Donderdag 15 november 1990 24ste vergadering Aanvang 10.15 uur Voorzitter: Deetman Tegenwoordig zijn 113 leden, te weten: Aarts, Achttienribbe– Buijs, Beckers de Bruijn, Beijlen-Geerts, Beinema, J.H. van den Berg, J.T. van den Berg, Biesheuvel, Bijleveld-Schouten, Blaauw, Blauw, Boers-Wijnberg, M.M. van der Burg, V.A.M. van der Burg, Buurmeijer, Van de Camp, Castricum, De Cloe, Dees, Deetman, Dijkstal, Doelman-Pel, Eisma, Van Erp, Esselink, Eversdijk, Frinking, Gerritse, Van Gijzel, Groenman, Gualthérie van Weezel, Haas-Berger, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Van der Heijden, Hillen, Huibers, Huys, Van lersel, Janmaat, Janmaat-Abee, A. de Jong, M.D.Th.M. de Jong, Jorritsma-Lebbink, Jurgens, Kamp, Kersten, Koetje, Kohnstamm, Koning, De Korte, Korthals, Korthals Altes, Krajenbrink, Laning-Boersema, Lankhorst, Lansink, Leerling, Leers, De Leeuw, Van Leijenhorst, Leijnse, Lilipaly, Linschoten, Lonink, Melkert, Middel, Van Middelkoop, Netelen– bos, Niessen, Van Nieuwenhoven, Nijland, Van Noord, Nuis, Van Otterloo, Paulis, De Pree, Quint– Maagdenberg, Reitsma, Rempt– Halmmans de Jongh, Van Rijn-Velle– koop, Roosen-van Pelt, Rosenmöller, Ruigrok-Verreijt, Scheltema-de Nie, Schimmel, Schoots, Schutte, Sipkes-van Zijl, Smits, Soutendijk– van Appeldoorn, Stemerdink, Stoffelen, Swildens-Rozendaal, Tegelaar-Boonacker, E.G. Terpstra, G.H. Terpstra, Tuinstra, Van der Vaart, Valk, Ter Veer, Te Veldhuis, Versnel-Schmitz, De Visser, Vliegent– hart, Van der Vlies, Van Vlijmen, Voorhoeve, Vos, Wiebenga, Witte– veen-Hevinga, Wolters, Van Zijl en M. Zijlstra, en de heren Hirsch Ballin, minister van Justitie, De Vries, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Ter Veld, staatssecreta– ris van Sociale Zaken en Werkgele– genheid. D De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: De Cloe, wegens bezigheden elders, voor de ochtendvergadering; Beijlen-Geerts, Castricum, Jurgens en Vos, wegens bezigheden elders, alleen voor de avondvergadering; Kalsbeek-Jasperse, Moor, Van Traa en Vermeend, wegens bezigheden elders; Willems, wegens verblijf buitens– lands. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitga– ven en de ontvangsten van Hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) voor het jaar 1990 (tweede wijziging) (21826). Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: - het rapport van de subcom– missie Kinderbescherming "Rechtzetten" (21818). De voorzitter: Dit betreft een debat tussen de Kamer en de commissie. De beraadslaging wordt geopend. D Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Namens mijn fractie wil ik hier uitspreken dat wij de grootste waardering hebben voor het werk van de subcommissie Kinderbescherming en voor het rapport "Rechtzetten". In dat rapport is een diepgaande studie gemaakt van de feilen en wordt het falen van de kinderbescherming geanalyseerd. Daaruit worden moedig conclusies getrokken. Die conclusies leiden tot een reeks van aanbevelingen. De discussie van vandaag gaat niet over de aanbevelingen als zodanig, maar over de werkwijze van de subcom– missie en over de vraag wat er verder met dit rapport zou moeten gebeu– ren. Reeds vele jaren was er onrust in de justitiële kinderbescherming en bereikten ons klachten. Ik mag wel zeggen dat dit zich over een tijdperk van twee decennia heeft uitgestrekt. Sommigen van ons zullen zich nog herinneren dat in het begin van de jaren zeventig de Nederlandse federatie van kinderbescherming werd bezet door jongeren die in aanraking kwamen of gekomen waren met de kinderbescherming. Sinds die tijd zijn er vele belangen– groepen opgericht. Van de BM, die opkwam voor de jongeren en hun rechtspositie, tot groepen die de belangen van ouders verdedigden. Nu kunnen wij niet zeggen dat er sinds die tijd niets is gebeurd en dat er geen acht is geslagen op de 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1345 Haas-Berger kritiek. Er is in verschillende wetten aandacht gevraagd voor de rechts– positie van minderjarigen, ook zijn er procedures veranderd. Er is — op sommige terreinen — een begin gemaakt met een klachtenbehande– ling. Verder is er een regeling gekomen voor pleegouders. Dit alles heeft niet tot een oplossing geleid. Mensen, minderjarigen en ouders, hebben blijkens de vele klachten nog steeds het gevoel in een Kafka-achti– ge situatie te geraken als ze in aanraking komen met de justitiële kinderbescherming. Dit heeft enkele fracties in de Kamer ertoe gebracht een voorstel aan de bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbe– leid te doen om een diepgravend onderzoek te verrichten naar de aard van de klachten die bij ons binnen– kwamen, zowel individuele klachten als klachten die waren neergelegd in zwartboeken. Laat ik vooropstellen dat het voorstel om onderzoek te doen geen kritiek inhield op de inzet van al diegenen die werkzaam zijn in de kinderbescherming. Integendeel, wij zijn ervan overtuigd dat zij met veel toewijding hun werk doen en pogen die beslissingen te nemen die in het belang van het kind zijn. Ook realiseren wij ons dat het bij maatre– gelen, zeker als het om echtschei– dingssituaties handelt, vaak gaat om omstandigheden waarbij één ouder zich benadeeld en dus onheus behandeld voelt. Het ging er echter om een onderzoek te verrichten naar de aard van de klachten en die te analyseren en om te bekijken of er in de structuur van de kinderbescher– ming iets mis is, dat er de oorzaak van kan zijn dat dezelfde klachten steeds weer terugkomen. Kort en goed, het gaat erom of het systeem wel deugt. Het systeem waarvan ouders en minderjarigen zeggen dat zij er geen vertrouwen in hebben. De bijzondere Commissie jeugdwelzijn heeft geoordeeld dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid moest nemen en zelf een onderzoek moest verrichten, ondanks het verzoek van de staatssecretaris van Justitie het onderzoek op te schorten om hem in de gelegenheid te stellen een eigen onderzoek te doen. Voorzitter! Alhoewel deze beslis– sing niet door de subcommissie is genomen, maar door de bijzondere Commissie jeugdwelzijn en die beslissing dus eigenlijk niet ter discussie staat, maak ik er toch een opmerking over. Zoals ik al zei, waren er al lang klachten. Door een fractie was een oriënterend onderzoek verricht en het resultaat daarvan was voor andere fracties aanleiding om gezamenlijk te bezien wat er aan de structuur veranderd moest worden. Het doel was niet kritiek te verzame– len op het beleid van de pas afgetre– den staatssecretaris van Justitie of om de nieuwe staatssecretaris voor de voeten te lopen of om pijlen op hem te kunnen afschieten. Het ging om een fundamenteler onderzoek, waaruit eventueel kan blijken welke beleidsmatige en juridische verande– ringen kunnen leiden tot een beter systeem. Voorzitter! Gezien het rapport en de aanbevelingen blijkt deze beslissing juist te zijn geweest. Mijnheer de voorzitter! Na een inventarisatie van de klachten werd de subcommissie, op grond van artikel 42 van het Reglement van orde, ingesteld door de bijzondere Commissie jeugdwelzijn en de vaste Commissie voor justitie. Op 21 februari van dit jaar is de subcom– missie van start gegaan met het onderzoek en op 4 oktober werd het rapport aan de voorzitter van de Kamer aangeboden. Een subcommis– sie is op zichzelf niets nieuws als instrument voor parlementaire controle. Wel nieuw is de bijzonder korte tijd waarin de commissie haar onderzoek en haar rapport op basis van dat onderzoek heeft weten af te ronden. Volgens de commissie is dit mede te danken aan de externe deskundigen die aan de commissie konden worden toegevoegd. Als algemene lijn willen wij voorstellen dat in het vervolg bij een onderzoekscommissie uit de Kamer gezorgd wordt voor voldoende bestaffing. Op deze wijze kan een onderzoek in korte tijd voltooid worden. Dat heeft het voordeel dat op korte termijn duidelijkheid verschaft wordt, dat er maatregelen genomen kunnen worden en dat de betrokkenheid van allen die