeren van elke 
seksuele voorkeur moest worden 
verstaan. Door mijn ambtsvoorgan– 
ger is daarop geantwoord dat in de 
eerste plaats is gedacht aan hetero– 
of homoseksuele gerichtheid. 
Hoewel mensen als algemeen 
maatschappelijk beginsel gevrijwaard 
moeten worden van discriminatie in 
de ruime zin die wij ook civielrechte– 
lijk kunnen toepassen, is er toch een 
andere benadering van relaties 
tussen volwassenen dan van 
bijvoorbeeld relaties met kinderen. 
Daarom is ervoor gekozen om de ook 
in het toen aanhangige wetsvoorstel 
algemene wet gelijke behandeling 
gekozen formulering "hetero– of 
homoseksuele gerichtheid", over te 
nemen in dit wetsvoorstel. 

Mevrouw Groenman (D66): Ik 
begrijp het toch niet helemaal. De 
minister zegt dat in het algemeen 
seksuele gerichtheid eronder valt, 
maar dat eigenlijk moet worden 
gedacht aan hetero– en homoseksue– 
le gerichtheid. Waarom mag ik niet 
aan iets anders denken? Overigens, 
iedereen valt onder homo– of 
heteroseksueel, want meer is er niet. 
Neem nu eens pedoseksuele 
gerichtheid? Waarom zou iemand 
met een dergelijke gerichtheid 
beledigd mogen worden of waarom 
mag men aanzetten tot haat jegens 
zo iemand? 

Minister Hirsch Ballin Het gaat hier 
uiteraard niet om een vrijbrief voor 
gedragingen. Uiteraard zijn ervele 
andere voorbeelden aan toe te 
voegen. Het gaat hier om een 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3093 


Hirsch Ballin 

strafbaarstelling van iets dat tot een 
maatschappelijke problematiek leidt 
Mijn belangrijkste en doorslaggeven– 
de bezwaartegen het amendement 
van mevrouw Groenman is, dat het 
volgens mij verkeerd is om in de 
context van dit wetsvoorstel de 
pedofiele gerichtheid op één lijn te 
stellen met de homo– of heteroseksu– 
ele gerichtheid. Wij accepteren de 
laatste twee niet alleen, maar 
volgens diverse wettelijke regelingen 
moeten ze ook gelijk worden 
behandeld. In het personeelsbeleid 
van de overheid is het bijvoorbeeld 
niet acceptabel dat een dergelijk 
onderscheid wordt gemaakt. De 
problematiek van de pedofilie is een 
andere, denk bijvoorbeeld aan het 
aannemingsbeleid van het openbaar 
onderwijs, omdat daarbij niet alleen 
volwassenen betrokken zijn, zoals bij 
homo– of heteroseksuele relaties, die 
hun plaats, ook in het seksuele ieven, 
vnjelijk kunnen bepalen, uiteraard 
onverkort de mogelijkheid dat 
mensen zich willen richten op, zich 
willen laten leiden door dat wat er op 
grond van godsdienstige of levensbe– 
schouwelijke overtuiging aan 
seksuele ethiek door hen wordt 
aanvaard. In het openbare leven gaat 
het om gedragspatronen die wij gelijk 
behandelen, homo– en heteroseksue– 
le gerichtheid. De pedofiele gericht– 
heid kun je daarmee niet op één lijn 
stellen wegens de kwetsbare 
belangen van kinderen die daarbij 
betrokken zijn. 

Mevrouw Groenman (D66): Maar 
dan zou dus pedoseksuele gericht– 
heid op zich al strafbaar zijn? Ik denk 
dat die strafbaarheid pas aan de orde 
komt als er echt een strafbaar feit 
wordt gepleegd! Ik heb in de 
toelichting op het amendement al 
aangegeven dat ook een heterosek– 
suele gerichtheid tot strafbare feiten 
kan leiden, maar die mensen moeten 
blijkbaar bescherrnd worden, terwijl 
een pedoseksuele gerichtheid niet 
per definitie beschermd behoeft te 
worden. De minister zegt dat je in 
het algemeen geen onderscheid mag 
maken in seksuele gerichtheid, maar 
als het om pedoseksuele gerichtheid 
gaat, dan toch wel een beetje. 
Welnu, daar zijn strafbare bepalingen 
voor, andere dan hier, dus waarom 
niet het neutrale begrip "seksuele 
gerichtheid"? Ik kan het echt niet 
helemaal meer volgen! 

Minister Hirsch Ballin De situatie 
die mevrouw Groenman schetst gaat 

heen langs het bezwaar dat ik zoëven 
formuleerde. Wij stellen hier straf op 
bepaalde typen discriminerende 
gedragingen ten aanzien van 
kenmerken, identiteit van mensen die 
in het openbare leven een geaccep– 
teerde plaats hebben, inclusief het 
verbinden van consequenties 
daaraan als het gaat om de homo– of 
de heteroseksuele gerichtheid en 
onverminderd de mogelijkheid en 
bevoegdheid — dat is het goed recht 
van mensen — om op grond van 
godsdienstige of levensbeschouwelij– 
ke overtuiging daar grenzen aan te 
stellen. Dat is niet het geval met de 
pedofiele gerichtheid, met inbegrip 
van het verbinden van consequenties 
aan die gerichtheid. Daarom zou het 
naar mijn overtuiging misplaatst zijn 
om die op een lijn te gaan stellen met 
de homo– of heteroseksuele gericht– 
heid in deze strafbaarstellmgen 

De heer Leerling (RPF): Zou het dan 
niet veel beter zijn om het amende– 
ment dat ik heb ingediend, te 
ondersteunen? Dat amendement 
strekt ertoe dat wij het bij "geaard– 
heid" houden. Ik heb gisteren 
gezegd, dat ik het niet eens ben met 
het desbetreffende amendement van 
mevrouw Groenman. Maar nu moet 
ik eerlijk zeggen dat ik deze redene– 
ring van de minister niet consistent 
vind. Het gaat om kwetsen en 
krenken. Dat mag je pedofielen ook 
niet, zo is mijn opvatting. Het gaat 
erom, wat wij via deze wet willen 
verbieden. Door deze redenering van 
de minister word ik des te bezorgder 
vanwege het feit dat het woord 
"geaardheid" veranderd is in 
"gerichtheid". 

Minister Hirsch Ballin: Misschien is 
het een herhaling van... 

Mevrouw Swildens-Rozendaal 
(FVdA): Ik zit ook een beetje met dit 
probleem. Dat speelt eigenlijk een rol 
bij de hele behandeling van het 
voorstel. Wij behandelen namelijk 
tegelijkertijd de artikelen 137c t/m 

137f, waarbij het gaat om aanzetten 
tot een aantal akelige activiteiten, en 
het discrimineren in de praktijk 
ingevolge artikel 429quater. Daarin is 
de crux van de problemen gelegen. 
Als je het hebt over het niet mogen 
discrimineren van mensen, is voor 
mij het onderscheid op grond van 
hetero-/homoseksuele gerichtheid 
uiteraard voldoende. Daarvallen 
andere categorieën onder. Aan dat 
moment van beoordeling kom je niet 

eens toe. Maar als het gaat over 
aanzetten tot haat, met name 
aanzetten tot geweld, kun je je 
inderdaad wel eens achter het oor 
krabben en afvragen of de grond 
"hetero-/homoseksuele gerichtheid" 
voldoende is. Op zichzelf kun je dat 
wel met elkaar zo afspreken en zo 
uitleggen. Ook de behandeling van 
een voorstel maakt deel uit van de 
wetsgeschiedenis. Als wij het 
gezamenlijk evenwel hardop zegen, is 
het nog niet zo'n ernstige zaak. Maar 
wel moet duidelijk gemaakt worden 
dat er een aanzienlijk verschil is 
tussen de artikelen 137ct/m 137fen 
429quater. 

Minister Hirsch Ballin: Ik zie het 
probleem ook dat mevrouw Swildens 
ter sprake brengt. Ik doel op het 
probleem van de verhoudmg tussen 
de overtredingsbepalingen en de 
misdrijfbepalingen. Daarin is 
tegelijkertijd ook een precisering 
gelegen van het antwoord dat ik 
zojuist aan mevrouw Groenman gaf. 
Als wij het namelijk hebben over 
strafbaarstelling als misdrijf, is in 
onze rechtsorde de formule er 
terecht een van matigheid, van 
voorzichtigheid, van het richten van 
het wapen van het misdrijfstrafrecht 
tegen situaties die onderkend zijn als 
specifiek ernstig problematisch en 
een geordend samenleven aantas– 
tend. Vandaar ook dat ik zojuist tot 
enige voorzichtigheid maande met 
het toevoegen van het geslacht, niet 
omdat het afwijzen van het amende– 
ment dat de heer Krajenbrink heeft 
voorgesteld zou moeten of zelfs 
maar zou mogen impliceren dat wij 
de uitingsvormen waar hij het over 
had, niet bedenkelijk vinden. 

Vandaar ook dat ik er de voorkeur 
aan geef om de strafbaarstellingen 
wegens seksuele gerichtheden te 
beperken, toe te spitsen op specifie– 
ke situaties van aantasting van 
elementaire belangen ten opzichte 
van mensen met kenmerken die over 
de hele linie van onze wetgeving een 
bepaalde vorm van bescherming 
tegen discriminatie ondervinden. Als 
wij in dit opzicht iets anders gaan 
doen, meer seksuele gerichtheden mevrouw 
Groenman noemde de 
pedofiele gerichtheid - gaan 
introduceren in het boek over de 
misdrijven dan in het boek over de 
overtredingen of weer gaan variëren 
ten opzichte van de algemene wet 
inzake gelijke behandeling, zal dit 
terecht de vraag oproepen of er dan 
niet nog meer eigenschappen zijn die 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3094 


Hirsch Ballin 

op de een of andere manier aanlei– 

ding moeten geven tot bescherming 

in het strafrecht. Nogmaals, misdrij– 

venstratrecht is er om specifiek 

onderkende maatschappelijke euvels 

te keren in situaties waarin je denkt 

dat dit ook maatschappelijke 

betekenis kan hebben. 

Mevrouw Groenman (D66): Dan kan 
ik de redenering van de minister toch 
niet anders uitleggen dan dat, als het 
gaat om artikel 429, dat een 
probiematiek bestrijkt waar ook de 
algemene wet inzake gelijke behan– 
deling over zal gaan, wij daarbij 
opnieuw kunnen discussiëren over de 
vraag of het gaat om homo– of 
heteroseksuele gerichtheid dan wel 
seksuele gerichtheid. Dit sluit niet uit 
dat je nu bij de behandeling van 
artikel 137 wèl meteen overgaat tot 
"seksuele gerichtheid". Die discussie 
komt namelijk niet meer terug. Het 
gaat dan bij artikel 137 om beledigen 
en aanzetten tot haat. Ik zie niet in 
waarom dat zou mogen. Bovendien 
zegt u zelf en zegt ook mevrouw 
Swildens, dat pedo– eigenlijk onder 
homo– of heteroseksueel valt. Waar 
hebben wij het dan over? Laten wij 
dan gewoon één term gebruiken. 

Minister Hirsch Ballin Ik geloof niet 
dat dat de strekking van de opmer– 
king van mevrouw Swildens was. 

Mevrouw Swildens-Rozendaal 
(PvdA): Mevrouw Groenman heeft 
gelijk voor zover het artikel 429quater 
betreft. Als je inderdaad onder– 
scheid maakt, wat seksuele gericht– 
heid betreft, naar geslacht, kunnen 
wij alleen maar constateren dat er nu 
eenmaal twee geslachten zijn. Als je 
daarop niet mag discrimineren of 
daarnaar geen ongerechtvaardigd 
onderscheid mag maken, kom je niet 
toe aan de vraag, wat men binnen die 
gerichtheid naar een bepaald 
geslacht verder voor uitsplitsmgen 
kan maken, of dat nu gaat om 
pedofilie of andere vormen van 
seksuele voorkeur. Dat heeft dus in 
artikel 429quater, waarin dat 
onderscheid in de praktijk ook 
daadwerkelijk aan de orde komt, een 
zekere functie. Daar kun je het dus 
rustig laten staan. 

Wat die andere artikelen betreft, 
het aanzetten tot discriminatie, haat 
enzovoort en zelfs geweldpleging 
jegens mensen in de samenleving, 
sta je voor de vraag of je dat 
uitputtend moet regelen. Die keuze is 
niet gemaakt. Ook het aanzetten tot 

haat van bejaarden, van jongeren of 

van mensen met een bepaalde 

handicap, is verboden. Als wij 

afspreken wat wij precies bedoelen, 

sluit ik mij eigenlijk liever aan bij 

hetgeen ook de vorige minister van 

Justitie heeft gezegd. Niet alles wat 

niet in het Wetboek van Strafrecht 

expliciet is genoemd — en gelukkig 

hoef je niet alles te noemen — blijft 

daarom toch ongeoorloofd. 

Minister Hirsch Ballin: Ik heb dat 
zojuist ook gezegd met de verwijzing 
naar de civielrechtelijke mogelijkhe– 
den. Hoewel ik veel van hetgeen 
mevrouw Swildens zojuist zei, kan 
onderschrijven, wil ik toch opmerken 
dat wanneer wij het in artikel 
429quater hebben over heteroseksu– 
ele of homoseksuele gerichtheid, 
daarmee niet vanzelf geïmpliceerd is 
dat alles wat op een of andere 
manier verder met seksualiteit in 
verband moet worden gebracht, dus 
bijvoorbeeld een specifiek kenbare, 
wellicht in een bepaalde situatie 
problematische pedofiele gericht– 
heid, dan vanzelf ook onder deze 
strafbaarstelling valt. Ook daar geldt 
weer dat je niet meer in een strafbe– 
paling mag lezen dan erin staat. 
Strafbepalingen moeten specifiek 
zijn. Het zou verkeerd zijn om door 
wetsduiding in hetero– of homosek– 
suele gerichtheid iets anders te gaan 
lezen, om daarin mede te gaan lezen 
de pedofiele gerichtheid. De vraag 
van mevrouw Groenman was 
uiteraard terecht in die zin, dat er een 
verschil beoogd is tussen seksuele 
gerichtheid aan de ene kant en 
hetero– of homoseksuele gerichtheid 
aan de andere kant. 

Zoals gezegd, is dit wetsvoorstel 
bedoeld om discriminatie te bestrij– 
den. In de artikelen 137c, d, e en f, 
wordt inderdaad gesproken over 
discriminatie. In artikel 429quater, 
oude tekst, werd het maken van 
onderscheid verboden. En dit vindt 
zijn grond in de geschiedenis van het 
wetsartikel. Het lijkt mij goed om 
daar nu wat nader op in te gaan. Ik 
had dat ook eerder in het debat 
toegezegd. 

De verboden in de artikelen 137c, 
d en e en 429ter en 429quater 
werden in het Wetboek van Straf– 
recht opgenomen ter uitvoering van 
het internationale verdrag inzake de 
uitbanning van alle vormen van 
rassendiscriminatie. De wetgever is 
er daarbij van uitgegaan dat het 
verdrag het verbod van discriminatie 
beperkte tot het openbare leven. Dit 

is tot uitdrukking gebracht in de in 
artikel 90quater gegeven definitie, 
die tot nu toe beperkt is tot de 
rechten van de mens enzovoort op 
terreinen van het openbare leven. In 
verband hiermee kon in artikel 
429quater, zoals het door mijn 
ambtsvoorganger was geformuleerd, 
dat betrekking heeft op handelingen 
bij de uitoefening van ambt, beroep 
of bedrijf, het begrip "discriminatie" 
niet worden gebruikt, maarwerd het 
maken van onderscheid strafbaar 
gesteld, werd althans voorgesteld om 
dat te doen. Daar onderscheid een 
neutrale term is, moest precies 
worden aangegeven wanneer 
onderscheid geoorloofd is. Er zijn 
naar mijn mening een aantal redenen 
om de in artikel 90quater gegeven 
definitie te verruimen. Dit dan mede 
in aanvulling op de redenen die ik al 
noemde. Dan is het allereerst de 
vraag of het verdrag inzake de 
uitbanning van alle vormen van 
rassendiscriminatie alleen betrekking 
heeft op het openbare leven. Het lijkt 
zeker niet onaannemelijk dat de term 
"openbare leven" is gebruikt om aan 
te geven dat het niet om de privé– 
sfeer gaat. Zo staat het ook in de 
toelichting. 

Nu artikel 429quater niet meer 
alleen op ras betrekking heeft, is er 
aanleiding om voor die definitie van 
discriminatie verder te kijken, 
bijvoorbeeld ook naar het internatio– 
nale verdrag inzake de uitbanning 
van elke vorm van discriminatie van 
vrouwen. De goedkeuringswet 
daarvan ligt bij uw Kamer. Daarin is 
discriminatie gedefinieerd op een 
manier die bijna gelijk is aan die in 
het verdrag tot uitbanning van alle 
vormen van rassendiscriminatie. 
Maar het wordt gesproken van het 
maatschappelijke leven in plaats van 
van het openbare leven. Dit betekent 
dat er uit een oogpunt van consisten– 
tie met onze verdragsverplichtingen 
geen reden is om te blijven hangen 
bij de huidige beperkte definitie in 
artikel 90quater. Dat biedt dan het 
voordeel dat wij in artikel 429quater 
in plaats van "het maken van 
onderscheid" "discrimineren" 
kunnen gebruiken. Ik gaf al aan dat 
dit de mogelijkheid biedt de uitzon– 
deringen te laten doen vervallen. De 
vermelding van de eerste uitzonde– 
ring, namelijk de voorkeursbehande– 
ling, is niet meer nodig, omdat dat 
geen discriminatie is. Bovendien 
bepaalt ook het rassenverdrag dat 
"reverse discrimination" geen 
discriminatie is. Ik zei al dat ik de 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3095 


Hirsch Ballin 

term "positieve discriminatie" 

eigenlijk ongelukkig vind. 

Het verdrag dat betrekking heeft 
op de vrouwendiscriminatie bepaalt 
uitdrukkelijk dat voorkeursbehande– 
ling niet als discriminatie is aan te 
merken. Ook de overige uitzonderin– 
gen zijn niet meer nodig. 

De vergadering wordt van 15.25 uur 
tot 15.40 uur geschorst. 

Minister Hirsch Ballin: Mijnheerde 
voorzitter! De eerste uitzondering die 

voorkwam in het tweede lid van 
artikel 429quater betreft de zoge– 

naamde positieve discriminatie, die 

in juridische context beter niet als 
discriminatie kan worden aangeduid, 
maar als voorkeursbehandeling. In dit 
verband wordt ook de term positieve 
actie wel eens gebruikt. Het is ook 
geen discriminatie in de zin van het 
internationale verdrag inzake de 
uitbanning van alle vormen van 
rassendiscriminatie, dat immers in 
artikel 1, vierde lid, de zogenaamde 
"reverse discrimination" uitdrukkelijk 
geoorloofd verklaart in de context 
van het verdrag. Ook het verdrag dat 
is gericht op bestrijding van discrimi– 
natie van vrouwen bepaait uitdrukke– 
lijk dat voorkeursbehandeling niet als 
discriminatie is aan te merken. Ook 
de overige uitzonderingen zijn niet 
meer nodig, omdat het onderscheid 
in gevailen waarin het geslacht 
bepalend heet of waarin het juist 

gaat om de bescherrning van de 
vrouw buiten het begrip "discrimina– 
tie" valt. Ik wees er al eerder in dit 
debat op dat daarmee ook de vraag 
van de baan is of er wellicht nog een 
vierde uitzondering moet worden 
toegevoegd met het oog op situaties 
die wij toch niet als discriminatie 
aanmerken. 

Door deze bijstelling van de 
terminologie in het wetsvoorstel en 
daarmee in het Wetboek van 
Strafrecht wordt ook nog eens de 
nadruk gelegd op het verschil in 
invalshoek tussen dit wetsvoorstel en 
het nog te verwachten wetsvoorstel 
Algemene wet gelijke behandeling, 
waarin onderscheid op de daarin 
genoemde gronden verboden is. 
Daarmee wordt ook beter dan tot nu 
toe de plaats en taak van het 
strafrecht in de wettekst tot uitdruk– 
king gebracht op een manier die 
beantwoordt aan de oogmerken zoals 
die in de toelichtende stukken van 
mijn ambtsvoorganger zijn verwoord. 
Het gaat dus om een betere, minder 
discutabele en minder tot discussies 

- zoals gisteren bleek - aanleiding 
gevende formulering in de wettekst 
met behoud van dezelfde strekking 
van de strafbaarstelling. Het biedt 
bovendien de mogelijkheid om een 
goede en compacte formulering te 
geven aan artikel 137g, dat eveneens 
in deze nota van wijzigingen is 
opgenomen. 
De heer Schutte (GPV): Voorzitter! 
Het is duidelijk hoe de minister is 
gekomen tot zijn wijziging. Dan heb 
ik het met name over het inhoudelijke 
deel van deze wijziging in artikel 
90quater. Het gaat om de vervanging 
van de term "het openbare leven" 
door "andere terreinen van het 
maatschappelijk leven". Ik laat de 
relatie met het verdrag inzake 
discriminatie van vrouwen even 
buiten beschouwing. Dat moet nog 
geratificeerd worden. Daar komt die 
term ook in voor. De discussie 
daarover zal nog plaatsvinden. Ik kan 
mij voorstellen dat de minister er op 
die manier toe komt. Wel is de vraag 
relevant welke consequenties dat 
heeft voor de betekenis van deze 
definitie. Op zichzelf is het begrip 
"openbare leven" direct gelieerd met 
dat deel van het leven dat mede of 
misschien zelfs specifiek tot de 
verantwoordelijkheid van de overheid 
behoort. Het maatschappelijk leven is 
naar zijn aard veel breder. Voor zover 
er sprake is van een overheidstaak, 
moet toch gezegd worden dat die 
dan secundair is. Wat is nu de 
feitelijke betekenis van deze wijziging 
op dit punt? 

Minister Hirsch Ballin: De betekenis 
is vooral dat, waar het ons gaat om 
gedragingen die zich afspelen in het 
maatschappelijk leven voor zover dat 
niet is begrepen onder het openbare 
leven, wij strafbaarstellingen kunnen 
opnemen zonder dat tegelijkertijd de 
behoefte opduikt aan het maken van 
uitzonderingen van de soort zoals die 
in de oorspronkelijke tekst van artikel 
429quater waren vervat. Dat het bij 
de huidige strafbaarstellingen in 
artikel 137c, 137d en 137e niet 
alleen maar gaat om de verhouding 
tussen burger en overheid, blijkt uit 
de huidige tekst van de bepalingen. 
Het is niet zo dat wij tot nu toe alleen 
maar het discriminerend gedrag in de 
burelen strafbaar stelden. 

De heer Schutte (GPV): Het gaat er 
mij om dat in artikel 90quater een 
belangrijke definitie wordt gegeven 
van het begrip "discriminatie" zoals 
het functioneeert in het Wetboek van 
Strafrecht. Het functioneert tot nog 
toe in een beperkt aantal artikelen. 
Dat kan misschien ooit nog eens 
anders worden. Er wordt geregeld 
wat de wetgever verstaat onder 
discriminatie. Tot nog toe werd het 
begrensd door het begrip "openbare 
leven". ledereen die daarover 
spreekt, zal snel tot de conclusie 

Minister Hirsch Ballin van Justitie 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 54-3096 


Hïrsch Ballin 

komen dat dat duidelijk en gerecht– 
vaardigd is. Het begrip "maatschap– 
pelijk leven" is echter veel vager. 
Wat kan het gaan betekenen als de 
relatie met het openbare leven wordt 
losgelaten voor een verbreding tot 
het maatschappelijk leven? Heeft het 
praktische consequenties voor de 
toepassing van de onderscheiden 
artikelen waarin het begrip "discrimi– 
natie" wordt gehanteerd? 

Minister Hirsch Ballin De conse– 
quentie van deze wijziging is dat op 
een helderder wijze dan voorheen 
een omschrijving mogelijk wordt van 
strafbaar gedrag. Het is vooral in 
artikel 429quater helderder, omdat 
wij niet meer met de vraag zitten of 
er misschien vormen van onder– 
scheid zijn die helemaal niet beant– 
woorden aan ons discriminatiebe– 
grip. Ik heb er aan het begin van mijn 
antwoord heel bewust de nadruk op 
gelegd, van welke aard het euvel 
"discriminatie" is. Daarwas, dacht 
ik, ook geen verschil van inzicht over. 
De constructie met de neutrale term 
"onderscheid maken" plus een 
aantal uitzonderingen is omslachtig 
en leidt tot meer vragen. In andere 
strafbepalingen leidt dit niet tot 
wezenlijke veranderingen. Bij 
eventuele toekomstige strafbepalin– 
gen zullen wij per geval moeten 
bekijken of er ongewenste conse– 
quenties aan het gebruik van het 
begrip "discrimineren" verbonden 
zijn, maar daar zijn wij samen bij. 

De heer Schutte (GPV): Ik hoop van 
wel. Toch blijft er een vraag bestaan. 
Stel dat de rechter toepassing moet 
geven aan artikelen in het Wetboek 
van Strafrecht waarin het begrip 
"discriminatie" wordt gebruikt. Kan 
hij dan niet, met een verwijzing naar 
de wijziging die nu aangebracht lijkt 
te worden in artikel 90quater, zeggen 
dat het kennelijk de bedoelmg van de 
wetgever is geweest om bij het 
verbieden van discriminatie duidelijk 
verder te gaan dan het terrein van 
het openbare leven? Kan hij in de 
geest van de wetgever anno 1990 
dan niet verder gaan met het 
toekennen van reikwijdte aan 
bepalmgen waarin het begrip 
"discriminatie" voorkomt? Die vraag 
moet onder ogen worden gezien nu 
een ingrijpende wijziging in de 
redactie wordt voorgesteld. 

Mmister Hirsch Ballin Ik bevestig 
nogmaals dat niet alleen de bedoe– 
ling, maar ook de uitdrukkelijke tekst 

van artikel 90quater helemaal 
conform de oorspronkelijke oogmer– 
ken inzake artikel 429quater is. Het 
heeft nooit in de bedoeling gelegen, 
artikel 429quater, het neutrale 
onderscheid maken, te beperken tot 
het openbare leven. Juist omdat dat 
niet de bedoeling was, heeft men 
aanvankelijk de term "discriminatie" 
vermeden, afgezien van het verkeer– 
de been waarop men wellicht gezet 
was door de interpretatie van het 
verdrag inzake rassendiscriminatie. 
Dat leidde tot de vraag die gisteren 
onder meer door de heer Schutte is 
gesteld, namelijk of je wegens de 
ruimere reikwijdte van het onder– 
scheid maken niet een extra bepaling 
moet toevoegen. Wij kunnen 
natuurlijk doorgaan met het prolifere– 
ren van uitzonderingen op een 
slechte ondergrond, maar het is 
beter om de ondergrond te verbete– 
ren. In artikel 137d gaat het om het 
aanzetten tot haat of discriminatie 
van mensen of gewelddadig optre– 
den tegen persoon of goed van 
mensen wegens hun ras enzovoort. 
Artikel 137d staat dus op afstand van 
de discriminatie. Het gaat daarin om 
een type strafbare gedragingen, 
waarvan in het geheel niet omstre– 
den is dat politie en justitie daarte– 
gen moeten kunnen optreden. 

De heer Janmaat (Centrumdemo– 

craten): Mijnheer de voorzitter! Ik wil 

de minister een vraag stellen naar 

aanleiding van de hele discussie 

inzake het strafbaar stellen. Zit in dit 
wetsvoorstel niet ook de kans dat 
organisaties die zeggen op te komen 
voor minderheidsgroepen als door de 
wetgever bedoeld inzake die 
onderscheidende begrippen, 
kwetsend gaan optreden ten opzichte 
van mensen die niet onder die 
bepaling vallen? Ik wil niet gelijk 
grote termen als haat en discrimina– 
tie gebruiken. Ik noem bijvoorbeeld 
de activiteiten van een vrouwenpartij 
of het COC om bepaalde groepen uit 
die achterstandspositie te halen. 

Kunnen die activiteiten door anderen 
ook niet als kwetsend worden 
ervaren? Met andere woorden: gaat 
dit artikel beperkingen opleggen? Als 
de achterstanden dermate miniem 
worden, kan men zeggen dat het 
daar niet meer op van toepassing is. 

Minister Hirsch Ballin: Dit wets– 
voorstel leidt niet tot kwetsend 
optreden, maar richt zich juist tegen 
kwetsend optreden. Het is goed dat 
er organisaties zijn die vormen van 

bijvoorbeeld rassendiscriminatie 

signaleren en daartegen opkomen. 

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het 
voorstel overgenomen om het 
bepaalde in artikel 429quater als 
overtreding op te nemen. Als het 
geen overtreding zou zijn, maar een 
misdrijf, zou het artikel trouwens op 
een andere plaats in het Wetboek 
van Strafrecht terechtkomen en een 
ander nummer krijgen. Het zou dan 
dus niet meer artikel 429quater zijn. 
Voor de strafbaarheid als overtreding 
is het niet nodig dat opzet wordt 
bewezen. Onder discriminatie valt 
immers ook onderscheid dat leidt tot 
achterstelling. In bijvoorbeeld de Wet 
gelijke behandeling wordt dit ook wel 
als indirect onderscheid gekwalifi– 
ceerd. Van indirect onderscheid is 
sprake als een ogenschijnlijk neutrale 
maatregel in feite uitsluitend of in 
overwegende mate personen van een 
bepaalde groep betreft en dit verschil 
in behandeling niet kan worden 
verklaard door objectief gerechtvaar– 
digde factoren die geen verband 
houden met discriminatie op een 
bepaalde grond. In dergelijke 
gevallen zal het moeilijk zijn, opzet te 
bewijzen, terwijl het toch van belang 
is om juist deze vormen van discrimi– 
natie tegen te gaan. Het moet dus 
ook voldoen aan het begrip discrimi– 
natie, zoals ik dat eerder in deze 
discussie heb omschreven. Het moet 
dus gaan om een handelwijze met 
het krenkende karakter dat eigen is 
aan discriminatie. Dat kan echter ook 
indirecte discriminatie zijn. De 
werkgever bijvoorbeeld die voor het 
piukken van aardbeien mensen 
vraagt die goed Nederlands spreken, 
zal opzet om te discrimineren 
ontkennen. Het is echtertoch van 
belang om een dergelijke praktijk een 
handelwijze waarvan het tamelijk 
evident is dat die discriminatie als 
objectief gevolg heeft, een achter– 
stelling van allochtonen — zo nodig 
met het strafrecht te bestrijden. 

De heer Leerling (RPF): Wij moeten 
oppassen dat wij niet in casuïstiek 
vervallen, maar dit voorbeeld lokt bij 
mij de volgende vraag uit. Het betreft 
gewoon een praktijkgegeven. Een 
transportbedrijf neemt liever geen 
allochtonen in dienst, vanwege hun 
gebrek aan kennis van de Nederland– 
se taal. Men kan zich ter plekke niet 
uitdrukken. Daarom zegt men: dit is 
een van de redenen om je niet aan te 
nemen. Is dit straks ook iets voor het 
strafrecht? 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3097 


Hirsch Ballin 

Minister Hirsch Ballin U geeft nu 

een voorbeeld, waarbij u veronder– 

stelt dat het een functie-eis van dat 

transportbedrijf is, dat men over 

kennis van de Nederlandse taal 

beschikt. Dat is echter iets anders, 

als tenminste aangetoond kan 

worden dat dit verband houdt met 

een bepaalde taak van het personeel 

van dat transportbedrijf, dan het 

weren van allochtonen. Ik kan mij 

trouwens ook voorstellen, dat er 

internationale transportbedrijven zijn 

die juist bijzonder in het aannemen 

van allochtonen zijn geïnteresseerd. 

Het Landelijk buro racismebestrij– 
ding heeft er vooral op gewezen, 
gezien de nog steeds voorkomende 
ernstige vormen van racisme, dat een 
aanscherping van het strafrecht 
wenselijk is. Ik heb de indruk, dat het 
voorstel dat gisteren door een aantal 
sprekers is gedaan, namelijk om de 
feiten, strafbaar gesteld in artikel 
429quater, onder te brengen bij de 
misdrijven, voornamelijk betrekking 
heeft op discriminatie wegens ras. Ik 
onderschrijf het nu gebleken oordeel, 
namelijk dat er ondanks de huidige 
middelen nog sprake is van een 
tekort wat betreft het strafrechtelijk 
bestrijden van racisme. Naast een 
algemene wet gelijke behandeling 
kan ook een zwaardere sanctie in het 
strafrecht bijdragen tot bestrijding 
van dit kwaad. Dat misdrijf dient dan 
te worden omschreven als opzettelij– 
ke discriminatie. Vandaar het 
desbetreffende onderdeel van de 
nota van wijzigingen. 

Met de voorgestelde wijziging zal 
de problematiek van de verhouding 
tussen de Wet gelijke behandeling 
mannen en vrouwen en artikel 
429quater ook in een wat ander 
daglicht komen te staan. In artikel 
429quater wordt de term "discrimi– 
neren" in pejoratieve zin gebruikt. Ik 
heb dat inmiddels al voldoende 
toegelicht. In de Wet gelijke behan– 
deling mannen en vrouwen, waarover 
mevrouw Swildens, mevrouw 
Groenman en de heer Korthals 
hebben gesproken, gaat het bij de 
arbeid om het maken van neutraal 
onderscheid. Ook dat is een voordeel 
van die terminologische wijziging. 
Daarmee wordt het verschil in 
werkingssfeer, ook ten opzichte van 
de Wet gelijke behandeling mannen 
en vrouwen bij de arbeid helderder 
gemaakt. De werkgevers hoeven nu 
nog minder bevreesd te zijn voor 
ongewenste effecten van dit 
wetsvoorstel dan bij de oorspronkelij– 
ke formulering al het geval was. In 

zoverre zie ik dus bepaald voordeel in 
deze overigens vrij eenvoudig aan te 
brengen terminologische wijziging. 

Wanneer uit de inlichtingen van de 
werkgevers blijkt dat zij niet gediscri– 
mineerd hebben, is er geen pro– 
bleem. Wanneer de commissie op 
grond van de inlichtingen tot het 
oordeel komt, dat een werkgever wel 
in strijd heeft gehandeld met de Wet 
gelijke behandeling, betekent dat nog 
niet dat er een strafvervolging op 
grond van artikel 429quater kan of 
zal worden ingesteld. De jundische 
kwalificatie wordt immers een andere 
wanneer wij hier de term "discrimi– 
neren" gebruiken, terwijl wij in de 
Wet gelijke behandeling van mannen 
en vrouwen in de arbeid de neutrale 
term "onderscheid maken" handha– 
ven. Ook dat is dus een voordeel van 
deze terminologische ingreep. Ik 
geef nu een willekeurig voorbeeld. 
Men moet zich daar niet iets bij 
voorstellen, in die zin dat er een 
probleem zou zijn, maar ik geef even 
de schaal van de onderneming aan 
waaraan ik nu denk. Wanneer bij een 
multinational in de petrochemische 
sfeer in strijd met de Wet gelijke 
behandelmg een man in plaats van 
een vrouw is aangenomen, dan lijkt 
het niet waarschijnlijk dat dit leidt tot 
strafvervolging tegen zo'n onderne– 
ming. De strafvervolging zal veeleer 
worden ingesteld tegen degene die 
daadwerkelijk heeft gediscrimineerd, 
dus bijvoorbeeld de sollicitaties van 
vrouwen terzijde heeft gelegd op 
grond van een aversie tegen 
vrouwelijke collega's. Wanneer het 
om een kleine werkgever gaat, kan 
de zaak anders liggen. Bij een 
overtreding zal het openbaar 
ministerie, als de zaak tengevolge 
van een uitspraak van de commissie 
civielrechtelijk al tot een oplossing 
komt, naar ik aanneem niet tot 

vervolging overgaan. 

Ik wijs erop dat in de Wet gelijke 
behandeling mannen en vrouwen het 
niet verstrekken van Inlichtingen op 
zichzelf niet strafbaar is gesteld, wat 
bijvoorbeeld in de Arbeidswet in 
bepaalde gevallen wel is gedaan. 
Bovendien zou het schrappen van 
geslacht in artikel 429quater tot 
gevolg hebben dat discriminatie van 
vrouwen op andere terreinen dan op 
dat van de arbeid ook niet strafbaar 
zou zijn. Dat pleit er weer tegen om 
geslacht uit artikel 429quater te 
verwijderen. Mijns inziens wordt dus 
ook dit probleem opgelost en 
hanteerbaar gemaakt, door het 
aanbrengen van een verschil in 

juridische kwalificatie ten opzichte 

van de wetgeving inzake gelijke 

behandeling. 

Mevrouw Swildens en mevrouw 

Groenman brachten artikel II van het 

wetsvoorstel ter sprake. Mevrouw 

Swildens heeft gevraagd, het 

Koninklijk besluit dat is bedoeld in 

artikel II van het wetsvoorstel, 

meteen te laten ingaan zodra de wet 

tot uitvoering van de Vierde EG-richt– 

lijn — het nu nog bij de Eerste Kamer 

aanhangige wetsvoorstel 20890 — 

wet is geworden en in werking 

treedt. Dat Koninklijk besluit zou dan 

1 januari 1993 moeten noemen als 

datum waarop artikel 429quater ook 

gaat gelden voor onderscheid op 

grond van geslacht in pensioenrege– 

lingen. Dat is ook de datum waarop 

de wet tot uitvoering van de Vierde 

EG-richtlijn aan de particuliere 

pensioenfondsen zal worden 

opgelegd. 

Ik wijs op het amendement van 
mevrouw Groenman op stuk nr. 11. 
Zij gaat uit van de door mij gesteunde 
opvatting dat wij bij het onderhavige 
wetsvoorstel geen gedragingen 
strafbaar moeten stellen waarvan 
Kamer en regering nog zeer onlangs 
bij de behandeling van het wetsvoor– 
stel 20890 hebben vastgesteld dat zij 
toelaatbaar zijn. In dat wetsvoorstel 
is immers neergelegd dat onder– 
scheid tussen mannen en vrouwen 
ook na 1 januari 1993 mogelijk blijft 
ten aanzien van verschillen in 
pensioneringsleeftijd, al kan dat 
alleen in een overgangsperiode. Het 
gaat om verschillen die zijn geba– 
seerd op onderscheid dat voor 1993 
werd gemaakt en om verschillen die 
hun rechtvaardiging vinden in 
actuariële berekeningselementen, die 
voor mannen en vrouwen uiteen– 
lopen ter linker en ter rechter zijde. 
Het amendement op stuk nr. 11 van 
mevrouw Groenman eerbiedigt deze 
zo recente uitspraak van de Kamer en 
heeft daarnaast nog het voordeel dat 
de pensioenfondsen tijdig in de wet 
kunnen lezen dat dezelfde normen 
die hun per 1 januari 1993 volgens 
de wet tot uitvoering van de Vierde 
EG-richtlijn zullen worden opgelegd, 
ook door middel van een strafbepa– 
ling zullen worden gehandhaafd. Met 
dit amendement wordt voldaan aan 
de wens van mevrouw Swildens. Ik 
heb tegen het amendement geen 
bezwaar. 

Mevrouw Groenman (D66): Ik wijs 
nog op een technisch punt. Nu er 
een nota van wijziging door de 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3098 


Hirsch Ballin 

minister is ingediend, moet ik iets 
doen. Ik zal dat ook wel doen, want ik 
moet ergens "discriminatie" 
toevoegen. Ik moet in ieder geval 
mijn amendement consistent maken 
met de nota van wijziging. Maar dit 
blijft een technische wijziging. 

Minister Hirsch Ballin Er is 
inderdaad een aanpassing van het 
amendement van mevrouw Groen– 
man nodig in verband met de nota 
van wijziging. Maar zij heeft gelijk als 
zij zegt dat dit een technisch punt is, 
want dit raakt de inhoud en strekking 
niet. 

De heer Korthals (WDj: Misschien 
is het punt dat ik aandraag ook 
technisch van aard, maar mevrouw 
Groenman zal dat beter weten omdat 
zij zitting heeft in de vaste Commis– 
sie voor sociale zaken en werkgele– 
genheid. Ik meen namelijk te weten 
dat deze problematiek in belangrijke 
mate ook nog ter advisering ligt bij 
de SER-commissie inzake pensioe– 
nen. 

Mevrouw Groenman (D66): Een 
aantal zaken ligt inderdaad nog ter 
advisering voor, maar die regel ik niet 
bij dit amendement. Sommige zaken 
die in de Vierde richtlijn zijn uitgezon– 
derd, liggen inderdaad nu bij de SER. 

De heer Korthals (WD): Daar 

komen wij met het amendement van 

mevrouw Groenman niet aan? 

Mevrouw Groenman (D66): Neen, ik 
doe echt niet stiekem iets wat wij in 
de Kamer anders hebben afgespro– 
ken. 

Minister Hirsch Ballin: Mijnheerde 
voorzitter! Ten slotte wil ik nog 
ingaan op een paar vragen die in het 
voorgaande niet aan de orde zijn 
gekomen. Het lijkt mij dat ik — ik heb 
mijn aantekeningen geraadpleegd — 
een volledig antwoord heb gegeven 
op de overige in eerste termijn 
gestelde vragen en gemaakte 
opmerkingen. Mocht ik iets over het 
hoofd hebben gezien, dan zal ik dat 
ongetwijfeld horen. 

De heerVan den Berg heeft 
gevraagd waarom leeftijd niet als 
grond is opgenomen. De heer 
Leerling heeft in dit kader gehandi– 
capten genoemd. Het is juist dat in 
veel gevallen onderscheid wordt 
gemaakt op grond van leeftijd. Dat 
gebeurt niet altijd op een manier die 
nodig is. De laatste tijd is een 

discussie op gang gekomen over de 
vraag, in welke gevallen een dergelijk 
onderscheid objectief gerechtvaar– 
digd is. Er is een aantal rechterlijke 
uitspraken, maar duidelijkheid 
bestaat niet. Zeker zal niet ieder 
onderscheid op grond van leeftijd 
discriminerend zijn. Dat was, naar ik 
meen, ook niet de strekking van 
hetgeen de heer Van den Berg naar 
voren bracht. Het is in strijd met de 
rechtszekerheid, een feit strafbaarte 
stellen waarvan de inhoud onduidelijk 
is. Op dit punt heb ik al enkele malen 
gewezen naar aanleiding van andere 
opmerkingen die tijdens de eerste 
termijn van dit debat zijn gemaakt. 

Ook discriminatie ten aanzien van 
gehandicapten lijkt moeilijk onder het 
strafrecht te brengen, omdat er 
zoveel soorten handicaps zijn dat ook 
hierbij weer de inhoud van het 
strafbare feit onduidelijk zou zijn. Ook 
hierbij geldt dus, net als bij punten 
die wij eerder hebben besproken, dat 
wij vooral niet moeten denken dat 
alles wat in het Wetboek van 
Strafrecht niet met straf wordt 
bedreigd daarom rechtens geoor– 
loofd of maatschappelijk aanvaard– 
baar zou zijn. Het ontbreken van een 
strafbaarstelling houdt nog niet in 
dat het gaat om goed, mooi of 
prijzenswaardig gedrag. 