een bijdrage moeten leveren niet verflauwt. Daar komt nog bij, dat een onderzoek dat te veel tijd in beslag neemt de indruk kan wekken dat de Kamer het allemaal niet zo serieus neemt. Met voldoende bestaffing kan een parlementair onderzoek een adequaat controlemiddel worden waardoor men niet altijd naar het extra zware middel van de enquête behoeft te grijpen, zodat dat instrument blijft voorbehouden voor die onderzoeken waarbij het onder ede horen van getuigen noodzakelijk is. Bij dit onderzoek is niet gezocht naar het middel van de enquête. Volgens de commissie had het onder ede horen van deskundigen niets nieuws toegevoegd aan de informa– tie, zoals die bij de nu gebruikte werkwijze is verkregen. Het komt mij voor dat de commissie zoveel relevante informatie en suggesties voor verbeteringen heeft verkregen, juist door de gevolgde methode en door de aard van het onderzoek. Eerst over de aard van het onderzoek. Velen hebben klachten ingediend, gedurende vele jaren, bij de Kamer en bij de Nationale ombudsman. De klachten van de laatste twee jaar zijn geïnventari– seerd en bekeken. Nooit echter is de indruk gewekt dat de commissie zou ingaan op de individuele klachten als klachtoplosser. Wellicht zal dat voor velen, die de vetwachting hadden dat de Kamer nu eindelijk iets aan hun individuele probleem zou doen en die de moeite hebben genomen toch weer te schrijven, een teleurstelling zijn geweest. Dat was echter niet de taak van de subcommissie. Het doel was de klachten over het functione– ren van de kinderbescherming te analyseren. Het gevolg was wel dat er geen "getuigen" gehoord behoefden te worden, dat er niemand in het "verdachtenbankje" stond. Een dergelijk onderzoek zou ook in dit geval de competentie van de subcommissie te buiten zijn gegaan. Op geen enkele wijze was dus de noodzaak aanwezig om mensen onder ede te horen. Voorzitter! De door de subcommis– sie gevolgde methode van werken is vrij onorthodox. Men heeft niet gewerkt met hoorzittingen, het horen van individuele leden, individuele mensen, wat een gebruikelijke manier voor het verschaffen van informatie is. Men heeft twee ronde-tafelgesprekken gehouden en een gesprek gevoerd met een aantal kinderrechters. Deze wijze van werken heeft niet alleen een discussie tussen de leden van de subcommissie en de betrokken groepering tot gevolg gehad, maar heeft er ook toe geleid dat de aanwezigen van de verschillende groeperingen met elkaar in discussie gingen, waardoor de meningen gescherpt werden. Het eerste ronde-tafelgesprek was met belan– gengroeperingen, het tweede met beroepsbeoefenaren. Voorzitter! Ik heb mij in eerste instantie afgevraagd of het niet beter ware geweest, belangenbehartigers en beroepsbe– 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1346 Haas-Berger oefenaren in één ronde tafelgesprek met elkaar te confronteren, eventu– eel, vanwege de tijd, ook in twee zittingen. Bij nader inzien zou dat misschien een discussie in de verwijtende sfeer hebben kunnen opleveren. Ik wil toch graag inzicht hebben in de overwegingen van de subcommissie om tot deze indeling te komen. Voorzitter! De gesprekken hebben zich gecentreerd rond vijf thema's, die naar voren zijn gekomen uit de diverse soorten klachten. Voordat de subcommissie tot die thema's is gekomen, zijn er echter een paar keuzes gemaakt. Men heeft zich vooral beperkt tot de civielrechtelijke kinderbescherming. Daarbij is men ervan uitgegaan dat er een justitiële kinderbescherming moet blijven bestaan en dat de noodzaak aanwe– zig kan blijven om in uitzonderlijke situaties een justitiële maatregel te treffen. Voorzitter! Dat onderschrij– ven wij. Maar bij de justitiële jeugdhulpverlening, de kinderbe– scherming, is er sprake van een ingrijpen door de rechter en de overheid in het gezinsleven. Er worden op dat terrein aanbevelingen gedaan ter verbetering van bestuur en ter verbetering van de wetgeving. Maar ook ten aanzien van strafrech– telijke maatregelen zijn er klachten. Men had zich kunnen voorstellen dat, zonder aanbeveiingen te doen over strafbepalingen als zodanig, het ook nodig was geweest om een onder– zoek in te stellen naar de bestuurlijke en beleidsmatige kanten van de strafrechtelijke kinderbescherming. Waarom heeft men zich alleen beperkt tot de civielrechtelijke kinderbescherming? Voorzitter! Er zijn veel klachten op het terrein van de alimentatie voor kinderen. Ik wil echt niet suggereren dat de subcommissie alle klachten die zijn binnengekomen, had moeten onderzoeken. Waar er ten aanzien van de alimentatie voor kinderen een taak ligt voor de raden voor de kinderbescherming en waar de taken van die raden mede onderdeel hebben uitgemaakt van het onder– zoek, is het dan wel de vraag waarom dit aspect niet is meegenomen. Juist omdat het hier blijft gaan om de bemoeienis van de raad in het kader van de uitvoering van een rechterlijk vonnis, vragen wij ons af waarom de taak van de raad met betrekking tot de alimentatie voor kinderen niet bij het onderzoek betrokken is. Voorzitter! Wij kunnen ermee instemmen dat de capaciteitsproble– men die een rol spelen in de sfeer van de residentiële voorzieningen niet in het onderzoek zijn betrokken. De vragen hierover zullen bij de diverse begrotingshoofdstukken aan de orde moeten worden gesteld. Voorzitter! Aan de hand van de voorlopige bevindingen heeft de subcommissie een vijftal thema's centraal gesteld, waarover de gesprekspartners hun inleidende opmerkingen hebben kunnen maken. Zij golden als basis voor de verdere discussies. Als eerste thema is gekozen de rechtspositie van degenen die in een juridische procedure tegenspraak willen voeren. Het lijkt mij echter dat daar nog een vraag aan vooraf gaat, namelijk of een ieder die dat zou willen wel toegang tot de rechter heeft. Ik heb het dan met name over een beperkte zelfstandige rechtsingang voor de minderjarige die bijvoorbeeld zelf een andere beslissing over een omgangs– regeling wil uitlokken of wellicht een geschil met zijn ouders of een van zijn ouders heeft en die hierover een uitspraak aan de rechter zou willen vragen. Het is geen nieuw onder– werp, want reeds bij de behandeling van het eerste wetsontwerp over het omgangsrecht — en dat is erg lang geleden — is dit vraagstuk uitvoerig aan de orde geweest. Dat was mede op grond van klachten van minderja– rigen, dat er voor hen geen mogelijk– heid was om zelf hun belangen ter discussie te stellen, als hun wettelijke vertegenwoordiger dat niet van zins was. Weliswaar is op dit moment bij het vaststellen van een omgangsre– geling en bij de echtscheidingsproce– dure gewaarborgd dat de jongere zijn mening kenbaar kan maken, maar van een verdergaande (beperkte) eigen rechtsingang op andere terreinen is nog geen sprake. In het algemeen zijn wij van meninn dat in ieder geval onderzocht moet worden waar een beperkte eigen rechtsin– gang voor de minderjarige mogelijk is en wij vragen aan de subcommissie waarom zij deze prealabele vraag niet heeft onderzocht. Voorzitter! Het is niet de bedoeling dat in dit debat de aanbevelingen inhoudelijk worden besproken. Toch nog een enkele opmerking. In de eerste plaats wil ik de subcommissie een compliment maken voor de wijze waarop begrip is getoond voor de situatie waarin de justitiabelen zich bevinden en voor het gevoel van ouders, minderjarigen en pleegou– ders in een situatie te geraken, waarin men zich niet of nauwelijks kan verdedigen of zijn bezwaren kan kenbaar maken. Bij het trekken van conclusies en het doen van aanbeve– lingen heeft de subcommissie zich niet alleen laten leiden door dit begrip en ook niet de gemakkelijke weg gekozen de oplossing alleen te zoeken bij de beroepsbeoefenaren. De subcommissie heeft heel duidelijk gewezen op verkeerde structuren, op de onvoldoende duidelijkheid naar de beroepsbeoefenaren toe en de te grote speelruimte voor de beroeps– beoefenaren. Bovendien is de machteloosheid en de afhankelijkheid van de betrokkenen en de noodzaak hun