De heer Leerling (RPF): Mijnheer de 
voorzitter! Ik ben het direct met de 
minister eens. Wij kunnen echter niet 
zeggen dat het ene kwaad erger is 
dan het andere kwaad. Zover kunnen 
wij toch niet gaan? Het gaat om 
discriminatie in de vorm van je 
kwetsend of in beledigende termen 
uitlaten. Hierbij kun je toch niet de 
ene groep opvoeren en de andere 
buitensluiten? 

Minister Hirsch Ballin: Ik vraag mij 
af in welke zin de heer Leerling het 
woord "kwaad" gebruikt. 

De heer Leerling (RPF): Ik doel op 
hetgeen wij in het maatschappelijke 
verkeer kennelijk als kwaad beschou– 
wen, en wel in die zin dat het 
strafbaar moet worden gesteld. Zo 
gebruik ik het woord "kwaad". 

Minister Hirsch Ballin Er zitten 
twee elementen in de omschrijving 
die de heer Leerling nu van "kwaad" 
geeft: dat wat maatschappelijk niet 
aanvaardbaar is en dat wat strafbaar 
wordt gesteld. De crux is juist dat wij 
niet alles wat wij maatschappelijk 
niet aanvaardbaar vinden daarom 

ook strafbaar stellen. Wanneer 
stellen wij iets strafbaar? Dat doen 
wij niet op grond van gradaties in 
maatschappelijke ergernis of morele 
laakbaarheid — dat heeft uiteraard 
een betekenis voor de beoordeling 
van de strafbaarstelling — maar 
mede op grond van de beoordelmg 
of het daarbij gaat om een euvel van 
de soort die met het strafrecht goed 
bestreden kan worden en, vooral, 
met inachtneming van de eisen die 
onze rechtsstaat stelt aan het 
strafbaar stellen. Dat betekent dat je 
soms vormen van ongeoorloofd 
gedrag buiten het bereik van het 
strafrecht moet houden, omdat wij 
met onze rechtsstatelijke principes 
geen algemene stafbaarstelling van 
ongeoorloofd laakbaar gedrag 
aanvaarden maar alleen een staf– 
baarstelling van specifiek omschre– 
ven soorten van gedrag. Dat is het 
verschil tussen een rechtsstatelijk 
strafrecht en het zogenaamde 
strafrecht dat bijvoorbeeld door het 
nationaal socialisme is gepraktizeerd. 
Daarbij was de enkele negatieve 
beoordeling door de toen heersende 
groep voldoende om er een strafver– 
volging op te baseren. In een 
rechtsstaat stelt men dat men 
tevoren moet kunnen weten of een 
gedraging aanleiding kan geven tot 
een strafvervolging of niet. Daarbij 
aanvaarden wij in een rechtsstaat dat 
er dus ook gedrag is dat maatschap– 
pelijk niet aanvaardbaar wordt 
geacht, waartegen rechtens en 
morele bezwaren bestaan, maar dat 
toch buiten het bereik van het 
strafrecht blijft. 

Er is gevraagd wat moet worden 
verstaan onder bedrijf. Onder bedrijf 
moet een commerciële instelling 
worden verstaan, dus een instelling 
die zich richt op het maken van 
winst. 

De heer Leerlmg heeft gevraagd in 
hoeverre ik het aanvaardbaar acht 
dat belangenorganisaties aangifte 
doen van strafbare feiten op grond 
van dit wetsvoorstel. Die vraag wordt 
beantwoord door artikel 12, tweede 
lid, van het Wetboek van Strafvorde– 
ring waar bepaald is dat onder 
rechtstreeks belanghebbende mede 
wordt verstaan een rechtspersoon 
die krachtens zijn doelstelling en 
blijkens zijn feitelijke werkzaamheden 
een belang behartigt dat door de 
beslissing tot niet vervolging of niet 
verdere vervolging rechtstreeks 
wordt getroffen. 

Mevrouw Groenman (D66): De 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3099 


Hirsch Ballin 

minister heeft de vraag over de 

concretisering van het opsporïngs– 

en vervolgingsbeleid nog niet 

beantwoord. Aan de hand van welke 

criteria zal dat beleid worden 

gevoerd? Dat geldt zowel voor het 

misdrijfartikel als voor artikel 

429quater. Er blijft toch een eigen 

taak bestaan voor het OM op het 

gebied van het opsporings– en 

vervolgingsbeleid? Ik heb daar nog 

niets over gehoord. 

Minister Hirsch Ballin U hebt gelijk. 
Er is een vraag gesteld over het 
opsporings– en vervolgingsbeleid. Er 
is ook gevraagd naar aantallen Er 
waren binnen de tijd tussen de eerste 
termijn van de kant van de Kamer en 
mijn antwoord geen gegevens 
beschikbaar aan de hand waarvan de 
huidige praktijk afdoende kon worden 
vastgesteld. Ik stel voor, deze 
gegevens schriftelijk aan de Kamer te 
doen toekomen. 

Een volgend aspect betrof het 
beleid in de toekomst. Op basis van 
de criteria die behoorlijk nauwkeurig 
zijn omschreven, zal een vervolgings– 
beleid moeten worden uitgezet dat 
prioriteit geeft, zowel aan misdrijven 
als aan overtredingen waarvan kan 
worden vastgesteld dat strafrechtelijk 
optreden daartegen functioneel is. 
Dit dient te gebeuren in aanvulling op 
andere wetten zoals de algemene 
wet gelijke behandeling. Nu een 
vervolgingsbeleid uitzetten met 
richtlijnen voor het OM gaat de 
mogelijkheden die wij in dit debat 
hebben te boven. 

Mevrouw Groenman (D66)., Ja, 
maar dan doen wij eigenlijk niet erg 
veel! Wij hebben het over misdrijven 
en overtredingen. Vervolgens zegt de 
minister niet wat hij daaraan gaat 
doen. Ik vind dat uitermate droevig. 

Minister Hirsch Ballin: Wij kunnen 
nu geen richtlijnen formuleren omdat 
dat een waarneming gedurende 
enige tijd veronderstelt van de typen 
strafbare feiten die zich inderdaad 
voordoen. Aan het begin van het 
debat heb ik uiteengezet, mede als 
antwoord op vragen over het 
vervolgingsbeleid, dat het bij dit 
wetsvoorstel naar mijn overtuiging 
gaat om een zo ernstig maatschap– 
pelijk kwaad dat het ook strafrechte– 
lijk niet buiten beschouwing mag 
blijven. Integendeel, het strafrecht 
moet functioneren. Dat is ook de 
bedoeling van dit wetsvoorstel. In 
zoverrre is deze vraag het intrappen 

van een open deur. Ik verdedig dit 
wetsvoorstel juist omdat discrimina– 
tie een euvel is van zodanige ernst en 
hardnekkigheid dat het openbaar 
ministerie daartegen met hulp van 
het strafrecht effectief moet 
optreden. In situaties waarin wij 
geconfronteerd worden met het 
voortwoekeren van het euvel van de 
discriminisatie op de genoemde 
gronden zullen de mogelijkheden 
zowel op grond van overtreding als 
van misdrijf in de zin van het 
strafrecht worden benut. 

Mevrouw Groenman (D66): De 
vraag over de sanctie op de informa– 
tieplicht is naar mijn mening ook nog 
niet beantwoord. Ik denk daarbij 
vooral aan de Commissie gelijke 
behandeling van mannen en 
vrouwen. Want door het woord 
"geslacht" op te nemen in artikel 
429quater, is er sprake van een 
overtreding. Als het maken van 
onderscheid niet geoorloofd is, moet 
het gestraft worden als het wel 
gebeurt. Het gaat daarbij om het 
verschaffen van bewijs in je eigen 
strafproces. Dat moet dan toch 
geregeld worden? Anders werkt een 
werkgever toch absoluut niet mee als 
de commissie bij hem een onderzoek 
wil instellen? 

Minister Hirsch BaElin De commis– 

sie heeft geheimhoudingsplicht. Dit 

leidt ertoe dat de leden van deze 

commissie zich zullen kunnen 
verschonen in strafzaken. Dat is een 
aspect van de bescherming die 
geboden wordt. Daar zit nog een 
drempel voor, als het ware. In het 
vervolgingsbeleid zal zo worden 
omgegaan met zaken waarmee de 
commissie zich heeft beziggehou– 
den, dat wij het toekomen aan die 
verschoningskwestie in de regel 
zullen kunnen vermijden. Voorts wijs 
ik op terminologische wijziging die is 
aangebracht. De optiek wordt een 
verschillende. De beoordeling door 
de commissie dat het gaat om het 
onderscheid maken in de zin van de 
wetgeving gelijke behandeling, leidt 
niet tot het oordeel dat er sprake is 
van het discrimineren in strafrechte– 
lijke zin. Er zijn dus drie drempels om 
ervoor te zorgen dat wat wij nu doen 
en waarnaar terecht is gevraagd, 
namelijk het strafrechtelijk aanpakken 
van het maatschappelijke euvel van 
discriminatie, niet in de eigen staart 
bijt door het werk van die commissie 
te frustreren. 

Mevrouw Swüdens-Rozendaal 

(PvdA): Ik begrijp dat de minister 

klaar is met zijn betoog 

Minister Hirsch Ballin: Inderdaad. 

Mevrouw Swildens-Rozendaal 
(PvdA): Ik wil hem toch nog wat 
vragen. !n mijn eerste termijn ben ik 
ingegaan op het aanbrengen van de 
misdrijfvariant. De minister heeft ons 
een nota van wijziging toegestuurd 
en die toegespitst op de discrimina– 
tiegrond ras. Daar ben ik hem zeer 
dankbaar voor, maar ik heb uitdruk– 
kelijk aangegeven dat daarmee de 
indruk kan worden bevestigd dat 
discrimineren op grond van bijvoor– 
beeld homoseksualiteit minder 
laakbaar zou zijn. In de toelichting 
stelt de minister dat er sprake is van 
mogelijkheden om op te treden in 
geval van discriminatie op grond van 
ras en dat de noodzaak om er een 
misdrijfartikel van te maken, is 
aangetoond, maar dat hij niet 
overgaattot het uitbreiden van de 
gronden omdat nog geen ervaring is 
opgedaan. Wil de minister daarop 
verder ingaan? Die ervaring doet men 
ook niet op als men het een overtre– 
ding laat — ik hoef niet alle argu– 
menten aan te voeren — omdat het 
openbaar ministerie daarbij over het 
algemeen minder actief is en wij dus 
na enige tijd geen concrete cijfers, 
waarnaar wij en vooral mevrouw 
Groenman hebben gevraagd, op tafel 
zuilen hebben 

Minister Hirsch Ballin: Mynheer de 
voorzitter! Het is uiteraard geenszins 
de bedoeling dat het opnemen als 
overtreding tot gevolg heeft dat het 
openbaar ministerie niet actief is op 
dit terrein. Ik heb al aangegeven dat 
wij deze wet tot stand willen brengen 
om onder meer via die strafbaarstel– 
ling als overtreding een mogelijkheid 
te bieden om dit ernstige maatschap– 
pelijke euvel strafrechtelijk aan te 
pakken. Dit betekent dat over enige 
tijd zal blijken of er wellicht toch 
situaties zijn waarin de overtreding 
naar je feitelijk merkt in het strafdos– 
sier opzettelijk wordt begaan en of de 
strafmaat van het overtredingenstraf– 
recht te veel beperkingen stelt. Het is 
dus geenszins de bedoeling - dat 
zou een verkeerde conclusie zijn uit 
deze toevoeging van de misdrijfbepa– 
ling — dat de overtredingstrafbepa– 
ling een trapje lager wordt gezet. In 
die zin is het misschien wel gelukkig 
dat die misdrijfstrafbaarstelling 
inzake ras niet van meet af aan in het 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Tegengaan discriminatie TK54 

54-3100 


Hirsch Ballin 

wetsvoorstel heeft gezeten. Anders 
was gemakkelijker de indruk gewekt 
dat twee gradaties van ernst worden 
aangebracht Nu, naar aanleiding van 
de opmerkingen van de geachte 
afgevaardigde en van de commenta– 
ren uit de organisaties die zich met 
racismebestrijding bezighouden, 
wordt een zwaardere mogelijkheid 
toegevoegd voor de bestrijding van 
rassendiscriminatie zonder iets af te 
doen aan het gewicht van de andere 
vormen van discriminatie. Ik heb in 
de loop van het debat er al op 
gewezen, dat aan het uitdijen ten 
opzichte van andere onderscheidene 
criteria een aantal bezwaren 
verbonden zijn. 

D 

De voorzitter: Ik stel voor dat wij 
overgaan naar de tweede termijn. 
Het woord is aan de heer Schutte 
voor een punt van orde. 

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! 
Normaal gesproken zouden wij nu 
kunnen overgaan tot de tweede 
termijn. De minister heeft ons echter 
vlak voor de aanvang van dit debat 
verrast c.q. gediend met een nogal 
belangrijke nota van wijziging. Wij 
hebben daarop via interrupties al 
kunnen reageren. Gezien de aard van 
het onderwerp, waaraan nogal wat 
juridische voetangels en klemmen 
zitten en omdat wij de reikwijdte van 
met name de wijziging van artikel 
190quater niet helemaal kunnen 
overzien, lijkt het mij verstandig om 
nu niet direct met de tweede termijn 
te beginnen. De vaste Commissie 
voor justitie kan in haar vergadering 
van morgenochtend bespreken wat 
de meest zinnige procedure is. Het 
tijdstip voor de tweede termijn kan 
misschien daarna worden bepaald. 

De voorzitter: Wenst nog iemand 
anders het woord met betrekking tot 
dit ordevoorstel? Ik zie tekenen van 
instemming. 

De heer Krajenbrink (CDA): 
Voorzitter! Wij kunnen daarmee 
instemmen. 

De voorzitter: Dan schors ik de 
behandeling tot een nader tijdstip, 
tenzij de minister nog iets wil zeggen. 

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! 
Met uw goedvinden wil ik nog even 
de cijfers met betrekking tot de 
strafvervolgingen geven. Deze cijfers 

worden mij zojuist aangereikt; zij zijn 

namelijk inmiddels boven water 

gebracht. 

De voorzitter: Ik stel voor, te meer 
daar het cijfers zijn, dat de minister 
deze schriftelijk aan de Kamer doet 
toekomen. Dat is het handigst. De 
eerste termijn is dus toch afgesloten. 
Ik schors de behandeling tot een 
nader te bepalen moment. Ik wacht 
af wat ik van de vaste Commissie 
voor justitie op dit punt verneem. 

De algemene beraadslaging wordt 

geschorst. 

De vergadering wordt van 16.22 tot 

16.40 uur geschorst. 
Aan de orde is de voortzetting van de 
behandeling van: 

- het wetsvoorstel Regelen 
betreffende de aanspraak op 
ouderschapsverlof (Wet op het 
ouderschapsverlof) (20528). 
De algemene beraadslaging wordt 

hervat. 

D 

Staatssecretaris Ter Veld Voorzit– 
ter! Ik wil beginnen met u en de 
Kamer te danken voor de betoonde 
clementie waardoor ik ook in staat 
was, andere verplichtingen na te 
komen en een bezoekte brengen aan 
een sociaal-werkvoorzieningsschap. 

Het is opvallend dat de beoorde– 
ling van het wetsvoorstel inzake het 
ouderschapsverlof sterk wordt 
bepaald door de invalshoek van 
waaruit men aankijkt tegen de 
mogelijkheid om arbeid en ouder– 
schap te combineren. Voor sommi– 
gen speelt sterk de noodzaak om te 
komen tot een betere verdeling van 
betaalde en onbetaalde arbeid over 
mannen en vrouwen. Voor anderen 
komen heel sterk naar voren de 
belangen van kinderen vanuit de 
optiek: wie zal er ons kindeke wiegen 
zo doet het ons moederke niet?. Ook 
zijn genoemd de economische 
ontwikkeling, de noodzaak om te 
komen tot een groter sociaal 
draagvlak voor de sociale zekerheid 
en de noodzaak om vrouwen in staat 
te stellen het krijgen van kinderen te 
blijven combineren met andere 
maatschappelijke activiteiten, zoals 
het verrichten van betaalde arbeid, 
waarop de heer Leijnse wees. 

Bij dit wetsvoorstel misschien nog 

wel opvallender dan bij andere is de 
gekozen invalshoek bepalend voor 
het oordeel. Wie het wetsvoorstel 
ziet als een stimulans voor sociale 
partners, zoals de heer Dijkstal, zal 
met een minimumregeling licht 
tevreden zijn. Wie de verantwoorde– 
lijkheid van de overheid zeer 
belangrijk vindt als het gaat om 
bevordering van de emancipatiemo– 
gelijkheden van vrouwen en mannen, 
zal een minimumregeling een eerste 
stap vinden op een lange weg. Wat 
de verantwoordelijkheidsverdeling 
betreft, denk ik dat ik misschien het 
beste kan aansluiten bij de invalshoek 
van mevrouw Soutendijk Ouders 
hebben een natuurlijke verantwoor– 
delijkheid voor hun kinderen die 
volgens de één gekozen, volgens de 
ander geschonken zijn. Mevrouw 
Soutendijk wees ook op de verant– 
woordelijkheid van sociale partners 
om de werksituatie zodanig te maken 
dat de arbeid voor vaders en 
moeders combineerbaar is met die 
reproduktieve functie, maar ook op 
de verantwoordelijkheid van de 
overheid om de combinatie van 
betaalde en onbetaalde taken 
mogelijk te maken. Ik denk dat het 
wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, 
vanuit de minimumbenadering — 
natuurlijk kan het mooier en beter, 
mevrouw Groenman, maar anders 
was het ook geen minimumregeling; 
stel je voor dat een minimumregeling 
al niet beter kon! — sociale partners 
de mogelijkheid biedt om veel verder 
te gaan in CAO-onderhandelingen. Er 
is overigens op gewezen dat dit in de 
onderhandelingen tussen de overheid 
en de ambtenarenbonden al gedaan 
is. Het geeft ouders de mogelijkheid 
om in een gewenningsperiode te 
bekijken of betaalde arbeid gecombi– 
neerd met de zorg voor kinderen 
mogelijk is of dat een aanpassing is 
vereistvan het arbeidspatroon. Het 
biedt de overheid de kans om in 
samenhang met andere maatregelen 
de mogelijkheden daartoe te 
vergroten. 

Natuurlijk moet ouderschapsverlof 
samenhangen met allerlei andere 
regelingen waarover wij in dit huis 
hebben gesproken. Ik wijs op de UCV 
over emancipatiebeleid. Het gaat dan 
met name om kinderopvang, om 
aanpassing van arbeidstijden in het 
algemeen, buitenschoolse opvang; 
het rijtje is gemakkelijk op te 
sommen, de realisatie kost tijd! 
Natuurlijk, te langzaam gaat het 
altijd, maar als ik terugkijk over een 
periode van zo'n vijfentwintig jaar, 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3101 


Ter Veld 

moet ik toch zeggen dat mede dank 

zij de vrouwenbeweging en de 

vakbeweging in Nederland veel tot 

stand is gekomen. 

De discussie over dit specifieke 
wetsvoorstel loopt al sinds 1981. Er 
zijn intussen beleidsnota's versche– 
nen. Er zijn ook UCV's gehouden. 
Voorts was er het wetsvoorstel. Een 
van de vragen was ook: hebben deze 
laatste ontwikkelingen geleid tot een 
toeneming van het aantal CAO's 
waarin afspraken zijn gemaakt over 
ouderschapsverlof? Dat is inderdaad 
het geval Uit een overzicht van 7 
maart 1990 van de Dienst collectieve 
arbeidsvoorwaarden blijkt dat in 18 
CAO's in de marktsector een vorm 
van ouderschapsverlof geregeld is. 
Soms is dat zes maanden onbetaald 
verlof totdat de te verzorgen 
kmderen naar de basisschool gaan, 
zoals in de landbouw. Soms betreft 
het een verlofperiode, bijvoorbeeld 
bij de technische produkten, de 
huishoudelijke artikelen en de 
metaal– en groothandel, totdat het 
kind 2 jaar is. Soms is het een 
regeling waarbij voor de betrokkenen 
de mogelijkheid bestaat om part-time 
te gaan werken totdat het kind 
leerplichtig is (textiel en grootwin– 
kelbedrijven). Soms, zoals bij het 
ziekenhuiswezen — de heer Van der 
Vlies heeft erop gewezen dat de 
arbeidsdruk in die sector toch vrij 
zwaar is — gaat het over zes 
maanden onbetaald verlof of 
maximaal zes maanden deeltijdwerk 
tot 19 uur per week, met een 
mogelijkheid tot verlenging van 
eenmaal zes maanden. Juist in deze 
sector is de regeling gehjk aan de 
onderhavige wet of gaat ze verder. 

In 18 CAO's in de marktsector en 5 
CAO's in de gepremieerde en 
gesubsidieerde sector, dus in 23 
CAO's in totaal, zijn inmiddels 
regelingen in dit opzicht opgenomen. 
Ook in de beoordeling van de CAO's 
is er een ontwikkeling waar te nemen 
die gelijk opgaat met de discussie die 
wij in dit huis gevoerd hebben. 
Verschillende sprekers hebben er 
tegen deze achtergrond op gewezen 
dat het opvallend is dat uit het 
uitbrengen van het advies door de 
Sociaal-economische raad en dat van 
de Stichting van de arbeid, dat 
onlangs is verschenen, blijkt dat ook 
bij de sociale partners heel duidelijk 
de eigen verantwoordelijkheid 
gevoeld wordt. 

De heer Leijnse (PvdA): Weet de 
staatssecretaris hoeveel werknemers 

er onder die 23 CAO's vallen die een 

dergelijke regeling kennen? Weet zij 

ook welk deel dat is van het totaal 

aantal werknemers? 

Staatssecretaris Ter Veld: Grof 

geschat betreft het 200.000 

werknemers in de marktsector en 

200.000 werknemers in de gepre– 
mieerde en gesubsidieerde sector. In 
het laatste geval gaat het om een 
groter deel van het totale aantal 
werknemers dan in de marktsector. 
Ik ben overigens best bereid, de 
Kamer dit overzicht te doen toeko– 
men. 
De heer Leijnse (PvdA): Het totaal is 
ongeveer 400.000, dus gemiddeld 
7% van het totaal aantal werkne– 
mers. 

Staatssecretaris Ter Veld: In de 

marktsector is dat deel aanzienlijk 

geringer vergeleken met dat in de 

gepremieerde en gesubsidieerde 

sector. Daarnaast heeft de overheid 

in het ARAR een regeling opgeno– 

men in het kader van het arbeids– 

voorwaardenoverleg. 

Onder anderen mevrouw Souten– 
dijk heeft naar de uitwerking daarvan 
geïnformeerd. Welnu, voor de 
ambtenaren geldt sinds juli 1989 een 
regeling in het kader van het 
arbeidsvoorwaardenbeleid. Het lijkt 
erop dat daarvan op vrij grote schaal 
gebruik gemaakt wordt. Tot en met 
februari van dit jaar, dus een periode 
van zeven maanden, betrof het ruim 
duizend personen, in absolute cijfers 
ongeveer evenveel mannen als 
vrouwen. De indruk bestaat dat 
ongeveer 80% van de daartoe 
gerechtigde vrouwen van het 
ouderschapsverlof gebruik gemaakt 
heeft; naar het zich laat aanzien, ligt 
voor mannen het deelnemings– 
percentage tussen 25 en 40. 

De heer Dijkstal heeft gevraagd of 
de mannen in de tijd van het 
ouderschapsverlof de zorg voor het 
kind op zich nemen of, zoals in de 
eerste periode van het ouderschaps– 
verlof in Zweden gebeurde, op zalm 
gaan vissen. Overigens is er in 
Nederland minder zalm, maar goed. 
Mijn antwoord is dat dit nog niet is 
nagegaan. Maarwij mogen aanne– 
men dat vaders in heel veel gevallen, 
waarbij zij natuurlijk een betrokken– 
heid hebben ten opzichte van hun 
jong geborene, een deel van die tijd 
aan het verzorgen van hun kind 
besteed hebben. 

Ook bij de lagere overheden wordt 

er onderzoek verricht naar het 

gebruik van de regelingen voor 

ouderschapsverlof. De trend lijkt 

ongeveer gelijk te zijn, dus in 

absolute cijfers evenveel mannen als 

vrouwen. Dit betekent relatief veel 

vrouwen en minder dan de helft 

mannen. Exacte cijfers zijn nog niet 

beschikbaar. Bovendien zullen de 

cijfers tentatief zijn, omdat de 

regeling pas zeven maanden van 

kracht is. 

Mevrouw Groenman (D66): Is er 

ook iets bekend over de mate van 

herbezetting bij de rijksoverheid en 

de lagere overheden? 

Staatssecretaris Ter Veld: Nee, 
daarover is thans nog niets bekend. 
Ik neem aan dat dit zeer afhankelijk is 
geweest van de specifieke afdeling 
en de mogelijkheden, zulks te doen. 
Het is altijd erg moeilijk om in een 
periode van zeven maanden al een 
evaluatie te hebben. Ik kom straks 
nog op de evaluatie terug. 

Deze wet is dus een minimumrege– 
ling. Een van de kenmerken van een 
minimumregeling is dat deze 
inderdaad een onbetaald karakter 
heeft. Dat onbetaald karakter 
betekent dus, dat betrokkene 
gedurende de beperkte periode van 
deeltijdarbeid ook een deeltijdsalaris 
geniet. In feite is het verlof te 
kenmerken als een halfjaar het recht 
op deeltijdarbeid met een garantie 
van terugkeer. Op de inhoud van die 
garantie kom ik straks nog terug. 
Mevrouw Soutendijk refereerde aan 
het bedongen salaris toen het ging 
om de pensioenopbouw. Het 
bedongen salaris in de periode van 
ouderschapsverlof is dus, gezien het 
feit dat men het recht gebruikt, een 
lager bedongen salaris voor een 
kortere arbeidsperiode. 

Voor alleenstaanden bestaat de 
mogelijkheid van aanvullende 
bijstand, inderdaad met vermogens– 
toets. Het is immers het kenmerk 
van de Algemene bijstandswet dat 
men rekening houdt met de overige 
middelen die beschikbaar zijn om in 
de noodzakelijke kosten van bestaan 
te voorzien. 

Voor tweeverdieners of in dit geval 
meerpersoonshuishoudens is de 
mogelijkheid om gebruik te maken 
van de Algemene bijstandswet 
aanzienlijk minder groot, zelfs bijna 
zo goed als afwezig, omdat ook in dit 
geval in het kader van de Bijstands– 
wet rekening wordt gehouden met 
het voldoende besef van verantwoor– 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3102 


Ter Veld 

delijkheid van betrokkene zelf. En 

waar twee personen zijn, moet het 

toch, normaal gesproken, mogelijk 

zijn dat de onderlinge werkverdeling 

zo wordt geregeld dat het ouder– 

schapsverlof van een van beiden niet 

behoeft te leiden tot een gezinsinko– 

men dat zakt beneden het relevante 

sociale minimum. 

Mevrouw Groenman (D66): Dat 

snap ik eigenlijk niet. Neem een man 

met een laag inkomen en een vrouw 

met een nog lager inkomen. Zo is het 

toch meestal. Als de man iets 

opneemt van het verlof, kunnen zij 

toch heel snel onder het sociale 

minimum uitkomen? 

Staatssecretaris Ter Veld: Bij het 
verlof wordt ervan uitgegaan dat er 
ten minste 20 uur overblijft. Betrok– 
kene zal dan altijd ten minste de helft 
van het minimumloon verdienen. 
Men mag aannemen dat in zo'n geval 
de andere partner ook nog in staat is 
om 20 uur te werken en daarmee de 
helft van het minimumloon te 
verdienen. Zo niet, dan zou dat erop 
duiden dat de andere partner 
beduidend minder dan 20 uur werkt. 
En dan is er bijzonder weinig reden 
om van de partner die tot dan toe 
meer dan 20 uur werkte, aan te 
nemen dat hij ook korter gaat 
werken. Wanneer ouderschapsverlof 
voor twee ouders zou betekenen dat 
zij samen minder dan 40 uur werken, 
blijft er ten opzichte van alle 
mogelijke andere mensen wel 
bijzonder weinig werktijd naast al die 
andere tijd over. Ik vind dat je dan 
van mensen mag verwachten dat zij 
een ouderschapsverlof, als dat dan 
verder nodig is, van iets beperktere 
omvang opnemen, zodat zij samen 
ten minste nog het sociaal minimum 
halen. 

Mevrouw Groenman (D66): Dat lijkt 
mij juist, maar dan nog doet zich het 
probleem voor dat er ten opzichte 
van eenoudergezinnen een scheve 
situatie ontstaat wat die vermogens– 
toets betreft. Een eenoudergezin zal 
vrij makkelijk onder het sociaal 
minimum komen, moet dan naar de 
bijstand, maar moet ook het vermo– 
gen opeten. 

Voorzitter: Eversdijk 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat klopt. 
De bijstand vult alleen dan een 
inkomen aan, wanneer op andere 
wijze niet in de noodzakelijke 

behoeften voor het bestaan kan 
worden voorzien. Als je kijkt naar de 
normale praktijk van de Bijstandswet, 
waarbij betrokkenen geacht worden 
hun arbeid te behouden, is het op 
zichzelf een uitzondering dat je in 
een vorm van zelf gekozen deeltijd– 
arbeid, maar wel rechtmatig en op 
grond van de wet rechthebbend, 
bijstand ontvangt. In dit geval is het 
normaal, maar natuurljk wel volgens 
de normale normen van de Bijstands– 
wet. Het is overigens zo dat in de 
Bijstandswet een bescheiden 
vermogen buiten beschouwing blijft, 
bij eigen-woningbezit een beschei– 
den vermogen van ƒ 15.000 plus tot ƒ 

60.000 de helft van het meerdere, 
zodat waarschijnlijk in bijzonder 
weinig gevallen een groot probleem 
zal ontstaan. Op dit moment zitten er 
ongeveer 10.000 mensen in de 
bijstand met een krediethypotheek. Ik 
denk juist dat de aanvullende bijstand 
ook jonge vrouwen die alleenstaand 
zijn en toch de behoefte hebben 
gebruik te maken van het ouder– 
schapsverlof, de mogelijkheid biedt 
om ook dan te beschikken over een 
voldoende inkomen. 
Gevraagd is waarom bij de 
overheid betaling wel mogelijk is en 
waarom, dan niet is geregeld dat de 
overheid datzelfde ook voor anderen 
betaalt. Mevrouw Groenman sprak in 
dit verband van "adeldom verplicht" 
en vond dat als de overheid iets 
regelt, ze het dan ook helemaal goed 
moet regelen. Zij heeft op dit punt 
zelfs een amendement ingediend. Bij 
de overheid is de betaling het 
resultaat van arbeidsvoorwaardenon– 
derhandeling Dat heeft dus onder– 
deel uitgemaakt van de keuze die 
men gernaakt heeft, de loonruimte 
daarvoor beschikbaar te stellen. 
Overigens zullen de mate waarin al 
dan niet betaling doorwerkt en het al 
dan niet kunnen opnemen van verlof 
een rol spelen bij de evaluatie, en zij 
zullen ook voor de sociale partners 
aanleiding zijn om zich daar ernstig 
op te bezinnen. Gezien de afspraak 
de collectieve-lastendruk niet te laten 
stijgen, hebben wij in dit wetsvoorstel 
gekozen voor een oplossing die op 
zichzelf niet leidt tot een verhoging 
van de collectieve lasten. 

Ik zei al dat het in feite gaat om 
een variant van deeltijd, maar met 
een garantie van terugkeer. Ik heb 
beloofd uitèen te zetten wat die 
garantie inhoudt. Want het is van 
belang om de diverse financiële 
risico's goed af te dekken. In de 
eerste plaats het risico van overlij– 

den. Kennelijk wordt gevreesd dat bij 
het overlijden van degene die 
ouderschapsverlof opneemt het 
pensioen naar de weduwe c.q. 
weduwnaar zal doorwerken als had 
betrokkene de rest van zijn of haar 
leven voor deeltijdarbeid gekozen. Dit 
is niet het geval wanneer het verlof 
niet meer bestaat, en bij overlijden 
kan dat per definitie niet meer 
bestaan. In dat geval wordt de 
arbeidsovereenkomst geacht volledig 
te zijn hersteld. Bij overlijden bestaat 
dus niet het risico dat het weduwe– 

c.q. weduwnaarspensioen wordt 
afgestemd op het letterlijk laatstge– 
noten salaris. Het wordt afgestemd 
op de op dat moment weer herstelde 
full-time situatie. 
Bij werkloosheid is in feite van 
hetzelfde sprake. Bij werkloosheid is 
het dienstverband beëindigd en als 
het dienstverband beëindigd is, is op 
dat moment geen sprake meer van 
ouderschapsverlof — mevrouw 
Groenman zei ook al dat zij vermoed– 
de dat dit het geval was — en 
bestaat de mogelijkheid volledig 
werkloos te zijn. Ik zeg met nadruk 
"bestaat de mogelijkheid". Betrokke– 
ne kan zich desgewenst voor 
deeltijdarbeid beschikbaar blijven 
stellen. In dat geval zal ook de 
werkloosheidsuitkering in deeltijd 
worden verstrekt. Wanneer betrokke– 
ne echter aantoonbaar beschikbaar is 
voor een volledige werkweek, wat 
bijvoorbeeld niet alleen uit de eigen 
bereidheid blijkt, maar ook uit het feit 
dat kinderopvang (weer) goed 
geregeld is, dan zal betrokkene 
vanzelfsprekend voor een volledige 
werkloosheidsuitkering in aanmer– 
king komen. Ik vestig de aandacht 
van de sociale partijen erop dat 
relevant voor de berekening van de 
werkloosheid de periode van 26 
weken is, een halfjaar dus, uitgaande 
van de situatie die gold op de laatste 
dag voordat men het verlof inging. 
Zal het ouderschapsverlof langer 
duren dan zes maanden, dan kan het 
risico ontstaan dat de werkloosheid– 
suitkering niet op de volledige 
werkweek aansluiting vindt. 

Op dit moment gaan wij ervan uit 
dat het goed loopt. De Sociale 
verzekeringsraad heeft namelijk 
gemeend dat het op grond van de 
bestaande wetgeving mogelijk is om, 
net zoals bij tijdelijke verkorting van 
de tijdelijke arbeidsduur, aan te 
sluiten bij het IVS-artikel 5, waarbij 
kan worden teruggegaan tot 26 
weken. Ik denk dat dit voor de 
sociale partijen een belangrijk punt is 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3103 


Ter Veld 

wanneer men zou overwegen om 

bijvoorbeeld gedurende negen 

maanden 32 uur per week te werken. 

Mevrouw Soutendijk gaf een 

soortgelijke suggestie. Het kan nodig 

zijn om alsdan opnieuw te bezien of 

de Werkloosheidswet voldoende 

garantie biedt voor de volledige 

uitkering. 

Als de verlofganger tijdens het 

ouderschapsverlof ziek wordt, heeft 

hij inderdaad gewoon pech. 

De heer Leijnse (PvdA): Ik wil even 
terugkomen op die beschikbaarheid– 
verplichting, want daarover kan 
onduidelijkheid ontstaan. Wanneer 
de verlofganger tijdens het verlof 
werkloos wordt, is de arbeidsover– 
eenkomst ontbonden. Dan bestaat 
het verlof ook niet meer. Vervolgens 
is het de vraag, op welke uitkering de 
betrokkene recht heeft. Dat hangt 
onmiddellijk samen met de mate van 
beschikbaarheid. Is de mate van 
beschikbaarheid uitsluitend en alleen 
aan de betrokkene zelf ter beoorde– 
ling? Kan hij dus zelf zeggen of hij 
weer volledig beschikbaar dan wel in 
deeltijd beschikbaar is? Of zal het 
blote feit van het bestaan van het 
verlof kort voor het werkloos worden 
door de uitkeringsinstantie worden 
geïnterpreteerd als een onvolledige 
beschikbaarheid? 

Staatssecretaris Ter Veld: De 
Sociale verzekeringsraad is bereid 
om, wanneer men de verzorging van 
het kind wil voortzetten, twee 
rechten naast elkaarte laten lopen. 
Wanneer men de verzorging van het 
kind wil blijven houden, dan houdt 
men twee WW-rechten naast elkaar. 
Dan zou na ommekomst van de 
gebruikelijke periode van zes 
maanden de uitkering volledig 
kunnen herstellen. Nu stelt iemand: 
ik ben volledig werkloos, dus wat 
heeft het voor zin om nog voor 
deeltijd beschikbaar te zijn; ik heb 
kinderopvang gevonden. Zoals 
gebruikelijk voor alle andere gevallen 
in de Werkloosheidswet, is volledige 
beschikbaarheid voldoende als men 
daarvoor volledig werkte. In het geval 
van ouderschapsverlof wordt er 
immers ook van uitgegaan dat men 
volledig werkte. Het gaat er dan 
echter niet uitsluitend om dat men 
zegt bereid te zijn om volledig te 
werken. Dan is het mogelijk dat 
wordt getoetst of men zich daar ook 
toe in staat heeft gesteld. Bijvoor– 
beeld, een werknemer raakt na vier 
maanden ouderschapsverlof door de 

een of andere omstandigheid 
werkloos en laat zich van de lijst voor 
een plaats in het kinderopvangcen– 
trum schrappen, maar zegt bij een 
mogelijke arbeidsplaats: wacht even, 
dat kan op dit moment niet; ik heb 
geen kinderopvang, want dat heb ik 
opgezegd. Dan is die werknemer 
inderdaad nietvolledig beschikbaar 
geweest. 

De heer Leijnse (PvdA): In het 
laatste voorbeeld is het natuurlijk 
helder, want dan is de gedeeltelijke 
beschikbaarheid al bewezen. Het 
gaat om de situatie waarin de 
betrokkene zelf zegt: ik ben volledig 
beschikbaar. Als dat aannemelijk 
wordt gemaakt en als dat voldoende 
is om die beschikbaarheid als 
zodanig te registreren, dan is dat 
prima. Kan er echter niet een situatie 
ontstaan waarin betrokkene zegt, 
volledig beschikbaar te zijn en dat 
ook aannemelijk kan maken, maar 
waarin de uitkeringsinstantie 
niettemin zegt: op grond van het feit 
dat u verlof genoot en die keuze hebt 
gemaakt en dat verlof nog niet 
afgelopen is, concluderen wij tot een 
gedeeltelijke beschikbaarheid? 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik denk 
dat de term "aannemelijk maken" 
relevant is. Wanneer betrokkene zich 
volledig beschikbaar houdt en ook 
aannemelijk maakt, beschikbaar te 
kunnen zijn, hoort dat voor de 
bedrijfsvereniging voldoende te zijn. 
De werkloosheidssituatie lijkt mij in 
dat geval voldoende afgedekt. Kan er 
dan sprake zijn van een nieuwe 
ouderschapsverlofsituatie? Neen, 
niet in eerste instantie, al was het 
maar omdat je bij een werkgever ten 
minste een jaar gewerkt moet 
hebben. 

Ziekte is een geval van pech in het 
wetsvoorstel. De uitkering verloopt 
gewoon zes maanden op de helft van 
het dagloon. De Sociale verzeke– 
ringsraad - mevrouw Soutendijk 
vroeg daarnaar — moet de dagloon– 
bepalingen nog vaststellingen. Ik 
vertrouw erop dat die dagloonvast– 
stelling in de ziektewetregelingen 
klaar zal zijn op het moment dat het 
wetsvoorstel in het Staatsblad tot 
wet zal zijn verheven. 

Het amendement van mevrouw 
Groenman heeft op zichzelf natuurlijk 
iets sympathieks. Bij langdurige 
ziekte, zeker wanneer men in een 
ziekenhuis is opgenomen of iets 
dergelijks, doet zich de vreemde 
situatie voor dat men ouderschaps– 

verlof heeft opgenomen en nog 
minder dan als men full-time werkt, 
in staat is iets aan de verzorging van 
het kind te doen. Ik meen echter dat 
in dat geval toch een bepaalde 
ondergrens, een bodem in zo'n 
wijziging zou moeten liggen. Ik zou 
mij kunnen voorstellen dat het verlof 
stopt bij een aaneengesloten 
ziekteperiode van zes weken of 
langer en dat men een verlenging van 
het verlof zou kunnen opnemen over 
die periode nadat men is hersteld. 
Als echter een periode van één week 
of twee weken zou worden genoemd, 
dan vind ik dat er een te groot risico 
ontstaat voor de werkgever dat alle 
mogelijke griepjes en andere dingen 
doorwerken Dat is gezien de 
lastenverdeling van de organisatie– 
problematiek een te onevenredige 
last naar de kant van de werkgever. 

Mevrouw Groenman (D66): De 

staatssecretaris kan zich een termijn 

van zes weken voorstellen. Eén week 

of twee weken kan zij zich niet 
voorstellen. Wat vindt zij van drie 

weken? 

Staatssecretaris Ter Veld In de 
Werkloosheidswet zit een termijn van 
drie maanden. Dat vind ik erg lang. 
Uit de praktijk weten wij dat mensen 
die langer dan drie maanden ziek zijn, 
voor 97% doorgaan naar de WAO. 
Een periode van korter dan zes 
weken houdt een te groot risico voor 
de werkgever in. Hij moet namelijk de 
organisatorische problemen opvan– 
gen van een eventuele verlenging van 
het ouderschapsverlof. Mevrouw 
Soutendijk suggereerde niet geheel 
ten onrechte dat dat te gemakkelijk 
kan leiden tot een vorm van misbruik 
of oneigenlijk gebruik van de 
verlengingsbepaling. Als er iets op 
dit terrein moet worden gedaan, dan 
moet er een duidelijke bodem zijn. 
Niet ieder ziektegeval, maar alleen de 
ernstige moeten in aanmerking 
worden genomen. Er moet in 
redelijkheid van kunnen worden 
uitgegaan, dat men het ouderschaps– 
verlof niet daadwerkelijk heeft 
kunnen benutten. 

Mevrouw Groenman (D66): Het 
bezwaar tegen een termijn korter dan 
zes weken is, naar ik nu hoor, 
bedrijfsorganisatorisch. Een ernstige 
ziekte van drie weken is voor de 
werknemer echter net zo goed heel 
vervelend. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ja, dat 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3104 


Ter Veld 

kan heel vervelend zijn, maar er is 
een afgesproken periode. Er is zowel 
voor de werkgever als voor de 
werknemer de absolute garantie dat 
na zes maanden het volledige 
arbeidspatroon wordt hervat, met het 
volledige loon, met een volledige 
WW en met een volledige Ziektewet. 
Dat brengt ook verplichtingen met 
zich. De werkgever moet ervoor 
zorgen dat de plaats na zes maanden 
weer volledig beschikbaar is voor de 
betrokkene. Hij moet dus gedurende 
zes maanden voor vervanging 
zorgen. De werknemer moet na zes 
maanden het volledige patroon 
hervatten. Een verlenging moet aan 
vrij stringente voorwaarden zijn 
gebonden, omdat anders de 
organisatorische problemen voor de 
werkgever erg groot worden. Vrij veel 
ziektegevallen zouden voor werkge– 
vers een enorme belemmering zijn 
om verder te gaan met dit wetsvoor– 
stel in de richting die wij allen graag 
wensen. Het gaat om een minimum– 
regeling; wij willen kijken of wij 
verder kunnen komen. Ik heb dus 
enige soepelheid getoond in het van 
het wetsvoorstel afwijken. 

Mevrouw Groenman (D66): Ik vind 
dat de staatssecretaris ontzettend 
ver gaat. Zij zegt dat zij akkoord kan 
gaan met een termijn van zes weken. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat is 
mijn reactie op het amendement van 
mevrouw Groenman. Als zij in 
overleg rnet anderen een amende– 
ment in de door mij bedoelde zin zal 
mdienen, dan kan ik mij voorstellen 
dat ik daar positief op reageer. 
Mevrouw Groenman heeft in haar 
amendement ieder ziektegeval 
genoemd. Te zamen met mevrouw 
Brouwer heeft zij gesproken van 
ernstige ziekte. De heer Leijnse 
stelde een bodem van een week 
voor. Mevrouw Soutendijk en de heer 
Schutte onderschreven het pro– 
bleem, maar wezen op het gevaar 
van misbruik. Op al deze betogen 
heb ik nu aangegeven wat mijn 
maximale grens is. 

Mevrouw Groenman (D66): Ik zal 
overleggen met mijn collega's. 

De heer Leijnse (PvdA): Wij hebben 
het nu over de opschortende werking 
van ziekte op het verlof. Hoe is de 
relatie met de hoogte van het 
uitkeringsrecht? 

Staatssecretaris Ter Veld: Het 

uitkeringsrecht zou in mijn opvatting 
in de eerste zes weken normaal 
gebaseerd moeten zijn op het 
part-timeloon. Na zes weken wordt 
het verlof opgeschort. Daarna kan 
weer worden verlengd met de 
ziektetermijn. Ik doe dus een 
interessante suggestie. Ik merk wel 
hoe er in tweede termijn op zal 
worden gereageerd. Het amende– 
ment zoals het thans luidt, ontraad ik. 

De voorzitter: Ik stel voor dat de 

staatssecretaris haar betoog 

voortzet. Dan kunnen wij de tweede 

termijn nog voor de dmerpauze 

afhandelen. 

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzit– 
ter! Is het pensioenprobleem groot? 
Er zijn twee problemen denkbaar. Het 
ene is dat, wanneer er In een 
pensioenfonds, dat geldend is, een 
deeltijdarbeidgrens is die boven de 
20 uur ligt, betrokkene gedurende 
die zes maanden absoluut geen 
pensioen opbouwt. In dat geval 
ontstaat er inderdaad een pensioen– 
breukje. Het tweede is dat — zo zou 
het naar mijn stellige opvatting ook 
moeten, gezien het wetsvoorstel om 
de pensioenwetgeving aan te passen 
aan de Vierde Europese richtlijn — 
wanneer de deeltijdgrenzen aan– 
zienljk teruggebracht zijn, betrokkene 
wel valt onder het pensioenfonds, 
maar over de periode slechts een 
beperkt pensioen opbouwt. Bijna alle 
leden hebben gevraagd hoe groot dit 
probleem is, hoe ik daartegen aankijk 
en wat er precies aan de hand is. 

Om te beginnen wil ik duidelijk 
maken hoe groot het pensioenverlies 
bij gebruikmaking van ouderschaps– 
verlof kan zijn, uitgedrukt in een 
percentage van het totale aanvullen– 
de pensioen plus AOW op 65-jarige 
leeftijd ten opzichte van de situatie 
als ware er geen ouderschapsverlof 
opgenomen. Bij een eindloonregeling 
zou het eenmaal opnemen van 
ouderschapsverlof rond de 25-jarige 
leeftijd leiden tot een pensioenverlies 
van 0,25 procentpunt. Bij tweemaal 
of driemaal ouderschapsverlof met 
tussenpozen van twee jaar kan het 
percentage tweemaal respectievelijk 
driemaal zo hoog worden gesteld. 
Dan komen wij dus op 0,75 procent– 
punt pensioenverlies. Zou men door 
het opnemen van ouderschapsverlof 
geheel buiten de pensioenregeling 
komen te vallen, dus in een situatie 
waarin het pensioenfonds een grens 
kent boven de 20 uur, dan kunnen de 
genoemde percentages met twee 

worden vermenigvuldigd. Driemaal 
ouderschapsverlof met driemaal een 
pensioenbreuk leidt dan tot 1,5 
procentpunt pensioenverlies. Is de 
persoon ouder, dan wordt dat iets 
hoger in verband met de back-ser– 
vice-problematiek. Dan zou bij 
eenmaal ouderschapsverlof ongeveer 
0,3 procentpunt pensioenverlies 
optreden en bij drie kinderen 
ongeveer 0,9 procentpunt. Als er 
totaal geen pensioenopbouw 
plaatsvindt, wanneer men 35, 37 en 
39 is, treedt er tussen de 1,5 en 2 
procentpunt pensioenverlies op. 

Ik moet dus zeggen dat het 
probleem relatief veel kleiner is dan 
hier wordt gesuggereerd. Dat 
betekent niet dat ik niet vind dat er 
geen oplossing voor zou kunnen 
worden gevonden. Mij lijkt echter dat 
het veel redelijker zou zijn, wanneer 
in het overleg tussen de sociale 
partners bekeken wordt hoe daarvoor 
een oplossing kan worden gevonden. 
Mevrouw Groenman wees bijvoor– 
beeld op de WW-situatie en de 
penode van de loongerelateerde 
doorbetaling, waarvoor het Fonds 
voorheffing pensioenvorming benut 
mag worden. Dat is echter niet 
verplicht. Mevrouw Groenman wees 
ook op de VUT. Ook daar is de 
doorbetaling van de pensioenrechten 
een afspraak tussen werkgevers en 
werknemers. Ik ben bereid om de 
mate, waarin de pensioenopbouw 
plaatsvindt, te betrekken bij de 
evaluatie. Ik ben zeker bereid — ik 
herhaal dat hier nogmaals — om er 
bij sociale partners en pensioen– 
fondsbesturen op aan te dringen dat 
op zeer korte termijn de pensioen– 
fondsen op mogelijke directe en 
indirecte discriminatie worden 
doorgevlooid. Een hoge grens voor 
deeltijdwerkers zou naar mijn 
overtuiging als indirecte discriminatie 
kunnen worden aangemerkt. In acht 
bedrijfstakpensioenfondsen kwam ik 
nog een grens van 25 en 28 uur 
tegen. De Kamer weet evenwel dat 
uiteindelijk de rechter hierin het 
laatste woord heeft. Ik zal er echter 
mijn uiterste best voor doen om dat 
soort hoge grenzen naar beneden te 
doen brengen. 

De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! 
Leren de 18 CAO's die de staatsse– 
cretaris in het begin van haar betoog 
heeft genoemd, ons iets op dit punt? 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik weet 
niet of er in die 18 CAO's afspraken 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3105 


Ter Veld 

zijn gemaakt over de pensioendoor– 

betaling en de pensioenopbouw. 

Ik kom op de verantwoordelijkheid 
van de sociale partners. Er is 
overwogen om in navolging van het 
onlangs door de Stichting van de 
arbeid uitgebrachte advies over te 
gaan naar een driekwart dwingend 
recht. Ik meen dat de heer Dijkstal 
sprak over twee derde of vijf achtste. 
CAO-partijen maken afspraken. Het 
amendement van mevrouw Souten– 
dijk, dat medeondertekend is door de 
heer Leijnse en mevrouw Jorritsma 
en, naar ik aanneem, nu dus ook door 
de heer Dijkstal, is terecht toege– 
spitst op het feit dat in een dergelijke 
CAO-afspraak, gericht op betere 
combineerbaarheid van betaalde 
arbeid en ouderschap, het doel van 
de regeling, waarop dit wetsvoorstel 
zich richt, namelijk het ouderschaps– 
verlof, gehandhaafd dient te blijven. 
Daarom ook vind ik de bodem in de 
omvang als zodanig heel belangnjk 
In haar toelichting op het amende– 
ment deed mevrouw Soutendijk een 
aantal suggesties. Ik vond die, gelet 
op de invulling door de sociale 
partners, heel interessant. Ik noem 
bijvoorbeeld deze suggestie: als er 
sprake is van drie maanden volledig 
verlof, dan moet dit eigenlijk zijn 
betaald. Het lijkt mij echter dat dit 
niet als voorwaarde kan worden 
geformuleerd, want dan wordt de 
vrijheid van de sociale partners wel 
erg aangetast. Als suggestie lijkt het 
mij wel zinnig, omdat daaruit 
enigszins naar voren komt hoe de 
Kamer denkt over het bieden van 
bepaalde mogelijkheden voor 
onderhandelingsruimte. 

De Kamer ziet deze CAO-bepalin– 
gen kennelijk als een erkenning van 
het feit dat de individuele belangen 
van de werknemer via de CAO-on– 
derhandelingen beter beschermd 
kunnen worden dan bij individuele 
onderhandelingen tussen werkgevers 
en werkgevers. Daarom is het 
bijzonder belangrijk om geen 
afwijkingsmogelijkheden in de wet te 
bieden Het zou ook enigszins 
inconsequent zijn om enerzijds 
driekwart dwingend recht te geven 
met als bodem de wet, als je 
anderzijds alle mogelijke individuele 
uitzonderingen zou regelen. Dan 
bestaat het risico — dat geldt ook 
voor de sociale partners - dat een 
ouderschapsverlof wordt geregeld 
dat in eerste instantie beter lijkt, 
maar waarbij het risico dat het 
herlevingsrecht niet meer aanwezig 

is in geval van werkloosheid, ook 
wordt vergroot. 
Wij hebben verder nog overwogen 

— de staatssecretaris van Justitie zal 
daar nog verder op ingaan — om via 
het amendement ook nog te bepalen 
dat afwijkende bepalingen via de wet 
nooit ten nadele van de werknemers 
zouden mogen uitwerken. Een van de 
grote problemen die zich echter 
voordoet bij de vraag "Wat is 
beter?", is dat de kwestie zo 
subjectief wordt bepaald. Is zes 
maanden deeltijd gunstiger of 
ongunstiger dan drie maanden 
volledig? Is de suggestie van negen 
maanden 32 uur, of vijf maanden 
ouderschapsverlof met daarnaast 
calamiteitenverlof bij ziekte van 
kinderen gunstiger of ongunstiger? 
Het lijkt mij dat dit bijzonder moeilijk 
te beoordelen is. Daarom lijkt het mij 
het beste, deze kwestie over te laten 
aan de werknemersorganisaties. Die 
zullen de onderhandelingen hierover 
met de werkgeversorganisaties 
moeten voltooien. Ik pleit er dus voor 
om de wet als bodem te nemen, 
daarnaast uit te gaan van CAO-af– 
spraken — dat doet mevrouw 
Soutendijk ook in haar amendement 
— en geen individuele uitzonderings– 
clausule meer in de wet op te nemen. 
Op die manier wordt het amende– 
ment door mij zeer positief gewaar– 
deerd. 
Mevrouw Groenman (D66): In de 
toelichting staat ook, dat je een 
full-time-ouderschapsverlof van drie 
maanden kunt hebben uit emancipa– 
tie-overwegingen. Dan wordt het een 
vorm van verlengd bevallingsverlof. 
Dan zou je kunnen overwegen: ik heb 
de band met het arbeidsproces 
verloren, dus ik blijf maar thuis, want 
dat is wel zo gezellig. 

Staatssecretaris Ter Veld: De 
wettelijke norm kan altijd een steun 
in de rug zijn, of zo men wil, een stok 
achter de deur. Ik ga ervan uit dat de 
CAO-partijen, met name de werkne– 
mersorganisaties, zich deze overwe– 
gingen heel goed zullen realiseren. 
Wanneer men de sociale partners de 
vrijheid geeft om te onderhandelen, 
moet men er ook op vertrouwen dat 
de werknemersorganisaties het 
belang van de werknemers goed in 
ogenschouw zullen nemen, daarbij 
gesteund door de minimum wettelij– 
ke regeling als vloer. 

Mevrouw Groenman (D66): U kunt 
zich voorstellen, als de werkgevers 

het full-timeverlof voor drie maanden 
aanbieden, dat de werknemersorga– 
nisaties zeggen: nou neen, dat 
vinden wij uit een aantal oogpunten 
slecht. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik kan mij 
van werknemersorganisaties 
bijzonder veel goede dingen voorstel– 
len. Mevrouw Soutendijk gaf in haar 
toelichting alle mogelijke vormen aan 
van variaties in verlof, daarbij 
rekenmg houdend met de specifieke 
situatie van werkende vaders en 
werkende moeders met kinderen. 
Bovendien, het goede van een 
werknemersorganisatie bij CAO-on– 
derhandelingen bestaat ook hieruit, 
dat de leden altijd worden geraad– 
pleegd. Dit wordt dus nooit achter 
een bureau bedacht. Het gebeurt 
altijd in overleg met de leden en de 
groepen binnen de eigen bedrijfstak 
en de CAO. Ik heb daar wel degelijk 
vertrouwen in. Ik denk ook dat wij 
moeten accepteren dat het in een 
bepaald aantal situaties kan afwijken 
van de wet en dat wij niet altijd bij 
voorbaat kunnen zeggen of het beter 
of slechter is. Het kan soms anders 
zijn. Het goede in het amendement 
vind ik dat daarmee in elk geval het 
ouderschapsverlof overeind blijft als 
een van de mogelijkheden die 
noodzakelijk zijn om taken te 
combineren, met een duidelijke vloer, 
namelijk de omvang. 

Over de arbeidsorganisatorische 
aspecten voor de werkgever maak ik 
nog de volgende opmerkingen. De 
werkgever heeft inderdaad voor een 
beperkte periode een vervangings– 
probleem, maar hij heeft ook een 
voordeel. De heren Leerling en Van 
der Vlies wezen erop dat gekwalifi– 
ceerde krachten vaak schaars zijn. 
Voor de werkgever is het echter een 
voordeel dat de betrokken werkne– 
mer — zij of hij — ten minste altijd 
nog 20 uur voor het bedrijf beschik– 
baar is. Dat verkleint ook het 
vervangingsprobleem. Niet alleen 
voor de betrokken werknemer geldt 
"beter ten halve gewerkt dan ten 
hele geweerd", maar ook voor de 
werkgever. 

De heer Van der Vlies (SGP): 
Voorzitter! Dit lijkt mij een wat 
merkwaardige redenering: de 
werknemer werkt voor 100% en de 
werkgever wordt geconfronteerd met 
het feit dat deze er gedurende zekere 
tijd voor 50% zal zijn. Dat is de ene 
kant. De staatssecretaris is van 
mening dat de werkgever een 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3106 


Ter Veld 

voordeel heeft omdat de werknemer 
er voor 50% is. Ik vind dat een 
merkwaardige redenering, want de 
staatssecretaris neemt het startpunt 
precies aan de andere kant. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik zei a! 
dat het ook van de invalshoek 
afhangt of men het wetsvoorstel als 
goed of als slecht beoordeelt. Net zo 
goed als voor de werknemer de 
mogelijkheid bestaat om ten halve te 
blijven werken in plaats van ten hele 
te moeten stoppen, bestaat voor de 
werkgever hetzelfde voordeel. Een 
goed gekwalificeerde werkende 
vrouw/moeder of werkende man/va– 
der zal zich niet genoodzaakt voelen 
om volledig te stoppen met werken 
om voor een periode de zorg aan het 
kind te kunnen geven, maar blijft in 
staat om de gekwalificeerde 
aandacht over beide fronten te 
verdelen. 

Het vervangingsprobleem is 
moeilijk in zijn algemeenheid te 
beoordelen. Het zal in een aantal 
gevallen zeker mogelijk zijn om 
goede vervanging te vinden, maar 
niet altijd. De heer Van der Vlies 
vroeg zich daarom af of het niet 
mogelijk zou zijn, de werkgever een 
veel sterkere invloed te laten 
uitoefenen op de periode waarin de 
werknemer het verlof daadwerkelijk 
opneemt. Ik ben van mening dat 
daarmee de nadruk weer te veel 
wordt gelegd op het werkgeversbe– 
lang. Na een uitstel van bijvoorbeeid 
een jaar kunnen dezelfde problemen 
immers nog steeds bestaan. Het 
genoemde voorbeeld van een 
eindexamenklas is natuurlijk ongeli– 
miteerd uit te breiden en bovendien 
hoeft de werknemer juist na een 
periode die voor de werkgever 
passend is, helemaal geen behoefte 
meer te hebben aan het verlof. In dit 
wetsvoorstel speelt voortdurend de 
afweging tussen het belang van de 
individuele werknemer en dat van de 
werkgever. Het amendement van de 
heer Van der Vlies om de werkgever 
invloed te laten uitoefenen op het 
moment waarop het verlof kan 
worden opgenomen, houdt te weinig 
rekening met de specifieke aspecten 
van het verlof. Het gaat namelijk om 
precies dat moment waarop je zelf 
de noodzaak ziet om de verzorging 
van het kind in grote mate op je te 
nemen. 

De heer Van der Vlies (SGP): 
Voorzitter! De opstelling van de 
staatssecretaris is mij duidelijk. Maar 

in het amendement zijn gewichtige 
redenen grond voor een dergelijke 
beslissing. Dat is niets nieuws, want 
dat ligt ook al in de voorstellen van 
de staatssecretaris vast bij de 
mogelijke spreiding van de uren over 
de week. Bij gewichtige redenen kun 
je je natuurlijk toch wel behoorlijke 
dingen voorstellen, zowel in de optie 
van de staatssecretaris als in de optie 
die is voorgesteld in mijn amende– 
ment. Zou dat op enig moment niet 
gewoon parallel kunnen lopen en tot 
twee conclusies kunnen leiden? 
Kunnen we die vrijheid niet laten 
afhangen van de samenspraak tussen 
werkgever en — zoals het wetsvoor– 
stel zegt — "arbeider"? 

Staatssecretaris Ter Veld: Als 
werkgever en "arbeider" in hun 
collectieve arbeidsovereenkomst 
afspraken maken, kunnen zij 
inderdaad ook dit soort afspraken 
maken. Dit in tegenstelling tot het 
gestelde in het amendement van 
mevrouw Soutendijk, waarin alleen 
de omvang en de uren zijn geregeld 
Als er geen CAO-afspraken zijn 
gemaakt, geldt de wet. Hier geldt dus 
ook weer dat het in het belang van 
de werkgever is om goede CAO-on– 
derhandelingen te voeren. Het dunkt 
mij dat een werknemer of werkneem– 
ster altijd zal bekijken — dat kennen 
wij allemaal uit eigen ervaring; hij of 
zij wil immers in een plezierige 
werksituatie terugkomen — of zijn of 
haar organisatorische behoeften en 
de behoeften van de werkgever bij 
elkaar passen. Dat geldt zeker voor 
werknemers die door hun functie 
moeilijk vervangbaar zijn. In het geval 
van onverenigbaarheid van belangen 
prevaleert de bepaling zoals die is 
vermeld in dit wetsvoorstel, tenzij 
hieromtrent bij CAO iets anders is 
bepaald. Het lijkt mij dat hiermee een 
goed evenwicht tussen de belangen 
is bereikt. De werkgever krijgt 
uiteindelijk twee maanden tevoren 
bericht. Ik moet zeggen dat hij graag 
zou willen dat hij zulks kreeg bij 
overspanning, maagzweren en 
hartaanvallen, maar dat is bijna nooit 
het geval. In organisatorisch opzicht 
lijkt het mij dus oplosbaar. 

De heer Van der Vlies (SGP): De 
staatssecretaris verdedigt haar 
wetsvoorstel, terecht. Toch wil ik er 
nog even op wijzen dat de mogelijk– 
heid voor de werkgever qua tijd niet 
ongelimiteerd is. In het amendement 
wordt uitdrukkelijk "ten hoogste een 

jaar" vermeld. De verplichting komt 

er voor hem dus wel. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik meen 
toch dat de aanmelding die twee 
maanden tevoren plaatsvindt, de 
werkgever voldoende mogelijkheid 
geeft om een en ander te doen. In de 
meeste gevallen zal zo'n afspraak in 
goed overleg worden gemaakt; de 
werkgever zal daarbij altijd proberen 
zijn organisatorische behoeften 
daarop aan te passen. Indien het 
echter gaat om de zorg voor een kind 

— er is al gezegd dat die niet altijd 
binnen de hele samenleving aange– 
past kan worden — moet het 
individuele belang van de ouder, de 
vader of de moeder, bij de tijdsplan– 
ning prevaleren 
Ik kom te spreken over de over– 
draagbaarheid. Naar mijn mening is 
de niet overdraagbaarheid in het 
wetsvoorstel cruciaal. Ik had de man 
natuurlijk het liefst verplicht - dat 
had echter niet gepast bij mijn 
minimale regelgeving — het 
ouderschapsverlof op te nemen 
voordat de vrouw dat zou kunnen 
doen. Dan had ik tenminste zeker 
geweten dat mannen maximaal van 
hun mogelijkheden gebruik zouden 
maken. Mevrouw Brouwer wees er al 
op dat kinderen baren het voorrecht 
van vrouwen was. Dat zou echter 
betekenen dat de man na het 
bevallingsverlof logischerwijs zijn 
aandeel zou gaan leveren in de 
arbeidstijdverkorting. Zover ben ik 
niet gegaan. Een overdraagbaarheid 
van het ouderschapsverlof van de 
man aan de vrouw — daar zal het 
dan vaak op neerkomen — past 
absoluut niet bij de gedachte dat 
men dit soort taken vanzelfsprekend 
eerlijk moet kunnen blijven verdelen. 

Ik ga in op de vraag — en nu kom 
ik weer niet aan de wens van iemand 
anders tegemoet — over het recht op 
deeltijdarbeid. Bij het geven van het 
overzicht van CAO's noemde ik 
expres een CAO waarbij een 
werknemer het recht heeft op 
deeltijdarbeid en, indien dat mogelijk 
is, op terugkeer. De heer Leijnse en 
mevrouw Groenman vragen mij in de 
wet vast te leggen dat betrokkenen, 
aansluitend op het ouderschapsver– 
lof, recht kunnen hebben op 
deeltijdarbeid, zo mogelijk met het 
recht op terugkeer. Dat staat 
trouwens niet letterlijk in het 
amendement. Het is meer de 
suggestie die mevrouw Groenman 
eraan gaf. 

Indien wordt gekozen voor korter 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3107 


Ter Veld 

werken in combinatie met een 
huishoudelijke verantwoordelijkheid 
en die keuze bevalt goed, dan lijkt het 
mij een goed zaak indien die situatie 
kan worden voortgezet. Naar mijn 
mening is het echter een beetje 
moeilijk om het in dit wetsvoorstel te 
koppelen aan een ouderschapsverlof 
dat in de vorm van een CAO anders 
kan zijn. Het is een vrij willekeurige 
koppeling voor mensen die alleen 
een ouderschapsverlof genieten Zij 
die de mogelijkheid tot ouderschaps– 
verlof niet hebben, zouden nooit op 
grond van deze wet kunnen eisen dat 
zij - ik doel bijvoorbeeld op een 
situatie waarin het kind 2 jaar is — 
twee jaar lang deeltijdarbeid mogen 
verrichten. Dan zouden zij, conform 
het wetsvoorstel, eerst ouderschaps– 
verlof opgenomen moeten hebben. 
Het lijkt mij dus beter — dat kunnen 
wij misschien heel goed betrekken bij 
de evaluatie — erop aan te dringen 
dat, indien dat mogelijk is, werkge– 
vers en werknemers bekijken of die 
optie niet in de CAO kan worden 
opgenomen. Zo is het al in een aantal 
CAO's geregeld. Op dit moment voel 
ik er niet voor om het in dit wetsvoor– 
stel te regelen, hoe sympathiek mij 
de bedoelmg ervan ook voorkomt. 

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! 
Ik ga even voorbij aan de argumenta– 
tie rond de koppeling aan het 
ouderschapsverlof. Dat lijkt mij meer 
iets voor de tweede termijn. Bij het 
ouderschaposverlof hebben wij 
gezegd dat dit iets is dat in een CAO 
geregeld moet worden. Niettemin 
maken wij een minimale wettelijke 
regeling. Waarom? Om het creatieve, 
elkaar bevruchtende evenwicht 
tussen wettelijke regeling en wat er 
via een CAO tot stand moet komen, 
te scheppen. Diezelfde redenering 
zou heel goed kunnen worden 
toegepast bij de gedachte van 
blijvende deeltijdarbeid. Ik heb mijn 
amendement dan ook in die zin 
gewijzigd dat er nu een mogelijkheid 
komt voor de werknemer om 
aansluitend op het ouderschapsverlof 
in deeltijd te gaan werken, zonder 
recht op terugkeer. Dat valt onder de 
driekwart dwingend recht bepaling. 
Met andere woorden: als er in de 
CAO afspraken worden gemaakt, kan 
van die bepalmg worden afgeweken. 
In het licht van de opmerkingen die 
de staatssecretaris zoëven maakte, 
wil ik haar mening hierover graag 
horen. 

Staatssecretarls Ter Veld De vrij 

willekeurige koppeling aan diegenen 
die het ouderschapsverlof daadwer– 
kelijk hebben opgenomen, blijft 
bestaan. Een dergelijk voorstel 
doorkruist de garantie die niet alleen 
voor de werknemer betekent dat na 
ommekomst van het verlof zijn 
volledige dienstbetrekking weer 
herstelt, maar ook voor de werkgever 
dat op dat moment een nieuwe keuze 
gemaakt kan worden. Er is dus geen 
sprake van een automatisch recht 
voor een van beide partijen, maar van 
een nieuwe keuze. Vanuit de 
invalshoek dat deeltijdarbeid als 
normale vorm van werk zeer goed 
geaccepteerd en wellicht ook 
bevorderd moet worden, vind ik de 
gedachte sympathiek. Ik acht het 
echter niet juist, deze gedachte op 
dit moment aan dit wetsvoorstel te 
koppelen. 

De heer Leijnse (PvdA): Als partners 
er zo over denken als de staatssecre– 
taris illustreert en als zij de gelegen– 
heid hebben om met het wetsvoor– 
stel in de hand bij CAO die bepaling 
buiten werking te stellen, denkt de 
staatssecretaris er dan nog zo over? 

Staatssecretaris Ter Veld: Dan nog 
zou ik te maken hebben met een 
tweeslachtige situatie, daar waar 
geen CAO geldt. Er bestaat een 
mogelijkheid om zes maanden in 
deeltijd te werken met terugkeerga– 
rantie. Daarna kan er gekozen 
worden voor een andere situatie. 
Voor alle andere werkgevers is dat 
niet mogelijk. De ene keer zeg ik 
tegen de heer Van der Vlies dat ik de 
voorstellen te ver vind gaan voor de 
werkgevers en nu zeg ik tegen u dat 
de garantie voor de werkgever moet 
blijven bestaan dat na zes maanden 
de werknemer terugkomt. Daarna 
kan er een nieuwe keuze gemaakt 
worden. Ik moet voortdurend naar 
een evenwicht zoeken in dit wets– 
voorstel. Ik ben bereid dit voorstel bij 
de evaluatie te betrekken. Ik wijs de 
heer Leijnse erop dat er reeds een 
CAO iswaarbij 17.000 werknemers 
zijn betrokken waarin het door hem 
voorgestelde recht reeds is opgeno– 
men. 

Mevrouw Groenman (D66): Wij zijn 
naar mijn gevoel aan het marchande– 
ren over de vraag hoe dit wetsvoor– 
stel verbeterd kan worden. De 
staatssecretaris zegt zelf dat het om 
een minimumregeling gaat. Een 
minimumregeling leent zich ertoe, 
verbeterd te worden. Tot nu toe 

wordt er meer geluisterd naar de 

belangen van de werkgevers. De 

staatssecretaris doet alsof zij een 

werkgeversbelang verdedigt! Wat is 

er voor werknemers geregeld boven 

de minimumregeling? De bepaling 

van driekwart dwingend recht 

hebben wij al aan het voorstel 

toegevoegd. Dat is een tegemoetko– 

ming aan de sociale partners, 

werkgevers en werknemers. Voor de 

werknemer, dat wil zeggen de ouder 

die het verlof wil opnemen, heeft de 

regering nog niets behalve een 

verlenging van het verlof via de 

Ziektewet toegezegd. 

Staatssecretaris Ter Veld: Mevrouw 
Groenman! Ik zou nooit durven 
beweren dat een tegemoetkoming 
aan een driekwart dwingend recht 
aan CAO-partijen ten gunste van 
werkgevers zou zijn. 

Mevrouw Groenman (D66): 
Werkgevers en werknemers heb ik 

gezegd. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik ga 
ervan uit dat CAO-afspraken, gezien 
de wijze waarop zij tot stand komen, 
ten gunste van de werknemers zullen 
zijn, zeker als de bodem wordt 
gevormd door een wetsvoorstel. Ik 
heb mij bereid getoond een verlen– 
ging van het ziekteverlof te overwe– 
gen. Dit is bepaald niet in het 
voordeel van de werkgevers. Zij 
hebben nu niet meer de zekerheid 
dat de werknemer na een periode 
van zes maanden terugkomt, waarna 
er een nieuwe keuze gemaakt kan 
worden. Ik verdedig bepaald niet 
eenzijdig een werkgeversbelang. Ik 
vind wel dat als je bij wet een 
minimumregeling voorstelt die zoals 
door velen is gezegd, ingrijpt in de 
arbeidsvoorwaarden, door de 
wetgever een evenwicht moet 
worden bewaard. Natuurlijk kan men 
verder gaan in een CAO-overleg. Ik 
noem als voorbeeld de rijksoverheid 
waar de ondergrens van 20 uur 
aanzienlijk is verlaagd. Ik doe dat 
voorstel niet in het wetsontwerp. Het 
wetsvoorstel is een minimumrege– 
ling. Na drie jaar vindt de evaluatie 
plaats. De heer Leijnse heeft 
voorgesteld, dat binnen de wet vast 
te leggen. Ik vind dat overbodig, 
want wij waren dat al van plan. Als 
de Kamer erop staat dat in de wet 
wordt opgenomen dat een evaluatie 
moet worden gehouden, laten wij 
dan in ieder geval erbij zeggen dat 
wij op het terrein waarop de LTD en 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3108 


Ter Veld 

de DCA onderzoek doen en waarom– 

trent in de wetten ter zake niets over 

een evaluatie is vermeld, toch zullen 

evalueren. 

Ik ben bereid te onderzoeken of 
een en ander leidt tot verdere 
bevordering van aanpassing van 
werktijden aan andere tijden, die voor 
mensen van gelijkwaardig belang zijn. 
Zorgen voor het kind en voor de 
carrière kunnen van gelijkwaardig 
belang zijn voor mensen en behoren 
goed tegen elkaarte kunnen worden 
afgewogen door ieder individu. 

De aanbevelingen van de Stichting 
van de arbeid buiten het ouder– 
schapsverlof zullen worden verwerkt 
in een nota, die deze Kamer voor de 
zomer van 1990 is toegezegd over 
vrouw en arbeid. Er zijn immers de 
afgelopen periode vrij veel adviezen 
uitgebracht. Het onderzoek 1991 is 
een onderzoek naar betaald verlof. 
De heer Leijnse vroeg of wlj een 
fonds kunnen vormen of bepaalde 
andere financieringsbronnen kunnen 
aanboren en of het niet verstandig 
zou zijn, een en ander mee nemen in 
de evaluatieperiode. Daartoe ben ik 
bereid. 

Ik kom tot de voorlichting. 

De heer Van der Vlies (SGP): Ik wil 
nog even bij de kwestie van de 
evaluatie blijven. Ik had gehoopt dat 
de staatssecretaris haar visie kenbaar 
zou maken op hoe het in de toekomst 
idealiter moet. De heer Leijnse heeft 
gezegd: het is een minimumregeling 
en de kern ervan is onbetaaid verlof. 
Mevrouw Soutendijk heeft dit ook 
gezegd. De heer Leijnse heeft 
suggesties gedaan voor het evalue– 
ren vanuit, dacht ik, de positie: 
eigenlijk moet het betaald verlof zijn. 
Mevrouw Soutendijk heeft dat niet 
gezegd, zoals de staatssecretaris 
natuurlijk is opgevallen. Toch zitten 
deze afgevaardigden In fracties in dit 
huis, waarop zij heel scherp let. Wat 
is de positie van de regering in dit 
geheel? Ook de staatssecretaris 
spreekt over een minimumregeling. 
Dat kan worden verstaan in de zin 
van: CAO-partijen zetten daar maar 
wat bovenop. Het kan ook worden 
verstaan in de zin van: eigenlijk 
moeten wij, idealiter, veel meer. Wat 
is de visie van de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik zie het 
inderdaad als een minimumregeling, 
waar CAO-partijen een heleboel 
bovenop kunnen regelen. Als ik zou 
zeggen dat ik ouderschapsverlof als 
ideaal zie, zou ik er altijd bij moeten 

zeggen: ik heb veel andere idealen, 
zoals uitbreiding kinderopvang, 
uitbreiding buitenschoolse opvang en 
dergelijke. Als ik mijn persoonlijke 
verlanglijstje mocht indienen, zou ik 
tegen Financiën kunnen zeggen met 
10 mld. kom ik deze kabinetsperiode 
een end, maar ik weet niet of ik 
ermee rond kom. In het regeerak– 
koord hebben wij afgesproken dat de 
collectieve-lastendruk gestabiliseerd 
zou worden. Wij moeten dus 
voortdurend keuzes maken. Ik kan 
natuurlijk zeggen dat het ideaal zou 
zijn als ouderschapsverlof betaald 
werd. Als ik echter 1 mld. zou krijgen 

— dat zou nodig zijn om dat ouder– 
schapsverlof volledig te betalen — 
ben ik reëel genoeg om te stellen dat 
ik opnieuw voor de keuze zou komen 
te staan of ik in het kader van alle 
afwegingen die gemaakt moeten 
worden dat geld wel voor dat 
specifieke doel zou moeten benutten. 
De heer Van der Vlies (SGP): De 
staatssecretaris is bijzonder helder. Ik 
heb haar goed begrepen. Ik reageer– 
de echter in wezen op haar opmer– 
king over alle suggesties van de heer 
Leijnse, namelijk: die nemen wij in de 
evaluatie mee. Nu zegt zij in wezen: 
wij nemen die mee, maar de 
conclusie is duidelijk; er kan niets van 
komen want het is te duur, lettend op 
alle andere dingen die wij ook nog te 
regelen hebben. 

Staatssecretaris Ter Veld: Het is 
duur. De evaluatie moet laten zien 

hoe een en ander zich ontwikkelt en 
waardoor problemen ontstaan. 
Komen die bijvoorbeeld door het 
ontbreken van pensioenregelingen? 
Komen die bijvoorbeeld ook omdat in 
een CAO andere afspraken zijn 
gemaakt waardoor het verlof langer 
duurt dan zes maanden. Ik wijs even 
op de CAO-ziekenhuiswezen: zes 
maanden met een verlenging van zes 
maanden. Aansluitend daarop 
kunnen werkloosheidsproblemen 
ontstaan. Wij moeten de evaluatie 
gebruiken om na te gaan hoe deze 
tweezijdige garantie in de praktijk 
werkt. Bezien moet worden of 
werknemers risico lopen door hun 
verlof te gebruiken, ook als afwijkend 
van de wet te werk wordt gegaan. 
Bezien moet worden hoe het gaat bij 
de CAO-onderhandelingen en wat 
daarbij wordt geregeld. Op die 
manier kan duidelijk worden of 
onbetaald verlof met name wordt 
opgenomen door specifieke groepen, 
bijvoorbeeld alleen door vrouwen en 

dan alleen door vrouwen van wie de 

partner een hoog inkomen heeft. Die 

gegevens moeten wij dan afwegen 

tegen andere verlanglijstjes. Zijn zij 

zo relevant dat wij verder moeten 

gaan met wetgeving? Daar wil ik niet 

op vooruitlopen, maar inzicht daarin 

kan een goede zaak zijn. 

De heer Leijnse (PvdA). Mag ik het 

zo begrijpen dat de staatssecretaris 

nu in feite invult wat er bij de 

evaluatie over de tafel zal gaan? De 

evaluatie is niet een blote registratie 
van feiten: er wordt zoveel gebruik 
van gemaakt door zoveel mannen en 
zoveel vrouwen Bij de evaluatie 
wordt ook geïnterpreteerd waardoor 

het gebruik wordt afgeremd of 
gestimuleerd of wat bijvoorbeeld de 

relatie met de betaling is, om maar 

eens één factorte noemen. Daaruit 
worden de consequenties getrokken 
voor het pad dat wij verder moeten 

gaan. 

In dat verband heb ik nog een 
vraag. Is de staatssecretarls bereid, 
in het verband van de evaluatie met 
werknemers– en werkgeversorganisa– 
ties te praten over de ontwikkeling 
van het gebruik en de factoren 
daaromheen? 

Staatssecretaris Ter Veld Een van 
de leden wees er zelfs op, dat de 
Stichting van de arbeid in haar 
advies aangaf, bereid te zijn om de 
situatie na drie jaar te evalueren Het 
aanbod van de Stichting van de 
arbeid tot een gezamenlijke aanpak is 
ons meer dan welkom. Zoals een 
aantal sprekers al zei, levert het 
verlof niet alleen een bijdrage tot de 
verdeling van onbetaalde en betaalde 
arbeid, maar werkgevers wordt de 
gelegenheid geboden een perso– 
neelsbeleid te voeren waarbij zij een 
optimaal gebruik kunnen maken van 
het aanbod van al degenen die 
kunnen en willen werken. 

De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! 
Voordat hier allerlei voorschotten 
worden genomen op de mogelijke 
uitkomsten van de evaluatie en 
hetgeen daar politiek mee wordt 
gedaan, merk ik op dat ik aanneem, 
dat evaluatie gewoon betekent dat 
wordt nagegaan of de doelstellingen 
worden gehaald, welke modaliteiten 
zich hebben voorgedaan en welke 
effecten zijn opgetreden. Los daarvan 
is de vraag aan de orde, in eerste 
instantie voor het kabinet, daarna 
voor de Kamer, welke politieke 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3109 


Ter Veld 

conclusies daaraan moeten worden 

verbonden. 

Staatssecretaris Ter Veld: Een 

evaluatie leidt niet tot een conclusie. 

Een evaluatie geeft informatie op 

grond waarvan conclusies kunnen 

worden getrokken Bij iedere 

conclusie in de politiek horen de 

fmanciele consequentie en de 

prioriteitstelling. Als het niet om de 

verdeling van gelden ging hadden wij 

bijna geen politiek riodig 

Er komt een uitgebreide voorlich– 
ting, ook specifiek gericht op 
werknemers en werkgevers, ook over 
aspecten van sociale zekerheid en 
mogelijke consequenties van 
afwijkende verlofafspraken. Verder 
komt er een algemene brochure 
"Kind en baan, hoe kan dat samen– 
gaan?", voor vrouwen met informatie 
die begint bij de artikelen in de 
Arbeidswet over het recht om 
overdag te werken als men in 
ploegendienst werkt, via de relevan– 
tie informatie over borstvoedingsver– 
lof, zwangerschaps– en bevallings– 
verlof en ouderschapsverlof tot 
mogelijkheden van kinderopvang. 

Er is nog een aantal vragen, maar 
mijn collega van Justitie zit niet voor 
niets naast mij. Hij zal erop ingaan. 

D 

Staatssecretaris Kosto Mijnheer de 
voorzitter! Mijn stem laat mij mogelijk 
in de steek, rnaar zo nodig zullen wij 
ingrijpen. Ik hoop dat het goed gaat. 

De voorzitter: Dan zijn wij vroeg 

klaar! 

Staatssecretaris Kosto: Dat dacht u 
maar. Ik ben niet de enige hier die 
een stem heeft! 

Mevrouw Groenman heeft de 
suggestie gedaan, voor het ouder– 
schapsverlof en voor andere regels 
die op dit soort verloven betrekking 
hebben een kaderwet te scheppen, 
kennelijk los van het Burgerlijk 
Wetboek. Deze gedachte spreekt mij 
in het geheel niet aan. 

Mijnheer de voorzitter! Het 
arbeidsrecht is al meer dan 150 jaar 
mgekaderd in de codificatie die wij 
huiselijk het BW noemen. Tussen de 
artikelen 1637 en 1652 treffen wij 
daar een keurig aangelegde tuin van 
arbeidsrechtelijke bepalingen aan, 
keurig op regel gesteld, waar af en 
toe iets wordt bijgeplant, zoals nu 
artikel 1638oo, als dat althans de 

Kamer en die aan de overkant van 

het Binnenhof zal mogen behagen 

Het gaat hier om een onderdeel 
van het arbeidsrecht dat nauw 
aansluit bij andere onderwerpen die 
in het Burgerlijk Wetboek zijn 
geregeld, zoals de vakantiewetgeving 
en andere verloven, zoals het 
zwangerschapsverlof. Geen misver– 
stand: het recht zelf, het uitkerings– 
recht, is in de Ziektewet opgenomen. 
Maar de rechtsgevolgen, opbouw 
van vakantie en het ontslagverbod 
vindt men in het BW, artikel 1638dd, 
derde lid, en artikel 1639h, vierde lid. 
Plaatsing in het Burgerlijk Wetboek 
geeft ook aan dat het ouderschaps– 
verlof een wezenlijk onderdeel vormt 
van de rechtspositie van de werkne– 
mer. Voordeel is bovendien dat 
gebruikte algemene begnppen zoals 
"gewichtige redenen" of "onvoorzie– 
ne omstandigheden" moeten worden 
geïnterpreteerd tegen de achter– 
grond van de betekenis die deze 
begrippen elders in het arbeidsover– 
eenkomstrecht of het burgerlijk recht 
hebben. Ik kom daar nog op terug. 

De heer Schutte heeft gesproken 
over de kring van personen die recht 
hebben op ouderschapsverlof en 
heeft zich in dit verband afgevraagd 
of het niet wat ver gaat dat iemand 
die gaat samenwonen met iemand 
die al een kind heeft recht krijgt op 
ouderschapsverlof. Ik kan mij die 
stelling van de heer Schutte zeer wel 
voorstellen, maar lid 1 eist in zo'n 
geval dan ook niet slechts dat men 
op één adres staat ingeschreven, 
maar dat men duurzaam de verzor– 
ging en opvoeding van dat kind op 
zich heeft genomen. Men moet dat 
kind dus als pleegkind verzorgen. In 
zo'n geval is het ook redelijk dat de 
pleegouder recht heeft op het 
ouderschapsverlof. 