rechtspositie te versterken scherp uiteengezet. Die machteloos– heid wordt veroorzaakt door een onduidelijke en slechte rechtspositie. Veranderingen op het terrein van het bestuur zowel als op het terrein van de wetgeving zijn dan noodzakelijk. In een moderne samenleving, waarin de burger mondiger is geworden en zijn rechtspositie ten opzichte van de overheid op tal van terreinen in de afgelopen jaren is versterkt, is ook op dit terrein een "equality of arms" noodzakelijk. Het feit dat de overheid moet kunnen ingrijpen en het gegeven dat de gronden voor dat ingrijpen juist bij de kinderbescher– ming slechts algemeen te formuleren zijn, houdt in dat de procedures die gevolgd worden uiterst zorgvuldig moeten zijn, zoals de normen voor rapportages, maar ook dat de kinderrechter onafhankelijk moet kunnen oordelen. Voorzitter! Waardering hebben wij voor de wijze waarop de contra-ex– pertise, waarop door de Kamer al sedert vele jaren is aangedrongen, uiteengerafeld is en men is gekomen tot een aanbeveling, die niet het nadeel heeft van een te groot beslag op rechterlijke instanties en dus op financiën, maar wel de mogelijkhe– den en garanties biedt voor een tegenonderzoek en een getuigenver– hoor. Een belangrijk aspect is de uniforme wijze van klachtenbehande– ling, die zich in de visie van de subcommissie in fasen zal moeten voltrekken. De commissie, mijnheer de voorzitter, heeft verstrekkende aanbevelingen gedaan met betrek– king tot de taken van de raden en de kinderrechters. De uitgangspunten die de subcommissie heeft gehan– teerd bij de aanbevelingen over de taken van de kinderrechters kunnen 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1347 Haas-Berger wij van harte onderschrijven. Een gedetailleerde discussie zal later volgen, maar wij ondersteunen de aanbeveling dat de bevoegdheden van de kinderrechter zich louter beperken tot de rechtspraak en dat de leiding over de uitvoering van de gezinsvoogdij inderdaad ook berust bij de instelling voor gezinsvoogdij. Ook heilige huisjes van de Kamer, wellicht van enkele leden van de Kamer, zijn niet gespaard. Zo worden nadere aanpassingen inzake artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht en de Wet op de jeugdhulpverlening, beide initiatiefvoorstellen, voorge– steld; aanpassingen in de geest van de discussies in en opvattingen van de Kamer. Voorzitter! Ik meld dit om hiermee te beklemtonen dat naar de mening van mijn fractie de subcommissie een objectief en kritisch rapport heeft opgesteld, waarbij men niet heeft gepoogd klachten te verbloe– men, omdat men de gevoelens van mensen of weilicht van groepen van beroepsbeoefenaren of het beleid zou moeten sparen. Het is een rapport met vele en kritische aanbevelingen, die wij in hun algemeenheid van harte onderschrij– ven. Naar onze mening, mijnheer de voorzitter, zou de Kamer dit rapport kunnen overnemen en kunnen doen toekomen aan de staatssecretaris van Justitie met het verzoek dit rapport van zijn standpunt te voorzien. De inhoudelijke bespreking van de aanbevelingen en de stand– puntbepaling van de staatsecretaris zou bij de behandeling van de nota Justitiële jeugdbescherming aan de orde kunnen komen. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet graag dat de staatssecre– taris de aanbevelingen overneemt en verwerkt in zijn nota over de justitiële jeugdbescherming. Wij zijn ervan overtuigd dat de realisering van de aanbevelingen van het rapport "Rechtzetten" alle mensen die bij de kinderbescherming betrokken zijn, de rechtspositie en het gevoel zullen geven gelijkwaardig en als mens behandeld te worden. D De heer Van den Berg (SGP): Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik graag de heer Van der Vlies verontschuldigen. Zijn aanwezigheid was vereist bij een dringende bespreking buiten dit huis. Hij hoopt het vervolg van het debat weer zelf te kunnen bijwonen. Mijn fractie acht de aandacht van de Kamer voor de kinderbescherming positief. Kinderbescherming speelt zich toch ietwat in de marge van de samenleving af. Voor veler gevoel voltrekt zij zich in een uithoek van de rechtspleging. Kinderbescherming staat dan ook vaak buiten het centrum van de belangstelling van openbaar bestuur en politiek. Daar komt nog iets bij, met name voor de direct-betrokkenen. De ontoegankeiijkheid van de regelge– ving veroorzaakt het gevoel, in een doolhof verzeild te zijn geraakt, een gevoel van speelbal geworden te zijn zonder nog serieus aan het spel deel te kunnen nemen. Onbekendheid met mogelijkheden en beperkingen van het systeem spelen daarbij parten. De situatie is voor direct-betrokkenen vaak sterk emotioneel beladen. Als men in zo'n situatie een weinig begripvolle houding ontmoet bij een apparaat dat over ruime bevoegdhe– den beschikt, dan kan en zal dat ontmoedigend en beangstigend werken. Daarbij zitten wij eigenlijk al midden in de problematiek. Wij zijn aangeland bij de aanleiding tot het rapport en het onderzoek: de vele en veelsoortige klachten die de Kamer bereikten over het functioneren van de kinderbescherming. Die klachten raken het systeem maar ook de mensen die in het systeem werkzaam zijn. Er zijn klachten dat de onafhan– kelijke rechter geen onpartijdige indruk maakt. Men heeft het onaangename gevoel dat kinderbe– schermers elkaar de hand boven het hoofd houden. Er zijn wel procedure– le voorschriften maar die blijken weinig houvast te bieden. Ouders, minderjarigen en pleegouders trekken uit hun ervaringen soms de conclusie dat rapporteurs en gezinsvoogden, ongehinderd door inhoudelijke en procedurele richtlij– nen, hun eigen koers varen en dat de rechter in veel gevallen dan ook nog die koers volgt. Men behoeft nog niet te twijfelen aan de integriteit en de inzet van degenen die in de kinderbescherming werken, om toch vast te stellen dat zij er tot nu toe uit zichzelf niet in geslaagd zijn, de ernstige en gestadige kritiek weg te nemen. De professionele kinderbeschermers die hun mening naar voren hebben gebracht, blijken met het gros van de kritiek bekend te zijn. Zij bieden deels tegenwicht, deels onderschrijven zij de kritiek en deels blijken zij de belangentegenstelling als kenmerk van hun werk te aanvaarden. Naar veler gevoel wordt in de jeugdhulp– verlening nog te veel uitgegaan van het anti-gezinsdenken. Deze houding heeft wellicht te maken met een door een bepaalde ideologie gedreven welzijnswerk van de zestiger en zeventiger jaren: anti autoritair, mondigheidsdenken, etcetera. Mijnheer de voorzitter! Wij zijn van oordeel dat de subcommissie erin geslaagd is, haar opzet te verwezen– lijken om een objectieve en tamelijk volledige analyse van de klachten te geven. Daarmee kom ik op de kwaliteit van het onderzoek van het rapport. De subcommissie en haar externe medewerkers verdienen lof voor de snelle en gedegen werkwijze en het buitengewoon heldere, zakelijke rapport. Als alternatief voor een subcom– missie hebben de bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbe– leid en de vaste Commissie voor justitie vanaf het begin voor de keuze gestaan, de Kamer te verzoeken om een enquêtecommissie in te stellen. Onze fractie heeft vanaf het begin op het standpunt gestaan, dat een enquête geen meerwaarde zou opleveren boven de informatie die door middel van dit onderzoek is verkregen. Dat standpunt lijkt ons alleen maar te zijn bevestigd door de gang van het onderzoek. Het is in elk geval voor ons zeer de vraag of het rapport ook maar iets aan inhoudelij– ke kwaliteit en bruikbaarheid gewonnen zou hebben, wanneer de weg van een enquête was ingesla– gen. Wil de subcommissie in deze plenaire zitting haar oordeel over deze kwestie geven? Kan de subcom– missie ook de vraag beantwoorden of er voldoende instrumenten, mandaat en gezag waren om de opdracht naar behoren uit te voeren? Wij denken overigens van wel, maar het lijkt ons goed als de subcommissie haar visie op dit vraagstuk nog eens geeft. Mijnheer de voorzitter! De analyse van knelpunten en klachten komt