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu 
op het begip "onvoorziene omstan– 
digheden". Van verschillende zijden 

— de heren Schutte en Leijnse, 
mevrouw Soutendijk en mevrouw 
Groenman — is gesproken over de 
eventuele opschorting van het verlof 
bij ziekte en de gevolgen voor de 
ziekte-uitkering. Op dat laatste is 
collega Ter Veld al ingegaan. Voor 
een goed begrip van de verschillende 
posities lijkt het mij juist eerst na te 
gaan wat onder "onvoorziene 
omstandigheden" in de zin van het 
vijfde lid van artikel 1638oo moet 
worden verstaan. Ik meen dat men 
daarbij moet denken aan omstandig– 
heden die bij de melding van het 
verlof niet voorzienbaar waren en die 
van dien aard zijn dat het niet redelijk 
is de desbetreffende werknemer aan 
de gemaakte afspraak te houden. Die 
redelijkheid moet dan worden 
beoordeeld tegen de achtergrond 
van het doel van het verlof, namelijk 
dat men met behoud van zijn 
arbeidsrelatie de zorg voor een kind 
op zich kan nemen. Men zou kunnen 
denken aan de situatie dat men 
voornemens is verlof op te nemen na 
zorgvuldig de financiële situatie in 
kaart te hebben gebracht en dat 
vervolgens de partner wordt 
ontslagen, waardoor men bij het 
opnemen van het verlof in financiële 
problemen zou komen. Men kan ook 
denken aan de situatie dat het kind 
overlijdt of dat de werknemer 
langdurig ernstig ziek wordt en 
daardoor het kind niet kan verzorgen. 
Met de heer Leijnse ben ik het eens 
dat lichte ziektegevallen die de 
verzorging niet verhinderen geen 
reden zijn om het verlof op te 
schorten. Mevrouw Groenman gaat 
met haar amendement op stuk nr. 14 
een stap verder door aan iedere 
ziekte opschortende werking toe te 
kennen. Ik meen evenwel dat wij ook 
hier in het oog moeten houden dat 
het ouderschapsverlof bedoeld is als 
minimumregeling die voor sociale 
partners een stimulans moet zijn om 
verdergaande regelingen te treffen. 
Zo kan ik mij voorstellen dat in een 
CAO het begrip "onvoorziene 
omstandigheden" nader gespecifi– 
ceerd wordt, bijvoorbeeld dat ziekte 
van meer dan zes weken opschorten– 
de werking heeft. Ik kom op die zes 
weken, omdat ook artikel 1638e, 
eerste lid, bij die termijn het omslag– 
punt legt in het risico bij ziekte. 

Vervolgens kom ik op de vraag wat 
er gebeurt bij werkloosheid. De heer 
Leijnse, mevrouw Soutendijk en 
mevrouw Brouwer hebben daarover 
gesproken. Uit de voorbeelden die 
zijn gegeven, moge blijken dat het 
naar mijn mening evident is dat als 
de arbeidsrelatie eindigt daarmee 
ook het verlof eindigt. Maar ook als 
de arbeidsverhouding formeel niet 
eindigt, maar de werkgever de 
werknemer geen arbeid ter beschik– 
king kan stellen, bijvoorbeeld bij 
faillissement, zal men moeten 
aannemen dat hier sprake is van een 
onvoorziene omstandigheid die de 
werknemer belet ouderschapsverlof 
te nemen. Op de gevolgen voor de 
werkloosheidsuitkerïng is mijn 
collega mevrouw Ter Veld al 
ingegaan. 

De heer Schutte heeft evenals de 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3110 


Kosto 

heer Leijnse gesproken over de 
opbouw van vakantiedagen en 
gevraagd of de in dezen gevolgde 
redenering niet wat al te rechtlijnig 
is. Het is juist dat hierbij de hoofdre– 
gel gevolgd is, die inhoudt dat men 
slechts vakantie over de gewerkte tijd 
opbouwt. Dat past in de gekozen 
benadering: een regeling op mini– 
mumniveau, waarbij de positie van 
de verlofnemer gelijkenis vertoont 
met die van de deeltijdwerker. Ook 
hierbij geldt dat men verdergaande 
afspraken kan maken, byvoorbeeld 
dat men opbouwt over de bedongen 
werktijd en uiteraard afschrijft over 
de bedongen werktijd. 

Mevrouw Soutendijk heeft 
gesproken over de bescherming 
tegen ontslag. In de stukken staat dat 
het evident is dat men niet kan 
worden ontslagen, omdat men 
gebruik wil maken van een wettelijk 
recht en dat derhalve een uitdrukke– 
lijke bepaling niet nodig is. Inmiddels 
hebben wij deze maand bij de Kamer 
het wetsvoorstel tot herziening van 
het ontslagrecht ingediend. Daarbij is 
in een aantal ontslagverboden die 
een verbod van discriminatie 
inhouden, bepaald dat een beroep op 
zo'n discriminatieverbod geen 
ontslaggrond is. Daar het recht op 
ouderschapsverlof enigszins in die 
sfeer zit, hebben wij bepaald dat ook 
de omstandigheid dat de werknemer 
ouderschapsverlof wil opnemen, 
geen ontslaggrond is. 

Mevrouw Soutendijk en de heer 
Leerling hebben het nog gehad over 
het overgangsrecht. Dat is altijd — 
dat is erkend — een moeilijk 
onderdeel, dat zorgvuldige aandacht 
verdient. Er is geen bijzondere 
intwerkingtredingsbepaling opgeno– 
men. Dit betekent inwerkingtreding 
met ingang van de eerste dag van de 
tweede kalendermaand na de datum 
van bekendmaking. Zo is dat nu 
eenmaal bepaald in artikel 7 van de 
Bekendmakingswet. 

Als de wet in werking is getreden, 
zal men moeten bekijken of men aan 
de voorwaarden voor ouderschaps– 
verlof voldoet. Dat is het geval als 
men een eigen kind of pleegkind 
heeft dat nog niet de leeftijd voor de 
basisschool bereikt heeft. In het 
voorbeeld dat mevrouw Soutendijk 
gegeven heeft, kan de ouder 
inderdaad eerst voor het 3-jarige 
kind verlof opnemen en op een later 
tijdstip voor het jongere kind verlof 
opnemen. Het leek mij daarbij niet 
nodig, zoals de heer Leerling 
suggereerde, de wet geleidelijk in te 

voeren en deze bijvoorbeeld alleen 
van kracht te laten zijn ten behoeve 
van de kinderen die na de inwerking– 
treding van de wet geboren worden. 
Ook in de hoofdregel is het immers 
mogelijk dat men het verlof voor 
verschillende kinderen opspaart en in 
één periode opneemt. De werkgever 
wordt ook dan met de situatie 
geconfronteerd dat een werknemer 
alles in één keer opneemt. 

D 

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de 
voorzitter! Ik dank beide bewindslie– 
den voor de gegeven antwoorden. Ik 
excuseer mij tegenover de staatsse– 
cretaris van Sociale Zaken, omdat Ik 
niet haar volledige antwoord heb 
kunnen horen wegens een conflict 
van plichten. Ik zal dan ook kort 
reageren. 

Aan het eind van mijn bijdrage in 
eerste termijn heb ik de conclusie 
getrokken dat ik in deze zaak van 
tweeën gedrongen werd en derhalve 
niet tot een duidelijke afweging 
gekomen was. Ik heb daarbij wel 
herinnerd aan het feit dat ik bij de 
behandeling in de Kamer van de nota 
die aan dit wetsvoorstel voorafging, 
een overwegend negatief oordeel 
had. Ik heb er ook aan hermnerd dat 
er in ieder geval één wellicht 
bijkomend aspect was. Ik weet niet 
of daarop gereageerd is. Als dat niet 
is gebeurd, is dat misschien nog in 
tweede termijn nog mogelijk. Ik doel 
op de 1990-maatregel. Uiteraard had 
die niet onze instemming. Maar die is 
nu wel werkelijkheid. Die maatregel 
bevat momenteel - ik hoop dat dit 
blijvend is — een uitzondering voor 
gezinnen met kinderen beneden de 
12 jaar. De realiteit is dus dat die 
bepaling in de wet staat. Deze 
bepaling zou ooit gewijzigd kunnen 
worden, waardoor de uitzondering 
vervalt. Men weet wel dat, als de 
uitzonderingssituatie zich niet meer 
voordoet, dus als de kinderen ouder 
dan 12 zijn, bij een eventueel beroep 
op uitkering de sollicitatieplicht 
geldt. Daar zit dus wel een element 
in van meer drang om ook na het 
krijgen van kinderen beroepsarbeid te 
blijven verrichten. 

Alles afwegend, moet ik zeggen 
dat ons aanvankelijke oordeel bij de 
behandeling van de nota toch nog 
hetzelfde is gebleven, namelijk 
overwegend negatief. Ouderschaps– 
verlof kan ook in onze opvatting een 
zinnige zaak zijn, maar de verant– 
woordelijkheid daarvoor wil ik toch 

volop leggen bij de ouders en bij de 

werkgever van één of van beide 

ouders. Dit wijst dus in de richting 

van primair een regeling in de CAO, 

die ook meer op de individuele 

situatie kan zijn toegesneden De 

vraag is of je daarnaast de wet als 

minimumregeling een goede functie 

ziet hebben De staatssecretaris 

heeft er zelf al op gewezen dat het 

gaat om een minimumregelmg 

waarvan de feitelijke betekenis 

beperkt is. En als het goed functio– 

neert in CAÜ's, zal zij ook steeds 

beperkter worden. 

Ik kan het dan toch niet los zien 
van het kader waarin dit wetsvoorstel 
wordt uitgebracht. Ik heb gisteren 
ook met bijzondere interesse naar de 
heer Leijnse geluisterd. Ik realiseer 
mij overigens wel dat de bedoeling 
en de mening van de heer Leijnse 
niet per definitie de bedoeling en de 
mening van de wetgever zullen zijn. 
Ik vond het echter wel erg illustratief 
zoals hij dit wetsvoorstel plaatste in 
een breder kader en zoals hij het 
werken van vrouwen met kinderen op 
een aantal gronden verdedigde. Hij 
noemde daarbij drie argumenten. Hij 
begon met de situatie op de arbeids– 
markt en eindigde bij de emancipatie 
van de vrouw. Toen verwachtte ik 
nog een vierde argument, maar dat 
hoorde ik niet meer En dat leek mij 
illustratief voor de gehele discussie. 
Het belang van het kind als argument 
pro of contra kwam hier namelijk niet 
aan de orde. En dat is toch een 
wezenlijk element. 

De heer Leijnse (PvdA): Hier maak ik 
toch bezwaar tegen. Ik heb in mijn 
betoog minstens twee keer het 
belang van het kind uitdrukkelijk als 
reden genoemd voor de ouder om 
ouderschapsverlof op te nemen. 

De heer Schutte (GPV): Maar de 
discussie liep anders. Het ging niet 
over de vraag van al of niet ouder– 
schapsverlof Het ging over de vraag 
hoe wij moeten staan tegenover het 
feit dat in Nederland relatief weinig 
gehuwde vrouwen, eventueel met 
kinderen, hun beroepsarbeid 
buitenshuis blijven verrichten. Toen 
heeft de heer Leijnse gezegd dat er 
een aantal ontwikkelingen gaande 
zijn en een aantal belangen in het 
geding zijn die ervoor zouden pleiten 
om zoveel mogelijk te stimuleren dat 
ook gehuwde vrouwen blijven 
werken, eventueel ook als er 
kinderen in het gezin zijn. Hij noemde 
toen drie argumenten. Hij begon met 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3111 


Schutte 

de arbeidsmarktsituatie. Die zou er 
de komende jaren toe nopen om 
zoveel mogelijk gehuwde vrouwen 
ook beroepsarbeid te laten verrich– 
ten. Hij eindigde met het emancipa– 
toire element. Toen dacht ik dat daar 
toch echt een heel belangrijk 
afwegingsaspect bij hoorde, namelijk 
het belang van het kind. In dat kader 
kwam dat argument niet aan de orde. 
Als de heer Leijnse het alsnog erbij 
wil vermelden, is dat uitstekend, 
maar dat vergt dan misschien wel 
een hernieuwde afweging. 

Kortom, mijn conclusie kan 
duidelijk zijn. Ik heb geen wezenlijk 
bezwaartegen ouderschapsverlof. 
Het kader zie ik vooral in de relatie 
werkgever/werknemer, al dan niet in 
CAO-verband. De functie van dit 
wetsvoorstel als minimumregeling zie 
ik als inhoudelijk beperkt, maar qua 
politieke doelstelling denk ik dat zij 
van verdere strekking is. Vandaar dat 
mijn afweging nog steeds overwe– 
gend negatief blijft. 

De heer Leijnse (PvdA): Mijnheer de 
voorzitter! Ik dank de beide staatsse– 
cretarissen voor hun uitgebreide 
beantwoording van de vragen en 
opmerkingen die in eerste termijn zijn 
gernaakt. Veel is helderder geworden 
dan het in de schriftelijke behande– 
ling was geworden. 

Ik duid daarmee in de eerste plaats 
op de risico's voor de werknemer, die 
ook in dit debat uitgebreid aan de 
orde zijn geweest. Daarvan moet ik 
constateren dat zij aan het begin van 
de plenaire behandeling in genen 
dele, ondanks vele vragen van 
verschillende fracties tijdens de 
schriftelijke gedachtenwisseling, 
duidelijk waren geworden. In hetgeen 
vandaag en gisteren is gewisseld kan 
ook enige tevredenheid schuilen over 
de voortgang die op dat punt is 
geboekt. Het blijkt dat de positie van 
de werknemer bij het verlof in ieder 
geval in situaties van faillissement en 
werkloosheid en ook in situaties van 
invalidering en overlijden zowel wat 
betreft de opschorting van het verlof 
als wat betreft de omvang van de 
uitkeringsrechten ongeschonden is. 
Dat is iets dat wezenlijk belangrijk is 
bij de afweging die werknemers 
maken bij de beslissing, het verlof op 
te nemen of niet. 

Blijft nog het probleem van de 
positie bij ziekte. Mede dank zij de 
interrupties van mevrouw Groenman 
op basis van haar amendement is 

hierover uitgebreid van gedachten 
gewisseld. Het lijkt mij dat zich een 
zekere mate van overeenstemming 
ontwikkelt op het punt dat ten 
aanzien van langdurige ziekte de 
opschortende werking en het 
herleven van het volle uitkeringsrecht 
zouden moeten worden geregeld. De 
termijn van zes weken is genoemd, 
een termijn die, naar ik heb begre– 
pen, ook zijn grond vindt in andere 
onderdelen van het Burgerlijk 
Wetboek. Het lijkt er dan ook op dat 
het amendement van mevrouw 
Groenman, indien het in deze zin 
wordt gewijzigd, een goede kans 
maakt om te worden aangenomen. 

Daarnaast zijn argumenten 
gewisseld in de meer principiële 
sfeer, bijvoorbeeld over de fraudege– 
voeligheid van die regeling. Men kan 
op basis van praktijkvoorbeelden 
stellen dat het wellicht fraudegevoe– 
lig is wanneer ziekte ten tijde van 
ouderschapsverlof vanaf de eerste 
dag een opschortende werking op 
het verlof zou hebben. Kort en goed 
wordt dan de positie geschetst van 
degene die ouderschapsverlof 
geniet, zich een dag ziek meldt en 
merkt dat het uitkeringsrecht over 
die dag over het volle gebruikelijke 
loon gaat en niet over het loon dat 
verlaagd is als gevolg van het verlof. 
Toch schuilt er naar mijn idee een 
onzuiver element in die redenering. 
Want verondersteld wordt dat 
personen die ouderschapsverlof 
genieten om die reden sneller 
geneigd zouden zijn om zich ziek te 
melden waar zij dat niet zijn, en dus 
In dat opzicht fraude te plegen, 
terwijl een gelijksoortige redenering 
geldt voor iedere werknemer, ook de 
werknemer die geen ouderschaps– 
verlof geniet, in zijn relatie tot de 
Ziektewet. Een werknemer die zich 
op een gegeven dag ziek meldt, niet 
op zijn werk verschijnt, merkt 
achteraf dat hij over die dag meestal 
zijn volle betaling heeft gehad, terwijl 
hij niet heeft gewerkt. Dat zou 
mensen op een idee kunnen brengen. 

Ik merk dit maar op om te illustre– 
ren dat wanneer wij praten over 
fraudegevoeligheid van regelingen, 
wij goed moeten onderscheiden of 
de fraudegevoeligheid wordt 
opgeroepen door het feit waarover 
wij het nu hebben, namelijk het 
ouderschapsverlof, dan wel klaarblij– 
kelijk inherent is aan de regeling of 
aan de uitvoering van die regeling. Ik 
denk dat er goede gronden zijn om 
staande te houden dat het blote feit 
van het ouderschapsverlof, waar de 

werknemer onder het ouderschaps– 
verlof nog altijd voor minstens 20 uur 
in de week gewoon arbeid verricht en 
dus nog betrokken is bij de arbeidssi– 
tuatie, niets toevoegt of afdoet aan 
de fraudegevoeligheid van die 
regeling. !k vind dat argument in die 
relatie dus niet erg steekhoudend. 

Wel kan men de argumentatie 
voeren dat sommige vormen van 
ziekte, vooral de kortdurende vormen 
van ziekte, de mogelijkheid om het 
kind te verzorgen, dus de reden 
waarom het ouderschapsverlof is 
opgenomen, onverlet laten en dat in 
die zin daarvan geen opschortende 
werking op het verlof behoeft uit te 
gaan. Dat lijkt mij wel een zuivere 
argumentatie en die kan leiden tot de 
termijn van zes weken. 

Wij kunnen het erover eens zijn dat 
de zaak van de pensioenbreuk nog 
niet afdoende is geregeld. De 
briefwisseling tussen de regering en 
de Stichting van de arbeid en de 
brief van de stichting aan de 
betrokkenen bij de pensioenfondsen 
maken voldoende duidelijk dat er op 
dit moment geen regeling is, maar 
dat die we! wenselijk wordt geacht. 
Het standpunt van de staatssecreta– 
ris is duidelijk. Zij wenst een regeling, 
ook voor de deeltijdwerkers, in het 
kader van de aanpassing van de 
pensioenregelingen aan de Vierde 
richtlijn. In feite zou de indirecte 
discriminatie die is gelegen in de 
uitsluiting van deeltijdwerkers in die 
pensioenregeling een einde moeten 
nemen. Dat zou tegelijkertijd een 
einde maken aan de ongelijke 
behandeling van ouderschapsverlof– 
gangers. Ik streef daarnaar. ik wil dit 
standpunt ook heel duidelijk in het 
overleg met de Stichting van de 
arbeid naar voren brengen. Wij 
nemen in de evaluatie mee in welke 
mate daaraan tegemoet is gekomen. 
Dat lijkt mij een bevredigende 
opstelling van de regering. 

Dan blijven nog drie onderwerpen 
over. Ik constateer dat de staatsse– 
cretaris van Sociale Zaken en 
Werkgelegenheid in haar behande– 
ling van het door mij voorgestelde 
recht op deeltijdarbeid na afloop van 
het verlof voorbijgaat aan de 
materiële argumentatie die is 
gevoerd. Die argumentatie had 
betrekking op de functie die het 
verlof heel duidelijk heeft als 
gewenningsperiode aan nieuwe 
rolpatronen in de verzorgende taak. 
Omgekeerd, als het verlof niet kan 
worden gevolgd door deeltijdarbeid, 
respectievelijk in veel situaties niet 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3112 


Leijnse 

kan worden gevolgd door deeltijd– 
arbeid, dan komt er in feite van die 
gewenning weinig terecht en van die 
nieuwe rolpatronen nog veel minder. 
Die argumentatie blijft regelrecht 
overeind staan. Daar komt nog bij dat 
wij in dit huis vele malen gediscussi– 
eerd hebben over de wenselijkheid van 
een verdere stimulering van deeltijd 
arbeid, het ontwikkelen van meer 
individuele arbeidspatronen en het 
verruimen van de mogelijkheid voor 
werknemers om het arbeidspatroon 
aan te passen aan hun persoonlijke 
wensen, samenhangend met hun 
persoonlijke situatie. Al die elemen– 
ten in de discussie hebben mij ertoe 
geleid om te zeggen: willen wij dat 
ouderschapsverlof laten werken zoals 
het moet werken, namelijk als een 
gewenning aan een verandering van 
rolpatroon, dan moet die verdere 
stap naar bhjvende deeltijdarbeid van 
beide partners en zeer in het 
bijzondervan de mannen — die 
scoren zeer slecht op deeltijdarbeid 
in de huidige situatie — mogelijk zijn. 

Dat leidt ertoe dat men het 
evenwicht van rechten en plichten 
enigszins verschuift in de richting van 
de werknemer. De werknemer krijgt 
een recht op deeltijdarbeid, maar 
daartegenover staan bepaalde 
beperkingen om het belang van de 
werkgever te beschermen. Als je in 
die situatie het evenwicht tussen de 
belangen van werkgever en werkne– 
mer strikt wilt handhaven, dan ga je 
eraan voorbij dat bij iedere beleids– 
maatregel die je neemt, bij iedere 
wens die je hebt ten aanzien van een 
bepaalde ontwikkeling, het nodig is 
om de belangen van de een enigszins 
zwaarder te laten wegen dan die van 
de ander, natuurlijk met de nodige 
bescherming. In die afweging ben ik 
tot de conclusie gekomen dat het 
redelijk is, de werknemer een zeker 
verdergaand recht te geven en 
daarnaast de belangen van de 
werkgever te beschermen, zeker nu 
partijen bij CAO besluiten, een meer 
omvattend pakket ter zake van 
ouderschapsverlof af te spreken en in 
het kader van dat pakket ook dat 
recht van de werknemer op blijvende 
deeltijdarbeid buiten werking kunnen 
stellen. De bepaling die mevrouw 
Soutendijk in haar door velen 
ondertekende amendement heeft 
opgenomen en die het mogelijk 
maakt de wettelijke bepalingen te 
vervangen door een CAO-bepaling, 
zou in feite ook kunnen gelden voor 
het recht op deeltijdarbeid. Ik blijf 
erbij dat in die context, gelet op de 

bescherming van het belang van de 
werkgever en de mogelijkheid om bij 
CAO dat recht van de werknemer te 
mitigeren, het redelijk is om in de wet 
het recht op deeltijdarbeid op te 
nemen. 

Zoals ik al in eerste termijn heb 
gezegd, heb ik er geen behoefte aan 
om hier en nu vooruit te lopen op de 
discussie over de betaling in die zin 
dat wij nu al zeggen: wij gaan op 
enige termijn dit en dat doen. Er 
moet ook geen twijfel bestaan over 
onze gedachten op dat punt. Ik heb 
de eerste termijn gebruikt om de 
materiële argumentatie neer te 
zetten van datgene wat al eerder is 
gewisseld in de UCV in 1985 en in de 
schriftelijke voorbereiding. Het is 
helder dat de beperkingen die de 
ontwikkeling van de collectieve-las– 
tendruk oplegt en ook de beperkin– 
gen die de belasting van het 
bedrijfsleven oplegt ertoe leiden dat 
wij op dit moment geen regeling 
kunnen maken die onmiddellijk leidt 
tot betaald ouderschapsverlof. Het is 
echter ook helder dat in het kader 
van de evaluatie van het gebruik een 
zeer duidelijk verband naar voren kan 
komen tussen de mate van gebruik 
en de mate van betaling. De staats– 
secretaris gaf dat al een beetje aan in 
de opsomming die zij gaf van 
CAO-bepalingen en in datgene wat 
zij zei over de wijze waarop de 
regeling voor ambtenaren wordt 
gebruikt. Dat is een betaalde regeling 
waarbij 75% wordt doorbetaald over 
de verlofuren. Dan blijkt dat die 
regeling wel degelijk een substantieel 
gebruik laat zien, zowel onder 
mannen als onder vrouwen. Het kan 
nog beter, maar de regeling bestaat 
ook pas zeven maanden. Dan kun je 
aannemen dat er nog een zekere 
groei optreedt. Als dat beeld wordt 
bevestigd, dan is er des te meer 
reden om het punt van de betaling 
voluit op de agenda te houden. Ik zou 
niet alleen graag willen dat de 
staatssecretaris dat in de evaluatie 
meeneemt — dat heeft zij al gezegd; 
dat is helder — maar ook dat zij 
bereid is om nader onderzoek te 
verrichten naar de varianten van 
betaling en te bezien welke mogelijk– 
heden erzijn binnen de beperkingen 
die wij hebben en dat zij bereid is de 
mogelijkheden en onmogelijkheden 
in het overleg met werkgevers en 

werknemers op de agenda te zetten 
en te bezien of in het driegesprek dat 
voortdurend plaatsvindt over die 
varianten kan worden gepraat en 
wellicht een oplossing kan worden 

gevonden die het gebruik van 
ouderschapsverlof aanzienlijk zal 
stimuleren. Het gaat om nader 
onderzoek naar de varianten en zeker 
ook om overleg met werkgevers en 
werknemers over de wijze waarop 
het zou kunnen. 

Mevrouw Groenman (D66): De heer 
Leijnse koppelt het allemaal heel 
nadrukkelijk aan de evaluatie, maar 
het ouderschapsverlof bij gemeente– 
lijke overheden wordt deze zomer al 
geëvalueerd. Waarom wil hij het punt 
van de betaling niet naar voren 
halen? Anders duurt het weer drie 
jaar. Bij de gemeentelijke overheden 
blijkt riu al dat een dubbel aantal 
mannen en vrouwen gebruik maakt 
van de regeling. Dat moet toch wat 
zeggen? De heer Leijnse heeft in de 
stukken al eerder geconstateerd dat 
het bedrijfsleven bij een geringe 
herbezetting erop verdient. Wat moet 
er met dat geld gebeuren? 

De heer Leijnse (PvdA): Op het punt 
van het gebruik van de desbetreffen– 
de regeling door het gemeenteperso– 
neel zijn wij het volstrekt eens. De 
resultaten wijzen in een richting die 
al eerder is verondersteld: een 
enigszins betaalde regeling leidt tot 
een beter gebruik. Dat lijkt onze 
stelling te bevestigen, maar ik sta 
open voor aanmerkelijk meer 
informatie op dit punt om het beeld 
te completeren. Ik vind het iets te 
vroeg voor het trekken van een 
definitieve conclusie. 

Een en ander moet er niet toe 
leiden dat wij met de betaling drie 
jaar achterover leunen. Wij gaan niet 
pas over drie jaar verder nadenken 
over de betaling. Ik ben niet voor 
niets erg geïnteresseerd in de inhoud 
van de evaluatie. Ook tijdens de 
periode van drie jaar is de betaling 
voluit aan de orde. Wij moeten 
bezien onder welke omstandigheden 
binnen de smalle marges vorm aan 
een betaling kan worden gegeven. 
Wij zullen dit punt in het overleg met 
werkgevers– en werknemersorganisa– 
ties voluit aan de orde moeten 
stellen. 

Mevrouw Groenman (D66): De heer 
Leijnse heeft twee jaar geleden al op 
betaling aangedrongen. Toen had hij 
nog geen enkel gegeven beschik– 
baar. Nee, het moest betaald 
worden, want anders was het elitair. 
Dat was het argument van de 
PvdA-fractie. Deze zomer wordt het 
onderzoek van de gemeentelijke 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3113 


Leijnse 

overheden bekend. Als er niettemin 

wettelijk iets geregeld moet worden, 

dan kan dat pas over drie jaar. Dan 

doen wij dus vijf jaar niets. Boven– 

dien zit de heer Leijnse met een 
coalitiepartner die wel eens nlets 
voor betaling zou kunnen voelen. 

De heer Leijnse (PvdA): Dat is maar 
zeer de vraag. Dat moet de coalitie– 
partner overigens voor zichzelf 
zeggen. Mevrouw Groenman verwart 
de posities. Namens mijn fractie heb 
ik in alle discussies de argumenten 
opgesomd die zouden kunnen pleiten 
voor betaling. Ik heb daarbij gezegd 
dat dat wijst in de richting van het 
onderzoeken van de mogelijkheden 
van betaling. Het vorige kabinet heeft 
dat zeer stelselmatig afgewezen. 
Daar wilde men niet eens aan 
denken Wij hebben die discussie dus 
niet op een adequate manier kunnen 
voeren. Wij hebben geen mogelijkhe– 
den kunnen onderzoeken. Wij hebben 
niet kunnen besluiten wat de beste 
variant is. Het is niet met werkgevers 
en werknemers besproken. Ik heb 
een en ander zelfs gezamenlijk met 
mevrouw Groenman geopperd Men 
heeft het echter niet opgepakt Ik 
pleit ervoor, het nu wel op te pakken 
als een serieuze discussie, zonder dat 
wij nu vooruitlopen op de precieze 
conclusie over de vormgeving. 

De heer Dijkstal (WD): Als ik de 
heer Leijnse goed heb begrepen, sluit 
hij niet uit dat in de tussentijd 
materiaal op tafel komt waardoor de 
discussie eerder is te voeren. Is dat 
juist? 

De heer Leijnse (PvdA): Dat zou 
inderdaad kunnen blijken. 

De heer Dijkstal (WD): Dan wordt 
het relevant of de heer Leijnse wel 
aan het uitgangspunt vasthoudt dat 
er geen verhoging van de collectieve– 
lastendruk mag plaatsvinden. 

De heer Leijnse (PvdA): Dat 
uitgangspunt is in het regeerakkoord 
neergelegd. Mijn fractie heeft het 
regeerakkoord onderschreven, dus 
dat geldt Er zijn echter vele financie– 
ringsregelingen mogelijk die de 
collectieve-lastendruk niet verhogen. 
Gisteren heb ik gezegd dat het het 
simpelste is als de overheid betaalt, 
maar toevallig hebben wij geen pot 
met geld. De mogelijkheden moeten 
wij binnen de marges onderzoeken. 
Wij moeten kijken of en, zo ja, hoe 
het kan. Er is al veel materiaal voor 

deze discussie aangedragen. Men 
zou zo verder kunnen gaan. In relatie 
met het zich ontwikkelend gebruik en 
in relatie met wat er in CAO's tot 
stand komt — dat kan geweldig 
positief zijn, maar dat kan ook reuze 
tegenvallen — moet nader onderzoek 
plaatsvinden naar financieringsvari– 
anten, betalingsvormen en het 
mogelijk effect daarvan op het 
gebruik. Ik denk niet dat wij binnen 
drie jaar tot geweldige conclusies 
kunnen komen. Wij kunnen echter 
wel besluiten dat wij voor de 
evaluatie over drie jaar in ieder geval 
materiaal bij de hand hebben, op 
grond waarvan wij dan conclusies 
kunnen trekken. 

De voorzitter Ziet de heer Leijnse 

kans, zijn betoog af te ronden? De 

afspraak was om in tweede termijn 

een derde van de spreektijd in eerste 
termijn aan te houden. U bent daar 

ruimschoots overheen. 

De heer Leijnse (PvdA): Zeker, 
voorzitter. Ik heb op dit punt twee 

duidelijke vragen aan de staatssecre– 
taris van Sociale Zaken gesteld, 

namelijk over de verdere studie naar 

de varianten en over het overleg met 
werkgevers en werknemers. 

Voorzitter! Wij hebben net enige 
gegevens gekregen over de feitelijke 
stand van zaken met regelingen ten 
aanzien van ouderschapsverlof. 
Daaruit blijkt dat er al een aantal 
CAO-regelingen tot stand is geko– 
men. Deze zijn overigens een beetje 
rijp en groen qua omvang en precieze 
invulling. Die regelingen betreffen 
ongeveer 7% van het totaal aantal 
werknemers. Dat is dus nog niet een 
geweldig indrukwekkend geheel. Ik 
wijs erop dat het wetsvoorstel al 
enige tijd boven de markt hangt en 
dat wij deze discussie eigenlijk al 
sinds 1981 voeren. Van een groei tot 
7% van alle werknemers krijg je nu 
niet bepaald tranen in je ogen of juist 
wel, afhankelijk van hoe je ertegen 
aankijkt. 

Er moet dus nog veel gebeuren. Er 
moet met name aan het CAO-front 
nog veel gebeuren. Dat is namelijk de 
plaats, waar dit soort regelingen het 
beste kan worden gemaakt. CAO– 
partijen en hun centrale organisaties 
in de Stichting van de arbeid hebben 
ook in hoge mate het debat over dit 
wetsvoorstel bepaald. Hun opstelling 
heeft een belangrijke invloed gehad 
op de wijze, waarop de Kamer met 
die wettelijke regeling omgaat. Dat 
schept ook een verantwoordelijkheid. 

Ik hoop dat partijen zich ten volle 
bewust zijn van het feit dat, wanneer 
dit debat is afgelopen en het 
wetsvoorstel, gewijzigd of ongewij– 
zigd, in het Staatsblad is verschijnen, 
hun verantwoordelijkheid ten volle 
aanvangt om dat ook in te vullen. Zij 
moeten laten zien dat een minimale 
wettelijke regeling genoeg is om op 
CAO-niveau tot een bevredigende 
invulling van het ouderschapsverlof 
te komen. Zij zullen die verantwoor– 
delijkheid moeten nemen en ons 
binnen niet al te lange tijd moeten 
laten zien dat de CAO-regelingen 
werkelijk dat tot stand brengen wat in 
veel van de eerste termijnen hier 
genoemd is. De doelstellingen die 
door het ouderschapsverlof moeten 
worden gediend, hebben een 
zodanige maatschappelijke urgentie 
dat zij niet veel langer op realisatie 
kunnen wachten. 

D 

Mevrouw Groenman (D66): 
Voorzitter! Ik dank de staatssecreta– 

ris voor haar duidelijke en bondige 

antwoorden. Het is een verademing 
om haar te horen. Zij gebruikt geen 
wollige taal en is niet langdradig. Ze 

herhaalt geen ambtelijke stukken. 

Dat is prima. 

De staatssecretaris zegt dat het 
een minimumregeling is. Dat is mij 
mmiddels duidelijk is geworden. Zij 
zegt ook dat elke verfraaiing van de 
sociale partners moet komen. Het is 
opvallend dat er de laatste tijd zo 
veel taken aan de sociale partners 
worden toegewezen. Bij het werkge– 
legenheidsbeleid hadden de sociale 
partners al wel een taak. Nu hebben 
zij echter een formele, gedeelde taak 
met de overheid. Ook op het gebied 
van het verlof wordt elke verfraaiing 
weer naar de sociale partners 
toegeschoven. Ik denk evenwel dat 
de staatsecretaris zelf een visie zou 
moeten hebben op de rechten van 
ouders, die zij in ieder geval op 
termijn gerealiseerd zou willen 
hebben vanuit de gedachte van het 
emancipatiebeleid en vanuit de 
gedachte van economische zelfstan– 
digheid van de nieuwe generatie. 
Kortom, ik meen dat zij er een eigen 
visie op moet hebben waar zij wil 
uitkomen. Het gaat mij er niet om 
wat zij verwacht van de evaluatie. De 
evaluatie moet open zijn. Stel 
evenwel dat de evaluatie uitwijst dat 
betaling de regeling mooier zou 
maken, dat er dan meer mensen 
gebruik van zouden maken en dat zij 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3114 


Groenman 

dan dus minder elitair zou zijn. Wil de 
staatssecretaris daar dan op 
inzetten? 

Ik wil de staatssecretaris en 
eigenlijk ook de heer Leijnse erop 
wijzen wat voor effect de wet, zoals 
die nu voorligt, zal kunnen hebben. 
De cijfers hiervoor haal ik uit de 
memorie van toelichting. Als het 
bedrijfsleven in het geheel niet 
herbezet, levert dat een kostenvoor– 
deel, dus lastenverlichting, van 
maximaal 150 mln. op. Bij 50% 
herbezetting ontstaat er een 
kostenvoordeel van maximaal 80 
mln. Pas bij 100% herbezetting gaan 
er extra kosten optreden. De 
vergroting van de collectieve-lasten– 
druk doet zich dus eigenlijk pas voor 
bij een omslagpunt van 80% tot 90% 
herbezetting. Daaronder is er sprake 
van een lastenverlichting. 

Staatssecretaris Ter Veld: Waar 

staat dat? 

Mevrouw Groenman (D66): Dat 
staat in de memorie van toelichting. 
Zoals het nu is, namelijk onbetaald, 
leidt het tot lastenverlichting. Dat 
haal ik uit de stukken. Pas als je voor 
90% gaat herbezetten, dan gaat het 
iets kosten. Wij vinden dat de 
collectieve-lastendruk niet mag 
worden vergroot. De collectieve-las– 
tendruk hoeft echter ook niet te 
worden verlaagd door het absoluut 
niet betalen. Wij hebben het nu over 
onbetaald verlof en dat kan leiden tot 
lastenverlichting. De heer Leijnse 
heeft zelf ook naar die cijfers 
gevraagd! Moeten de ouders die met 
verlof gaan, de werkgevers dan maar 
een douceurtje geven? 

De heer Leijnse (PvdA): Neen, maar 
voor alle helderheid: Als het ouder– 
schapsverlof wordt opgenomen, als 
de bedrijven de vrijkomende plaatsen 
niet volledig herbezetten en als ze 
overcapaciteit hebben - dat wil 
zeggen, dat ze dan niet in gelijke 
mate aan produktie verliezen - dan 
treedt er een besparing op. Dit is 
overigens zeer waarschijnlijk, want 
ook bij de arbeidsduurverkorting is 
gebleken dat de herbezetting niet 
volledig is en dat de overcapaciteit in 
zekere mate wordt gereduceerd. Dan 
ontstaan er dus besparingen. Dat 
geeft wellicht enige ruimte voor de 
betaling van dit soort regelingen in 
het bedrijfsleven. Dat heeft overigens 
niets met de collectieve-lastendruk te 
maken, maar wel met de lasten op 
het bedrijfsleven. 

Mevrouw Groenman (D66): Ik denk 
dus, dat er ruimte is. Daarom had ik 
het heel prettig gevonden - ik weet 
dat ik er alleen in sta — als wij nu al 
hadden kunnen uitgaan van de 
verplichting om ten minste 50% door 
te betalen. 

Dan iets over de verlenging bij 
ziekte. Ik vind de reactie van de 
staatssecretaris op mijn amendement 
heel positief, in die zin dat zij akkoord 
gaat met de aanneming ervan, als ik 
de termijn wijzig in zes weken. Ik heb 
haar argumenten gehoord. Het 
argument van de fraudegevoeligheid 
vind ik niet echt sterk, want dat 
argument geldt in het algemeen bij 
ziekte. Het criterium zou wel kunnen 
zijn — ik weet echter niet of je dit in 
de wet zou kunnen vastleggen — : 
een ziekte, waarbij je inderdaad niet 
in staat bent om voor je kind te 
zorgen. Het is helaas waarschijnlijk te 
moeilijk om dit te controleren, want 
wanneer ben je te ziek om je kind te 
verzorgen en wanneer kan dat nog 
net wel? Dit zou echter een criterium 
kunnen zijn. 

Dan de kwestie van het pensioen– 
verhes als de pensioenopbouw niet 
doorloopt. Dit verlies is relatief klein. 
Het gaat om procentpunten en 
kwartprocentpunten. Het hangt ervan 
af hoeveel kinderen men heeft en 
hoe oud je bent. Het verlies is dus 
relatief klein, maar daar gaat het mij 
niet om. Het gaat mij om het 
principe. Bij pensioenen gaat het 
altijd om heel ingewikkelde zaken, 
maar ook vaak om principiële zaken. 
Ik vraag mij daarom af, of je deze 
kwestie wel moet overlaten aan de 
sociale partners, want die zijn bij het 
opstellen van pensioenregelingen — 
en die hebben vaak een emancipatie– 
aspect — niet altijd zo ontzettend 
voortvarend geweest; en dan druk ik 
mij nog zachtjes uit. Daarom houd ik 
toch een pleidooi voor mijn amende– 
ment, daarbij aantekenend dat de 
pensioenopbouw bij het zwanger– 
schaps– en bevallingsverlof natuurlijk 
wel doorloopt. Je zou naar mijn 
mening heel gemakkelijk een parallel 
kunnen trekken met ouderschapsver– 
lof. Volgens de staatssecrearis kan 
dat niet, geloof ik. Dat moet zij mij 
maar uitleggen. 

Ik vraag mij overigens af, als je het 
doet zoals ik dat in mijn amendement 
voorstel, of dat nog de mogelijkheid 
open laat om het fonds voorheffing 
in te schakelen, of moeten wij dan 
een heel andere weg bewandelen? 
Als dat Fonds voorheffing een 
methode zou kunnen zijn, dan vind ik 

dat prima. Als een regeling via het 

fonds in het overleg met de sociale 

partners echter verdwijnt en als wij 

over drie jaar horen dat men 

überhaupt eigenlijk niets wil, dan heb 

ik liever dat wij nu al wettelijk 

vastleggen dat de pensioenregelin– 

gen doorlopen. 

Dan de kwestie van het driekwart 
dwingend recht en het amendement 
van mevrouw Soutendijk. Ik vind het 
amendement op zichzelf sympathiek, 
omdat het individuele beding er in 
ieder geval uit is. Als ik tegen het 
amendement zou stemmen, dan is 
dat beding weer terug en dat gaat 
ook ten nadele van de werknemer. Ik 
moet daar nog eens overleg over 
plegen. Op zichzelf is het een steun 
in de rug voor de sociale partners. Ik 
vind overigens dat de sociale 
partners te veel dingen mogen 
bedenken, maar ze moeten wel de 
ruimte krijgen voor hetgeen ze 
mogen bedenken. 

Naar aanleiding van de vraag van 
de heer Van der Vlies, of de werkge– 
ver het verzoek van de werknemer 
om verlof een jaar zou mogen 
uitstellen, zei de staatssecretaris: 
Neen, want de individuele ouder 
moet de tijd kunnen plannen. Over 
tijdsplanning gesproken, ik heb geen 
antwoord gekregen op mijn vraag 
over het overwerk, namelijk of het 
21ste uur al dan niet een overwerk– 
uur is. Ik denk dat dit wel zo zou 
moeten zijn. Ik verwijs nog eens naar 
de uitspraak van de Commissie 
gelijke behandeling van de PTT. 
Volgens deze commissie is de 
overwerkregeling discriminerend 
wanneer pas een overwerkuur wordt 
doorbetaald ais uitgegaan wordt 
boven de normale tijd van de 
voltijdwerkenden. Naar mijn mening 
zouden wij het onderhavige wets– 
voorstel kunnen aangrijpen om te 
regelen dat van overwerk sprake is, 
zodra gewerkt wordt in het aantal 
uren dat buiten de deeltijd valt. 

Ik ben van mening dat wij een 
aantal zaken aan de sociale partners 
kunnen overlaten. Maar gedeeltelijke 
betaling, het doorlopen van het recht 
op deeltijd - het amendement-Leijn– 
se/Groenman — en de pensioenrege– 
ling zou ik nu al wel in elk geval 
geregeld willen hebben. 

D 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Mijnheer de voorzitter! 
Ik dank de beide staatssecretarissen 
voor hun antwoorden. Zelfs de 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3115 


Soutendijk-van Appeldoorn 

sonore toon van de staatssecretaris 

van Justitie was mij toch zeer 

aangenaam. 

Ik ben blij dat de staatssecretaris 

van Sociale Zaken onze visie deelt 

omtrent de achtergrond waartegen 

wij dit wetsvoorstel beoordelen. Wij 

zien dit inderdaad als een combinatie 

van elementen, waarbij de eigen 

verantwoordelijkheid van ouders, 

sociale partners en de wetgever op 

een zo evenwichtig mogelijke wijze 

met elkaar in overeenstemming 

worden gebracht. 

De discussie in de Kamer heeft op 
een groot aantal punten duidelijkheid 
verschaft. Ik noem bijvoorbeeld de 
positie bij werkloosheid. Als ik het 
goed begrijp, ievert dit zo op het oog 
naar alle waarschijnlijkheid geen 
echte knelpunten op. Ik begrijp uit de 
uiteenzetting dat wel onomstotelijk 
vast moet staan dat het genieten van 
ouderschapsverlof niet automatisch 
wordt gezien als een factor waardoor 
men zich niet beschikbaar kan stellen 
voor de arbeidsmarkt. Ik maak 
daaruit op dat dit dus iets is dat 
materieel moet worden getoetst, 
alvorens kan worden geconcludeerd 
of een werknemer zich wel of niet 
weer beschikbaar stelt. Het feit dat 
men ouderschapsverlof geniet, moet 
dus niet automatisch verbonden 
worden met de conclusie dat men 
dan niet beschikbaar is voor de 
arbeidsmarkt. Als dat zo is, moeten 
de bestaande regelingen voorlopig 
maar eens functioneren aan de hand 
van dit wetsvoorstel. 