ons voor, zeer ter zake en vrijwel volledig te zijn. De wenselijkheid of misschien juist gezegd de noodzakelijkheid van het systeem van kinderbescherming is onbetwist. Soms wordt de overheid gedwongen, zich in gezinsverhoudingen in te dringen. Het criterium "het belang van het kind" blijft daarbij richtinggevend. Het beleid moet niet gericht zijn op 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1348 Van den Berg staatsopvoeding maar, zo enigszins mogelijk, op herstel van verhoudin– gen. Tot onze vreugde wordt voorts in het rapport onderkend dat bij de beantwoording van de vraag wat in het belang van het kind is, de godsdienstige gezindheid van het gezin waartoe de minderjarige behoort, van oudsher een belangrijke richtinggevende factor is. Echter, ook wordt geconstateerd dat deze factor in de praktijk van vandaag minder bepalend is. Dat mag kwantitatief helaas het geval zijn, voorzitter, dit mag ons de ogen niet doen sluiten voor de gevalien waarin deze factor wel terdege en mogelijk zelfs een dominante rol speelt. Daarvoor willen wij ook bij deze gelegenheid met nadruk de aandacht vragen. In het rapport wordt eveneens vastgesteld dat het thema "eerbiedi– ging van het gezinsleven" beladen is met normen en waarden die mensen van toepassing achten op de relatie tussen ouder en kind, op de betrek– king tussen het kind en de overige familieleden, zoals de grootouders, op de opvoeding van de minderjari– ge, op de plaats van het gezin in de samenleving en op de relatie tussen pleegouder en pleegkind. Overheid– sinterventie in deze verhoudingen moet er niet op zijn gericht, het geldende normen en waardenpa– troon te doorbreken, uitgezonderd de gevallen waarin die normen het fysieke of psychische welzijn van de minderjarige dreigen aan te tasten. Zolang het eertijds geldende normen– en waardenpatroon richtinggevend was voor het handelen in de kinderbescherming was een zeker, niet al te strak gereglementeerd paternalisme. in de zin van "wij weten wel wat goed voor je is", misschien nog wel aanvaard– baar. Nu in de voorbije decennia is gebleken dat de kinderbescherming haar handelen door eigen normen en waarden laat bepalen, is er des te meer behoefte aan reglementering van dit handelen. Voorzitter, aan dit handelen moeten eisen van behoor– lijkheid worden gesteld en het moet worden genormeerd door beginselen. Het gaat daarbij om het beginsel van wetmatigheid, om dat van behoorlijk bestuur en dat van behoorlijke rechtspleging. Tot het beginsel van behoorlijk bestuur zijn onder andere te rekenen het rechtszekerheidsbe– ginsel en het zorgvuldigheidsbegin– sel, zowel in procedurele als in inhoudelijke zin. Tot het beginsel van behoorlijke rechtspleging rekenen wij, mèt de commissie, de beginselen van onafhankelijkheid en onpartijdig– heid, het beginsel van effectieve toegang tot de rechter, het verdedi– gingsbeginsel en het motiveringsbe– ginsel. Deze beginselen vormen de toetssteen zowel bij het analyseren van de klachten als bij het aangeven van de therapie. Het heeft geen zin, hier de afzonderlijke aanbevelingen van de commissie onder de loep te nemen. Wij kunnen deze vrijwel stuk voor stuk onderschrijven en ze vloeien op zeer logische wijze voort uit de diagnose. Misschien kan de commis– sie zich erin herkennen als wij de aanbevelingen onder één noemer brengen: vergroting van de contro– leerbaarheid van beslissingen en handelingen. Daartoe moet de min of meer besloten en afgeschermde sfeervan de kinderbescherming worden doorbroken. Middelen daartoe zijn onder meer de mogelijk heid van uiteindelijk een beroep op een onafhankelijke klachtencommis– sie en een actief optreden van een duidelijk herkenbare inspectie. Daarnaast is een duidelijker afgren– zing en scheiding van rechtspreken en niet-rechtspreken in de functies van de kinderrechter gewenst. Met vrijwel alle aanbevelingen kunnen wij instemmen, voorzitter. Extra willen wij onderstrepen de noodzaak van aanscherping en verheldering van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht inzake de wegloopproblematiek. Reeds toen in 1983 dit stukje wetgeving tot stand kwam, wees mijn fractie op zowel de principiële als de zakelijke bezwaren die aan dit artikel kleefden. Toen dacht de meerderheid er echter anders over. Eén vraag zouden wij nog willen stellen bij het standpunt van de commissie, inhoudend dat de mogelijkheid dat de kinderrechter direct een persoon als gezinsvoogd aanstelt, dient te vervallen. Kan zij dit standpunt toelichten? Is het in alle gevallen wel zo wenselijk dat deze mogelijkheid teniet wordt gedaan? Ik zou ook graag een toelichting krijgen op de op pagina 41 voorkomende zinsnede: "Gezien de bijzondere relatie van de organisatie voor kinderbescherming tot de burgers ten opzichte van wie de organisatie zijn taken uitoefent, moet in de kinderbescherming ook na afloop van een zaak nog de mogelijkheid openstaan, een klacht in te dienen." Voorzitter! De commissie heeft een goed stuk werk geleverd. De gevolgde werkwijze had blijkbaar mogelijkheden van tempo in zich en heeft ook de charme van directheid. Wij complimenteren de commissie en haar individuele leden met dit werk. Het rapport verdient het, door de Kamer te worden overgenomen opdat het door de Kamer aan de regering kan worden voorgelegd, met de vraag om een standpuntbepaling over de daarin voorkomende conclusies en aanbevelingen. De regering doet er wijs aan, de bevindingen, weergegeven in het rapport, te betrekken bij de formule ring van het voorgenomen vernieuw– de beleid op het terrein van de kinderbescherming. Formeel moet daarbij wèl worden opgemerkt dat fracties van deze Kamer daardoor niet op voorhand gebonden kunnen zijn aan elke aanbeveling als zodanig, laat staan aan de wijze waarop daaraan uiteindelijk vorm wordt gegeven. Uiteindelijke keuzen en preciseringen zullen eerst mogelijk zijn als de regering haar voorstel aan de Kamer, mede tegen de achter– grond van haar eigen waarnemingen en onderzoek, heeft gedaan. De SGP-fractie spreekt de wens uit dat de regering en de Staten Generaal met dit onderzoek hun winst weten te doen en dit alles ter wille van een overtuigend en kwalitatief hoogwaar– dig kinderbeschermingsbeleid dat ouders en kinderen, zelfs in ontregel– de situaties, een bedding biedt waarin de verstoorde relaties kunnen worden genormaliseerd. D De heer Van Middelkoop (GPV): Mijnheer de voorzitter! Kritiek op de kinderbescherming en de recht– spraak in kinderzaken zal er wel altijd zijn, maar de geschiedenis heeft wel geleerd dat deze kritiek aan conjunc– turele schommelingen onderhevig is. Om tal van uiteenlopende redenen bevinden wij ons nu weer in een hoogconjunctuur en dat is voor de beide meest betrokken kamercom– missies aanleiding geweest, een subcommissie Kinderbescherming in te stellen om nu eens zelf de golf aan klachten te onderzoeken. Dat is een goede beslissing geweest. Om het wat zwart-wit te formuleren, als het gaat om geld of organisatie roepen wij de hulp van de Algemene Rekenkamer in. Bij technisch ingewikkelde vraagstukken leunen wij op de deskundigheid van professio 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1349 Van Middelkoop nals. Maar gaat het om mensen en hun recht, dan voelt de Kamer zich meer direct aangesproken. De subcommissie heeft in een betrekkelijk korte tijd zeer veel overhoop gehaald. Dat blijkt bijvoor– beeld uit het aantal en de inhoud van de aanbevelingen die worden gedaan. In de aanbiedingsbrief wordt opgemerkt, dat op het punt van de rechtswaarborgen voor de burgers het systeem voor de kinderbescher– ming op een aantal belangrijke punten leemten vertoont, waarbij vraagstukken van fundamentele aard aan de orde zijn. Welnu, die ronde taal wordt in het rapport waarge– maakt. En dat is een collegiaal compliment waard, zeg ik tegen de leden van de subcommissie, die zich thans achter de regeringstafel bevmden en om wier hoofden reeds een flauw vermoeden van een nimbus van ministeriële waardigheid zichtbaar wordt. Dit is voor de Handelingen, zoals u zult begrijpen. Om nog even bij de aanbiedings– brief te blijven, ik vind het een goede zaak dat expliciet wordt uitgesproken dat de subcommissie het niet nodig oordeelt een parlementaire enquête te houden. Die conclusie kan ik onderschrijven. Zoals wij nog onlangs bij de behandeling van de gewijzigde Wet op de parlementaire enquête mochten horen, is een parlementaire enquête primair gericht op waar– heidsvinding. Daarbij passen dan ook de zware enquêtemiddelen. Uit het rapport van de subcommissie mag blijken dat die zware middelen niet nodig zijn om toch een goed inzicht te krijgen. In een open en vrije samenleving behoeft het zwaarste parlementaire wapen niet altijd gebruikt te worden om toch de noodzakelijke informatie te verkrij– gen. Het onderzoeksrapport dat nu voor ons ligt, doet dan ook eerder denken aan het resultaat van een uit de hand gelopen combinatie van een serie hoorzittingen en werkbezoeken. De analyse is nu gedaan, de aanbevelin– gen zijn geformuleerd — op enkele daarvan kom ik straks nog terug — en de vraag laat zich derhalve stellen hoe nu verder moet worden gehan– deld. Die vraag moet natuurlijk niet alleen door de subcommissie worden beantwoord, maar is een vraag van de hele Kamer. Mochten daarover in de boezem van de subcommissie reeds bepaalde gedachten leven, dan denk ik dat de Kamer gediend is met enige adviezen van de subcommissie ter zake. Ik wijs in dat verband op het reeds in mei verschenen rapport van de Commissie taak en functie raden voor de kinderbescherming, de zogenaamde commissie-Gijsbers, dat inhoudelijk deels overlappend is met het rapport van de subcommissie. Hoe verhoudt zich het ene rapport tot het andere, zonder een discussie over de samenhang en tegenstellin– gen tussen beide rapporten uit te lokken? Beide rapporten bevatten een serie aanbevelingen die zich laten samenvatten als een program van actiepunten op het gebied van wetgeving, bestuur en uitvoering. Hoe dient naar het oordeel van de subcommissie dit actieprogramma verder te worden uitgevoerd en onder wiens eerste verantwoordelijk– heid? Gelet op het onderzoeksobject, een terrein vol juridische voetangels en emotionele klemmen, zal de subcommissie na de afronding van haar onderzoek ongetwijfeld niet hebben verwacht een stuk te hebben geproduceerd dat boven elke kritiek is verheven. Zo heb ik uit de kring van hulpverleners al de kritiek vernomen dat het rapport te veel naar de ouders zou zijn toegeschre– ven en in die zin eenzijdig is. In die kritiek schuilt enige waarheid, maar een verwijt zou ik er zeker niet van willen maken. Het waren immers de ouders die de hausse aan klachten uitten en die als ouders in het systeem van de kinderbescherming om meer erkenning vroegen. Daar is de subcommissie als het ware naast gaan staan. En dat kan legitiem zijn. Ik onderschrijf dan ook de aanbeve– lingen die als spits hebben het geven van meer informatie en procedurele mogelijkheden aan de ouders. Zij moeten weer vertrouwen krijgen in de kinderbescherming en dus in de legitimiteit van de overheidsbemoei– enis met zaken die naar hun aard ver af liggen van het publieke domein waar de overheid een primaire verantwoordelijkheid heeft. Ook dat mag van onze rechtsstaat worden verlangd. De subcommissie heeft aan het herstel van dat vertrouwen mijns inziens een substantiële bijdrage geleverd. Het rapport en in het bijzonder de aanbevelingen concentreren zich in hoge mate op de situatie die is ontstaan wanneer een gezinspro– bleem of een probleem met een minderjarige op het bordje van de hulpverlening en justitie is terechtge– komen. Belangrijk is echter ook hoe en wanneer een gezinsprobleem de buiten het gezin staande instellingen en autoriteiten activeert. Terecht heeft de subcommissie erop gewezen dat de vroeger bestaande maatschappelijke consensus over normen en waarden inzake gezmsle– ven, gezag, ouderschap enzovoorts is geërodeerd. Er is een zekere mate van maatschappelijk begrip voor het van huis weglopen door jongeren gegroeid Er is een grotere openheid en alertheid ten aanzien van kinder– mishandeling en zedendelicten jegens minderjarigen. Op bladzijde 9 van het rapport wordt vervolgens de zeer juiste opmerking gemaakt dat beroepsbe– oefenaars in de betrokken disciplines een landelijk protocol missen voor het reageren op vermoedens en feiten van misdrijven ten opzichte van minderjarigen. Waarom is deze belangrijke constatering later in het rapport niet in de vorm van een aanhevelmg teruggekomen? Ernstige problemen met kinderen worden meestal bij stukje en beetje openbaar via vermoedens, geruchten en paniekgedrag De hulpverlening, maar ook de kerkelijke ambtsdragers en later vaak de politie en de kinderrechter staan dan voor de moeilijke taak, harde feiten te verzamelen die een basis kunnen vormen voor eventueel ingrijpen. Vaak lukt dat niet, ook niet na maanden zoeken en praten, terwijl men toch een serieus vermoeden heeft dat er iets goed fout is. Als men daarna dus noodgedwongen met het onderzoek stopt, volgt het risico van een civielrechtelijke tegenactie, bijvoorbeeld een klacht wegens smaad. Een instelling kan ook een berisping krijgen. Dat zal soms gerechtvaardigd zijn, maar het neemt niet weg dat het in de allereerste fase van groot gewicht is dat duidelijkheid bestaat over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is en dat er vaste regels zijn waarnaar moet worden gehandeld Ik breng ook dit punt nog eens expliciet onder de aandacht van de subcommissie. Voorzitter! Ik heb mij goed gerealiseerd dat de subcommissie zich bij het begin van haar werkzaam– heden expliciet de volgende "metho– dologische" vraag moest stellen: op welke manier moesten de klachten die haar onder ogen kwamen, worden geanalyseerd? Ik meen dat het een goede greep is geweest om bij deze analyse uit te gaan van de criteria die kunnen worden ontleend 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1350 Van Middelkoop aan de beginselen van behoorlijk bestuur en de beginselen van behoorlijke rechtspleging. Door het hanteren van deze beginselen is een goede ordening in het onderzoeks– materiaal gebracht en een basis gelegd voor het doen van aanbevelin– gen. Ik wil hiervoor expliciet mijn waardering uitspreken. Het geeft immers aan de Kamer en aan derden een houvast om het rapport te beoordelen. In het begin van haar bevindingen constateert de subcommissie de kritiek op de ongelijkheid van de rechtsposities van partijen en de wens om te komen tot meer "equali– ty of arms". Dit leidt tot de aanbeve– ling om in maatregelzaken en scheidingszaken waarin de Raad voor de kinderbescherming heeft geadvi– seerd, een zelfstandig recht op tegenonderzoek toe te kennen in de vorni van een hoger-beroepvariant. Ik vraag mij af of deze aanbeveling niet iets te gemakkelijk is gedaan. In de eerste plaats laat zich de vraag stellen of aan deze aanbeveling niet voorafgaat de kennelijke mening van de subcommissie dat de kinderrech– ter onvoldoende in staat is of kan zijn, zich een zelfstandig oordeel te vormen. Kritiek op de rechter wordt in dit huis doorgaans slechts met omzichtigheid geuit. Daar zijn goede gronden voor. Als het nodig is, moet het echter ook gebeuren. Vervolgens is er de vraag of een tegenonderzoek als vorm van hoger beroep niet zal leiden tot schorsende werking. Dat kan echter negatieve effecten hebben op de probleemsituatie, bijvoorbeeld in geval van kindermis– handeling. Die kan gewoon doorgaan of de tijd kan worden benut door de ouders om loyaliteit af te eisen van het kind. In elk geval dreigt een snelle aanpak van conflicten door deze aanbeveling ernstig te worden gehinderd. Wil de subcommissie hierop reageren? In het verlengde hiervan wil ik de vraag stellen of deze aanbeveling niet aan betekenis verliest naarmate een andere aanbeveling tot meer succes leidt, namelijk het in de wet opnemen van nadere criteria voor de wettelijke grond voor de ondertoe– zichtstelling. Het