Ik kom op de problematiek van 
ziekte tijdens het ouderschapsverlof. 
Ik moet erkennen dat het natuurlijk 
bijzonder sneu is als je ouderschaps– 
verlof geniet en vervolgens ziek 
wordt, waardoor je een gedeelte van 
het ouderschapsverlof niet kunt 
genieten. Ik vraag mij af of die pech 
door een opschortingsrecht moet 
worden opgevangen. Ons bezwaar 
was in eerste instantie dat een 
dergelijk systeem misbruikgevoelig 
is. Dat wordt inderdaad minder als 
een wachttijd van ongeveer zes 
weken wordt ingebouwd. Toch ben ik 
bang dat er een groot aantal 
problemen aan verbonden zullen 
blijven, in het bijzonder bedrijfsorga– 
nisatorische. Naar mijn Idee weet de 
werkgever op den duur totaal niet 
meer wanneer een werknemer 
uiteindelijk terugkomt, want het 
verlof schuift bij ziekte steeds weer 
op. De ene keer is de werkgever zes, 
dan weer acht weken ziek, en de 
werkgever moet dan maar proberen 

te plannen op welke termijn de 
vervanger kan worden ontslagen of 
terzijde gesteld. Vandaar dat mijn 
oordeel over het amendement op dit 
punt nog steeds tamelijk negatief is. 
De roep van het ouderschapsverlof 
zal naar mijn mening door een 
dergelijke onzekerheid zeker niet 
verbeteren. Dat komt de systematiek 
en de werking van een dergelijk 
nieuw recht niet ten goede. Vandaar 
mijn aarzelingen ten aanzien van dit 
amendement. 

Mevrouw Groenman (D66): Kan 

mevrouw Soutendijk misschien ook 

even kijken naar het belang van de 

werknemer in plaats van het belang 

van de werkgever en organisatori– 

sche problemen? 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Daar kijk ik zeker naar, 
vooral naar het belang op langere 
termijn. Op langere termijn is een 
werknemer namelijk gebaat bij een 
positief oordeel over het ouder– 
schapsverlof, want een dergelijke 
regeling zoals die nu in minimumom– 
vang wordt behandeld, kan dan ook 
verder goed en meer uitgebreid gaan 
functioneren. Als dat oordeel door dit 
soort systemen — waar naar mijn 
waarneming nogal wat haken en 
ogen aan zitten — een negatieve 
roep krijgt, zullen de bereidheid en 
de mogelijkheid van werkgevers die 
nodig zijn om een dergelijk systeem 
succesvol te kunnen laten werken, 
aanzienlijk minder worden. Dat 
betekent dat een dergelijk recht 
onder druk komt te staan en dat zou 
ik betreuren. Ik bekijk dus wel 
degelijk ook die kant van de zaak. 

De heer Leijnse (PvdA) Mag ik 
mevrouw Soutendijk op dit punt nog 
iets in overweging geven? Is het bij 
ziekte van de werknemer niet altijd zo 
dat de werkgever in enige onzeker– 
heid verkeert over het tijdstip waarop 
die ziekte afgelopen zal zijn? 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Zeker. Het gaat hierbij 
echter om een andere problematiek. 
De werkgever rekent immers op de 
terugkomst van de werknemer na het 
ouderschapsverlof. Die tijd kan hij 
redelijk incalculeren. Vervolgens 
komt er gedurende de periode van 
het ouderschapsverlof telkens een 
moment waarop het ouderschapsver– 
lof op een termijn wordt gesteld die 
niet voorzienbaar is. Naar mijn 
mening is dit een extra complicatie 

die rechtstreeks terugslaat op het 

ouderschapsverlof. In een normale 

situatie - ik denk hierbij aan ziekte 

- slaat die eventueel terug op de 
werkverhouding. Bij het ouder– 
schapsverlof, in combinatie met 
ziekte, levert het echter onmiddellijk 
repercussies op voor de houding ten 
opzichte van het recht op ouder– 
schapsverlof. Dat vrees ik en daarom 
sta ik nog aarzelend tegenover het 
amendement. 
Ik heb begrepen dat de pensioen– 
problematiek meevalt. De terugval is 
gering. Ik vraag mij alleen het 
volgende af. De staatssecretaris zegt 
dat de deeltijdarbeiders maar in het 
kader van de gelijke behandeling 
moeten worden opgevangen. Zij 
noemt daarbij de Vierde richtlijn. Hoe 
komt die combinatie tot stand? De 
discussie hierover hebben wij toch 
onlangs gevoerd? Daarin werd nu 
juist geconstateerd dat de deeltijdar– 
beiders niet onder de Vierde richtlijn 
vielen, maar dat zij te zijner tijd onder 
een nieuwe richtlijn komen te vallen, 
behalve indien hierbij sprake zou zijn 
van een door de rechter vastgestelde 
vorm van indirecte discriminatie. Dat 
zou ik graag nader genuanceerd 
willen zien. 

Nu men kan constateren dat de 
pensioenproblematiek gering is, zou 
de conclusie "vrij eenvoudig 
opvangbaar" moeten zijn. Naar mijn 
mening kunnen en moeten daarover, 
ook in het kader van het driekwart 
dwingend recht, afspraken worden 
gemaakt. Ik voel er daarom niet voor, 
het amendement van mevrouw 
Groenman op dit punt te steunen. 

Het amendement op stuk nr. 12 
over het driekwart dwingend maken 
van het wetsvoorstel is gewijzigd. 
Het betreft een technische aanpas– 
sing. Inhoudelijk verandert er niets. Ik 
ben blij met het positieve oordeel van 
de staatssecretaris over dat amende– 
ment. Ik hoop en verwacht dat ook 
van een dergelijke positief oordeel 
van sociale partners zal blijken. Dat 
zal moeten blijken uit de initiatieven 
die zij nemen om in CAO's andere, 
betere en uitgebreidere afspraken te 
maken. 

De staatssecretaris is ingegaan op 
mijn suggesties. Ik benadruk dat het 
niet meer en niet minder waren dan 
suggesties. Het waren geen waarde– 
oordelen en het waren ook geen 
pogingen om aan te geven wat het 
minimum is en wat het urencriterium 
inhoudt. De door mij geuite zorg over 
het voltijdsverlof moet de staatsse– 
cretaris in dat kader zien. De sociale 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3116 


Soutendijk-van Appeldoorn 

partners kunnen daarmee, wat mij 
betreft, in alle vrijheid omgaan, want 
de "vloer" is in het wetsvoorstel 
gelegd. Ik heb gepoogd, het onder– 
handelingsproces te schilderen en 
aan te geven dat in het systeem naar 
mijn mening voldoende "checks" en 
"balances" zitten om dit amende– 
ment een goede mogelijkheid te 
geven om te werken, zonder dat 
daarbij een mogelijke uitholling van 
het wetsvoorstel optreedt. Dat is het 
uitgangspunt. Het doel en de 
minimumregeling van de wet moeten 
intact blijven, ook als daarvan in 
CAO's wordt afgeweken. Alles 
aanhorend, heb ik gekozen voor de 
variant waarbij geen individueel 
afwijkrecht kan worden bedongen. 
Vooral de vrees voor druk door 
werkgevers is daartoe aanleidmg 
geweest. Het argument van de 
staatssecretaris dat het heel moeilijk 
is om te bepalen wat gunstiger is, 
ondersteunt dit alleen maar. 

Ik kom te spreken over het recht 
op deeltijdarbeid dat is geregeld in 
het gewijzigde amendement op stuk 
nr. 18. Ik ben het met de staatssecre– 
taris eens dat het een tamelijk 
willekeurig criterium is om alleen 
ouderschapsverlofgenieters een 
recht op omzetting in deeltijdarbeid 
te geven terwijl aan anderen dit recht 
niet toekomt. Het lijkt mij ook 
overbodig. De bereidheid van sociale 
partners om een en ander in CAO's 
te regelen is volgens mijn waarne– 
ming immers vrij groot. Mijn grootste 
bezwaar tegen deze variant is dat het 
voor een groot deel de onderhande– 
lingsmarges van CAO-partners 
ontneemt. Dat is al weer een aspect 
en een variant die hen wordt 
afgenomen in het wetsvoorstel. Dat 
komt mij eigenlijk ongewenst voor, 
ook in de gewijzigde vorm van het 
amendement. 

Wij kunnen niet ontkennen, dat de 
regeling een minimumregeling is. Het 
feit dat betaling in de regeling 
ontbreekt, kan natuurlijk een knelpunt 
zijn. Partijen in het CAO-overleg 
moeten kunnen kiezen voor meer of 
anders. Als zij voor meer kiezen dan 
moet dat uit de loonruimte worden 
betaald. Het is hun prioriteit. Niet de 
Kamer legt op dat er een vorm van 
betaling moet plaatsvinden. Zij 
moeten ervoor kiezen. Uitspraken 
daarover in de Kamer zijn naar onze 
mening voorbarig. De CAO-varianten 
moeten tot stand kunnen komen 
zonder het mes op tafel. Daaronder 
versta ik de dreiging dat de Kamer 
ertoe zal overgaan als zij het niet 

doen. Vandaar dat wij die vrijheid aan 
de partners willen laten. 

Bij amendement wordt een 
verplichte evaluatie in het wetsvoor– 
stel opgenomen. Via die evaluatie 
willen wij inzicht krijgen in de werking 
van de wet en het verloop van de 
CAO-afwijkingen. Tevens willen wij 
duidelijkheid krijgen over het aanbod 
van de Stichting van de arbeid die 
zich bovendien bereid heeft getoond, 
mee te werken aan de evaluatie. 

Ik heb begrepen dat ten aanzien 
van het ontslag in het nieuwe 
ontslagrecht een bepaling zal worden 
opgenomen. Het wachten is nog op 
het in werking treden van het nieuwe 
ontslagrecht. Ik verwacht niet dat dit 
problemen zal opleveren. Ik ben blij 
met de uiteenzetting van de staatsse– 
cretaris over de inwerkingtreding, 
zodat ook daarover duidelijkheid 
bestaat. 

De voorzitter: De heer Van der Vlies 
heeft de vergadering wegens 
dringende bezigheden elders, 
moeten verlaten. 

D 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 
Voorzitter! Ik dank beide staatssecre– 
tarissen voor hun antwoord. Toch 
ben ik niet zo gelukkig met de gang 
van zaken rond het wetsontwerp. 
Aansluitend op hetgeen ik in eerste 
termijn heb gezegd, merk ik op dat 
nog steeds gekozen wordt voor de 
minimumregeling. De rest wordt 
doorgeschoven naar de sociale 
partners. Dat zijn natuurlijk eerbied– 
waardige orgamsaties in het 
maatschappelijk middenveld, die je 
tegenwoordig hoog in ere moet 
houden, zo heb ik begrepen. Zelfs de 
Partij van de Arbeid spreekt daar 
tegenwoordig zeer lovende woorden 
over. Toch vind ik dat de rol van de 
sociale partners ook in dit opzicht 
niet overdreven moet worden. Het is 
natuurlijk waar dat CAO-partijen 
regelingen voor betaling kunnen 
afspreken. Niet alle werknemers 
vallen onder de werking van een 
CAO. Er zijn nogal wat mensen die 
daar helemaal niet onder vallen. Het 
wetsontwerp geldt ook niet voor 
zelfstandigen. Het wetsontwerp geldt 
alleen bij arbeidsovereenkomsten. Er 
zijn ook werknemers die niet onder 
een CAO-regeling vallen. Kortom, 
alles wat hier minimaal wordt 
geregeld, wordt niet per definitie 
door de sociale partners opgevan– 
gen. Ik heb problemen met de lijn die 

men volgt bij de redenering. Ik vrees 

dat dit bij de evaluatie over twee a 

drie jaar niet anders zal zijn. 

Er had ook een andere keuze 
gemaakt kunnen worden. Die keuze 
is ook gemaakt door de fractie van 
de Partij van de Arbeid tijdens de 
vorige kabinetsperiode. Men wilde 
een wettelijk geregeld ouderschaps– 
verlof voorstellen, waarvan de 
betaling zou worden geregeld als 
ware het een sociale zekerheid. Er is 
toen gesproken over betaling van 
70% a 75% van het genoten loon. 
Een en ander zou moeten worden 
geregeld in het kader van de sociale 
zekerheid, zoals dat ook wordt 
gedaan bij de ziektewetregeling, de 
werkloosheidsregeling etcetera. Ik 
noem ook nog de doorbetaling 
tijdens het zwangerschapsverlof. Ook 
dat is een regeling in het kader van 
de sociale zekerheid. Deze keuze had 
de regering kunnen maken. Ook dan 
hadden de sociale partners nog een 
rol in het geheel kunnen spelen bij 
het inpassen van het geheel in de 
arbeidsorganisatie of bij het bedin– 
gen van uitbetaling van loon tot 70% 
of 75%. Het voordeel daarvan zou 
zijn geweest dat veel meer mensen 
onder deze regeling zouden zijn 
gevallen. Misschien zou dit gepaard 
gaan met verzwaring van de collec– 
tieve-lastendruk. Ik heb de indruk dat 
dit het cruciale argument is geweest 
om te kiezen voor de minimale 
regeling van onbetaald ouderschaps– 
verlof. De bescherming van de 
hoogte van de collectieve lasten is 
eigenlijk het motief om te kiezen voor 
deze regeling. Ik vraag mij af of de 
collectieve lasten hierdoor wel zo 
geweldig zouden stijgen. Bovendien 
is er zo bijzonder weinig geregeld in 
Nederland op het gebied van 
zwangerschaps– en ouderschapsver– 
lof dat daaraan wel een deel van 
onze collectieve lasten mag worden 
besteed. Ik vind dat wij daarover niet 
al te pietepeuterig moeten doen. 

Ik heb die keuze al in eerste 
instantie aan de orde gesteld. In het 
wetsontwerp is dat niet gedaan en ik 
begrijp dat daarvoor op dit moment 
ook geen meerderheid in de Kamer 
te vinden is. Ik waarschuw ervoor dat 
wij, als het wetsontwerp eenmaal wet 
is geworden en aan evaluatie toe is, 
tot de conclusie moeten komen dat 
slechts een heel klein gedeelte van 
de werknemers hiervan gebruik 
maakt. Ik ben van mening dat, als 
men vindt dat er in de komende jaren 
sprake moet zijn van een toename 
van het aantal vrouwen op de 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3117 


Brouwer 

arbeidsmarkt — ik zeg om emancipa– 
torische redenen, een ander zegt ter 
wille van de arbeidsmarkt; de heer 
Rutten heeft er zelfs over gesproken 

- men die problemen niet helemaal 
naar voren kan schuiven. 
De staatssecretaris van Sociale 

Zaken en Werkgelegenheid heeft 

gezegd er is altijd voldoende 

inkomen; zelfs als men een minimu– 

minkomen heeft, kan men aanvullen– 

de bijstand krijgen. Zij weet echter 

dat juist die keus niet zo snel 

gemaakt zal worden door iemand 

met een minimuminkomen en ook 

niet door tweeverdieners met een 

minimuminkomen. Ik geloof niet dat 

het gaat om de vraag of men onder 

het sociaal minimum zakt door het 

opnemen van ouderschapsverlof, 

maar dat het gaat om de vraag: leg je 

de mensen een reële keuze voor, is 

ouderschapsverlof ook voor mensen 

met lage inkomens een reële keuze? 

Mijn antwoord daarop op dit moment 

is: nee. 

Ik wil nog enkele korte punten 
aansnijden. Het eerste betreft het 
ziek worden tijdens het ouderschaps– 
verlof en de ondergrens van zes 
weken. De staatssecretaris heeft 
gezegd: de werkgever moet enige 
zekerheid hebben voor zijn arbeidsor– 
ganisatie. De bedoeling van het 
ouderschapsverlof is dat je kan 
zorgen voor je kind. Als men ziek is, 
kan daaraan niet meer voldaan 
worden. Aan de intentie, waarvoor 
ouderschapsverlof is opgenomen, 
kan dan niet meer tegemoet worden 
gekomen. Is dat niet de rechtsgrond, 
zou ik bijna willen zeggen, om het 
ouderschapsverlof dan te onderbre– 
ken? 

Wat de herziening van het 
ontslagrecht betreft, wil ik kort 
ingaan op het betoog van de 
staatssecretaris van Justitie. Hij heeft 
gezegd: de omstandigheid dat 
ouderschapsverlof wordt gevraagd, 
kan geen ontslaggrond zijn. Dat is 
mooi, maar dat is iets anders dan een 
ontslagverbod tijdens de periode 
waarin ouderschapsverlof wordt 
opgenomen. Ik meen te weten dat 
nog steeds een ontslagverbod geldt 
tijdens ziekte. Moet in lijn daarmee 
het ontslagverbod tijdens ouder– 
schapsverlof niet worden doorge– 
trokken? 

Ten slotte heb ik nog een vraag 
met betrekking tot de Werkloos– 
heidswet. Als de arbeidsrelatie 
eindigt, is er ook geen sprake meer 
van ouderschapsverlof. Men krijgt 
dan te maken met gedeeltelijke 

werkloosheid — daarover sprak 
staatssecretaris Ter Veld — en een 
zich gedeeltelijk beschikbaar houden 
voor de arbeidsmarkt. Ik neem aan 
dat in zo'n situatie een aanvullende 
bijstands– of werkloosheidsuitkering 
moet volgen. Mij is niet helemaal 
duidelijk wat er gebeurt als de 
arbeidsrelatie eindigt en het ouder– 
schapsverlof vervalt. In welke 
inkomenspositie komt de werknemer 
of werkneemster dan terecht? 

De voorzitter: Ik deel mee dat ook 

de heer Leerling wegens dringende 

bezigheden elders de vergadering 

heeft moeten verlaten. 

D 

De heer Dijkstal (VVD): Mijnheer de 
voorzitter! Ook ik wil beide staatsse– 
cretarissen danken voor het heldere 
antwoord, met de kanttekening dat 
de stem van de staatssecretaris van 
Justitie wat mij betreft meer zwoel 
dan sonoor was. 

De intrigerende vraag bij elke 
wetgeving is, of die wetgeving de 
eigen kracht in de samenleving en de 
eigen verantwoordelijkheden in de 
samenleving nu stimuleert of afremt. 
Zeker vanuit de liberale optiek — wij 
denken dat de samenleving veel 
meer zelf kan dan anderen soms 
vermoeden — is voor ons de 
uiteindelijke afweging dat een 
minimumregeling hier het allerbeste 
is. Je kunt het verhaal omdraaien. Je 
kunt je afvragen wat er terechtkomt 
van ouderschapsverlofregelingen en 
alle andere doorbrekingen van 
rolpatronen, waarover onder anderen 
de heer Leijnse sprak, als je en detail 
bij wet regelt hoe dat allemaal moet. 
Ik vrees dat dan heel veel mensen en 
instituten in het land keurig achtero– 
ver gaan zitten en zeggen: daar 
hoeven wij ons ook niet druk om te 
maken. Dat is de andere kant van de 
medaille. 

De staatssecretaris van Sociale 
Zaken en Werkgelegenheid heeft wat 
licht gezien tussen de motieven van 
het CDA en die van de WD om voor 
de minimumregeling te zijn. Ik weet 
niet wat zij daarmee bedoelde. Ik 
geloof wel dat wij het over het doel 
eens zijn en ook over de vraag waar 
de verantwoordelijkheid primair 
behoort te liggen, namelijk in eerste 
instantie bij de ouders en in tweede 
instantie in het verlengde daarvan bij 
werkgevers en werknemers. Daarna 
pas zou de overheid moeten 
ingrijpen. 

Dat doet de overheid nu ook. 

Omdat het traag ging is de overheid 

met deze wetgeving gekomen. Wij 

zien een klein beetje licht in de 

duisternis: de 23 CAO's die zijn 

genoemd. Dat zijn er veel te weinig 

om tevreden over te zijn. Het wordt 

zeer interessant om te zien wat er, na 

aanneming van het wetsvoorstel, 

uiteindelijk gaat gebeuren in het land. 

Hoe zal het over een, twee of drie 

jaar gaan in de CAO's? Wij zullen 

daarover tussentijds nog best 

geïnformeerd worden. 

Het is opvallend hoe bij onderwer– 
pen als dit en vele andere er door het 
bedrijfsleven wat spastisch wordt 
gedaan over effecten op de arbeid– 
sorganisatie. Dat is naar mijn oordeel 
een typisch verschijnsel. Al die 
dingen kunnen niet, totdat blijkt dat 
je in je arbeidsorganisatie met een 
beetje creativiteit en flexibiliteit een 
hele hoop kunt opvangen. Ik bespeur 
de laatste jaren overigens een 
tendens dat men er meer voor 
openstaat dan een aantal jaren 
geleden. Dat is een gelukkige 
ontwikkeling. Het bednjfsleven zal 
zich erop moeten instellen dat het 
nog flexibeler zal moeten worden, 
omdat de samenleving op dit punt 
sterk verandert. 

Ik vond de antwoorden van de 
staatssecretaris van Sociale Zaken en 
Werkgelegenheid op ook voor mij 
zeer ingewikkelde vraagstukken als 
de WW, het pensioen en de Ziekte– 
wet verhelderend, zeker wat de WW 
en de pensioenproblematiek betreft. 
Wat de Ziektewet betreft, is mij nog 
niet helemaal duidelijk wat zij nu 
eigenlijk heeft gezegd. 

Ik geloof dat zij zei dat zij sympa– 
thiek stond tegenover het amende– 
ment van mevrouw Groenman, zij het 
dat de termijn van drie weken haar 
niet helemaal beviel en dat zij liever 
zes weken aanhield. Betekent dit 
materieel dat de staatssecretaris het 
amendement overneemt? Ik moet het 
nu, geloof ik, zo vragen. Wij hebben 
onlangs een brief van het Presidium 
over het overnemen van amende– 
menten gehad. Het gaat mij iets te 
snel. 

Wel zeg ik toe dat ik de argumen– 
ten pro en contra zeker nog eens zal 
bespreken in mijn fractie. Er moet 
een evenwicht worden gezocht, met 
alle subjectieve waardering die daar 
in zit. Gelijktijdig kun je je afvragen of 
als er pro's en contra's zijn dat niet 
precies de reden is om even te 
wachten. Moet je niet even kijken 
hoe de praktijk zich ontwikkelt en dit 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3118 


Dijkstal 

punt later bij de evaluatie meene– 

men? Op dit moment zeg ik alleen 

toe dat ik er zeker nog over zal 

praten met de deskundigen in mijn 

fractie. 

Ik zit met een ingewikkeld juridisch 
vraagstuk dat ik de staatssecretaris 
van Justitie wilde voorleggen. Het 
gaat wonderwel over het amende– 
ment dat wij mede hebben onderte– 
kend en waar wij ook nog steeds 
achter staan. Bij ons kwam een heel 
vreemde gedachte op, die ik wilde 
checken bij de staatssecretaris. Sluit 
de tekst van het amendement na de 
wijziging die mevrouw Soutendijk 
heeft aangegeven in juridische zin 
volstrekt uit, dat een werknemer of 
werkneemster die gebruik maakt van 
een individuele afspraak die zij maakt 
met het bedrijf — de bodem is in de 
wet geregeld — nog eens daar 
bovenop van de voorziening in de 
wet gebruik maakt? Ik kan het niet 
beoordelen, maar ik denk dat het een 
kwestie van juridisch formuleren is. 
Misschien kan de staatssecretans het 
niet direct beantwoorden, maar wij 
moeten het wel goed in de gaten 
houden. want anders kan er wel eens 
een onevenwichtigheid aan de 
andere kant ontstaan. 

Voorzitter! Ook wat betreft de 
deeltijdarbeid zullen wij intern de 
argumenten pro en contra wegen. 
Hetgeen de heer Leijnse heeft 
gezegd over het grotere doel - niet 
alleen ouderschapsverlof, maar ook 
het doorbreken van rolpatronen en 
het mogelijk maken van flexibele 
arbeidstijden — spreekt ons natuur– 
lijk zeer aan, maar het moet natuurlijk 
wel logisch passen in het tot nu toe 
gevoerde beleid. Het zou namelijk 
kunnen betekenen — mevrouw 
Soutendijk heeft het zelf niet gezegd, 
maar het mij wel in het oor gefluis– 
terd en ik vond het een terechte 
opmerking — dat, als het amende– 
ment wordt gevolgd, uit ouder– 
schapsverlof als het ware automa– 
tisch een recht op deeltijdarbeid zou 
voortvloeien, terwijl dat niet het geval 
is als je geen ouderschapsverlof 
hebt. Zo zou je, weliswaar niet 
beoogd, maartoch wel qua effect, 
een heel vreemde ongelijkheid 
krijgen. Ik noem het maar en zeg toe 
dat wij beide kanten van de medaille 
zullen beoordelen. 

Ik heb nog een vraag over het 
overgangsrecht. De opmerking dat 
het alleen maar op deze manier kan 
worden geregeld, vind ik volstrekt 
bevredigend, maar dan komt wel de 
vraag op of er geen vroegtijdige 

voorlichting, met name in de richting 
van het bedrijfsleven, moet plaatsvin– 
den. De werkneemster of werknemer 
die straks van dit recht gebruik kan 
maken, zal daarop natuurlijk via de 
normale voorlichting worden 
geattendeerd en zal dat recht kunnen 
effectueren op het moment waarop 
de wet van kracht wordt. Bedrijven 
worden op dat moment direct 
geconfronteerd met de consequen– 
ties daarvan voor de organisatie van 
het bedrijf. Het lijkt mij nuttig om via 
branche-organisaties of werkgever– 
sverenigingen bij wijze van spreken 
nu al een voorwaarschuwing te 
geven dat, als het loopt zoaïs wij 
hopen dat het zal lopen, dit binnen 
een halfjaar na nu in het Staatsblad 
zal komen en men vanaf dat moment 
dergelijke aanspraken kan verwach– 
ten. Zo kunnen de bedrijven zich daar 
alvast op instellen. 

Mijn een na laatste opmerkmg 
betreft het al dan niet betaald zijn 
van het verlof. Ik moet eerlijk zeggen 
dat ik de uitlating van mevrouw 
Groenman absoluut niet begrijp. Zij 
vroeg of ouders die verlof willen, 
bedrijven wel een douceurtje moeten 
geven. Deze wijze van redeneren 
begrijp ik absoluut niet. De legitieme 
vraag in dit land is altijd wie wat 
betaalt. Daar praten wij hier ook altijd 
over. In dit kader kunnen drie 
groepen worden genoemd; werkge– 
vers, werknemers of de overheid. Als 
de overheid betaalt, betekent dat 
overheveling van gelden naar de 
overheid en herverdeling daarvan. 
Dat is de normale politieke discussie. 
Naar ons oordeel dient niet primair 
de overheid dit te betalen. Daarom 
hopen wij dat werkgevers en 
werknemers in onderling overleg, in 
onderlinge onderhandelingen in een 
vaak zeer complexe situatie waarin 
ook andere elementen van betaling 
een rol spelen, daar op een voor 
beide groepen aanvaardbare manier 
uit zullen kunnen komen. 

Mevrouw Groenman (D66): Ik heb 
niet gezegd dat de overheid moet 
betalen. Ik ben even van de situatie 
uitgegaan dat er in een bedrijf een 
overcapaciteit is, maar het bedrijf 
niet tot volledige herbezetting 
overgaat. Dan heeft de werkgever 
voordeel bij het ouderschapsverlof. 

De heer Dijkstal (WD): Natuurlijk 
kunnen dit soort situaties zich 
voordoen, maar zo zijn er wel meer 
situaties te noemen waar soms 
werkgevers en soms werknemers per 

saldo voordeel van hebben, maar 

niemand doet het om die reden. Ik 

vind het in die zin dan ook geen 

relevant gegeven. Ik vind relevant 
wat beide partijen ervoor over 

hebben en hoe zij uit die onderlinge 
verdeling komen. Dat is voor mij het 

meest relevante. 

Tot slot wil ik opmerken dat het 
niet zonder betekenis is dat bij 
amendement van de heer Leijnse 
wordt voorgesteld om de evaluatie in 
de wet op te nemen. Dat zou 
overigens helemaal niet hoeven, 
want wij kunnen hier elke dag 
evalueren als na een jaar zou blijken 
dat bepaalde dingen niet goed lopen. 
Voor ons is het echter niet zonder 
betekenis dat die evaluatie nu in de 
wet wordt opgenomen. Wij zullen dat 
amendement dan ook zeker steunen, 
omdat wij daarmee uitdrukking willen 
geven aan onze opvatting dat wij het 
doel uitermate belangrijk vinden, 
maar op dit moment nog een zeer 
groot vertrouwen geven aan 
werkgevers en werknemers. 

De vergadering wordt van 18.55 uur 
tot 20.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Deetman 

De voorzitter: Wij gaan verder met 
de behandeling van het wetsvoorstel 
inzake het bijstandsverhaal. Ik merk 
evenwel dat ik mij vergis. Het 
wetsvoorstel inzake het ouder– 
schapsverlof is nog aan de orde. 

D 

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzit– 
ter! Ik kan mij deze vergissing goed 
voorstellen. Ik vreesde ook al dat ik 
deze week, waarin ik drie wetsont– 
werpen verdedig, een en ander door 
elkaar zou kunnen halen en dat ik op 
een gegeven moment in de WSW– 
onderhandelingsvrijheid het verhaal 
van bijstand voor het ouderschaps– 
verlof anders zou regelen. Ik probeer 
toch de zaken uit elkaar te houden. 

Ik moet de staatssecretaris van 
Justitie verontschuldigen. Zijn stem 
was al niet meer zo sterk. Hij hoopt 
dan ook enige rust te kunnen krijgen. 
Misschien is het goed als ik eerst 
inga op de vragen die met name aan 
hem gesteld zijn. 

Door hem en door de minister van 
Sociale Zaken is verleden week bij de 
Kamer een wetsontwerp ingediend 
over het ontslagverbod. Ik meen dat 
het ontslagverbod wegens ouder– 
schapsverlof in artikel 1639h 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3119 


Ter Veld 

geregeld is. De vraag of het ontslag– 
verbod, de nietigheid van ontslag 
wegens het gebruik maken van het 
ouderschapsverlof, tijdig behandeld 
zal zijn, ligt dus volstrekt in de hand 
van deze Kamer en van de Kamer aan 
de overkant. 

Er was nog een vraag op het 
terrein van Justitie Die is, of er een 
ontslagverbod kan zijn tijdens het 
ouderschapsverlof, zoals er een 
ontslagverbod is tijdens ziekte. 
Hierbij is echter sprake van een 
andere situatie. Het wegens ouder– 
schapsverlof nietig verklaren is 
omdat ouderschapsverlof de reden 
is. Maar het is natuurlijk heel goed 
mogelijk dat het ontslag reeds is 
aangekondigd en ingevoerd, datde 
betrokkene desalniettemin ouder– 
schapsverlof opneemt en dat het 
ontslag ingaat ergens tijdens het 
ouderschapsverlof. Dat is zeer wel 
mogelijk, omdat men vooraf zelf het 
ouderschapsverlof kan beschikken, in 
tegenstelling tot ziekte, waarbij het 
toeval een veel grotere rol speelt. 
Dus je kunt niet worden ontslagen 
wegens het gebruik maken van het 
recht op ouderschapsverlof, maar het 
is zeer wel mogelijk dat, wanneer de 
hele ontslagprocedure reeds 
afgerond is, het ontslag tijdens het 
ouderschapsverlof valt. 

Het lijkt mij goed dat ik nu nog een 
keer inga op de vraag wat er dan met 
de werkloosheidssituatie gebeurt. Ik 
meen dat in eerste termijn al vrij 
duidelijk is geworden dat in principe, 
wanneer ontslag daadwerkelijk heeft 
plaatsgevonden, het verlof niet 
voortgezet kan worden, immers, er is 
geen arbeidsovereenkomst meer. 
Dan kan een volledige WW-uitkering 
worden verkregen. Het is ook 
mogelijk dat betrokkene ervoor kiest, 
toch maar gedeeltelijk voor de 
arbeidsmarkt beschikbaar te zijn. In 
dat geval kan er geen sprake zijn van 
de sanctie dat de betrokkene afziet 
van het zich in die periode beschik– 
baar stellen voor een volledige 
werkweek. Nogmaals, dat wordt dan 
niet gesanctioneerd. In eerste termijn 
hadden wij al geconstateerd dat, 
wanneer men aannemelijk maakt, 
beschikbaar te zijn voor de hele 
werkweek, er een volledige werkloos– 
heidsuitkering kan ontstaan. 

Mevrouw Brouwer vroeg nog: ja, 
maar wat als men ervoor kiest om 
het ouderschapsverlof door te zetten 
na de ontslagsituatie en de werkloos– 
heidsuitkering daardoor beneden het 
sociaal minimum valt? !k denk dat wij 
dan heel terughoudend moeten zijn. 

Dan gelden grofweg dezelfde 
regelingen als die welke normaal 
zouden gelden voor iemand die met 
een deeltijduitkering beneden het 
sociaal minimum komt. Het kan zijn 
dat, als betrokkene een alleenstaan– 
de ouder is, er toch in zekere zin 
sprake is van de Toeslagenwet. Het is 
desalniettemin mogelijk dat, wanneer 
aan de overige voorwaarden voor 
bijstandsverlening wordt voldaan, er 
sprake is van bijstandsverlening, 
natuurlijk afhankelijk van het inkomen 
van de partner, het genoegzaam 
besef van verantwoordelijkheid en de 
verdere inkomens– en vermogenspo– 
sitie van betrokkene. 

Een andere vraag op juridisch 
gebied is: wat als werkgever en 
werknemer overeenkomen dat een 
werknemer met een jong klnd tijdelijk 
korter gaat werken of wanneer er in 
de een of andere vorm afspraken zijn 
opgenomen in de individuele 
arbeidsovereenkomst? Kan de 
werknemer dan daarnaast een 
beroep doen op de wettelijke 
regeling? In beginsel is dat mogelijk. 
De werkgever doet er dan ook 
verstandig aan, in de individuele 
arbeidsovereenkomst heel duidelijk 
te maken dat de bedongen afspraken 
in plaats van de wettelijke rechten 
komen en dat partijen op die wijze 
dus invulling geven aan het ouder– 
schapsverlof. Dat geldt natuurlijk 
wanneer ouderschapsverlof niet bij 
CAO is geregeld, want anders is het 
bij aanname van het amendement 
van mevrouw Soutendijk c.s. 
natuurlijk per definitie geregeld. 

De heer Dijkstal (VVD): Ik moet dan 
aannemen — ik kan het verder ook 
niet overzien — dat dit verder niet 
juridisch is af te dichten. Wilt u voor 
de zekerheid daar nog naar kijken? 
Als dat het geval is, luistert dit heel 
nauw in de voorlichting, opdat alle 
betrokkenen het ook weten. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat klopt. 
De mogelijkheid om het juridisch af 
te dichten, gaat voorbij aan het feit 
dat het hier gaat om een minimumre– 
geling. Wij kennen inderdaad 
regelingen dat de wet geldt, tenzij 
daarover bij CAO andere afspraken 
zijn gemaakt. Of men kan alieen van 
de wet afwijken bij CAO. Maar 
wanneer de wet een minimumrege– 
ling is, kan het dus noodzakelijk zijn 

— wanneer in de sectoren waar geen 
CAO geldt, desalniettemin bij 
individuele arbeidsovereenkomst van 
de wet wordt afgeweken — dat in die 
individuele arbeidsovereenkomst 

duidelijk wordt gemaakt dat de 

afspraak die men daarin maakt in de 

plaats komt van het wettelijk recht op 

ouderschapsverlof. 

Dit waren de meer justitiële 

antwoorden. Ik zal nu voor het gemak 

in volgorde van sprekers antwoorden. 

De heer Schutte constateerde 
opnieuw dat de afweging die hij 
moest maken, een enerzijds/ander– 
zijds-afweging was, maar toch 
negatief uitviel. In eerste termijn zei 
ik al dat de mate waarin dit wets– 
voorstel positief beoordeeld wordt, 
zeer sterk afhankelijk is — sterker 
nog dan bijvoorbeeld bij zwanger– 
schaps– en bevallingsverlof — van de 
mate waarin men een andere 
rolverdeling tussen mannen en 
vrouwen op het terrein van betaalde 
arbeid en onbetaalde arbeid belang– 
njk acht en ziet als een zaak van 
overheidsingrijpen, als een zaak 
waarbij de overheid voorwaarden 
moet scheppen. Het belang van het 
kind, het beiang van de ouders, het 
belang van de werkgever en de taak 
van de overheid om voorwaarden– 
scheppend bezig te zijn, vragen hier 
om een bepaalde afweging. Hoe 
sterker men bepaalde belangen 
vooropstelt en het in principe het 
beste acht dat één van de ouders, als 
er twee zijn, volledig thuis blijft om 
voor het kind te zorgen, des te 
minder zal men inderdaad zo'n 
wetgeving op prijs stellen. 

In het kader van de 1990-maatregel 
bestaat inderdaad op dit moment 
nog de mogelijkheid, ook als één van 
de partners in een huwelijk of 
samenlevingsvorm een uitkering 
heeft beneden het minimumloon — 
ik spreek dan inderdaad over een 
uitkering — dat de Toeslagenwet in 
het geval van aanwezigheid van 
kinderen onder de 12 jaar een 
aanvulling geeft tot het minimum– 
loon. Dan kan men dus samen thuis 
het kind verzorgen. De vraag of die 
maatregel ingevolge de Toeslagen– 
wet inderdaad langdurig zal gelden, 
zouden wij pas beoordelen na een 
periode van kijken hoe het uitvalt. 

De heer Leijnse wees op het risico 
dat, zeker in geval van ziekte, toch 
nog voor een deel bij de werknemers 
wordt gelegd. De fraudegevoeligheid 
achtte hij een onzuiver element in de 
discussie. En hiermee beantwoord ik 
meteen het amendement op stuk nr. 
19 van mevrouw Groenman. Ik ben 
van oordeel dat toch een zekere 
terughoudendheid moet worden 
betracht wanneer het gaat om de 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 54-3120 


Ter Veld 

verlengmg van het ouderschapsverlof 
met de periode dat men ziek is 
geweest. Het amendement van 
mevrouw Groenman kent een 
verlengingspenode voor het ouder– 
schapsverlof, maar zij gaat uit van 
drie weken ziekte. Ik meen dat er een 
aantal goede gronden zijn om hier uit 
te gaan van zes weken, enerzijds 
vanwege de verwijzing naar het BW, 
waarin de verplichting tot doorbeta– 
ling voor de werkgever ook op zes 
weken is gesteld, anderzijds vanwege 
de praktische reden dat zes weken in 
het merendeel van de gevallen 
betekent dat zo'n 85 a 90% van de 
mensen die ziek zijn, weer is hersteld. 
Wanneer het getal drie echt belang– 
rijk voor haar is, zou ik eerder pleiten 
voor een termijn van drie maanden, 
zoals in de WW, maar ik kan mij 
voorstellen dat mevrouw Groenman 
die termijn te lang vindt. Ik ontraad 
dus aanvaarding van het amende– 
ment zoals het er nu ligt, maar 
wanneer de in het amendement 
genoemde termijn zes weken zou 
bedragen, zie ik daar, gezien de 
totale afweging van de zekerstelling 
van beide kanten, wel degelijk een 
positieve kant aan. Tot mevrouw 
Soutendijk kan ik dan nog zeggen dat 
het risico dat een werkgever dan 
loopt, dat een ouderschapsverlof 
verlengd wordt, in verhouding tot het 
normale risico van ziekte bijna 
verwaarloosbaar is. De verlofganger 
kan immers ook aan het einde van 
het ouderschapsverlof ziek worden. 

Mevrouw Groenman (D66): Ik heb 
vanmiddag ook al gezegd dat ik 
bereid ben om de in het amendement 
genoemde termijn van drie weken op 
zes weken te stellen. Ik ben blij met 
deze toevoeging van de staatssecre– 
taris, zeker waar zij zei dat een zo 
groot percentage van de mensen 
binnen zes weken weer is hersteld. 
Dan doet ook het probleem dat 
mevrouw Soutendijk noemde zich 
niet voor 

Ik heb nog geen tijd gehad om het 
amendement te wijzigen, ook al is 
het op zichzelf niet moeilijk de 
wijziging aan te brengen. 

Staatssecretaris Ter Veld: Volgens 
de regels van het spel neem ik het 
amendement niet over, aangezien er 
in de Kamer nog verschil van 
opvatting over bestond. Graag wacht 
ik de stemming over het amende– 
ment af. Maar als de wijziging is 
aangebracht, sta ik niet negatief 
tegenover het amendement. 

Dan de kwestie van de pensioen– 
breuk De pensioenbreuk is niet al te 
groot, maar er is altijd reden om 
goed naar de zaak te kijken, waar een 
pensioenopbouw ook voor mensen 
boven de 65 van groot belang is. 
Mevrouw Groenman zei dat met het 
oog op het pensioenverlies de zaak in 
principe goed geregeld moet zijn. Het 
amendement dat zij daarover heeft 
ingediend kan het effect hebben dat 
een werknemer verplicht is om zijn 
eigen bijdrage aan de pensioenpre 
mie door te betalen. Dat kan voor 
een werknemer met een half salaris 
zeer negatief uitvallen, gezien de 
afweging die hij of zij moet maken 
ten opzichte van het beperkte 
pensioenverlies. Ik ontraad de Kamer 
dan ook aanvaarding van dit amende– 
ment. 

Ik moet erop wijzen dat het Fonds 
voorheffing geen door de overheid 
opgericht fonds is, maar een fonds 
van de sociale partijen, en dat mij 
noch van werkgeverszijde noch van 
werknemerszijde het verzoek bereikt 
heeft om de wettelijke belemmerin– 
gen op te heffen om dat geld 
daarvoor het gebruiken. Voorts moet 
ik erop wijzen dat het merendeel van 
de ruimte die beschikbaar was om de 
pensioenbreuk voor werknemers die 
werkloos waren gedurende hun 
loongerelateerde uitkeringsperiode 
op te vangen, al is opgeslokt. Ik denk 
dat het een goede zaak is om eens te 
kijken hoe de ontwikkelingen rond de 
pensioenopbouw verlopen, zoals ook 
de heer Leijnse al voorstelde. Ook de 
VUT en de WW-periode zijn immers 
niet vanwege een wettelijke verplich– 
ting opgelost, maar als keuze van de 
sociale partijen zelf. 

Dan kom ik op het recht op 
deeltijdarbeid. Ik zei al dat ik het op 
zichzelf een sympathieke gedachte 
vond dat mensen aan de hand van 
een gewenningspatroon zouden 
kunnen besluiten, hun werk in 
deeltijd voort te zetten, een gewen– 
ningspatroon overigens voor zowel 
werkgevers als werknemers. Ik kan 
mij dan ook goed voorstellen dat 
werkgevers op het moment dat 
opnieuw een keuze gemaakt moet 
worden, namelijk wanneer na zes 
maanden het volledige dienstverband 
weer hersteld is, een dergelijk 
verzoek positief honoreren. Het 
bezwaar echter dat het recht op 
deeltijdarbeid zo direct gekoppeld is 
aan diegenen die het ouderschaps– 
verlof hebben opgelopen en ook het 
bezwaar dat het vrij vergaand ingrijpt 
in de vrijheid van het aangaan van 

arbeidsovereenkomsten, brengen mij 
er toch toe te besluiten, eerst eens te 
bezien hoe een en ander in de 
praktijk loopt. Ik wees er al op dat in 
een aantal CAO's het recht op 
deeltijdarbeid al is opgenomen. Het 
lijkt mij echter beter dit recht niet in 
deze wet vast te leggen. 