Burgerlijk Wetboek bevat daarvoor de bekende bepaling dat het moet gaan om een situatie waarin de minderjarige opgroeit, zodanig dat hij met zedelijke of lichamelijke ondergang wordt bedreigd. Prof.dr. G.P. Hoefnagels typeerde dit eens als: een sleutel die past op elk slot van elke kinderkamer. De subcommissie zal zich hebben gerealiseerd dat deze aanbeveling gemakkelijker op papier is gezet dan uitgevoerd. Maar goed, dat is niet de allereerste taak van de subcommis– sie. Het viel mij overigens op dat de subcommissie in het hoofdstuk Bevindingen volstond met op te merken dat een inhoudelijke motive– ring van beslissingen op haar plaats is, terwijl bij de aanbevelingen wetswijziging vooropstaat. Kan dit nader worden verduidelijkt? De rol en de status van de kinderrechter komen ook aan de orde in dat deel waarin de subcommissie de kritiek onderschrijft van degenen die bezwaren hebben tegen de niet-rechtsprekende taken van kinderrechters. Wat de positie van de kinderrechters betreft. kan ik deze aanbeveling onderschrijven, maar niet alle problemen zijn dan opgelost. De leiding over de uitvoering van de gezinsvoogdij komt immers te berusten bij de instellingen voor gezinsvoogdij. De instellingsverant– woordelijkheid neemt dan ook navenant toe. Mag dit van de instellingen worden verlangd? De oorspronkelijke, toezichthoudende taken van de kinderrechters moeten dan door de instellingen intern worden waargemaakt. Kan een hulpverlener die belast is met de uitvoering van een maatregel wel tegelijkertijd de verantwoordelijkheid dragen voor toezicht en controle? Beschikt een instelling tegenover de ouders wel over voldoende autoriteit? Er is niet zoveel fantasie voor nodig om te verwachten dat wanneer ouders ontevreden zijn of blijven, zij toch weer terug zullen gaan naar de kinderrechter, of, anders gezegd: wordt met het opvolgen van de aanbeveling van de subcommissie de macht van de instellingen niet zodanig vergroot, dat gevreesd moet worden dat ouders zich in de toekomst opnieuw machteloos gaan voelen? Bij de bezwaren van de subcom– missie tegen de niet-rechtsprekende taken van de kinderrechters noemt zij ook de eisen van onafhankelijkheid en onpartijdigheid, die gesteld zijn in artikei 6 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Het wordt wat losjes uit de pols als een soort proeve van parlementaire jurisprudentie van genoemd artikel geformuleerd. Als er werkelijk sprake is van strijdigheid met het verdrag, dan mag het toch verbazen dat de Nederlandse kinderrechter het zo lang in zijn huidige gedaante heeft uitgehouden? Ik zal geen uitvoerige beschouwing over artikel 6 van het Verdrag van Rome vragen, maar wel wil ik de subcommissie vragen hoe stellig zij is in haar bewering van strijdigheid. Voorzitter! Voorzichtig is de subcommissie in haar beschouwin– gen over het recht op eerbiediging van het gezinsleven. Het viel mij op dat zij in dit verband spreekt over een thema dat "beladen" is met normen en waarden die op het gezinsleven betrekking hebben. Het doet bijna vermoeden dat de subcommissie bij haar werkzaamheden ook momenten van neerslachtigheid heeft gekend. Normen en waarden kunnen hier ook een structuur bieden en vrijheid schenken, want de werkelijkheid kan soms anders zijn. De stelling dat het gezin de hoeksteen is van de samenleving is nog altijd de moeite waard. De subcommissie wijst er op bladzijde 29 op, dat sommigen het accent leggen op de verantwoorde– lijkheden en de verplichtingen in verband met het ouderlijk gezag, terwijl anderen het aspect van de verwaarlozing van de minderjarigen meer benadrukken, waarbij overheids– interventies geboden zijn. Ik wil erop wijzen, dat beide opvattingen die in het rapport toch wel tegenover elkaar worden gesteld, niet met elkaar in strijd hoeven te zijn. Ik denk zelfs dat deze subcommissie, politiek breed samengesteld, haar werk alleen maar heeft kunnen doen omdat er blijkbaar toch nog zoiets als een consensus bestaat, die zowel een analyse als een serie aanbevelingen mogelijk heeft gemaakt. Het doet mij goed om datte kunnen constateren. Het rapport bevat immers zelfs geen minderheidsstandpunten en dat in deze materie! Is het te gewaagd als ik de commissie enigszins prikkel om op deze stelling te reageren? Ronduit verrast en wel in positieve zin, was ik door de vrij forse kritiek van de subcommissie op het functioneren van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht. Zoals bekend is, gaat het in dat artikel over het weglopen van minderjarigen. Destijds is het weglopen van minderjarigen onder bepaalde voorwaarden, door middel van een initiatiefvoorstel van de Kamer, gelegitimeerd. Het helpen van weggelopen minderjarigen werd straffeloos, als er sprake zou zijn van 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1351 Van Middelkoop zorgvuldige hulpverlening. Mijn fractie heeft zich daartegen destijds op principiële gronden gekeerd. Mevrouw Haas-Berger zal zich dat wellicht herinneren. Het doet mij dan ook goed, nu te constateren dat vanuit deze zelfde Kamer, via de subcommissie, de aanbeveling wordt gedaan, in de wetgeving extra waarborgen op te nemen voor een zorgvuldige hulpverlening en ook waarborgen om te voorkomen dat de ouders in onzekerheid komen te verkeren. Daarom is het mij niet geheel duidelijk waarom aanbeveling nummer 3 wordt gezien als een aanbeveling die gericht is op verbetering van bestuur en waarom zij niet is ondergebracht in de categorie "verbetermg van wetge– ving". Dat geldt trouwens sowieso voor de hele verdelmg van de aanbevelingen in twee categorieën. Het is mij niet altijd duidelijk waarom de ene aanbeveling in de ene en de andere aanbeveling in de andere categone terecht is gekomen, maar dat terzijde. Ik neem aan dat de subcommissie op dit punt wel helderheid zal kunnen verschaffen. Voor het overige ben ik over dit onderdeel van het rapport zeer tevreden. Voorzitter! Positief kan ik ook zijn over de eerste aanbeveling, namelijk om landelijk geldende criteria voor de klachtenbehandeling bij de instellin– gen en inrichtingen in te voeren. Het viel mij op dat alleen bij deze aanbeveling nadrukkelijk wordt gezegd dat de ministers van Justitie en van WVC deze criteria binnen zes maanden moeten vaststellen. Waarom is dit gedaan? De subcom– missie heeft beide bewindslieden reeds gediend met het opstellen van een aantal aandachtspunten voor deze criteria. Ik kan mij daar heel goed in vinden, maar zou aan de voorlaatste nog iets willen toevoe– gen. Daar wordt als aandachtspunt geformuleerd hoe beslissingen of klachten openbaar worden gemaakt. Het lijkt mij verstandig om instellin– gen tevens te verplichten, aan te geven wat zij met een bepaalde beslissmg hebben gedaan. Dat geeft duidelijkheid en voorkomt wellicht frustraties. Voorzitter! Ik rond af. De subcom– missie Kinderbescherming heeft met haar rapport "Rechtzetten" niet alleen de Kamer een dienst bewezen, maar allereerst de ouders en de samenleving. Aan de discussie over dit onderwerp zal nooit een einde komen. De subcommissie heeft evenwel een belangrijke bijdrage geleverd aan het ongedaan maken van een van haar eigen constaterin– gen, namelijk dat de kinderbescher– ming zich grotendeels voltrekt in wat wel wordt gezien als een uithoek van de rechtspleging en op afstand van de centra van belangstelling van politiek en bestuur. Dat is geen geringe verdienste. D Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Het rapport van de subcommissie verdient lof. Het geeft een helder beeld van de problemen en duidelijke aanbevelingen. Eigenlijk zou zoiets vaker moeten gebeuren Burgers die hun belangen onvoldoen– de behartigd zien omdat de constel– latie waarin zij terecht zijn gekomen ondoorzichtig en verwarrend is, zouden mits in enigerlei georgani– seerd verband niet alleen zich door de Kamer moeten kunnen laten horen, maar ook een vervolg van die aandacht van de Kamer moeten kunnen zien. De Commissies voor jeugdwel– zijnsbeleid en voor justitie hebben