De heer Leijnse (PvdA): Als ik het 
goed begrijp, is dit dus een relatief 
argumenten geen principieel 

bezwaar tegen het vastleggen van 
een recht op deeltijdarbeid. Het is 

meer een argument in de sfeer van: 
het gaat misschien net een slagje te 
ver, laten wij dat nog even afwach– 

ten. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat klopt, 

ik heb in de discussie over het 
ouderschapsverlof wel eens op de 
situatie in Noorwegen gewezen, waar 
in aansluiting op het ouderschapsver– 

lof voor ouders van kinderen 
beneden de 8 jaar het recht bestond 
om 6 uur per dag te werken. Als je 
echt serieus omgaat met het idee dat 
mannen en vrouwen hun betaalde 
arbeid goed moeten combineren met 
het opvoeden van kinderen, moet op 
termijn een dergelijke oplossing wel 
degelijk in zicht kunnen komen. Het 
lijkt mij echter verstandiger een recht 
op deeltijdarbeid niet in dit wetsvoor– 
stel vast te leggen. Laten wij kijken 
hoe het gaat en laten wij er rekening 
mee houden dat de gewenningsperi– 
ode voor werknemers in feite ook 
een gewenningsperiode voor 
werkgevers moet zijn. Merkwaardi– 
gerwijs zijn werkgevers in Nederland 
vrij angstig voor deeltijdwerk, in 
tegenstelling tot hun Belgische 
collega's. 

De heer Leijnse (PvdA): Het is 
uiteindelijk altijd een afweging of je 
overhelt naar wel doen of niet doen. 
Ik wijs de staatssecretaris er toch op 
dat in de advisering al in de eerste 
helft van de jaren tachtig zowel door 
de meerderheid van de SER als door 
de Emancipatiecommissie op de 
mogelijkheid van een recht op 
deeltijdarbeid is gewezen, zeifs met 
een recht op terugkeer naar de 
volledige arbeidstijd na vier jaar. 

Staatssecretaris Ter Veld Het lijkt 
mij goed om dat punt mee te nemen 
en om in die evaluatie te kijken of het 
vaak voorkomt dat een werkgever na 
een verzoek van een werknemer in 
zo'n situatie, zelfs als er geen 
ouderschapsverlof is opgenomen, 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3121 


Ter Veld 

toestemming weigert om het 
dienstverband om te zetten in 
deeltijdarbeid. Mijn advies is alleen: 
doe dat niet in deze wet. Het gaat net 
een stap verder. Het is net te veel 
beperkt tot diegenen die ouder– 
schapsverlof hebben opgenomen. 

De heer Leijnse (PvdA): Natuurlijk is 
het beperkt tot diegenen die 
ouderschapsverlof hebben opgeno– 
men. Wij zijn hier namelijk bezig een 
specifieke regeling te creëren voor 
diegenen die kinderen hebben in de 
voor-basisschoolleeftijd. Die mensen 
geven wij een verlof. Dat geven wij 
niet aan anderen met verzorgingsbe– 
hoeften. Ik zeg dan: doe bij dat verlof 
nog iets extra, namelijk een recht op 
deeltijdarbeid. Er is geen principieel 
verschil met het verlenen van een 
verlof aan die categorie. 

Staatssecretaris Ter Veld: Let wel, 
niet ledereen die kinderen heeft in de 
leeftijd beneden de 4 jaar maakt 
gebruik van het ouderschapsverlof. 
Toch kan het zeer wel voorkomen dat 
ook bij hen de behoefte bestaat om 
een dienstverband om te zetten in 
enigerlei vorm van deeltijd. Dan is de 
vraag: moeten zij dan eerst ouder– 
schapsverlof conform de CAO 
opnemen of kunnen zij dat verzoek 
gewoon doen aan de werkgever? Doe 
het nu niet in deze wet. Het recht om 
in deeltijd te werken kan voor een 
veel bredere situatie gelden. Kijk aan 
de hand van deze wet of het 
gewenningspatroon dat door deze 
minimale regeling voor zowel 
werkgevers als werknemers aan de 
orde is in de praktijk leidt tot de 
knelpunten die u kennelijk vreest. Ik 
wees er al op dat het in sommige 
CAO's is geregeld. Regel het niet in 
deze wet. 

De heer Leijnse (PvdA): Dat zou een 
overtuigend argument zijn, als u nu 
een ruimere regeling van het recht 
op deeltijd aankondigde. Dat is 
echter niet het geval. Waarom 
zouden wij dan niet bescheiden 
beginnen? 

Staatssecretaris Ter Veld: Als het 
niet overtuigend genoeg is, dan is 
het natuurüjk aan u om het amende– 
ment toch in stemming te laten 
brengen. Ik adviseer de Kamer dan 
echter om het amendement niet aan 
te nemen. 

Ik kom op de vraag of een 
ouderschapsverlof niet beter betaald 
ware. Ik vind het op zichzelf vrij 

logisch dat betaald verlof per 
definitie gemakkelijker wordt 
opgenomen dan onbetaald verlof. Als 
dat een rol zou spelen, zou dat 
niemand verbazen. Het gaat echter 
niet alleen om de vraag van betaald 
verlof. De eerste vraag is: wat regel 
je als wetgever? Mevrouw Brouwer 
wees daar ook op. Als wetgever 
regelen wij over het algemeen In het 
BW, als het om de arbeidsvoorwaar– 
den gaat, de minimumvloeren, het 
minimumloon, de minimumvakantie– 
bijslag, de minimumvakantieduur. Als 
het om voorzienbare calamiteiten 
gaat, regelen wij ook het minimum, 
bijvoorbeeld de AOW, want je weet 
vooruit dat je 65 wordt. Ik kan mij 
voorstellen dat wij ernaar kijken. De 
discussie die dan altijd zal moeten 
plaatsvinden is: waaruit betaalt men 
dat, voor wie betaalt men dat en in 
welke mate betaalt men dat? Als de 
huidige regeling een elitaire regelmg 
zou zijn, zoals mevrouw Groenman, 
mevrouw Brouwer en de heer 
Leerling hebben opgemerkt, dan zou 
betalmg in ieder geval betekenen dat, 
zeker wanneer het door de overheid 
zou worden geregeld, het nog veel 
elitairder zou worden. Dan immers 
zou een overheidsuitgave in toene– 
mende mate terechtkomen bij de 
hogere inkomens. Zoals ik al bij de 
wet op de kinderbijslag tegen de 
Kamer heb gezegd na vragen van de 
heer Moor van de PvdA-fractie, 
zullen wij er in ieder geval op toezien 
dat overheidsuitgaven niet bij 
voorrang terechtkomen bij de 
hoogste inkomens. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 

Daar is een eenvoudige oplossmg 
voor. Dat is gewoon een hogere 
belasting voor hogere inkomens. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik ben 
ervan overtuigd dat er vele varianten 
denkbaar zijn, maar op dit moment 
ware ook denkbaar, de discussie te 
voeren hoe wij omgaan met de eigen 

bijdrage in het kader van de kinder– 
opvang. Als wij zouden spreken over 
betaald ouderschapsverlof, kan ik mij 
voorstellen dat wij in de periode tot 
de evaluatie bijvoorbeeld kijken of 

met name voor alleenstaande ouders 
het beroep op de bijstand geen grote 
belemmering is. Het zijn inderdaad 
de vragen: waaruit, voor wie en in 
welke mate. Dat zijn drie antwoorden 
op de drie voorbeelden die de heer 
Leijnse mij heeft voorgelegd: kan het 
uit een fonds, kan het uit de sociale 

onderhandelingen of moet er wellicht 
toch een regeling voor komen? 

De heer Leijnse (PvdA): Dit zijn geen 
antwoorden, maar nadere vragen. 
Die illustreren wat de staatssecreta– 
ris eerder in haar betoog zei, namelijk 
dat zij zich kon voorstellen dat wij er 
verder over zouden nadenken. Dat is 
nodig. Ik heb de vraag op tafel 
gelegd of de regering bereid is, het 
denkproces in welke vorm dan ook te 
starten. Ik heb gevraagd om een 
nader onderzoek van mogelijkheden 
en onmogelijkheden en ik heb voor 
de rapportage daarover niet eens een 
termijn genoemd; zo vriendelijk ben 
ik wel. Over dit soort zaken moet met 
werkgevers en werknemers worden 
overlegd. Op welke wijze is via 
betaling het gebruik te stimuleren, 
met alle respect voor de grenzen op 
dit terrein? Is de regering bereid, dat 
denkproces te starten? 

Staatssecretaris Ter Veld: De 
regering is daar zeker toe bereid. 
Uiteindelijk moet natuurlijk een keuze 
worden gemaakt uit de diverse 
mogelijkheden. 

Mevrouw Groenman (D66): Ik 
hoorde een heel eigenaardig 
argument. De staatssecretaris zei dat 
de regeling nog elitairder zou worden 
op het moment dat ouderschapsver– 
lof een beetje betaald zou worden. 
Het verbaast mij overigens niet heel 
erg uit de mond van deze staatsse– 
cretaris, die de kinderbijslag ook wel 
eens inkomensafhankelijk heeft 
willen maken. Als je iets niet elitair 
wilt maken, dan moet je het haast 
inkomensafhankelijk maken, maar 
voor een zo elementair iets als de 
zorg voor kinderen moet wij heel 
uitdrukkelijk niet voor inkomensaf– 
hankelijkheid kiezen. Uit rapporten 
over de kosten van kinderen blijkt dat 
mensen met hogere inkomens 
relatief meer aan kinderen uitgeven. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ja, dat 
klopt. Mensen met hogere inkomens 
laten hun kinderen vaker paardrijden. 
Ik heb ook niet gezegd dat de huidige 
regeling elitair is. Mevrouw Groen– 
man, mevrouw Brouwer en de heer 
Leerling hebben dat wel gezegd, 
omdat de regeling alleen benut kan 
worden door de mensen met hogere 
inkomens. Als wij een en ander 
vervolgens uit de algemene middelen 
gaan betalen, wordt de regeling per 
definitie elitairder. 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3122 


Ter Veld 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 
De betaling ervan, maar niet het 
gebruik. Het gaat erom dat een 
algemene wettelijke regeling wordt 
voorgesteld die in de praktijk 
waarschijnlijk alleen door een kleine 
groep gebruikt zal worden, die de 
luxe heeft om dat te kunnen doen. 
Waar het mij om gaat, en de andere 
woordvoerders waarschijnlijk ook en 
ik dacht ook de PvdA-fractie, is dat er 
een regeling moet komen waar ook 
mensen met een laag inkomen 
gebruik van kunnen maken. Dan 
moet er een regeling worden 
ontworpen die zulke mogelijkheden 
heeft. De staatssecretaris zegt 
vervolgens dat het geld ook bij de 
hoge inkomens terechtkomt als er 
betaald wordt op de gesuggereerde 
manier. Ja, dat is de consequentie 
van een dergelijke wijze van betaling. 
Dat moet je bijvoorbeeld oplossen in 
de sfeer van de belastingen. De 
regeling op zichzelf wordt natuurlijk 
juist goed voor de lagere inkomens 
als je een doorbetaling regelt. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat 
versterkt de subvragen die ik stelde. 
Waaruit betaal je het? Voor wie 
betaal je het? In welke mate betaal je 
het? 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ik 

doe nog een suggestie voor het 

Burgerlijk Wetboek. De staatssecre– 

taris zei dat daarin alleen de mini– 
mumregelingen stonden. Wat er 
echter ook in geregeld wordt, is 

doorbetalmg van loon tijdens ziekte. 

Er zijn dus mogelijkheden voor 

regeling via het BW. Het is een 

kwestie van politieke keuze. 

Staatssecretaris Ter Veld: En van 
prioriteitenstelling. Je moet wel 
degelijk rekening houden met de 
plaats waar je je prioriteiten legt, bij 
de loonsom of bij de collectieve 
middelen. Zoals ik al tegen de heer 
Leijnse zei: ik ben wel degelijk bereid, 
het denkproces in gang te houden en 
de Kamer daarover te informeren. 
Dat betekent dus op geen enkele 
wijze een toezegging, maar dat is 
vanzelfsprekend. 

De heer Leijnse (PvdA): De staats– 
secretaris is bereid, het denkproces 
in gang te houden. Dat "houden" zet 
ik tussen aanhalingstekens, want ik 
heb in de schriftelijke behandeling 
niet kunnen vinden dat de regering 
haar kant van het denkproces heeft 
ingevuld. De staatssecretaris is ook 

bereid, de Kamer eroverte informe– 
ren. Daarmee komt zij tegemoet aan 
mijn wensen. Uiteraard zal zij 
hierover ook overleggen met 
werkgevers en werknemers, want dat 
zijn de eerstbetrokkenen. Vervolgens 
zegt zij echter dat zij geen toezegging 
doet. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik doe 

geen toezegging over de mate 

waarin dit uiteindelijk leidt tot een 

bepaalde regeling. Natuurlijk kijk je 

naar al die aspecten. Over de keuzes 

beslis je uiteindelijk gezamenlijk, 

rekening houdend met de randvoor– 

waarden, a! of niet voortvloeiend uit 

het regeerakkoord of andere 

prioriteitenstellingen. 

Mevrouw Groenman heeft nog 
opgemerkt dat het op zichzelf een 
bezuiniging was, wanneer een 
werknemer gebruik maakte van het 
recht op verlof bij deeltijdarbeid. Zij 
wees daarbij op een bedrijf met 
overcapaciteit. Natuurlijk zijn er ook 
bedrijven, waar geen overcapaciteit 
is. Als men in dat geval niet herbezet, 
is er in ieder geval sprake van 
produktieverlies. De stelling dat 
werknemers in deeltijd per definitie 
een bezuiniging zijn voor hun 
werkgever en werknemers voor de 
volledige tijdsduur een uitgavenpa– 
troon voor hun werkgever zijn, wil ik 
dus bepaald niet onderschrijven. 

Er is gevraagd hoe het zit met 
overwerk. Ik wil natuurlijk niet op de 
stoel van de Commissie gelijke 
behandeling, noch op die van de 
rechter gaan zitten. Ik kan mij 
evenwel voorstellen dat er afhankelijk 
van de CAO een definitie is van 
hetgeen overwerk inhoudt en dat er 
wordt vastgelegd op welke wijze men 
dat op de verschillende momenten 
wil honoreren. Overwerk kan verricht 
worden in de avond, in het weekend, 
op zaterdag, op zondag, al dan niet 
tussen 9 en 5 of binnen de gebruike– 
lijke werktijd. Dit lijkt mij een zaak die 
meer in het algemeen ten aanzien 
van deeltijdwerknemers geldt. 
Wanneer een werknemer gebruik 
maakt van ouderschapsverlof, moet 
echter wel heel uitdrukkelijk duidelijk 
zijn, ook voor de werkgever, dat de 
afspraken die dan gemaakt worden, 
betekenen dat er ook aan de andere 
kanten afspraken te maken zijn over 
de verzorging van het kind en dat 
daar heel goed rekening mee moet 
worden gehouden. 

Mevrouw Brouwer heeft zich er bij 
de discussie over het driekwart 
dwingend recht over verbaasd dat 

zelfs voor de Partij van de Arbeid de 

sociale partijen eerbiedwaardig 

waren. Ik kan mij haar verbazing 

nauwelijks voorstellen. Het is 

natuurhjk al lang niet rneer zo dat 

werknemersvertegenwoordigers 

zowel in de vakbeweging, als in de 

Kamer zitten. Die praktijk is een 

aantal jaren geleden gestopt. Gezien 

de invalshoek van de Partij van de 

Arbeid had mevrouw Brouwer echter 

moeten weten dat zeker een van de 

twee partijen in het sociaal overleg 

een zeer directe relatie met de PvdA 

heeft en zeer eerbiedwaardig wordt 

geacht door de PvdA. Daarmee zeg 

ik niet dat wij de andere partij niet 

ook respecteren. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 

Voorzitter! Dat heb ik ook niet 

gezegd. Ik heb alleen gezegd dat de 

oplossing en het heil tegenwoordig 

van de sociale partners worden 

verwacht. Dat zijn eerbiedwaardige 

organisaties, maar het lijkt mij toch 

niet dat die de functie van het 

parlement moeten gaan overnemen. 

Staatssecretaris Ter Veld: U hebt in 

mijn eerste termijn waarschijnlijk net 

even gemist dat ik het begin van het 

betoog van mevrouw Soutendijk zeer 
ondersteunde. Juist bij zaken als 
ouderschapsverlof is de verantwoor– 
delijkheid van ouders, sociale partijen 
en overheid in het geding. De 
overheid heeft door deze wettelijke 

regelmg een voorwaardenscheppen– 
de verantwoordelijkheid genomen. 

De sociale partijen kunnen bovenop 
de minimumregeling een betere 
regeling maken. Waarom maakje 

anders een minimum? Het kan dus 

alleen maar beter. De ouders hebben 
natuurlijk altijd, zeker bij een 
dergelijke regeling, de verantwoorde– 
lijkheid voor nog vele andere 
organisatorische zaken. De verant– 
woordelijkheid van werkende vaders 
en werkende moeders wordt dus heel 
duidelijk door drie geledingen 
gedragen. In die zin verwacht ik 
zaken van de overheid, ook van de 
medewetgever. Die zes maanden 
moeten qua garantie zowel ten 
aanzien van werkgevers, als ten 
aanzien van werknemers goed 
geregeld zijn. Ik verwacht veel van de 
sociale partijen, zowel waar het gaat 
om aanvullende regelgeving in de 
CAO, als waar het gaat om het 
opheffen van direct of indirect 
discrimenerende bepalingen van 
pensioenfondsen. Ik verwacht ook 
dat ouders hun verantwoordelijkheid 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ouderschapsverlof TK54 

54-3123 


Ter Veld 

voor kinderen in het totaal hebben. 
Dat is echter vanzelfsprekend. Dat is 
een reden te meer om met dit soort 
wetgeving de zware taak van 
werkende vader of werkende moeaer 

- gezien de traditie is de laatste 
situatie op dit moment het zwaarste 
- te verlichten. Vandaar dus de 
minimumregeling met uitbouw. 
Ik kom op het overgangsrecht. 
Werkgevers kunnen inderdaad vrezen 
dat zij op het moment dat de 
wetgeving ingaat, geconfronteerd 
zullen worden met een stuwmeer van 
ouders met kinderen onder de 
basisschoolleeftijd. Dat staat echter 
wat haaks op de enigszins argwanen– 
de gedachte van velen dat veel 
ouders er geen gebruik van zullen 
kunnen of willen maken. Ik ben het er 
wel mee eens dat voorlichting, niet 
zozeer als voorwaarschuwing, maar 
als signaal, in dezen een belangrijke 
zaak is. De verdere discussie zal in de 
CAO-afspraken plaatsvinden. 
Daarom ga ik ervan uit dat voorlich– 
ting van de zijde van het departement 
gepaard zal gaan met verdere 
informatie als gevolg van de 
discussie binnen de Stichting van de 
arbeid en de discussie over de CAO's 
in bedrijven en ondernemingen. 

Mevrouw Groenman (D66): Zal die 

voorlichting ook alle nadelen 

betreffen die aan het opnemen van 

het veriof vastzitten? De sociale 

partners zijn daar nog niet uit, maar 

het gaat onder andere over de 

pensioenen en de werkloosheid. 

Staatssecretaris Ter Veld: Vooral de 
werkloosheid is goed geregeld. Als 

uw amendement wordt aangenomen, 

is de kwestie van de Ziektewet 

binnen bepaalde grenzen uitermate 
fatsoenlijk geregeld. De kwestie van 
de invaliditeit en het overlijden zijn 
ook goed geregeld. In de voorlichting 

moet in ieder geval ook worden 

aangegeven waar de CAO-partijen op 

moeten letten als ze tot afwijkende 

regelgeving komen. Die kan namelijk 
tot enige problemen leiden. Zij 
moeten ervoor waarschuwen, dat de 
SVR van mening is, dat de afspraak 
over het binnen zes maanden 
ongedaan maken van de werkloos– 
heid, om precies te zijn op de eerste 
dag daarvan, moet worden aange– 
past. Uiteraard kan er heel goede 
informatie worden gegeven over 
nadelen als: als u ouderschapsverlof 
opneemt, dan loopt u het risico dat u 
voor die halve baan een half salaris 

krijgt. Dat vind ik overigens geen 

nadeel, maar informatie. 

Mevrouw Groenman (D66): U had 

het over voorlichting aan de sociale 

partners, maar het gaat vooral om 

voorlichting aan ouders. 

Staatssecretaris Ter Veld: Het gaat 
om voorlichting aan ouders Het gaat 
om voorlichting aan werknemers die 
zich met betrekking tot het niet-CAO– 
gebied moeten afvragen: kies ik voor 
de juiste regeling? Het gaat om 
voorlichting aan werknemers die zich 
moeten afvragen: als ik in de CAO 
een afwijkend beding opneem, stijgt 
dat dan boven de wet uit, of levert 
dat nieuwe problemen op, bijvoor– 
beeld via een verlenging van de 
periode? En ben ik er tijdig alert op? 
Goede voorlichting is dus gewenst. 
Met betrekking tot het waarschuwen 
voor de risico's wijs ik er nogmaals 
op, dat een werknemer die gebruik 
maakt van deze vorm van ouder– 
schapsverlof, voor een halve 
arbeidsplaats inderdaad de helft van 
het loon krijgt, maar dat de risico's 
van overlijden, werkloosheid en 
arbeidsongeschiktheid volledig zijn 
afgedekt. In het geval van ziekte zijn 
de risico's ten dele afgedekt. Wat dat 
betreft bestaat er een redelijk 
risicovrije situatie, zeker wanneer 
men zichzelf vergelijkt met andere 
deeltijdwerknemers. Wek dus niet de 
suggestie dat hier een bijzonder 
slechte regeling op tafel ligt. 

De heer Dijkstal (WD): Dit punt is 
mij duidelijk. Ik denk dat dit wets– 
voorstel het hier wel zal halen, gelet 
op hoe de kaarten nu liggen. Dan kan 
het dus nuttig zijn om de vooraan– 
kondiging ter zake reeds via de 
geëigende kanalen te doen. Op het 
moment dat de wet van kracht is en 
de mensen hun aanspraken willen 
honoreren, heeft het bedrijfsleven de 
arbeidsorganisatie alvast op de 
situatie kunnen laten inspelen, want 
dat was altijd het grote probleem. 

Staatssecretaris Ter Veld Dat klopt. 
Zo heb ik uw opmerking over die 
voorwaarschuwing ook opgevat. 
Overigens moet een kwestie als deze 
altijd twee maanden van tevoren 
worden aangekondigd, maar het is 
inderdaad goed wanneer de werkge– 
vers weten dat dit wetsvoorstel eraan 
komt, want dan kunnen ze er alvast 
op inspelen en hun werknemers 
informeren over hun rechten. 

Dan nog een opmerking aan het 

adres van mevrouw Groenman. Ik 
zou het bijzonder betreuren, wanneer 
een wetsvoorstel dat werkende 
ouders nieuwe mogelijkheden biedt 

- voor de één kan het een gewen– 
ningsperiode zijn, voor de ander is 
het een mogelijkheid om te blijven 
werken, ook als een full-timebaan 
eigenlijk problemen oplevert — het 
negatieve beeld zou krijgen dat 
mevrouw Groenman er nu aan geeft 
in de trant van: weet wel wat je 
waagt, want je loopt grote risico's. 
Het tegendeel is het geval. Het is een 
wetsvoorstel, dat met betrekking tot 
de zekerstelling van de werknemers 
een zeer ruime mogelijkheid biedt om 
zonder risico's te kijken of kind en 
baan goed kunnen samengaan. 
Mevrouw Groenman (D66): Als ik 
die indruk heb gewekt, dan moet die 

inderdaad meteen weer worden 
ontkracht. Ik hechttoch aan duidelij– 
ke voorlichting, bijvoorbeeld in die 
zin dat men, als men ouderschaps– 
verlof heeft opgenomen, daarna niet 
automatisch het recht heeft om in 
deeltijd te blijven werken. Zoiets, hè? 

Staatssecretaris Ter Veld: Bijvoor– 
beeld, of als u met vakantie gaat, dat 
u daarna weer wordt geacht terug 
naar uw werk te gaan. Neen, 
mevrouw Groenman, u heeft 
volstrekt gelijk. 

Voorzitter, hiermee heb ik alle 
vragen beantwoord. 

De algemene beraadslaging wordt 
gesloten. 

De voorzitter: Ik stel voor, af te zien 
van de artikelsgewijze behandelmg 
en op een nader te bepalen moment 
te stemmen, zo mogeüjk dinsdag 
aanstaande. 

Daartoe wordt besloten. 

De vergadering wordt enige ogen– 
blikken geschorst. 

Aan de orde is de voortzetting van de 
behandeling van: 

- het wetsvoorstel IMieuwe 
regeling voor terugvordering en 
verhaal van kosten van bijstand 
(20598) 
(Zie vergadering van 22 maart 1990.) 

De algemene beraadslaging wordt 
hervat. 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 54-3124 


Soutendijk-van Appeldoorn 

D 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Mijnheer de voorzitter! 
In deze tweede termijn ga ik in op 
slechts twee hoofdpunten. Dit zijn de 
dringende reden en de nota van 
wijziging, waarin tijdelijk de kanton– 
rechter als controlerende rechter bij 
terugvordering wordt aangewezen. 
De andere twee nota's van wijziging 
zijn naar mijn idee meer technische 
verwerkingen van wetsvoorstellen 
waarover wij in de Kamer uitgebreid 
hebben gediscussieerd en die 
gewoon consequenties hebben voor 
dit wetsvoorstel. Daar zal ik dus 
verder niet op ingaan. 

Wij hebben in eerste termijn 
uitvoerig gepleit voor wat meer 
duidelijkheid omtrent de dringende 
redenen die het mogelijk maken om 
van verhaal af te zien. Die duidelijk– 
heid is voor ons namelijk nodig 
omdat aan de ene kant voorkomen 
dient te worden dat een grondslag 
gecreëerd wordt voor een wellicht 
nieuwe "grote leugen". Aan de 
andere kant moet ook niet de indruk 
worden gewekt dat dringende 
redenen kunnen interveniëren, iets 
toevoegen of afdoen aan de alimen– 
tatie, dus de onderhoudsbeslissing. 
Want als die indruk wordt gewekt, 
wordt de situatie voor de verhaal– 
splichtige gemeente wederom 
onduidelijk. 

Dat gevaar dreigt enerzijds — daar 
heb ik in eerste termijn al op 
gewezen - door de suggestie die in 
de schriftelijke gedachtenwisseling is 
gewekt, dat dringende redenen ook 
en vooral financiële redenen zouden 
kunnen zijn. Nu is dat punt voldoende 
besproken en rechtgezet door de 
erkenning van de staatssecretaris, 
dat financiële redenen nauwelijks een 
zelfstandige grond kunnen vormen, 
omdat bij de bepaling of er een 
onderhoudsplicht is altijd het 
criterium geldt, dat daarvoor 
voldoende draagkracht aanwezig 
moet zijn. En die draagkracht vormt 
nu eenmaal de bodem voor de 
alimentatiebeschikking, die weer de 
grondslag vormt voor de verhaalsbe– 
schikking. Dit probleem is dus uit de 
wereld. 

Maar die verstrengeling van 
alimentatie en verhaalsverplichting 
dreigt anderzijds doordat er nu in de 
Kamer voor wordt gepleit om 
bepaalde gevallen onder "dringende 
redenen" te brengen. Dat zijn mijns 
inziens gevallen die daar niet horen, 
omdat het alimentatievragen zijn. Als 

wij daarover dus vragen en opmer– 
kingen hebben, dienen die punten in 
de alimentatiediscussie of de 
afimentatiewetgeving aan de orde 
gesteld te worden. Naar mijn 
waarneming hoeven deze punten op 
dit moment echter niet onder de 
aandacht te worden gebracht, omdat 
in de voorstelling die vorige keer in 
de Kamer werd gewekt, uitgegaan 
wordt van een onjuiste interpretatie 
van de stand van zaken ten aanzien 
van de onderhoudsverplichting en de 
alimentatierechtspraak. 

Ik verwijs naar de discussie die wij 
hebben gehad over economisch 
zelfstandige partners, waarvan er één 
na verloop van tijd toch in de bijstand 
terechtkomt. Het is mijn overtuiging 
dat een alimentatierechter in zo'n 
geval geen onderhoudsplicht zal 
aannemen. Dat is een misverstand. 
Er wordt namelijk bij de alimentatie– 
beschikking wel degelijk gelet op het 
causaal verband tussen echtschei– 
ding, huwelijk en het probleem om 
een eigen inkomen te verwerven. Ik 
verwijs naar diverse uitspraken van 
de Hoge Raad op dit punt. In een 
daarvan werd bijvoorbeeld gezegd 
dat geen bijdrage in het levensonder– 
houd van de kant van de man kon 
worden gevraagd, in het geval waarin 
een vrouw die als accountant had 
gewerkt en na de scheiding niet 
direct in dat vak kon terugkeren en 
dus niet in haar inkomen kon 
voorzien, geen recht had op alimen– 
tatie, ook al zou deze beslissing 
betekenen dat de vrouw niet direct 
na de echtscheiding in staat was om 
zelf in haar onderhoud te voorzien. 
Met andere woorden: de vrouw is in 
staat om economisch zelfstandig te 
zijn, heeft daar alle mogelijkheden 
voor, is door haar huwelijk misschien 
enigszins uit de roulatie geraakt, 
maar krijgt desondanks geen 
alimentatie omdat zij in staat moet 
worden geacht om zelf weer een 
eigen inkomen op te bouwen. In dit 
geval bestaat er dus geen onder– 
houdsverplichting. Dit was overigens 
een uitspraak van enige tijd geleden, 
namelijk van 3 februari 1978. 
Uitspraken inzake alimentatie gaan 
de laatste tijd steeds meer, zeker niet 
minder, in deze richting. 

De heer Linschoten (VVD): Op dit 
punt wil ik mevrouw Soutendijk een 
vraag stellen. In eerste termijn 
hebben wij stilgestaan bij de vraag 
over de relatie van dit wetsontwerp 
met het alimentatierecht. Is zij van 
mening dat de zo juist aangehaalde 

jurisprudentie ook met betrekking tot 
dit wetsontwerp moet worden 
gevolgd, zelfs als er een direct 
causaal verband bestaat tussen de 
echtscheiding en de bijstandsaanvra– 
ge en zelfs in de situatie waarin de 
vrouw moet worden geacht inkomen 
te kunnen verwerven? 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Die vraag wordt 
impliciet beantwoord door de 
uitspraak inzake alimentatie, namelijk 
dat er in deze gevallen geen onder– 
houdsverplichting is. De gemeente 
die verhaalt en de betrokkene die 
daartegen in verzet gaat bij de 
arrondissementsrechtbank zijn vrij 
zeker van de uitspraak van de 
rechter, namelijk dat de gemeente in 
dit geval ten onrechte verhaalt. 

De heer Linschoten (VVD): Daar 
heeft mevrouw Soutendijk gelijk in. 
Dat is echter een opvatting van de 
rechter, gebaseerd op wetgeving in 
formele zin. De wetgever in formele 

zin is vandaag in dit debat aan het 
woord. Is mevrouw Soutendijk het 

eens met zo'n interpretatie? Vindt zij 

dat dit ook de interpretatie moet zijn 
van de consequenties van dit 
wetsontwerp? 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Dit wetsvoorstel legt 
die interpretatie nu direct vast in de 
wet. In het wetsvoorstel wordt 
vermeld dat er alleen verhaal zal zijn 
indien een onderhoudsverplichting 
kan worden aangenomen. Die 
onderhoudsverplichting wordt in 
laatste instantie altijd door de rechter 
aangenomen, uitgesproken en 
opgelegd. De rechter die de alimen– 
tatiebeschikking bepaalt, bepaalt ook 
de verhaalsbeschikking. Die rechter 
volgt voor beide hetzelfde recht 
volgens dezelfde normen. Daar is dit 
wetsvoorstel een verlengde van. Het 
een kan dus niet losstaan van het 
ander. Daarmee ben ik het eens. 

De heer Linschoten (VVD): Dat 
laatste is een antwoord op mijn vraag 
of mevrouw Soutendijk het met die 
interpretatie eens was. 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Ja. Daarom staan wij 
ook positief tegenover dit wetsvoor– 
stel. 

De omstandigheden van het geval 
zijn bepalend voor de rechter die de 
alimentatie bepaalt. In de genoemde 
gevallen is er geen onderhoudsplicht 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 

54-3125 


Soutendijk-van Appeldoorn 

en er is dus ook geen grond voor 
verhaal. In onze ogen is het dan ook 
onjuist om toespitsing of aanscher– 
ping van de grondslagen voor de 
onderhoudsverplichting via de 
achterdeur van de dringende redenen 
van de verhaalsverplichting binnen te 
loodsen. Dat is oneigenlijk; dat moet 
niet hierbij worden gedaan. Als wij 
daaraan behoefte hebben, zou dat bij 
de discussie over de alimentatie 
moeten gebeuren. Indien de 
staatssecretans dat wil, kan zij 
daartoe nog stappen ondernemen. Er 
moet namelijk nog een wetsvoorstel 
ter zake door de Eerste Kamer 
worden behandeld. 

Door in de discussie die wij hier 
voeren onduidelijkheid te laten 
bestaan, moeten wij bij de gemeen– 
ten zeker niet de indruk wekken dat 
zij een extra slag om de arm krijgen 
bij de verhaalsverplichting ten 
opzichte van de alimentatieverplich– 
ting. Dat is onduidelijk en dat is ook 
niet de bedoeling. Dringende 
redenen vormen in onze visie juist en 
vooral de eerder door mij aangehaal– 
de situaties van bedreiging, mishan– 
deling en seksueel geweld. In die 
gevallen is er een onderhoudsver 
plichting, maar van het verhaal kan 
worden afgezien of, liever gezegd, 
het verhaal kan worden opgeschort 
omdat het uitoefenen van het verhaal 
in dit bijzondere geval onaanvaardba– 
re en bedreigende gevolgen voor de 
betrokkene heeft. Terugvordering of 
verhaal — dat heb ik in eerste termijn 
al aangegeven — zou dan in feite 
moeten kunnen plaatsvinden op een 
manier die voor de betrokkene geen 
problemen oplevert. Wij hebben 
ervoor gepleit om dit door een 
andere gemeente te laten doen. 
Mevrouw Brouwer heeft de mogelijk– 
heid genoemd om een andere 
instantie in te schakelen. Ook dat 
vind ik een goede gedachte. Als je 
deze mogelijkheid niet opent, wordt 
er gewoon van verhaal afgezien. Ik 
wil nog eens met klem verzoeken, de 
mogelijkheden tot een dergelijke 
variant te onderzoeken. 

Ten slotte maak ik nog een enkele 
opmerking over de nota van wijzi– 
ging. Volgens deze nota blijven de 
beroepsprocedures inzake terugvor– 
dering voorlopig nog bij de kanton– 
rechter. Dat lijkt ons voorlopig de 
beste oplossing voor tal van knelpun– 
ten, zoals enerzijds de toekomstplan– 
nen voor een nieuw geïntegreerd 
administratief recht en de overheve– 
ling van bijstandsberoepszaken naar 
die administratieve rechtspraak, en 

anderzijds de problematiek van de 
schorsende werking die wij signaleer– 
den in de oorspronkelijk door de 
wetgever gekozen kroonberoepspro– 
cedure. Deze keuze is voor ons 
aanvaardbaar, omdat zij slechts 
tijdelijk zal gelden Ik hoop dat dit 
niet langer dan twee jaar zal zijn. Ik 
moet erkennen dat de weg naar de 
kantonrechter op dit moment een 
drempel vormt. Ik neem echter waar 
dat je deze drempel in feite zeer laag 
moet inschatten. Ik verwacht in de 
toekomst daarmee geen problemen. 
Door de geïntroduceerde verplichting 
zal een eventueel aanwezige drempel 
gemakkelijker overschreden kunnen 
worden. 

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! 

Kan mevrouw Soutendijk haar 

schatting van de tijdsduur van twee 

jaar onderbouwen? Mij lijkt deze 

termijn nogal optimistisch. 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Je moet natuurlijk altijd 
een slag om de arm houden. Ik 
constateer dat verleden jaar en ook 
dit jaar in de begroting voor het 
ministerie van Sociale Zaken en 
Werkgelegenheid werd aangekon– 
digd dat er een wetsvoorstel zou 
komen met als doel het overhevelen 
van deze bijstandszaken naar de 
administratieve rechter. Je mag dan 
verwachten dat binnen nu en twee 
jaar een dergelijke overheveling 
wordt gerealiseerd. 

De heer Schutte (GPV): U ziet de 
nota van wijziging uitsluitend in 
relatie tot dat voornemen en niet in 
relatie tot verdergaande voornemens 
tot integratie van vormen van 
rechtspraak? 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Het zou mooi zijn als 
beide zaken gelijk opgaan. Het 
voornemen tot overhevelen van de 
bijstandszaken werd een of twee jaar 
geleden aangekondigd. Toen was er 
nog weinig concreets bekend over de 
voorgenomen herziening van de 
rechterlijke organisatie. Dat voorne– 
men tot overheveling leefde dus al 
zo'n twee jaar geleden en zal op de 
een of andere manier moeten 
worden uitgevoerd binnen de termijn 
waarbinnen de Tijdelijk wet kroonge– 
schillen expireert. Dat zal in 1992 het 
geval zijn. Voor die tijd moet er een 
regeling getroffen zijn. Daarop 
baseer ik dus mijn verwachting. 

Gelet op de toekomstige overheve– 

ling van de bijstandszaken vraag ik 
mij af waarom in de nota van 
wijziging de oorspronkelijke bepalin– 
gen, waarbij het kroonberoep werd 
geïntroduceerd, in de wet blijven 
staan. Het kroonberoep zou daardoor 
later opnieuw in werking kunnen 
treden. Dat maakt de wet erg 
onduidelijk en onoverzichtelijk. Als wij 
van plan zijn, op termijn te komen tot 
overheveling van de bijstandszaken 
naar een andere, administratieve 
beroepsinstantie, dan kunnen deze 
bepalingen mijns inziens worden 
geschrapt. 

Mij rest nog een vraag met 
betrekking tot de executie en de 
invorderingsproblematiek van de 
terugvorderingsuitspraken. Volgens 
de in de nota van wijziging voorge– 
stelde procedure vormt de uitspraak 
van de kantonrechter direct de 
executoriale titel op grond waarvan 
kan worden ingevorderd. Met ander 
woorden: de executieproblematiek 
wordt vereenvoudigd. In het 
oorspronkelijke wetsvoorstel moest 
immers eerst nog de gang worden 
gemaakt naar de kantonrechter 
alvorens de executoriale titel werd 
verkregen. Nu wordt in een klap de 
executoriale titel gegeven door de 
kantonrechter. 

D 

De heer Schoots (PvdA): Voorzitter! 
Ik dank de staatssecretaris voor het 
beantwoorden van mijn vragen en 
het ingaan op mijn opmerkingen in 
eerste termijn. De rode draad die 
door de verhaalsprocedure loopt, is 
zeker voor vrouwen, angst voor 
dreiging en de gevolgen daarvan. In 
een aantal gevallen bleek die angst 
helaas terecht te zijn. Er is dus sprake 
van een reëel probleem. Dit pro– 
bleem kan worden aangepakt en 
opgelost als van de gemeente wordt 
verlangd dat zij bij het overwegen van 
verhaal de risico's van bedreiging en 
mishandeling zorgvuldig overweegt. 
Het informeren bij de vrouw voordat 
tot verhaal wordt besloten, behoort 
tot de elementen van een zorgvuldige 
procedure. Wat is de reactie van de 
staatssecretaris hierop? 

Namens mijn fractie heb ik in 
eerste termijn naar voren gebracht 
dat het niet verrichten van betaalde 
arbeid als de belangrijkste oorzaak 
voor het doen van een beroep op de 
Algemene bijstandswet dient te 
worden gezien. Stimulering van 
herintreding op de arbeidsmarkt, in 
dit geval door versterking van de 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 

54-3126 


Schoots 

uitstroomfunctie van de Algemene 
bijstandswet is daarbij naar mijn 
oordeel noodzakelijk. Gedecentrali– 
seerde bijzondere bijstand kan daarbij 
een belangrijk middel zijn. De 
voorstellen en voorwaarden met 
betrekkmg tot decentralisatie van 
bijzondere bijstand zien wij met meer 
dan gemiddelde belangstelling zo 
spoedig mogelijk tegemoet. 

De staatssecretaris heeft als haar 
mening uitgesproken dat met 
betrekking tot verhaal en terugvorde– 
ring ondanks het feit dat deze 
verplicht worden gesteld geïndividu– 
aliseerde beoordeling en toepassing 
plaatsvinden. Het streven naar 
maatwerk, ook in deze gevallen, blijft 
hierbij uitgangspunt, is de conclusie. 

Het limitatief vastleggen wat 
verstaan kan of moet worden onder 
"dringende reden" is niet mogelijk. 
Het begrip is absoluut niet te 
definiëren. Een poging van de 
staatssecretaris om dit begrip te 
verbreden, is wat mijn fractie betreft 
geslaagd. 

In eerste termijn is aangegeven dat 
er in dit huis twijfels bestaan over de 
haalbaarheid van het hoofdstuk 
financien. Mijn suggestie aan de 
staatssecretaris was, de Kamer om 
de twee jaar hierover te rapporteren. 
Heb ik goed begrepen dat zij gevolg 
geeft aan mijn suggestie? 

Ik wil nu ingaan op enkele door de 
staatssecretaris voorgestelde 
wijzigingen en kom allereerst tot de 
verhoging van de 90%-norm. Die 
verhoging lijkt mijn fractie een goede 
zaak. Wel wil ik er een vraag aan 
vastkoppelen. Zal deze verhoogde 
norm ook gelden voor het verlenen 
van kwijtschelding? De kwijtschel– 
dingsdiscussie is op dit moment aan 
de gang en die relatie lijkt mij 
logisch. 

Tevens wordt via de nota van 
wijziging op stuk nr. 13 voorgesteld, 
in de wet artikelen op te nemen die 
niet in werking treden, tenzij bij 
Koninklijk besluit wordt geregeld dat 
zij wel in werking treden. Als het de 
bedoeling is, voorlopig niet met een 
Koninklijk besluit te komen, is het de 
vraag of deze artikelen wel in de wet 
moeten worden opgenomen. De 
Algemene bijstandswet wordt 
immers nog complexer als daarin ook 
artikelen worden opgenomen die niet 
in werking treden. Indien het de 
bedoeling is, snel met een Koninklijk 
besluit te komen, waarom wordt dan 
niet nu de knoop doorgehakt? Is het 
trouwens wel zo goed, een en ander 
bij Koninklijk besluit te regelen? Een 

aantal partijen krijgt hierbij zijn zin — 
een procedure bij de kantonrechter 

— maar haalt de regering straks haar 
gelijk of haar oude voorstel via een 
Koninklijk besluit niet binnen? 
De laatste wijziging, samenhan– 
gend met de verwerping door de 
Eerste Kamer van het wetsvoorstel 
tot herziening van het scheidingspro– 
cesrecht, lijkt logisch. Nog niets is 
echter geregeld over de alimentatie– 
duur en de duur van het bijstandsver– 
haal. De staatssecretaris gaat uit van 
aanneming door de Eerste Kamer van 
het wetsvoorstel inzake limitering van 
de alimentatie na scheiding, stuk nr. 
19295. Bij aanneming van dit 
wetsvoorstel aan de overzijde is er 
duidelijkheid. Mag ik aannemen dat, 
als dit voorstel niet wordt aangeno– 
men, deze staatssecretaris met 
nadere voorstellen in dit huis zal 
komen? 

Voorzitter! Ik eindig mijn tweede 
termijn met dezelfde vraag als 
waarmee ik mijn eerste termijn ben 
geëindigd, maar waarop de staatsse– 
cretaris nog niet is ingegaan. Het 
gaat hierbij om artikel 58. De 
staatssecretaris geeft in de nota naar 
aanleiding van het eindverslag te 
kennen, te willen bezien of het 
mogelijk is het betalen van voor– 
schotten gedurende de periode, 
waarin de gemeente nog geen 
definitief besluit heeft genomen over 
de aanvraag om bijstand, in de wet 
aan te merken als een vorm van 
bijstand, zodat deze voor vergoeding 
in aanmerking komt. Mijn vraag was 
en is: heeft dit nader bezien al tot 
oordeelsvorming bij de staatssecreta– 
ris geleid? 

D 

De heer Leerling (RPF): Mijnheer de 
voorzitter! Ik maak de staatssecreta– 
ris om te beginnen mijn verontschul– 
digingen omdat ik de vorige week 
vanwege een conflict van verplichtin– 
gen niet in de gelegenheid was, haar 
antwoord in eerste termijn bij te 
wonen. Nu de tweede termijn 
vanavond wordt gehouden, was ik 
uiteraard in de gelegenheid via het 
stenogram kennis te nemen van haar 
antwoord. Dat gaf mij aanleiding om 
haar te bedanken, niet omdat dit nu 
eenmaal een goede gewoonte is, 
maar omdat ik een aantal antwoor– 
den in haar verhaal met grote 
tevredenheid heb gelezen. 

Het is bijvoorbeeld goed om nog 
eens een dikke streep te zetten onder 
de benadering van de aard van de 

Algemene bijstandswet in relatie tot 
de mogelijkheden om zelf in de 
kosten van levensonderhoud te 
voorzien. Dat heeft zij gedaan. De 
Algemene bijstandswet is een 
vangnet, garandeert zelfs een 
vangnet, maar de eigen verantwoor– 
delijkheid blijft vooropstaan. Ook het 
onderhavige wetsvoorstel moet in dit 
licht worden gezien. 

Een tweede opmerking van de 
staatssecretaris die ik onderstreep is, 
dat ook de financiële gevolgen van 
echtscheiding niet zonder meer op 
de samenleving mogen worden 
afgewenteld. Ook op dit punt geldt 
dat de eigen verantwoordelijkheid 
vooropstaat. Eerst moet de ex-echt– 
genoot aangesproken worden op 
diens onderhoudsplicht. Pas dan 
komt aanvullend de bijstand. Wij 
weten dat het daaraan in de huidige 
praktijk helaas nogal eens schort Dat 
zal de staatssecretaris niet kunnen en 
ook niet willen ontkennen. Het 
wetsvoorstel is een van de mogelijk– 
heden om verandering te brengen in 
de huidige praktijk. Met andere 
woorden, het komt nu echt aan op 
daden. Ik spreek daarbij dan ook de 
wens uit dat minder lichtzinnig tot 
echtscheiding wordt overgegaan dan 
wel door anderen, bijvoorbeeld 
hulpverleners, wordt geadviseerd als 
zich een crisissituatie voordoet, 
waarbij men zegt: de bijstand is ook 
voor jou. 

De staatssecretaris heeft terecht 
gezegd dat de verhaalsmogelijkhe– 
den in de Algemene bijstandswet 
beperkt zijn tot slechts enkele 
onderhoudsrelaties. Ik heb vastge– 
steld dat in het BW niettemin veel 
meer onderhoudsrelaties worden 
opgesomd. Ook de staatssecretaris 
heeft er enkele genoemd. Ik heb 
geen antwoord gehad op mijn vraag 
waarom in de Algemene bijstands– 
wet, evenals overigens in de oude 
verhaalsparagraaf, in artikel 62, lid 3, 
de verhaalsmogelijkheden zo sterk 
zijn beperkt. Kan nog hierop worden 
ingegaan? 

Een interessant punt, dat nog niet 
geheel duidelijk is geworden, is de 
aard van de onderhoudsplicht tussen 
ex-echtgenoten. De Hoge Raad 
grondt deze onderhoudsplicht op de 
levensgemeenschap zoals die door 
het huwelijk is geschapen, welke 
gemeenschap door de alimentatie– 
plicht haar werking behoudt, ook al 
wordt de huwelijksband geslaakt. Zo 
staat het er letterlijk. 

De staatssecretaris heeft in haar 
betoog in eerste termijn evenwel 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 

54-3127 


Leerling 

gezegd, dat daarna sterk bepalend is 
het gegeven in hoeverre er in het 
huwelijk sprake was van een feitelijke 
onderhoudszorg van de ene echtge– 
noot jegens de andere. Met andere 
woorden, het gaat erom of beide 
echtelieden op eigen kracht in hun 
levensonderhoud voorzagen, beiden 
dus economisch zelfstandig waren. 
In dat geval zou, zo heb ik de 
staatssecretaris begrepen, het 
onredelijk zijn als na echtscheiding 
een van beiden in een bijstandssitua– 
tie raakt en toch tot verhaal bij de 
andere echtgenoot zou worden 
overgegaan. Gaat deze conclusie, zo 
vraag ik de staatssecretaris, niet te 
ver? Is dan niet, zoals de Hoge Raad 
zegt, het de levensgemeenschap die 
door het huwelijk Is geschapen die 
bepalend is voor het aanwezig zijn 
van een onderhoudsplicht? De 
kwestie van de economische 
zelfstandigheid lijkt mij eigenlijk van 
secundair belang. Dat man en vrouw 
aanvankelijk elk in hun eigen 
onderhoud konden voorzien, is mooi, 
maar dit ontslaat beide ex-echtgeno– 
ten niet van de morele onderhouds– 
verplichting jegens elkaar als daar de 
noodzaak toe bestaat. Graag krijg ik 
een reactie hierop. 

De staatssecretaris heeft aan het 
eind van haar betoog de grote 
verwarring onderkend waarin de 
wetgever verkeert als het gaat om 
zijn positie ten opzichte van de 
verschillende samenlevingsvormen. 
In de ene wet wordt daar heel anders 
tegen aangekeken dan in de andere 
wet. De wetgever hanteert dus 
bepaald geen eenduidige visie. De 
staatssecretaris heeft toegezegd, op 
een later tijdstip nog eens over dit 
probleem te willen discussiëren. 
Maar hoe kan dit nu worden gestruc– 
tureerd? Kan zij, eventueel in 
samenwerking met een aantal 
collega-bewindslieden, de Kamer een 
notitie hierover doen toekomen, 
zodat wij er gestructureerd over 
kunnen spreken? Ik neem tenminste 
aan dat deze opmerking van de 
staatssecretaris niet de bekende loze 
kreet was om een antwoord zonder 
enige inhoud te geven. Zo ken ik haar 
niet. 

D 

De heer Linschoten (VVD): 
Voorzitter! Ook ik dank de staatsse– 
cretaris voor haar antwoord in eerste 
termijn. De reden waarom wij pas 
vandaag, een week na de eerste 
termijn, de tweede termijn hebben, 

heeft te maken met de drie nota's 
van wijzigingen. De VVD-fractie heeft 
het op prijs gesteld dat zij de 
gelegenheid heeft gekregen om die 
nader te bestuderen. Ik kan zeggen 
dat wij met twee derde van de 
wijzigingen geen problemen hebben. 
De nota van wijzigingen over de 
beslagvrije voet, de 90%-norm, is 
een heel logische nota van wijzigin– 
gen, gegeven de beleidsopvattingen 
van ook dit kabinet. Ik wil wel 
vaststellen dat de staatssecretans 
van Sociale Zaken daarmee harder is 
dan haar collega van Financiën, die 
wat betreft de kwijtschelding pas na 
enkele jaren die 90%-norm hoopt te 
bereiken en, als ik het goed heb 
begrepen uit het mondeling overleg 
van verleden week, de regeling 
zodanig wil versoepelen dat het zelfs 
nog iets langer duurt. Dit terzijde, wij 
krijgen daar nog een nadere notitie 
over van dit kabinet. 

Wij hebben ook geen problemen 
met de limitering van de duur. Ik wil 
nog wel een opmerking maken over 
de terugvorderingsprocedure en de 
positie van de kantonrechter daarbij. 

Mijn tweede punt betreft de 
opmerkingen van de staatssecretaris 
over de economische zelfstandigheid 
van vrouwen, in eerste instantie als 
reactie op een vraag van mevrouw 
Brouwer. Mijn fractie is het met de 
staatssecretaris eens dat die 
economische zelfstandigheid niet in 
eerste instantie moet worden 
gerealiseerd door middel van de 
Algemene bijstandswet, maar door 
vrouwen zelf een inkomen te laten 
verdienen. Om dat te bevorderen is 
een groot aantal andere maatregelen 
buiten de sfeer van de Algemene 
bijstandswet nodig. Ik voeg daaraan 
toe — de staatssecretaris heeft dat 
helaas niet gedaan — dat ook als je 
kijkt naar de manier waarop de 
Algemene bijstandswet al dan niet 
een rol speelt als het gaat om de 
arbeidsmarktpositie van vrouwen, er 
ongetwijfeld nog enkele verbeterin– 
gen zijn aan te brengen, maar 
wellicht dat wij ook hierover eens 
nader met de staatssecretaris van 
gedachten kunnen wisselen. 

Mijn derde punt: ingeval de 
onderhoudsplicht ontbreekt, is 
bijstandsverhaal niet mogelijk. Dat is 
een letterlijk citaat uit de eerste 
termijn van de staatssecretaris, en 
ook de conclusie van mevrouw 
Soutendijk, zoals uit het interruptie– 
debatje van zoëven bleek. Met 
andere woorden: een directe en 
naadloze koppeling, niet alleen aan 

het burgerlijk recht, maar ook aan het 
alimentatierecht en de op dat punt 
gegroeide jurisprudentie. Gegeven 
de huidige jurisprudentie is de 
VVD-fractie het daar wel mee eens. 
Ik voeg er wel iets aan toe en dat is 
de reden waarom ik in eerste termijn 
een aantal interrupties heb geplaatst, 
namelijk jurisprudentie kan wijzigen, 
zelfs zodanig dat je het er niet langer 
mee eens bent en je als wetgever in 
formele zin eigenlijk een nieuwe 
bepaling in het leven zou willen 
roepen. Ik hoef de staatssecretaris 
niet te wijzen op een aantal voorbeel– 
den in het sfeer van het sociaal-ze– 
kerheidsrecht van de afgelopen 
jaren. Als de jurisprudentie een kant 
op gaat die naar ons idee leidt tot de 
conclusie dat de gemeente wordt 
verplicht om bijstand te verhalen, 
bijvoorbeeld bij derden, zonder dat 
wij dat wenselijk achten, dan vind ik 
die naadloze aansluiting minder 
plezierig. Dat is de reden waarom ik 
daarbij in eerste termijn stil ben 
blijven staan. Als zich dat gaat 
voordoen, lijkt het mij duidelijk dat in 
eerste instantie niet de Algemene 
bijstandswet zou moeten worden 
gewijzigd, maar eerder het burgerlijk 
recht. Maar, de jurisprudentie is op 
dit moment zoals zij is. Als zich daar 
wijzigingen in voordoen, kan deze 
Kamer alert genoeg reageren om te 
voorkomen dat datgene gaat 
gebeuren wat zij niet heeft beoogd 

In de vierde plaats wil ik nog een 
enkele opmerking maken over de 
dringende redenen. In eerste termijn 
hebben enkele woordvoerders 
gepoogd op om dat punt meer 
duidelijkheid van de staatssecretaris 
te krijgen. Daar zijn wij niet erg best 
in geslaagd. Ik begrijp wel een beetje 
waarom, want natuurlijk is er geen 
limitatieve opsomming van te geven, 
maar ik vind het jammer dat de 
staatssecretaris ook niet gepoogd 
heeft om iets duidelijker te maken 
wat er ter zake van die dringende 
redenen kan gebeuren, al was het 
alleen maar omdat die dringende 
redenen geen speelbal mogen 
worden van de gemeenten om 
bijvoorbeeld te omzeilen wat wij 
beogen met dit wetsontwerp. 

De dringende redenen waarover 
wel enige helderheid ontstaan is, zijn 
mishandeling, incestsituaties, in het 
algemeen situaties waarin de positie 
van de vrouw bedreigd wordt. Daar 
moet je als overheid prudent mee 
omgaan. Je moet ook een escalatie 
in dat opzicht voorkomen. Dit mag 
niet betekenen dat wij hier een 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 

54-3128 


Linschoten 

nieuwe grote leugen introduceren. 
Eigenlijk is het een interpretatie die 
de prikkels een klein beetje de 
verkeerde kant op zet. Ik zeg het heel 
zwart-wit: hoe meer je je als 
ex-echtgenoot als beest gedraagt, 
des te minder kans je hebt dat je 
door de overheid gepakt wordt. Ook 
daar zal prudent mee omgegaan 
moeten worden. Dit betekent dat een 
gemeente ook wat dat betreft een 
zeer zorgvuldige afweging moet 
maken èn om te voorkomen wat ik 
net gezegd heb èn om te voorkomen 
dat wij hier een nieuwe grote leugen 
introduceren. 

Nog een opmerking in het kader 
van dit vierde punt. Ronduit teleur– 
stellend vond ik het antwoord van de 
staatssecretaris over al de gevallen 
waarin de positie van de vrouw 
bedreigd wordt, indien er sprake is 
van verhaal op de ex-echtgenoot 
omdat bijvoorbeeld haar verblijf– 
plaats bekend wordt als gevolg van 
de procedure. Er is natuurlijk geen 
overheid die zal overwegen, te 
verhalen op het moment dat zoiets 
zich voordoet. Dit staat los van de 
vraag of dat een juiste beslissing is 
en het staat los van de dreiging die 
daarvan uitgaat. Er moet serieus 
worden gekeken naar een mogelijk– 
heid om door een ander dan de 
gemeente die het aangaat, verhaal in 
te stellen. Ik kan mij voorstellen dat 
in die gevallen de njksoverheid dat 
zelf doet. Het is natuurlijk te zot om 
los te lopen dat een ex-echtgenoot 
vrijuit gaat, simpel en alleen vanwege 
het feit dat wij het niet aandurven om 
de verblijfplaats van de vrouw 
bekend te maken, terwijl, als dat 
laatste niet aan de orde is, wel 
degelijk tot verhaal overgegaan 
wordt. Daar moet een oplossmg voor 
komen. Laten wij wel wezen, het is 
een praktisch probleem. Praktische 
problemen zijn oplosbaar De 
staatssecretaris moet dan ook een 
poging in die richting ondernemen. 

Het vijfde punt betreft de proble– 
matiek van de causaliteitsvraag. 
Hierover zeg ik hetzelfde als wat ik 
heb gezegd in verband met de 
onderhoudsplicht, het ontbreken 
daarvan en de onmogelijkheid om tot 
verhaal over te gaan. Of je die 
problematiek nu in dat kader 
beantwoordt dan wel in het kader 
van de dringende redenen, duidelijk 
is dat in de huidige positie waarin 
twee partners die beiden economisch 
zelfstandig zijn en die uit elkaar gaan, 
zij naar ons idee niet met alimentatie 
geconfronteerd kunnen worden. Dat 

is logisch, dat is op het ogenblik ook 

de normale situatie. Welnu, op basis 

van het onderhavige wetsontwerp 

moet de interpretatie zijn dat er in 

dat soort situaties nooit tot verhaal 

kan worden overgegaan. 

Het zesde punt: de nota van 
wijziging over de procedure voor de 
kantonrechter in plaats van de lijn 
van het kroonberoep. Een argument 
om geen bezwaar te maken tegen 
deze nota van wijziging zou kunnen 
zijn dat wij op korte termijn nog 
nader van gedachten wisselen over 
het kroonberoep. Ook mevrouw 
Soutendijk heeft dat zojuist aangege– 
ven. Ik wil wel graag dat de staatsse– 
cretaris nog op het volgende ingaat. 
Uit de resultaten van het onderzoek 
door de rijksconsulenten inzake de 
vraag of gemeenten al dan niet tot 
verhaal overgaan, blijkt dat er twee 
categorieën van gemeenten zijn die 
dat niet doen. De ene categorie zei: 
wij zijn het er principieel mee oneens 
en daarom doen wij het niet. De 
andere categorie zei: wij hebben daar 
weliswaar geen principiële proble– 
men mee, maar wij zien één heel 
groot praktisch bezwaar en dat is die 
kantonrechterprocedure met alle 
daaraan verbonden kosten en wat 
dies meer zij. Dit was dus voor veel 
gemeenten een belangrijke belem– 
mering om tot verhaal over te gaan. 
Dit introduceert de staatssecretaris 
nu opnieuw. Ik vraag haar dan ook, in 
haar antwoord nog eens in te gaan 
op de vraag hoe reëel die bezwaren 
van de gemeenten zijn om juist 
vanwege die kantonrechterprocedure 
niet tot verhaal over te gaan. Is het 
tegen die achtergrond nu wel 
verstandig om te wachten op de 
wijzigingen met betrekking tot het 
kroonberoep? 

Het zevende punt betreft de 
financiële positie. Wij zullen niet uit 
de vraag komen, of de overheid zich 
bij dit wetsontwerp rijker rekent dan 
zij in feite is. Eén belangrijk punt 
houd ik overeind: daar waar gemeen– 
ten kosten moeten maken om dit 
wetsontwerp uit te voeren, zal de 
overheid boter bij de vis moeten 
leveren. Eerlijk gezegd, kan de 
staatssecretaris zich niet verschuilen 
achter het antwoord, dat er over 
twee jaar geëvalueerd zal worden en 
dat, wanneer blijkt dat de gemeenten 
geld te kort zijn gekomen, een en 
ander aangepast zal worden. Ik ben 
met de staatssecretaris van mening 
dat er op dit moment geen harde 
gegevens zijn waaruit zou blijken dat 
de ƒ 500 per geval, waar wij hier over 

praten, onvoldoende is. Ik zeg wel 

tegen de staatssecretaris dat indien 

in de praktijk blijkt dat gemeenten er 

te kort aan komen, wij ze daarop 

zullen aanspreken. Wij zijn van 

mening dat dan een financiële 

regeling moet worden getroffen. 

Het achtste punt betreft een zaak 
waarop de staatssecretaris niet heeft 
gereageerd. Gemeenten — en ik heb 
het niet over de gemeenten die de 
afgelopen jaren om praktische 
redenen niet verhaald hebben, maar 
over de gemeenten die dit om 
principiële redenen niet gedaan 
hebben — hebben natuurlijk nog 
steeds een belangrijke mogelijkheid 
om ook bij dit wetsvoorstel te 
"marchanderen" ten aanzien van de 
termijn van het verhaal, het aangaan 
van een bepaalde vorm van minnelij– 
ke schikking en het begrip "dringen– 
de redenen" Ik wil graag van de 
staatssecretaris weten op welke 
manier zij gaat controleren of de 
gemeenten niet op een oneigenlijke 
wijze van die drie mogelijkheden 
gebruik maken om onder de bedoe– 
ling van dit wetsvoorstel uit te 
komen. 

D 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 
Mijnheer de voorzitter! Ook ik bedank 
de staatssecretaris voor de antwoor– 
den van verleden week. 

Ik wil nog wel ingaan op de 
rechtsgrond van het wetsvoorstel. Ik 
ben het met de heer Schoots eens 
dat het ontbreken van de economi– 
sche zelfstandigheid en niet het 
mislukken van het huwelijk de 
oorzaak is van het aanvragen van 
bijstand door de gescheiden vrouw. 
Daar moet dus ook iets aan worden 
gedaan. Het beleid van het kabinet, 
in navolging van het beleid van 
vorige kabinetten, gaat ook de 
richting uit van economische 
zelfstandigheid en de bevordering 
daarvan. Ik denk dat het vaststaat dat 
op een wat langere termijn dit ook 
consequenties zal hebben voor de 
huwelijkswetgeving en de onder– 
houdsverplichting. Maaropdit 
moment is er dus een onderhouds– 
plicht tussen echtgenoten en 
ex-echtgenoten in het Burgerlijk 
Wetboek. Dat beperkt, als de 
ex-echtgenote daar tenminste een 
beroep op doet, haar economische 
afhankelijkheid van de Staat. Nu is de 
vraag — en dat is dus ook de vraag 
naar de rechtsgrond — of de Staat 
de vrouw mag dwingen tot het 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 54-3129 


Brouwer 

aanvragen van deze onderhoudsbij– 

drage, zoals in dit wetsvoorstel 

gebeurt. 

Ik constateer dat de meerderheid 
van de Kamer zegt dat dit mag. Ik 
zeg nogmaals, in reactie op het 
antwoord van de staatssecretaris, 
maar ook als vervolg op mijn eerste 
termijn, dat ik het ongerijmd vind met 
de individualiseringsgedachte en de 
gedachte van de economische 
zelfstandigheid. En voor zover 
iemand zou mogen denken dat dit 
een verlichte en progressieve 
opvatting is - dat mag van mij — wil 
ik toch verwijzen naar 1963. Toen 
heeft de wetgever in de Algemene 
bijstandswet juist vastgesteld, dat 
zo'n voorwaarde niet mocht worden 
gesteld voor het aanvragen van 
bijstand. De Staat mocht dus aan de 
ex-echtgenote of de scheidende 
echtgenote niet als voorwaarde 
stellen dat zij eerst alimentatie zou 
aanvragen alvorens zij bijstand kreeg. 
En wat was de reden? Ik heb dat nog 
eens opgezocht. De reden was dat 
men respect had voor de reden voor 
het niet aanvragen van alimentatie, 
die wel degelijk in de privésfeer 
gelegen zou kunnen zijn. Ik consta– 
teer dat met dit wetsvoorstel de 
wetgever, Kamer en regering, nogal 
wat jaartjes teruggaat in de geschie– 
denis in plaats van een consequente 
lijn te volgen die ook in overeenstem– 
ming is met het beleid van economi– 
sche zelfstandigheid. 

Ik voeg daar een vraag aan toe. 
Kan volgens de staatssecretaris 
bijstand worden geweigerd als de 
vrouw — ik neem nog altijd aan dat 
het in de meeste gevallen de vrouw 
is - weigert een verzoek tot betaling 
van alimentatie bij de rechter in te 
dienen? Wat is de consequentie als 
de vrouw om allerlei redenen weigert 
in te gaan op de voorwaarde die nu 
gesteld mag worden op grond van dit 
wetsvoorstel? Als dan bijstand kan 
worden geweigerd, hoe verhoudt dit 
zich dan tot het recht op bijstand dat 
in de Algemene bijstandswet wordt 
toegekend aan iemand die niet kan 
voorzien in de noodzakelijke kosten 
van bestaan? Met andere woorden, 
krijgen wij hier niet met tegenstrijdige 
rechtsgronden te maken en dan nog 
wel in een van de hoofdbepalingen 
van de Algemene bijstandswet, 
namelijk in artikel 3? 

Ik voeg daar nog iets anders aan 
toe, namelijk dat naar mijn mening 
nog steeds de politieke achtergrond 
van dit wetsontwerp, namelijk dat er 
een opbrengst van ongeveer 150 

mln. zou kunnen zijn, op drijfzand 
berust. Ik heb in de stukken gelezen 
dat er ongeveer 125.000 onderhouds– 
plichtigen zijn, waarvan 90.000 
afhankelijke kinderen hebben. Dit zijn 
cijfers van enkele jaren geleden, ze 
kunnen nu wat anders luiden. In de 
praktijk wordt veelal de volledige 
beschikbare alimentatieruimte 
gevorderd ten behoeve van de 
kinderen. Dat wordt door de Raad 
voor de kinderbescherming gedaan, 
als tenminste niet de vrouw dat zelf 
doet Dit betekent dan ook vaak dat 
de vrouw geen alimentatie kan 
vorderen, omdat de beschikbare 
alimentatieruimte op is. Dat geldt 
voor mensen met een modaal, met 
anderhalf maal modaal en met een 
twee maal modaal inkomen. Het 
komt nogal eens voor dat alimentatie 
voor kinderen de beschikbare 
alimentatieruimte omvat en er dus 
niet extra te halen valt, om het zo 
maar te zeggen. Waarop is dan de 
gedachte gebaseerd dat er extra 
inkomsten te verwachten zijn als 
deze plicht om alimentatie te vragen 
wordt ingevoerd? 

De vooronderstellingen van dit 
wetsontwerp zijn met alle wijzigingen 
overigens toch niet veranderd. Die 
zijn: 

- de gemeenten nemen het niet zo 
nauw met onderhoudsverplichtingen; 
- de ex-echtgenoten nemen een 
loopje met de onderhoudsplicht. 
Ik heb nog steeds geen echt bewijs 
kunnen vinden voor deze twee 
stellingen. Ik houd staande dat de 
ongelijkheid in het beleid van de 
verschillende gemeenten kan zijn 
ontstaan, omdat in de ene gemeente 
meer mensen met een laag inkomen 
wonen dan in de andere gemeente. 
Met andere woorden, er kan met 
verschillende omstandigheden 
rekening zijn gehouden. Ook is het 
mogelijk dat door een structurele 
werkloosheid het inkomen lager is 
geworden, wat er weer toe leidt dat 
er minder alimentatie wordt betaald. 
Ik heb er zojuist al op gewezen dat 
de alimentatie voor de kinderen vaak 
de totale alimentatieruimte omvat. 

Kortom de motivatie is zeer zwak. 
Maar daarbij komt nog dat het 
wetsontwerp niet tot vereenvoudi– 
ging van de uitvoerïngspraktijk zal 
leiden, maar juist tot een nogal 
ingewikkelde uitvoeringspraktijk. Ik 
vraag mij af wat de uitvoeringskosten 
hiervan gaan worden. Ik vraag mij af 
of dit wetsontwerp wellicht de 
geschiedenis zal gaan herhalen van 
de voordeurdelersregeling, waarvan 

de opbrengst uiteindelijk veel lager 
was dan men aanvankelijk voorspie– 
gelde. Ik handhaaf dan ook mijn 
hoofdbezwaren tegen het wets– 
ontwerp. De verplichting tot verhaal 
gaat in tegen individualisering. De 
voorwaarde om alimentatie te vragen 
is naar mijn mening strijdig met de 
andere rechtsgrond van de Algemene 
bijstandswet. 

De dringende reden die nu als 
uitlaatklep wordt ingevoerd kan 
natuurlijk enig soelaas bieden. Maar 
het betekent wel — naar mijn oordeel 
terecht - dat gemeenten opnieuw 
de mogelijkheid krijgen een individu– 
ele beoordeling te maken. Weliswaar 
worden hier een aantal voorbeelden 
gegeven van wat onder "dringende 
reden" zou kunnen worden verstaan, 
maar ook dat is een kwestie van 
interpretatie. Bovendien zijn aan die 
dringende reden nogal wat conse– 
quenties verbonden. Als de regering 
voor een limitatieve opsomming van 
de dringende reden kiest en de 
dringende reden bijvoorbeeld het 
gebruik van geweld is, zou je je 
kunnen afvragen waar de bewijslast 
wordt gelegd. De staatssecretaris 
heeft in haar antwoord al gezegd dat 
alleen het verblijf in het huis van de 
Stichting blijf van mijn lijf niet 
voldoende is. Een vrouw die met 
geweld wordt bedreigd, kan net zo 
goed ergens anders haar toevlucht 
zoeken. Waar ligt de bewijslast? 
Maakt dit niet ook een andere 
interpretatie mogelijk? Je zou bijna 
kunnen zeggen: als ik geen verhaal 
wil, dan moet ik vooral dreigen met 
geweld. Je kunt dus de zaak ook 
omdraaien. Daarmee wil ik aangeven 
dat ik begrip heb voor de mogelijk– 
heid om deze uitlaatklep in de wet in 
te bouwen. Ik vraag mij wel af of je, 
als je zover gaat, niet beter het hele 
wetsontwerp kunt intrekken, omdat 
uiteindelijk de uitholling van het 
wetsontwerp daarmee toch vergevor– 
derd is. U zult begrijpen dat ik dat 
niet betreur. 

Voorzitter! Ik wacht de reactie van 
de staatssecretaris af. Als deze 
Kamer dit wetsontwerp zo zal 
accepteren, ben ik zeer benieuwd 
naar de behandeling ervan in de 
Eerste Kamer. Daar zal toch de 
techtsgrondvraag een zeer belang– 
rijke zijn. 

Ik zie dat ik nog een punt ben 
vergeten, te weten de vraag over 
terugvordering van de bijstand. Ik 
heb nog even gekeken naar de 
artikelen 51 t/m 61. Daarin zie ik dat 
de terugvordering zich niet beperkt 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 54-3130 


Brouwer 

tot de aanvrager of de ontvanger van 
bijstand, maar zich ook kan uitstrek– 
ken tot de vriend/vriendin/partner 
met wie men in gezinsverband 
samenwoont. Met andere woorden, 
van de ex-partner of de partner die 
zelf nooit bijstand heeft ontvangen, 
kan — dat begrijp ik uit dit artikel wel 
bijstand worden teruggevorderd. 
Ook daar is voor mij de vraag waar 
de rechtsgrond is. Hoe kan van 
iemand bijstand worden teruggevor– 
derd die nooit bijstand heeft 
ontvangen? Dat lijkt mij heel ingewik– 
keld. 

Zijn er overigens niet enige fouten 
gemaakt in dit wetsontwerp? In 
artikel 59a staat namelijk dat er van 
de betrokkenen kan worden terugge– 
vorderd. In artikel 57 staat dat van de 
betrokkene kan worden teruggevor– 
derd. Ik kom er zelf niet precies uit 
wie de betrokkenen zijn van wie 
bijstand kan worden teruggevorderd 
en wie de betrokkene is. Het lijkt mij 
dat dit toch een zo belangrijk punt is 
dat daar helderheid over moet zijn 
alvorens in deze Kamer over dit 
wetsontwerp kan worden gestemd. 

D 

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de 
voorzitter! Ik dank de staatssecretaris 
voor haar duidelijke antwoord; een 
antwoord waar ik mij ook in grote 
lijnen in heb kunnen vinden. Wat mij 
betreft is de rechtsgrond van dit 
voorstel geen puntvan discussie 
geweest, noch in het oorspronkelijke 
voorstel, noch in dit voorstel. Ik had 
ook de indruk dat het feit dat het 
oorspronkelijke voorstel het niet 
gehaald heeft niet te wijten was aan 
twijfel in brede kring over de 
rechtsgrond van het voorstel. 

Een punt waarvoor eigenlijk alle 
woordvoerders de aandacht hebben 
gevraagd, is het risico van het 
opnieuw ontstaan van een grote 
leugen. De staatssecretaris heeft 
daar duidelijke taal over gesproken: 
dat kan en mag niet de bedoeling 
zijn. Niettemin kan de mogelijkheid 
van het opvoeren van dringende 
redenen natuurlijk een opening 
bieden, waardoor je toch in die 
richting gaat. Ik denk dat het vast 
moet staan dat het bij beroep daarop 
in ieder geval om zeer uitzonderlijke 
gevallen zal moeten gaan. De regel 
moet duidelijk zijn. De zeer uitzonder– 
hjke gevallen kun je niet regelen. 
Daar kan in de discussie hooguit een 
indicatie van gegeven worden. Dat is 
geprobeerd. Alleen blijft dan 

natuurlijk de vraag hoe die dringende 
redenen getoetst kunnen worden. Is 
het uitsluitend een verantwoordelijk– 
heid van het gemeentebestuur om 
dat te toetsen? Wie oefent daar 
toezicht op uit? Kan bijvoorbeeld de 
rijksconsulent daarbij een rol spelen? 
Is dat een feitelijke mogelijkheid? 

De staatssecretaris heeft ook 
geantwoord op de casus die onder 
andere door mij is genoemd van het 
hernieuwd gaan samenwonen, 
waarbij zich een verschil in de 
situatie voordoet als het gaat om 
iemand van dezelfde sekse of van 
een andere sekse. Zij heeft daarbij 
verwezen naar het feit dat dit een 
consequentie is van de wettelijke 
regeling van de alimentatie in het 
Burgerlijk Wetboek. Zij heeft gelijk als 
zij zegt dat dit in dit kader niet 
geregeld kan worden. Als wij dit punt 
nog een keer aan de orde willen 
stellen, dan moeten wij dat in het 
kader van het BW te doen. Dan zijn 
de verhoudingen zuiver gesteld. 

Ik ben de staatssecretaris erkente– 
lijk voor haar antwoord op de vraag 
of bij het geven van een "beloning" 
in het kader de sociale vernieuwing 
aan gemeenten die erin slagen door 
hun beleid de bijstandsuitgaven te 
verlagen, de eventueel stijgende 
opbrengst van verhaal kan worden 
betrokken. Ik denk dat dat een 
positieve prikkel voor de gemeente– 
besturen is om serieus van deze 
wettelijke regeling gebruik te maken. 

Ik maak een enkele opmerking over 
de vierde nota van wijziging. De 
bezwaren tegen de huidige procedu– 
re zijn bekend. Niettemin wordt er nu 
dus weer op teruggevallen. Ik kan mij 
voorstellen dat de staatssecretaris 
deze richting zoekt. Mevrouw 
Soutendijk was mijns inziens wat 
optimistisch toen zij zei dat dit 
binnen twee jaar geregeld zou 
moeten kunnen worden. Het feit dat 
wij de bestaande situatie continue– 
ren, betekent dat de prikkel vervalt 
om op korte termijn tot een andere 
regeling te komen. Die prikkel zou 
wel aanwezig zijn geweest als wij het 
kroonberoep zouden hebben 
opengesteld, terwijl de Tijdelijke wet 
kroongeschillen over een paar jaar 
vervangen moet zijn. Nu wij het 
kroonberoep eruit laten, vervalt de 
prikkel en moeten wij zowel aan deze 
kant als aan de andere kant van de 
tafel de politieke wil kunnen opbren– 
gen om snel tot een definitieve 
regeling te komen. Vindt de staatsse– 
cretaris die termijn van twee jaar 
reëel? Wanneer kunnen wij voorstel– 

len van de regering verwachten? Bij 

dit soort onderwerpen pleegt het 

enige tijd te duren voordat ingedien– 

de voorstellen beide Kamers zijn 

gepasseerd en in het Staatsblad 

staan. 

D 

De heer Wolffensperger (D66): 
Voorzitter! Ik begin met de staatsse– 

cretaris te danken voor haar ant– 
woord. Ik doe dat namens mijn 
collega Schimmel, die helaas in het 

buitenland vertoeft. Hoewel, dat 

"helaas" geldt niet voor haar en 
eigenlijk ook niet voor mij, want nu 

heb ik de gelegenheid, aan dit debat 

nog een heel klein steentje bij te 
dragen. 

Mijn fractie heeft er behoefte aan, 
terug te komen op de principiële 
bezwaren tegen een essentieel 
element van het wetsvoorstel: de 
verdergaande verschuiving van de 
privaatrechtelijke onderhoudsplicht 
naar de publiekrechtelijke onder– 
houdsplicht als rechtsgrond voor het 
verhaal van kosten van bijstand op 
ex-echtgenoten. Ik zeg er meteen bij 
dat in het wetsvoortstel ook elemen– 
ten voorkomen die ons wel aanspre– 
ken, zoals de scheiding tussen 
terugvordering en verhaal. Dit is 
echter het punt waarop mijn fractie 
principieel nietwil meegaan. 

De stelling dat het wetsvoorstel 
niets anders doet dan het recht tot 
verhaal op ex-echtgenoten omzetten 
in een plicht om dat te doen, wordt 
door mijn fractie bestreden als te 
simpel. Er is naar ons idee sprake van 
een verdere vergroting van de 
afstand tussen enerzijds het publiek– 
rechtelijke recht tot verhaal en 
anderzijds de privaatrechtelijke 
bevoegdheid tot het vaststellen of 
het doen vaststellen van een 
onderhoudsplicht tussen gewezen 
echtgenoten. 

Mijn fractie erkent dat sinds 1985, 
in welk jaar van kracht werd dat een 
nihil-beding door de verhaalsrechter 
mag worden doorkruist, die kloof in 
feite een gegeven is. Dat is naar ons 
idee echter geen reden om deze 
ontwikkeling, deze kloof, verder te 
stimuleren, te vergroten. Integen– 
deel. Wij menen dat het wetsvoorstel 
te ver in deze richting doorschiet. In 
de plicht tot verhaal van kosten van 
bijstand op ex-echtgenoten ligt een 
uitbreiding van de onderhoudsplicht 
besloten die als rechtsgrond moet 
dienen voor het verhaal. 

Ik herhaal kort de bezwaren die wij 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 

54-3131 


Wolffensperger 

hiertegen hebben. In de eerste plaats 
hebben wij bezwaren tegen het 
voorgestelde nieuwe derde lid van 
artikel 3. Daarmee wordt het 
mogelijk gemaakt, dat aan de 
bijstandsverlening de voorwaarde 
wordt verbonden dat de aanvrager, 
meestal: de aanvraagster, hangende 
de echtscheidingsprocedure een 
vordering tot toekenning van een 
uitkering tot levensonderhoud instelt. 
De memorie van toelichting geeft 
aan dat dat ook kan gebeuren indien 
de vordering nog niet is ingesteld. 
Dan moet het bij wijze van voorlopige 
voorziening gebeuren. 

Mijn fractie neigt toch tot de 
mening dat hier sprake is van een 
ontoelaatbare inbreuk op het recht 
van partijen om zelf hun onderhouds– 
plicht vast te stellen of vast te laten 
stellen. Afgezien van het feit dat wij 
willen vasthouden aan het privaat– 
rechtelijke karakter van die onder– 
houdsplicht, brengt het stellen van 
deze voorwaarden met zich dat de 
onderhandelingspositie van betrok– 
ken partij dusdanig wordt verzwakt 
dat zij — het zal meestal de zij in de 
relatie zijn — wellicht andere wensen 
omtrent de gevolgen van de echt– 
scheiding kan vergeten. De aan– 
staande ex-man zal naar ons idee 
zozeer geïrriteerd raken dat de kans 
op enige bereidwilligheid in de vaak 
toch al verstoorde relatie om de zaak 
met zo min mogelijk pijn af te 
wikkelen, lijkt te worden verspeeld. 
Het grootste bezwaar hebben wij 
echter, zoals gezegd, tegen de 
gedwongen vaststelling van de 
onderhoudsplicht die daardoor zijn 
privaatrechtelijke karakter verliest en 
zuiver publiekrechtelijk van aard 
wordt. Het wordt op die manier bijna 
een onderhoudsplicht van de man 
ten opzichte van de Staat en niet van 
de man ten opzichte van zijn 
ex-vrouw. 

Voorzitter! Ik kom dan op onze 
bezwaren tegen het voorgestelde 
artikel 64c, lid 2, sub b. Artikel 64c, 
lid 2, geeft de gevallen aan op grond 
waarvan de rechter op verzoek van 
de gemeente het verhaalsbedrag 
anders dan de alimentatie-uitspraak 
kan vaststellen. Onder a wordt 
geregeld wat nu reeds mogelijk is, 
namelijk dat de verhaalsrechter van 
de alimentatie-uitspraak mag 
afwijken op de gronden, genoemd in 
artikel 401, lid 1 en 2, van het 
Burgerlijk Wetboek. Onder b wordt 
echter een nieuwe grond geïntrodu– 
ceerd. Dat is dat afwijking eveneens 
mogelijk is, als de alimentatierechter 

geen rekening heeft kunnen houden 
met alle voor de betrokken beslissing 
in aanmerking komende gegevens en 
omstandigheden betreffende beide 
partijen. De gemeente kan de 
verhaalsrechter dus om een hoger 
verhaalsbedrag verzoeken dan 
waarom destijds aan de alimentatie– 
rechter is gevraagd. Die rechter is 
immers lijdelijk en kent niet meer toe 
dan het destijds gevraagde. Voor de 
duidelijkheid: het gaat hierbij niet om 
later gewijzigde omstandigheden of 
om onjuiste of onvolledige gegevens. 
Het kan eenvoudigweg een nadere 
vaststelling van het verhaalsrecht 
zijn. Onzes inziens is er dan ook 
sprake van een inbreuk op het 
privaatrechtelijke karakter van de 
onderhoudsplicht en een verdere 
verschuiving in de richting van een 
publiekrechtelijke onderhoudsplicht. 
Het punt dat hier zoëven aan de orde 
is geweest, bevestigt dat merkwaar– 
digerwijze. Het spiegelbeeld is 
namelijk dat het wetsvoorstel op 
grond van dringende redenen 
voorstelt, de mogelijkheid open te 
houden om af te zien van verhaal. 
Dat betekent dat de omvang van de 
verhaalsplicht ook in dat geval, zij het 
in negatieve zin, wordt bepaald, los 
van de onderliggende privaatrechte– 
lijke onderhoudsverplichting. 

Voorzitter! Ik ga daar zo uitgebreid 
op in, omdat deze uitbreiding en 
verzelfstandiging van het recht van 
gemeenten om te verhalen, tegelij– 
kertijd omgezet in een plicht om dat 
te doen, de achterliggende gedachte 
van het wetsvoorstel haarscherp 
aantonen. Een onderhoudsplicht 
tussen gewezen echtgenoten is meer 
en meer een zaak van de overheid, 
niet die van partijen zelf. Als het 
laatste het geval was en het ver– 
haalsrecht zou naadloos aansluiten 
bij de privaatrechtelijke onderhoud– 
splicht die daaronder lag, dan zouden 
degenen gelijk hebben die beweren 
dat het wetsvoorstel niets anders 
doet dan het recht op verhaal 
omzetten in een plicht tot verhaal. 
Het voorstel gaat echter verder en 
wel in een door ons niet gewenste 
richting. Mijn fractie is van oordeel 
dat de maatschappelijke ontwikke– 
ling, waarin mannen en vrouwen in 
economisch opzicht steeds onafhan– 
kelijker ten opzichte van elkaar 
komen te staan, niet moet worden 
gestuit, integendeel, verder moet 
worden gestimuleerd. Dit wetsvoor– 
stel werkt in de omgekeerde richting. 
Het geeft partijen nog minder vrijheid 
om de onderhoudsplicht na huwelijk 

zelf te bepalen. Dat is een richting 

die mijn fractie niet zou willen 

opgaan. 

De vergadering wordt van 22.05 uur 

tot 22.15 uur geschorst. 

D 

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzit– 

ter! Ik dank de geachte afgevaardig– 

den voor hun opmerkingen in tweede 

termijn. Ik zal deze opmerkingen 

grofweg in de volgorde van de 

sprekers behandelen. 