de signalen goed opgepakt en in grote eensgezindheid het initiatief tot een eigen onderzoek door de subcom– missie Kinderbescherming genomen. Het komt niet vaak voor dat de verschillende stromingen die hier in de Kamer vertegenwoordigd zijn zich bundelen in een gezamenlijke aanpak van een van buiten aangedragen probleem. De gezamenlijke mvals hoek was de erkenning dat de rechtsbescherming van ouders en minderjarigen die met de kinderbe– scherming in aanraking komen te wensen overlaat en dat de externe controle van door de overheid bekostigde organisaties van kinder– bescherming verbeterd moet worden. Voor een relatieve leek als ik zelf ben, lijkt het hele terrein van de kinderbescherming dermate afge– schermd en inderdaad dermate buiten de belangstelling van politiek en bestuur dat het des te lofwaardi– ger is dat de subcommissie zich in deze ondoorzichtige uithoek van de rechtspleging heeft willen begeven. Ik vind het een goed rapport. Ik hoop ook dat er wat mee gebeurt. Maar ik neem aan dat, als dat niet gebeurt, de subcommissie zichzelf nieuw leven inblaast om opnieuw aan de bel te trekken. Na enige opmerkingen van algemene aard zal ik de aanbeve– lingen nalopen en zo nodig van kanttekeningen voorzien. Bij uitstek op het terrein van de kinderbescherming, waar zoveel ouders en minderjarigen enerzijds en in verschillende institutionele sferen werkzame professionelen anderzijds bij betrokken zijn, spelen normen en waarden een belangrijke rol. Deze normen en waarden worden subjec– tief beleefd door betrokkenen en subjectief geduid door al diegenen die geacht worden in het belang van het kind in te grijpen in primaire betrekkingen tussen ouders en kinderen. Objectivering van die normen en waarden door diegenen die beroepshalve bij de jeugdhulpver– lening en kinderbescherming betrokken zijn, is een ideaalbeeld dat in geen enkele pluriforme maat– schappij te realiseren valt. Explicite– ring van de gehanteerde normen mag wel gevraagd worden, naast uiteraard de feiten die zich in een bepaalde situatie voordoen of hebben voorgedaan en waarop de normen betrekking hebben. Alleen als feiten als zodanig herkenbaar zijn en de normen gepreciseerd zijn, is sprake van een goede en controleer– bare gang van zaken. In de stukken op basis waarvan ingrijpende beslissmgen worden genomen die aan rechten van ouders en kinderen raken, moet duidelijkheid zijn over feiten en normen. De rapporten moeten zuiver feiten bevatten en geen indrukken. Daarnaast moeten de normen zoals gezegd gepreciseerd worden. De rapportage van de Raad voor de kinderbescherming, op grond waarvan de rechter beslist, moet dus aan hoge eisen voldoen. Er valt wat voor te zeggen — ik hoor graag het oordeel van de subcommissie — om de rapportage onder de werking van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering te laten vallen, vergelijkbaar eigenlijk met een proces-verbaal. De rapporten van de raad horen dan ook geen conclusie te bevatten en ook geen advies van de rapporteur. Juist doordat het nu wel zo is en de rapporteur zich als maatschappelijk werker aandient, wordt het voor ouders of verzorgers en kinderen zo verwarrend. Tegen subjectieve meningen en oordelen van de maatschappelijk werker, die daarbij overigens te goeder trouw en in het belang van het kind zoals hij of zij dat ziet te werk gaat, hebben ouders en kinderen immers geen verweer. Als de justitiabele zich wil 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1352 Groenman verweren — juist die mogelijkheid wil de subcommissie terecht vergroten — moet zij of hij wel een handvat hebben. Vandaar mijn suggestie om voor de regels met betrekking tot de rapportage het proces verbaal als voorbeeld te nemen. Ik geloof dat ik nu met de tweede aanbeveling bezig ben, maar het is tevens een alge– meen punt. Het komt in het rapport opvallend naar voren, waar de wetgeving onduidelijk of onvolledig is. De procedures voor klachtenbehande– ling laten ruimte voor diversiteit, zo las ik. Degenen die het gezag uitoefenen over een minderjarige in een rijksinrichting, hebben geen klachtrecht. Klachtreglementen bij gezinsvoogdij-instellingen lopen uiteen en voldoen niet altijd aan minimumeisen. Terecht zegt de subcommissie dat ook in de kinder– bescherming — ik zeg dan misschien wel juist in de kinderbescherming, omdat het erg gevoelige, de privés– feer aantastende zaken betreft - de begmselen van behoorhjk bestuur, van rechtszekerheid en van procedu– rele en mhoudehjke zorgvuldigheid moeten zijn gewaarborgd. Er is dus alle reden voor de regering om zich wel degelijk iets van het rapport aan te trekken, als de Kamer het rapport tenminste overneemt. Maar daar ga ik maar even van uit. Aanbeveling 4 betreft de ondertoe– zichtstelling. Ik herinner mij van de behandeling van de Wet op de jeugdhulpverlenmg dat de Kamer toen het gevaar van de financiële ondertoezichtstelling heeft onder– kend. De subcommissie beveelt de minister van Justitie aan, te onder– zoeken door vvelke wijziging van de grond van de ondertoezichtstelling de norm voor toepassing van de ingreep kan worden verhelderd en oneigenlijk gebruik van de maatregel kan worden voorkomen. Juist het woord "financiële" ondertoezicht– stellmg geeft echter al aan, dat het vooral een financieringsprobleem is. Ik ben dus heel benieuwd naar wat de minister van Justitie te zijner tijd met deze aanbeveling gaat doen Aanbeveling 5 behandelt het tegenonderzoek en getuigenverhoor op verzoek van degene die tegen een verzoek of vordering verweer voert. Ik wil een kanttekenmg maken bij de clausule dat de rechter een dergelijk verzoek in hoger beroep kan afwijzen als voor een ernstig nadeel voor de minderjarige moet worden gevreesd. Een kinderrechter die vindt dat je in de kinderbescherming niet formeel moet denken, zal nogal eens van deze clausule gebruik maken. Ik denk dat de eisen die mijn fractie aan de rapportage wil stellen, zoals ik eerder aangaf, namelijk een rapportage met feiten en gepreciseerde normen, de verweerde kunnen helpen van zijn recht op een tegenonderzoek gebruik te maken. Natuurlijk mag het niet zo zijn, dat alleen draagkrachtige ouders daarvan gebruik kunnen maken. Maar ik dacht altijd dat ons justitieel systeem zo geregeld was, dat het verkrijgen van recht of althans het voeren van procedures ongeacht de draagkracht mogelijk moet zijn. Aanbeveling 7 over informatiever– strekking en voorlichting spreekt vanzelf, al wil ik wel zover gaan om aan te bevelen dat bij het ontwikke– len of verbeteren van informatiema– teriaal taalkundige deskundigheid moet worden ingeschakeld. Wat ambtenaren denken dat burgers kunnen lezen en begrijpen, dekt niet altijd de werkehjkheid Bovendien geldt ook hier weer als rapporten de vorm van een proces verbaal krijgen, is er al veel gewonnen. Dan kom ik op de aanbevelingen met het oog op de wetgeving. Met aanbeveling 8 ga ik akkoord. Aanbevelmg 9 betreft de ondertoe– zichtstelling met en zonder uithuis– plaatsing. Het lijkt mij inderdaad van belang, zoals de subcommissie ook aanbeveelt, dat hoger beroep tegen een voorlopige plaatsing buiten het gezin mogelijk wordt. Waarom is overigens niet aanbevolen dat de ouder of verzorger gehoord wordt voordat het kind uit huis wordt geplaatst? De subcommissie stelt voor, de OTS en de OTS-plus op verzoek of vordering te laten plaatsvmden in plaats van de ambtshalve beslissing van de rechter Voorkomt dit dat het kind zomaar uit huis wordt gehaald, zoals bij de Bolderkar-affaire gebeurde? Het is mij als leek niet helemaal helder. Aanbeveling 10 is dat de colleges bij de raden voor de kinderbescher– ming moeten verdwijnen en dat aan de bureaus voor kinderbescherming adviesgroepen moeten worden verbonden. Mijn fractie is het daar roerend mee eens: geen vermenging van particulier initiatief en een overheidsorgaan op dit gebied. Wat de adviesgroepen doen en wat een jaarplan behelst, is mij niet helemaal duidelijk. Misschien kan hierop nader worden ingegaan. Op bladzijde 