Mevrouw Soutendijk is nog een 
keer teruggekomen op de discussie 
die wij de vorige keer hebben 
gevoerd, gedeeltelijk bij interruptie, 
over de relatie tussen de onderhouds– 
plicht en daar bijna verwarrend 
doorheen lopend de zaak van 
dringende redenen. Wanneer er geen 
onderhoudsplicht bestaat, komt de 
vraag of er sprake kan zijn van een 
dringende reden inderdaad helemaal 
niet meer aan de orde. Als er wel een 
onderhoudsplicht bestaat, kan de 
gemeente op grond van dringende 
redenen van verhaal afzien. Ik heb de 
vorige keer al gezegd, dat het op 
basis van de wet niet in de reden ligt 
om aan te geven, wanneer er een 
onderhoudsplicht bestaat, omdat 
hierbij de alimentatierechter immers 
wordt gevolgd. De vorige keer zei ik 
ook al, dat de alimentatierechter niet 
te snel zal aannemen dat er geen 
onderhoudsplicht bestaat. Hij kan dit 
echter zeer wel doen — mevrouw 
Soutendijk wees ter zake op een 
aantal arresten — en dan is er ook 
geen discussie meer mogelijk over 
verhaal, want dat is er dan ook niet. 

De dringende redenen: ook voor de 
Kamer was het bijna niet mogelijk om 
aan te geven welke dringende 
redenen precies zouden kunnen 
worden bedoeld. Dat is mijns inziens 
ook de essentie van de dringende 
redenen. Een dringende reden om, 
als er wel een onderhoudsplicht is, 
toch af te zien van verhaal past nu bij 
uitstek bij het maatwerk dat in het 
kader van de Bijstandswet voor de 
betrokkenen moet worden gevoerd. 
Psychische en fysieke ernstige 
schade kan daarvoor een argument 
zijn. Ik ben het wat dat betreft eens 
met de heer Linschoten. Hoe zei hij 
het ook alweer? Hij zei iets in de trant 
van: als een man zich gedraagt als 
een beest — het wordt dan bijna een 
spookachtig gedoe — dan is er bijna 
sprake van daartoe uitlokken. Dat is 
natuurlijk niet de bedoeling. Dan 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 54-3132 


Ter Veld 

komt bij voortduring de vraag naar 
voren: is het niet mogelijk, teneinde 
de verblijfplaats van de vrouw buiten 
beschouwing te laten en om te 
voorkomen dat er wordt afgezien van 
het instellen van verhaal, om een 
andere gemeente, c.q. het Rijk een 
dergelijk verhaal te laten instellen? 
Dat is eigenlijk onmogelijk. Immers, 
de gemeente die bijstand verleent, 
moet aangeven hoeveel bijstand is 
verleend en op welke gronden het 
verhaal wordt ingesteld. Er is dus 
voortdurend sprake van een afwe– 
ging, waarbij de dringende reden een 
uitzondering moet zijn — dat heeft 
de heer Schutte ook opgemerkt — 
een bijzondere afwijking van de 
normale regel dat de gemeente 
verhaal pleegt als er een onderhouds– 
plicht bestaat, tenzij de betrokkene 
er via alimentatie in voldoende mate 
aan heeft voldaan. 

De heer Linschoten (VVD): Ik 
begrijp dat standpunt van de 
staatssecretaris niet helemaal. De 
gemeente voert de Algemene 
bijstandswet in medebewind met het 
Rijk uit. Stel nu eens, dat er zeer 
dringende redenen voor de gemeen– 
te zijn om geen verhaal in te stellen, 
omdat als gevolg daarvan de 
verblijfplaats van de vrouw bekend 
zal worden. Waarom zou dan niet de 
andere partij in dat medebewmd die 
actie instellen? Waarom kan de 
rijksoverheid dat niet doen? Waarom 
kan de staatssecretaris dat niet 
doen? Dit is een voor de hand 
liggende en praktische oplossing. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat kan 
niet, omdat iemand die partij is, zich 
volgens het Nederlandse procesrecht 
gewoonlijk bekend maakt. Dat is 
maar goed ook. In dit geval is de 
gemeente partij. Op grond van een 
bepaald uitstel kan de gemeente 
later wel verhaal toepassen. Behalve 
in kleine gemeenten is het overigens 
ook niet onlogisch dat een gemeente 
verhaal pleegt zonder dat de 
verblijfplaats van de vrouw bekend 
wordt. Als zodanig is het volstrekt 
onlogisch om dit te laten doen door 
een andere partij, want die heeft de 
bijstand niet verleend en die beschikt 
ook niet niet over de stukken. 

De heer Linschoten (VVD): Ik pleit 
er ook niet voor om een andere partij 
het verhaal te laten doen. De 
rijksoverheid is partij in dit kader. De 
gemeenten voeren de Algemene 
bijstandswet in medebewind uit. Ook 

de rijksoverheid heeft daar een 
positie in. Ik zou niet weten waarom 
hier niet de fictie zou kunnen gelden, 
dat ook de rijksoverheid partij is in 
een dergelijke situatie. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat kan 
niet omdat de rijksoverheid niet 
degene is die de Bijstandswet direct 
uitvoert, maar in medebewind 
verantwoordelijk is voor een correcte 
uitvoering daarvan. Het is dus een 
goede zaak dat er toezicht op wordt 
gehouden en dat rijksconsulenten 
erop toezien dat er geen caterogale 
toepassing wordt gegeven aan afzien 
van verhaal. Er wordt inderdaad op 
toegezien of er op een prudente wijze 
gebruik van wordt gemaakt. Als een 
gemeente gebruik maakt van de 
volgens deze wet haar toekomende 
bevoegdheid om af te zien op grond 
van dringende redenen en dat niet 
categoraal toepast, moet een 
medebewindvoerder zoals de 
rijksoverheid erop kunnen vertrouwen 
dat die gemeente daar goede 
redenen voor heeft. 

De heer Linschoten (VVD): Maar 
dan gaat het om de situatie waarin je 
eigenlijk niet op grond van dringende 
redenen zou willen afzien van 
verhaal. 

Staatssecretaris Ter Veld: Daarom 

ziet men er dus niet van af. 

De heer Linschoten (VVD): Ik vind 
het buitengewoon onbevredigend als 
het gevolg van deze situatie is dat 
een man die zich afgrijselijk gedraagt 
ten opzichte van zijn ex-echtgenote, 
zelfs zodanig afgrijselijk dat de 
gemeente geen verhaalsactie durft in 
te stellen omdat als gevolg daarvan 
wellicht de verblijfplaats van de 
vrouw bekend wordt, in ieder geval 
tijdelijk vrijuit gaat. Ik zie niet in 
waarom wij daarvoor niet gezamenlijk 
een praktische oplossing kunnen 
bedenken. 

Staatssecretaris Ter Veld: Omdat de 
praktische oplossing die gesugge– 
reerd wordt is, dat de gemeente zich 
in deze zaak zou moeten laten 
vertegenwoordigen door een ander 
die geen partij is. Ik wijs er overigens 
op dat er, zelfs al zou de verblijf– 
piaats van de vrouw bij de ex-echtge– 
noot bekend zijn, natuurlijk altijd nog 
mogelijkheden zijn om via de rechter 
de man te verbieden, in de desbe– 
treffende gemeente of straat te 
komen. Het blijft inderdaad een 

uitzondermg, maar dit is de beleids– 

vrijheid van de gemeente om bij 

dringende redenen te overwegen niet 

over te gaan tot verhaal, of niet op 

dat moment over te gaan tot verhaal. 

Ja, medebewind betekent dat je 

soms bevoegdheden uit handen 

geeft. 

Mevrouw Soutendijk en andere 
woordvoerders hebben gevraagd 
waarom dit bij de kantonrechter 
behandeld moet worden en hoe lang 
deze procedure — die nu bij nota van 
wijziging is teruggebracht naar de 
kantonrechter - daar zal blijven 
liggen. Er is immers sprake van een 
eindigheid van de Tijdelijke wet 
kroongeschillen. Het terugbrengen 
naar de kantonrechter heeft het 
voordeel dat daarmee bezwaren die 
vanuit verschillende invalshoeken 
door de Kamer zijn geuit, in ieder 
geval worden gehonoreerd. De heer 
Schoots heeft vorige keer gewezen 
op de toch belastende beschikking 
om geld terug te vorderen. Mevrouw 
Soutendijk wees ook op de onzeker– 
heid van de periode dat een dergelij– 
ke zaak dan bij GS zou liggen. Ik 
meende dat het daarom goed was 
om terug te gaan naar de huidige 
situatie. 

De heer Linschoten merkte op dat 
de procedure via de kantonrechter 
toch een vervelende was voor de 
gemeenten. De gemeenten die op dit 
moment terugvorderen en de 
procedure via de kantonrechter laten 
lopen, hebben daar echter zeer 
goede ervaringen mee. Op grond 
daarvan valt overigens niet te 
verwachten dat het bedrag van ƒ 500 
per geval te laag wordt bevonden. Ik 
heb toegezegd daar in de financiële 
evaluatie oog voor te hebben. 

Hoe lang blijft het nog bij de 
kantonrechter? Het is natuurlijk 
mogelijk, te overwegen om alle 
beroepsprocedures van de gehele 
Bijstandswet via de raden van beroep 
te laten lopen, maar ook dat zal dan 
tijdelijk zijn. Vanuit de justitiële 
invalshoek wordt echter op dit 
moment overwogen, de gehele 
rechterlijke macht te reorganiseren. 
Ik ben op dit moment met mijn 
collega van Justitie in overleg over 
de vraag of het dan niet beter zou 
zijn, de totale beroepsgang van de 
Bijstandswet op het moment van 
integratie van de raden van beroep in 
de administratieve kamers van de 
rechtbank, tegelijkertijd te doen 
plaatsvinden. Anders lopen de 
beroepsprocedures van de Bijstands– 
wet eerst via de raden van beroep en 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 54-3133 


Ter Veld 

daarna via de administratieve kamers 
van de rechtbank. Het antwoord op 
de vraag of dit binnen twee jaar rond 
is, staat los van de vraag of wij hier 
het kroonberoep hebben ingevoerd; 
dat staat nog steeds in de Algemene 
bijstandswet zelf, als het gaat om 
toekenning. De druk op de ketel waar 
de heer Schutte om verzocht, is dus 
wel degelijk aanwezig. 

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! 
Dat is alleen maar indirect, want het 
kroonberoep zal in 1992 geregeld 
moeten zijn. Maar als de staatssecre– 
taris meteen maar gebruik wil maken 
van de reorganisatie van de rechter– 
lijke macht, zal dit langer duren dan 
twee jaar en ontstaat een tweeslach– 
tige positie. Volgens het huidige 
voorstel zal het nog wel vier of vijf 
jaar bij de kantonrechter blijven, 
terwijl de wetgever voor die periode 
verplicht is, een oplossing te vinden 
in het kader van de Tijdelijke wet 
kroongeschillen. 

Staatssecretaris Ter Veld Het lijkt 
mij in dat geval goed om opnieuw te 
bekijken of het in de rede ligt deze 
zaak bij de kantonrechter te laten. 
Om de verschillende overwegingen 
die in eerste termijn zijn gemaakt, 
leek het mij onverstandig nu een 
nieuwe zaak neer te leggen bij 
gedeputeerde staten. Ik denk hierbij 
aan de schorsende werking, de 
rechtszekerheid en aan de onzeker– 
heid over de tijd. Het leek mij beter 
om even af te wachten hoe snel die 
andere procedure verloopt. De enige 
andere mogelijkheid is thans deze 
procedure via de raden van beroep te 
iaten lopen en wij weten dat ook dat 
zeer tijdelijk zou zijn. Ik wacht 
daarom de ontwikkeling met 
betrekking tot de rechtsgang inzake 
de Bijstandswet af. 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): De staatssecretaris 
heeft gezegd dat zij wellicht wil 
overwegen de problematiek van de 
terugvorderingsbeschikking tegelijk 
te behandelen met de ideeën over de 
opvolging van de Tijdelijke wet inzake 
kroongeschillen en de onderbrenging 
van de algemene bijstandszaken in 
het algemeen. Ik zou een positievere 
toezegging op prijs stellen. Wij 
pleitten voor een behandeling door 
de kantonrechter. Het daarbij door 
ons gehanteerde argument was het 
uitzicht op een herziening van met 
name de procedures in bijstandsza– 
ken. Naar mijn mening moeten die 

procedures gelijk lopen. Aangezien 
men van plan is de procedures voor 
algemene bijstandszaken op termijn 
te herzien — dat is gewoon binnen 
die twee jaar nodig, want je moet 
iets doen met die tijdelijke kroonge– 
schillen — zou men tegelijkertijd de 
terugvorderingsbeschikking kunnen 
herzien. Ik wil de staatssecretaris niet 
alleen vragen daarnaar positief te 
kijken, maar ik vraag haar ook toe te 
zeggen dat zij dat in ieder geval in 
beschouwing zal nemen bij de 
algemene herziening van de onder– 
brenging van de bijstandszaken. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat ligt 
inderdaad in de rede. Niet al te lang 
geleden voerden wij hierover een 
discussie. Daarbij werd voorgesteld 
dit onder te brengen bij de raden van 
beroep. Ik weet wat zich hierbij 
verder afspeelt en ik weet ook dat dit 
slechts voor de heel beperkte 
periode van twee jaar zal gelden. Het 
lijkt mij niet verstandig om voortdu– 
rend met beroepsgangen te schui– 
ven. Het vereist iedere keer inwer– 
king. Wij hebben echter maar een 
beperkte tijd om een en ander goed 
te regelen en deze zaken moeten wij 
dan tegelykertijd regelen. Dat was 
een reden te meer om het zo te laten 
als veel gemeenten het gewend zijn, 
namelijk terugvordering via de 
kantonrechter. Dat geldt natuurlijk 
niet voor het verhaal. 

Heeft de terugvordering die wordt 
uitgesproken door de kantonrechter, 
een executoriale titel? Ja. 

De heer Schoots wees terecht nog 
eens op de noodzaak de economi– 
sche zelfstandigheid van vrouwen 
actief te bevorderen. Ik wees hem in 
eerste termijn op onze inzet, vooral 
blj de decentralisatie van de bijzon– 
dere bijstand. Ik hoop het desbetref– 
fende wetsvoorstel eerstdaags te 
kunnen indienen. De heer Linschoten 
vond dat ik te weinig aandacht had 
geschonken aan de mate waarin de 
Bijstandswet zelf een bijdrage kon 
leveren aan de activering. Ik meen 
dat ik, vooruitlopend op het wets– 
voorstel, zelfs al in een brief aan 
mevrouw Brouwer naar aanleiding 
van de algemene beschouwingen 
heb aangegeven hoe, juist door 
middel van meer mogelijkheden tot 
scholing en kinderopvang, de 
economische zelfstandigheid van 
vrouwen via betaalde arbeid ook 
vanuit de Bijstandswet kon worden 
bevorderd. 

De heer Linschoten (VVD): Mijn 

opmerking heb ik ook niet op die 
manier aan het adres van de 
staatssecretaris gericht. Ik heb haar 
gewezen op het feit - ik ging daarbij 
uit van de huidige wettekst van de 
Algemene bijstandswet - dat er best 
nog wel dingen te bedenken zijn om 
de economische zelfstandigheid van 
vrouwen in ieder geval een stapje 
dichterbij te brengen. Op dat punt 
ben ik het helemaal met haar eens. 

Staatssecretaris Ter Veld: En die 
dingen hebben wij gelukkig ook al 
bedacht. Ik hoop hen hier binnenkort 
te kunnen indienen. Ik ga er nog 
steeds van uit dat de gemeenten, als 
de wet inzake de decentralisatie van 
de bijzondere bijstand voor 1 oktober 
in het Staatsblad staat, daarmee 
volop aan de gang kunnen gaan. Als 
deze wet hier is behandeld, zullen zij 
daarop wellicht zo mogelijk vooruitlo– 
pen. 

De heer Schoots wees er nog– 
maals op dat terugvorderen mogelijk 
is. Zoals ik al eerder heb opgemerkt, 
kan hiervan niet categoraal worden 
afgezien om door gemeenten 
aangevoerde principiële redenen in 
de zin van "zulks doen wij niet". Het 
blijft echter maatwerk. 

Inzake de haalbaarheid van de 
financiële opbrengst is de rapportage 
inderdaad van toepassing. Ik kan 
absoluut niet garanderen dat de 
opbrengst overeenkomt met hetgeen 
in de wet wordt vermeld. Desalniet– 
temin meen ik dat er geen reden is 
om ervan uit te gaan dat de wet 
alleen maar geld kost, zoals mevrouw 
Brouwer suggereerde. 

Gaat de norm van 90% zoals ik in 
deze nota van wijziging heb vastge– 
legd ook gelden voor de kwijtschel– 
dingsnorm van het ministerie van 
Financiën? In antwoord op vragen 
van de heer Vermeend heeft de 
staatssecretaris van Financiën 
aangegeven dat hij zal bezien of de 
90%-norm als uiteindelijke vloer ook 
in die regeling zal gelden. Beneden 
die vloer kan niet worden ingevor– 
derd. 

Volgens de heer Linschoten ga ik 
wel erg drastisch te werk. Bij deze 
norm in de Bijstandswet heb ik 
aansluiting gezocht bij de 90%-plusnorm 
in het thans nog aan de 
overzijde van het Binnenhof liggende 
wetsvoorstel betreffende beslagleg– 
ging op loon en uitkering. Ik wijs erop 
dat de 90%-plusnorm hoger is dan 
de norm die gehanteerd wordt in de 
thans bestaande wetgeving. In de 
bestaande wetgeving kan loon 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 54-3134 


Ter Veld 

worden verhaald en kan beslag 
worden gelegd tot 90% van het 
absolute minimum van de Bijstands– 
wet. Daarbij wordt geen uitzondering 
gemaakt voor ziektekosten en 
woonlasten. 

Er is gevraagd wat er gebeurt als 
het kroonberoep niet in werking 
treedt. Bij de vastlegging van de nota 
van wijziging en de relatie tot het 
kroonberoep gaat het om de 
techniek. Mevrouw Soutendijk heeft 
hier ook al naar gevraagd. Ik lees nu 
voor dat de meeste bepalingen bij 
overheveling naar de raden van 
beroep of naar een andere instantie 
gewoon kunnen blijven staan. Het 
gaat om de artikelen 61, 61a, 61c, 
61d en 61e. Als er een overgang zou 
moeten worden overwogen naar de 
raden van beroep zouden alleen de 
artikelen 61 b, waarin staat dat het 
college van gedeputeerde staten 
bevoegd is, en 61e waarin staat dat 
de administratieve procedure nog 
eens naar de kantonrechter moet 
voor de executoriale titel, moeten 
worden gewijzigd. De angst dat bij 
wijziging van de procedure de zaak 
bij KB wordt geregeld, is niet terecht, 
omdat dan de wet zou moeten 
worden gewijzigd. Nu zult u mij 
vragen waarom de zaak bij KB 
geregeld moet worden. Ik lees het 
antwoord keurig voor en denk nu 
even hardop. 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Dat was de reden voor 
mijn opmerking. Als de wet moet 
worden gewijzigd, waarom staat er 
dan in de nota van wijziging dat die 
bepalingen weer in werking kunnen 
treden bij KB? Zoals u terecht 
voorleest, moeten de bepalingen 
gewijzigd worden als wij overgaan 
naar de andere procedure. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik lees 
het nog een keer. "Dat zal bij wet 
moeten geschieden, voordat die 
bepalingen bij KB in werking zullen 
treden." Het is dus een kwestie van 
techniek. Ik ben het met u eens dat 
de zaak steeds ingewikkelder wordt. 
Ik kijk even omhoog naar mijn 
ambtenaren. Wij moeten eerst de 
wet wijzigen, waarbij bijvoorbeeld 
raden van beroep een uitspraak 
kunnen doen. Bij KB kan dit alles 
weer gereactiveerd worden. Nu heb 
ik het goed begrepen. 

Mevrouw Soutendijk-van Appel– 
doorn (CDA): Is een wetswijziging 
dan niet simpeler? Nu wordt eerst de 

wet gewijzigd. Vervolgens moet een 
en ander per KB in werking treden. Ik 
vind dat een mijl op zeven. De heer 
Schoots attendeeerde nog op een 
ander aspect, namelijk dat de 
Bijstandswet nog ingewikkelder 
wordt. Er komt een reeks van 
bepalingen in het wetboek die niet in 
werking treden. Daarnaast zijn er 
bepalingen die wel in werking treden. 
Vervolgens komt er een uiteenzetting 
waarin staat dat er misschien een 
moment komt waarbij deze bepalin– 
gen bij KB in werking treden. Ik vind 
dat een chaotische manier van 
wetgeven. Het gaat dus om de 
techniek. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ziet u mij 
vol spanning omhoog kijken? Ik geef 
graag toe dat dergelijke technische 
verhandelingen mij blijven verbazen. 

De voorzitter: Misschien is het 
verstandig hierop schriftelijkte 

reageren. Als de staatssecretaris 
voor dinsdag kan reageren, kan er 
dinsdag gewoon gestemd worden. 

Staatssecretaris Ter Veld: Mij hjkt 

dat verstandig. 

De heer Schoots heeft een vraag 
gesteld over de alimentatieduur in 
relatie tot het verhaal. Wij volgen de 
onderhoudsplicht zoals deze in het 
Burgerlijk Wetboek en door de 
arrondisementsrechtbank wordt 
vastgesteld. Stel dat de Eerste 
Kamer geen beperking aan de 
alimentatieduur zou geven. Ik meen 
dat het niet in de rede ligt om in de 
verhaalsparagraaf deze beperking 
wel op te nemen. Dit kan misschien 
mede een reden zijn voor de Eerste 
Kamer om het wetsvoorstel zoals het 
thans is, aan te nemen. 

Een ander punt betreft de bevoor– 
schotting. Bij de herinrichting van de 
Algemene bijstandswet waarvan ik 
hoop dat deze op 1 januari 1992 in 
werking treed en waarvan het 
voorontwerp binnenkort het licht zal 
zien, wordt inderdaad geregeld dat 
bevoorschotting, het moment 
waarop het college van burgemees– 
ter en wethouders nog niet hebben 
kunnen besluiten omtrent de juiste 
bijstandsverlening, gedurende een 
maand wordt geacht tot de normale 
declarabele bijstandskosten te 
behoren. 

De heer Leerling stemt in met mijn 
betoog over de verantwoordelijkheid 
van mensen om in hun eigen 
onderhoud te voorzien en om, 
wanneer dat niet mogelijkheid is via 

arbeid, te proberen dit te doen via de 
onderhoudsplicht die voortvloeit uit 
het huwelijk. Hoewel ik het niet met 
hem eens ben dat echtscheiding 
daarmee moet worden teruggedron– 
gen — ik laat het graag over aan 
ieders eigen keuze, zoals ik dat ook 
bij huwelijk doe — ben ik wel met 
hem van mening dat, wanneer die 
onderhoudsrelatie bestaat en 
betrokkenen niet op andere wijze in 
hun eigen onderhoud kunnen 
voorzien, er alle reden is om op 
normale wijze van de alimentatiever– 
plichting, c.q. de verhaalsplicht 
gebruik te maken. Ik heb dus een 
volstrekt andere opvatting dan 
mevrouw Brouwer die — en dat vind 
ik niet helemaal juist als wij het 
hebben over de Algemene bijstands– 
wet - het recht op bijstand alleen 
koppelt aan het niet beschikken over 
de noodzakelijke middelen van 
bestaan en blj voortduring niet 
vermeldt, dat daaraan altijd de 
voorwaarde is verbonden dat men 
tracht naar eigen mogelijkheden en 
op eigen verantwoordelijkheid zulks 
te doen. Dan kan zijn — en dat zou 
ons allen zeer welkom zijn — door 
eigen arbeid. Indien dit niet kan en er 
toch onderhoudsplicht bestaat, is het 
volstrekt vanzelfsprekend dat die 
onderhoudsplicht gaat voor een 
beroep op de algemene middelen, 
dus op de Staat. Ik ben het ook 
absoluut niet eens met de heer 
Wolffensperger dat hiermee de man 
de Staat onderhoudt. Ik vind dat de 
man zijn eigen vrouw onderhoudt. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ik 
vind dat u erg gemakkelijk om een vrij 
principiële discussie heengaat. Het 
gaat om de vraag of de Staat kan 
dwingen een alimentatiebijdrage te 
vragen. Dat is iets heel anders dan 
als voorwaarde stellen aan een 
aanvrager om bijstand om in het 
eigen onderhoud te voorzien door 
middel van arbeid Dat heeft de 
bijstandsaanvrager in eigen hand. Hij 
kan naar een arbeidsbureau stappen 
en proberen een baan te vinden. Nu 
gaat het echter om de vraag of 
iemand gedwongen kan worden, een 
alimentatiebijdrage te vragen. Als dat 
zo normaal is, waarom is dit dan tot 
nu toe uitgesloten in de Algemene 
bijstandswet? 

Staatssecretaris Ter Veld: Omdat de 
bijstand vijfentwintig jaar geleden 
een andere karakter had en het 
nihil-beding op dat moment niet van 
krachtwas. Daarna is ten aanzien 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 

54-3135 


Ter Veld 

van derden uitgesproken dat 

onderhoudsplicht niet geldt. Zeker is 

dat, wanneer men om bijstand komt 

en er sprake is van een echtscheiding 

of scheiding van tafel en bed, als 

voorwaarde kan worden opgelegd 

dat de vrouw tracht via alimentatie in 

haar eigen onderhoud te voorzien als 

dat niet via arbeid kan en de 

onderhoudsplicht bestaat. 

De vraag kan worden gesteld wat 
er gebeurt als zij dat weigert. Aan de 
ene kant is er de mogelijkheid dat de 
gemeente desalniettemin verhaalt. 
Aan de andere kant is er de mogelijk– 
heid van sanctie wegens onvoldoen– 
de voldoen aan de voorwaarden die 
aan de bijstandsverlening worden 
verbonden. lets dergelijks geldt ook 
voor iemand, die bijvoorbeeld arbeid 
om hem of haar moverende redenen 
weigert. Zoiets kan dus een reden zijn 
voor een sanctie, niet tot het geheel 
vervallen van de bijstand want dat is 
in bijstandssituaties zeer ongebruike– 
lijk. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 

Betekent dit dat, als een aanvraag– 

ster om bijstand die alimentatiebij– 

drage niet aanvraagt omdat zij denkt 

dat zij de consequenties ervan niet 

aankan en als de gemeente niet 

denkt dat er sprake is van een 

dringende reden, de gemeente 

bijstand kan weigeren of korten? 

Staatssecretaris Ter Veld Het 

betekent dat de gemeente zelf kan 

overgaan tot verhaal en een sanctie 

kan opleggen. Tegen het opleggen 
van die sanctie is op de gebruikelijke 
wijze het instellen van beroep 

mogelijk. 

De heer Leerling vroeg of ik bereid 
ben een notitie op te stellen over de 
samenlevingsvormen die zeer 
variabel zijn. Ik ga ervan uit dat wij 
zeer binnenkort als wij komen te 
spreken over de herziening van de 
Algemene nabestaandenwet zeker 
opnieuw moeten spreken over de 
variabele vormen van samenleving en 
de mate waarin die door de overheid 
gehonoreerd worden. 

Dat er slechts enkele onderhouds– 
relaties in dit wetsvoorstel staan, 
minder dan in het BW, hangt ermee 
samen dat een aantal verhaalspara– 
grafen uit het BW achterhaald lijken 
en veelal niet meer in rechte 
afdwingbare verplichtingen opleve– 
ren. Daarom heeft de bijstandswet– 
gever er destijds al van afgezien, de 
gemeentelijke overheid daarvoor een 
verhaalsplicht te geven. Wat dat 

betreft betekent het wetsvoorstel 

geen wijziging. 

Een aantal vragen van de heer 
Linschoten heb ik al beantwoord. Wij 
kwamen opnieuw uit bij de burgerlij– 
ke onderhoudsplicht en het voortdu– 
rend in verandering zijn van de 
jurisprudentie. Ik wil hier de wijze 
woorden nazeggen van mijn collega 
van Justitie, die eens opmerkte dat 
het niet past knarsetandend te zien 
naar de uitspraken van de rechter. Zij 
dienen geaccepteerd te worden. 
Wanneer de Kamer evenwel van 
mening is dat als gevolg van de 
jurisprudentie dingen gebeuren die zij 
volstrekt en apert onjuist acht, dan — 
de heer Schutte heeft hierop 
gewezen - is het niet zaak knarse– 
tandend de rechter tot de orde te 
roepen. Het is dan de taak van de 
wetgever om het burgerlijk recht te 
wijzigen. Dat is op dit moment 
bijvoorbeeld aan de orde met de duur 
van de alimentatie. 

Ik heb al opgemerkt dat de 
principiële vraag of de gemeente het 
wel of niet met de regels eens is niet 
kan spelen bij de kantonrechter. Voor 
de praktische zaak is de procedure 
voor de kantonrechter niet extreem 
duur. Voor de gemeenten gelden 
overigens geen griffierechten. Dat 
betekent dat vooral de gemeenten 
die ervaring hebben op het terrein 
van de terugvordering redelijk uit de 
voeten kunnen. 

Daarna stelde de heer Linschoten 
dat gemeenten kunnen marchande– 
ren. Wij plegen dat in onze verhou– 
ding tot de gemeenten nooit zo op te 
vatten, maar ervan uit te gaan dat de 
gemeenten in het kader van het 
medebewind zorgvuldig maatwerk 
leveren. De rijksconsulenten zullen 
hierop op de gebruikelijke wijze 
controle uitoefenen. Nogmaals, 
wanneer de rijksconsulent tot de 
conclusie komt dat de wet catego– 
risch niet wordt toegepast, zal er 
duidelijk sprake zijn van een niet 
volledig declarabel stellen van de 
bedragen. Gaat het om toepassing 
van het recht dat de gemeente heeft 
om om dringende redenen van 
verhaal af te zien, dan respecteren 
wij dat. 

De heer Linschoten (WD): Hoeveel 
ruimte heeft een gemeente om, 
voordat het tot terugvorderïng komt, 
in het kader van een daaraan 
voorafgaande minnelijke schikking af 
te wijken van hetgeen eruit zou zijn 
gekomen als er was verhaald? Heeft 
men daar honderd procent beleids– 

vrijheid of is zo'n minnelijke schikking 
alleen mogelijk als je ongeveer 
uitkomt op cijfers waar verhaal ook 
toe geleid zou hebben? 

Staatssecretaris Ter Veld Ik denk 
dat de gemeente ook daar prudent 
moet handelen. De gemeente heeft 
natuurlijk zelf ook een belang. De 
gemeente betaalt zelf 10% van de 
bijstandskosten. Zij heeft ook te 
maken met andere burgers. Gelet op 
haar verantwoordelijkheid voor al 
haar burgers is het voor een gemeen– 
te zaak, dat een minnelijke schikking 
ook te verantwoorden is jegens alle 
andere cliënten die met een dergelij– 
ke vraag aankomen. Ik denk niet dat 
er gauw angst behoeft te bestaan dat 
een gemeente met de een tot een 
minnelijke schikking voor een heel 
laag bedrag komt en met de ander 
weer tot een heel ander bedrag. 
Gemeenten zijn overheden die hun 
verantwoordelijkheid hebben voor de 
gemeenschapsmiddelen en zelf, waar 
zij 10% van de bijstandslasten 
dragen, de regels zeer prudent zullen 
toepassen. 

De heer Linschoten (VVD): Zonder 
enige twijfel! Het belang van de 
gemeente is ook evident. Dat neemt 
niet weg dat in de oude situatie een 
aantal gemeenten met dezelfde 
belangen en dezelfde ijzers in het 
vuur tot de conclusie kwamen, dat zij 
op grond van principiële politieke 
overwegingen niet tot verhaal 
moesten overgaan. Stel dat deze 
gemeenten vaststellen dat er wel een 
nieuwe wet is, maar dat zij nog wel 
via de minnelijke schikking enzo– 
voorts ervoor kunnen zorgen dat er 
iets uitkomt dat er niet helemaal uit 
zou zijn gekomen indien de wet in 
termen van terugvordering was 
toegepast. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik denk 
toch dat er een verschil is tussen 

principieel weigeren om hieraan mee 
te werken — dat is na de verschijning 
van het wetsvoorstel in het Staats– 
blad ook niet mogelijk — en het idee 
dat een bepaalde gemeente al te 
coulant is tegenover haar burgers. 
Nogmaals, wanneer dat onze 
rijksconsulent aanleiding geeft om 
aan te nemen dat hier sprake is van 
een zeer categoriale weigering om de 
wet toe te passen, dan heeft dat 
consequenties. Zou in een inciden– 
teel geval de schikking in onze ogen 
misschien te minnelijk zijn, maar voor 
de betrokkenen heel passend, dan 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 54-3136 


Ter Veld 

lijkt dat mij de volstrekte beleidsvrij– 

heid van de gemeente. 

Mevrouw Brouwer heb ik op een 
aantal punten al geantwoord. Ik 
begrijp heel goed dat zij dit geen juist 
wetsvoorstel vindt. Zij wees ook op 
een aantal in haar ogen onjuistheden 
in het voorstel; soms is er sprake van 
"betrokkene" en soms van "betrok– 
kenen". Tegelijkertijd vroeg zij hoe 
het mogelijk is dat bijstand kan 
worden teruggevorderd van iemand 
die zelf geen bijstand heeft genoten. 
Eerlijk gezegd hebben deze twee 
vragen heel direct verband met 
elkaar. Ik wijs bijvoorbeeld op de 
artikelen 56, waar het gaat om de 
gezinsbijstand, en 59a, waar het gaat 
om gezinsbijstand, bijstand verleend 
op grond van de artikelen 5 of 5a. In 
dat geval kan het gaan om betrokke– 
nen. Als het gaat om terugvordering 
van betrokkene, gaat het om een 
individu. Inderdaad kan het voorko– 
men dat iemand samenleeft met 
iemand anders als waren zij gehuwd, 
zoals dat vroeger heette. Tegenwoor– 
dig wordt dit met "leefeenheid" 
aangeduid. Als dat bij de gemeente 
bekend was geweest, zou geen 
bijstand zijn verleend. Aangezien 
bijstand altijd verleend wordt als 
gezinsbijstand en beiden dus daarbij 
betrokken zijn, kan in dat geval dus 
de bijstand worden teruggevorderd. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 

Dat begreep ik juist niet. Ik kan zelf 

ook wel lezen of er "betrokkene" 
staat of "betrokkenen", maar ik 
vroeg mij af, of het niet verkeerd 
was, omdat bijstand volgens mij 
alleen maar kan worden teruggevor– 
derd van degene die bijstand heeft 
ontvangen. Als dat niet het geval is, 
dan moet als er gezinsbijstand is 
verleend, het bekend zijn geweest 
dat een aantal mensen gezamenlijk 
bijstand heeft ontvangen. Misschien 
is de bijstand wel op de naam van de 
een uitgekeerd, maar in ieder geval 

hebben er verschillende mensen van 
genoten. In dat geval kun je zeggen 
dat er misschien geen rekening is 
gehouden met de inkomsten van een 
van hen, maar dan is er sprake van 
gezinsbijstand. Het is mij niet 
duidelijk. Wat ik eruit opmaakte was 
eigenlijk dat men een vriend of 
vriendin of partner in huis had, 
bijstand ontvangt maar dan alleen 
voor zichzelf en dat dat op zichzelf 
de consequentie zou hebben dat op 
de ander kan worden verhaald. Ik 
begrijp niet hoe dat mogelijk is. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat zou 
kunnen, want ware bekend geweest 
dat betrokkene samenwoonde met 
een ander die over voldoende 
inkomen voor hun beiden beschikte, 
zou er geen bijstand zijn verleend. De 
70% bijstand is aan de gezinseen– 
heid verleend bovenop een inkomen 
dat voldoende of in zekere mate 
voldoende kon worden geacht voor 
de twee betrokkenen. In dat geval 
kan ook bij de ander teruggevorderd 
worden wat er aan te veel verleende 
bijstand is genoten. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 
Dat betekent dat van iemand die 
geen bijstand heeft ontvangen maar 
alleen maar bij de bijstandsontvanger 
in huis woont bijstand kan worden 
teruggevorderd? Nooit een cent 
gezien, maar wel terugbetalen? 

Staatssecretaris Ter Veld: Op grond 
van de Algemene bijstandswet heeft 
een betrokkene de verplichting om te 
melden dat een leefeenheid wordt 
gevormd met een ander die over 
voldoende of ten dele voldoende 
middelen van bestaan voor beiden 
beschikt. Als dat niet is gemeld en 
bijstand is verleend, is de bijstand 
dus gegeven bovenop het inkomen 
van de leefeenheid. Gezamenlijk 
hebben zij dus te veel bijstand 
gekregen, meer dan waar ze recht op 
hadden gehad als alle feiten correct 
waren meegedeeld. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ik 
kan mij voorstellen dat dit geldt voor 
iemand die zelf de bijstand heeft 
aangevraagd en ook ontvangt. 
Daarvan kan worden teruggevorderd, 
maar ik kan mij niet voorstellen dat 
dit ook geldt voor degene die 
helemaal niet bij de gemeentelijke 
sociale dienst bekend is. 

De heer Linschoten (VVD): Wel 
bekend, want mede ten behoeve van 
die ander is bijstand verleend! 

Staatssecretaris Ter Veld: Neen, dat 
hoeft niet, er kan ook individuele 
bijstand zijn verleend aan iemand die 
op geen enkele wijze voor bijstand in 
aanmerking zou zijn gekomen als 
bekend zou zijn geweest dat zij of hij 
met een ander een leefeenheid 
vormde. Dan is er ten onrechte 
bijstand verleend aan die eenheid. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 
Dan wordt het toch altijd van de 
persoon zelf teruggevorderd, maar 

niet van iemand die er een maand zit 

en dan meens bijstand die de ander 

heeft genoten terug moet betalen? 

Staatssecretaris Ter Veld: Over het 
algemeen wordt een termijn aange– 
houden van ten minste drie maanden 
voordat men als leefeenheid wordt 
aangemerkt. Overigens wijs ik 
mevrouw Brouwer op de antwoorden 
op de vragen die zij laatst heeft 
gesteld, onder andere of bijstand in 
geval van samenleefvormen altijd aan 
beide partners werd verleend. 
Inderdaad, ook als de bijstand aan 
een persoon van een leefeenheid is 
verleend en de ander persoon geen 
bijstand heeft aangevraagd, is de 
bijstand aan beide betrokkenen 
toegekend en dus kan er ook worden 
teruggevorderd! 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 
Absoluut niet. Maar ik geloof dat wij 

nu de discussie herhalen 

De voorzitter: Ik stel voor dat wij 
dat nu niet doen. De standpunten zijn 
volstrekt helder. ledereen zal zijn 
oordeel op enig moment moeten 
geven. 

Mevrouw Brouwer (Groen Links): 
Op die discussie komen wij vast nog 
wel eens terug. 

De voorzitter: Daar twijfel ik niet 
aan. Ik verzoek de staatssecretaris, 
haar betoog te vervolgen. 

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzit– 
ter! Mevrouw Brouwer vroeg nog: als 
de ruimte ten behoeve van de 
kinderen de draagkracht van de 
ex-echtgenoot volledig benut heeft? 
Welaan, op is op. Er kan nooit meer 
worden verhaald, nooit meer aan 
alimentatie worden toegekend dan 
de draagkracht van de betrokkene 
toelaat. Als die gebruikt is om de 
kinderalimentatie uit te keren, is dat 
gebeurd tot aan de grens van het 
mogelijke. 

De heer Schutte heeft nog eens 
aangegeven dat wat hem betreft een 
beroep op de dringende redenen een 
uitzondering behoort te zijn. Hij gaf 
toe dat hernieuwd samenwonen met 
iemand van dezelfde sekse, gezien 
de invalshoek van de Bijstandswet 
geacht moest worden emotioneel 
bijna gelijk te zijn aan het samenwo– 
nen met iemand van de andere sekse 
en dat het Burgerlijk Wetboek hierbij 
eerder aan de orde zou zijn dan de 
Bijstandswet. 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Bijstandsverhaal TK54 

54-3137 


Ter Veld 

De incentive voor de gemeenten 
wordt betrokken bij de discussie over 
de incentive voor de gemeenten in 
het kader van de activeringsactivitei– 
ten. 

De heer Wolffensperger heeft nog 
eens duidelijk aangegeven dat hij 
principieel tegen het wetsvoorstel is. 
Zijn opvatting over de uitbreiding van 
de onderhoudsplicht, die ook 
mevrouw Schimmel de vorige keer 
reeds uitgebreid aan de orde stelde, 
deel ik niet. Het is inderdaad mogelijk 
dat de gemeente in geval van 
vaststelling van de alimentatie, 
wanneer niet alle omstandigheden 
bekend zijn, mee partij is en dat zij dit 
aangeeft bij de alimentatierechter. 
Het is immers heel goed mogelijk dat 
de gemeente, de situatie in ogen– 
schouw nemend, constateert dat 
betrokkenen onderling hebben 
afgesproken om geheel of gedeelte– 
lijk af te zien van alimentatie, maar 
dat het zeer wel en zeer ruim 
mogelijk was geweest om bij 
voldoende alimentatie geheel of 
nagenoeg geheel af te zien van 
bijstand. In een dergelijk geval heeft 
de gemeente dus een heel goede 
mogelijkheid om als derde partij op 
grond van die informatie, daarover 
een uitspraak aan de alimentatie– 
rechter te ontlokken. Ook dan zouden 
namelijk de privé-afspraken de Staat 
schade doen 

Er komt nog een schriftelijk 
antwoord inzake het KB. 

De algemene beraadslaging wordt 
gesloten. 

De voorzitter: Ik stel voor, af te zien 
van de artikelsgewijze behandeling 
en, zo mogelijk, dinsdag aanstaande 
te stemmen. 

Daartoe wordt besloten. 

Sluiting 22.52 uur. 

Lijst van ingekomen stukken, 
met de door de voorzitter ter 
zake gedane voorstellen: 

1. de volgende brieven: 
een, van de staatssecretaris van 
Financiën, over de waardebepaling 
van onroerend goed (21300 C en D, 
nr. 10); 

een, van de minister van Volkshuis– 
vesting, Ruimtelijke Ordening en 
Milieubeheer, ten geleide van de 

nota Normstelling ioniserende 
straling voor arbeid en milieu 

(21483); 

een, van de minister van Verkeer 
en Waterstaat, over rijonderricht 
motorrijtuigen (21262, nr. 7). 

Deze brieven zijn al gedrukt en 

rondgedeeld; 

2. twee brieven van de minister van 
Buitenlandse Zaken, te weten: 
een, ten geleide van een Luchtvaar– 
tovereenkomst met de Verenigde 
Mexicaanse Staten; 
een, ten geleide van een notawisse– 
ling met Duitsland inzake grenscon– 
trole. 
Deze brieven liggen op de griffie ter 

inzage. Kopie is gezonden aan de 
betrokken commissies; 

3. de volgende brieven e.a.: 
een, van A. Jorna, over het 
reiskostenforfait; 
het jaarverslag 1988 van het AWF; 
twee, van de SVr, ten geleide van 

de nota "Positie migranten in de 
WAO" en het advies "Afrekening 
reiskostenvergoeding". 

Deze brieven e.a. liggen op de griffie 
ter inzage. 

28 maart 1990 
Tweede Kamer Ingekomen stukken TK54 54-3138