54 bij aanbeveling 11 inzake de taakuitoefening van de bureaus van de raden lees ik iets over een gewenste sterkere scheiding van rechtsprekende taken en adviserende taken ten behoeve van de rechtsple– ging. Raadsbeleid mag inderdaad geen rechtersbeleid zijn. Bij de te onderscheiden taken moet echter de opsporende, rapporterende taak worden gevoegd. Ten slotte ga ik akkoord met aanbeveling 14 inzake één interde– partementale inspectie jeugdhulpver– iening, maar die zou dan wel inhoudelijk van aard moeten zijn. Er is nog veel meer over het rapport te zeggen, maar ik neem aan dat de discussie wordt vervolgd, ook aan de hand van regeringsstukken. Dit goede rapport ligt er. Wij zijn er de subcommissie erkentelijk voor. Als er nu maar wat mee gebeurt! Klagers mogen tot dusver niet klagen over het politiek effect van hun klachten. Klagers worden wel eens minder bediend in dit huis. D Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Mijnheer de voorzitter! De CDA-frac– tie heeft met grote belangstelling kennis genomen van het rapport "Rechtzetten". Naar haar oordeel heeft de subcommissie Kinderbe– scherming aangetoond dat los van onderwerp en inhoud de gevolgde werkwijze een deugdelijk instrument is. Zeer positief waardeert de fractie dat op deze manier ook voor klagers en anderszins geïnteresseerden duidelijk wordt dat het parlement oog en oor heeft voor de signalen die het uit de samenlevmg bereiken. Bovendien toont dit rapport duidelijk aan dat de Kamer in staat is om binnen een zeer redelijke termijn een grondige studie naar complexe zaken te doen en het verslag daarover aan de regering voor te leggen. Wij vragen ons echter wel af of deze benadermg, toegepast op een meervoud van onderwerpen, niet tot een aantal moeilijkheden zal leiden. Wij realiseren ons immers dat de leden van een subcommissie als deze een en ander moeten inpassen in hun normale werkschema. Graag vernemen wij van de leden der subcommissie — zij zijn nu immers ervaringsdeskundigen — of een dergelijke aanpak ook op andere terreinen mogelijk en wenselijk is. Mijn fractie was enigszins verrast door de positieve beoordeling die de subcommissie in hoofdstuk 1 geeft 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1353 Laning-Boersema Mevrouw Laning-Boersema (CDA) van de zogenaamde groeps– of ronde-tafelgesprekken. Met name de reactie daar op elkaars standpunten heeft bijgedragen tot een toename van inzicht in de problematiek, zo wordt gesteld. Gevoelsmatig zou eerder het omgekeerde voor de hand gelegen hebben. Waar dit niet het geval is — ook de bijlagen getuigen hiervan - dient de subcommissie gecomplimenteerd te worden met de goede voorbereiding en leiding van deze gesprekken. De CDA-fractie heeft overigens bij de wegmg van de gehoorde groepen en instellingen de indruk gekregen dat de inbreng van het subject in casu, het kind, wat magertjes is uitgevallen. In het ronde-tafelgesprek komt de vertegenwoordiger van de Bond van minderjarigen echter wel aan het woord. De heer Van Megche– len stipt zelfs een kernprobleem aan. Ik citeer zijn woorden op pagina 85: "Als er een probleem is tussen kind en ouders, slaat het op beide partijen. Het zou goed zijn als er goede hulpverleners waren die, zoekende naar een oplossing, dit trachten uit te praten met zowel ouders als kinderen. Ik denk echter dat het ontbreekt aan mensen die dit goed kunnen, die dus zowel de ouders als het kind goed begrijpen en die daartussen een goede dialoog op gang kunnen brengen." Jammer genoeg wordt dit thema in een kring met zo veel meerderjarigen niet verder uitgewerkt, althans niet in dat gesprek of in de aanbevelingen. In het verleden heeft de bijzondere Commissie jeugdwelzijn wel eens apart gesproken met een groot aantal leden van de Bond van minderjarigen. Zij brachten bij die gelegenheid een aantal opmerkelijke standpunten naar voren. Levendig herinneren wij ons nog hoe zij de groei van het aantal echtscheidingen als belangrijke oorzaak van veel jeugdellende accentueerden en de leden van de Kamer verzochten om met kracht die negatieve ontwikke– ling te keren. Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie had zich kunnen voorstellen dat ook een gesprek met de vertrouwensart– sen inzake kindermishandeling zou hebben plaatsgevonden. Veel van wat kinderen overkomt en beweegt, is bij hen bekend. Zij hebben vanzelfsprekend hun beroepsgeheim, maar geanonimiseerd kan via hen het oordeel van kinderen naar voren worden gebracht. Is er aan overleg met deze categorie gedacht? Dat had tot een aantal aardige aanbevelingen kunnen leiden. Wij realiseren ons overigens dat het werk van de vertrouwensartsen ten opzichte van het zeer verwante arbeidsterrein van de raden voor de kinderbescherming onvoldoende is afgebakend. Hoewel dit buiten het directe kader van dit rapport valt, willen wij de regering langs deze weg toch verzoeken om op dit punt nader duidelijkheid te scheppen. Wij onderschrijven de in het rapport naar voren gebrachte wenselijkheid om de positie van ouders en kind te versterken. Het pleidooi voor verbetering van het klachtrecht, de verweermogelijkhe– den, het inzagerecht en een adequa– te informatieverschaffing kunnen wij volgen. Wij realiseren ons echter zeer wel dat een en ander gepaard kan gaan met een kostentoename. Het is duidelijk dat het eventueel verlenen c.q. uitbreiden van het recht op contra-expertise, maar ook de meer uitgebreide motiveringsplicht van de kinderrechter en de verruiming van de klachtmogelijkheden gevolgen hebben in de financiële sfeer. Het dunkt ons dat de consequenties van een en ander duidelijk gekwantifi– ceerd aan de Kamer moeten worden voorgelegd, opdat daarover in samenhang met de voorsteilen besluitvorming kan plaatsvinden. Wij gaan ervan uit dat de regering over de kosten van een en ander bij de eventuele beleidsvoorstellen duideiijkheid zal verschaffen. Dat zal ik de subcommissie nu niet gaan vragen. Toen in 1922 de ondertoezichtstel– ling in het jeugdrecht werd inge– voerd, werd het gezien als een goed middel om tussen nietsdoen en ontheffen uit de ouderlijke macht een hulpverleningsinstrument te schui– ven. Het is een passend middel gebleken, maar het introduceerde in het kinderrecht meteen een groot probleem, de vermenging van hulp en recht. Deze diffusie van twee zelfstandige elementen wordt ook in het rapport "Rechtzetten" duidelijk geïllustreerd. Dat gebeurt onder andere op pagina 10, waar heel duidelijk wordt aangetoond dat de rechtsbescherming van de ouder afwijkt van die van de cliënt in de hulpverlening, maar ook van die als procespartij in normale civielrechtelij– ke procedures. Men valt als het ware tussen wal en schip. Daar ligt de onduidelijkheid en ook de kwetsbaar– heid van opvoeders. Dat bestaat al decennia lang, maar het verschil met vroeger is dat men in de huidige maatschappij, waarin participatie en openheid kernbegrippen zijn geworden, de oude norm niet meer wil en kan accepteren. De onduidelij– ke grens tussen hulp en recht heeft in de jeugdrechtspraak geleid tot een in het recht ongebruikelijke benade– ring, namelijk die van de informele 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1354 Laning-Boersemd flexibele procedure. Deze benade– ring, in het rapport vermeld op pagina 17, is als hulpverleningsin– strument waardevol en zeker niet te diskwalificeren als ineffectief. Een informele flexibele procedure betekent zeker niet dat de kinder– rechter zich niet aan vastgestelde regels houdt, maar de gang van zaken wordt door de ouders soms beleefd als conflicterend met de beginselen van behoorlijke rechtsple– ging, als daar zijn onafhankelijkheid en onpartijdigheid, effectieve toegang tot de rechter, hoor en wederhoor en het motiveringsbegin– sel. Wij zijn van mening dat de subcommissie erm geslaagd is, bij de formulering van haar aanbevelingen niet schipperend, maar sturend tussen de Scylla van de hulpverle– ning en de Charybdis van behoorlijke rechtspleging een weg te kiezen. Daarbij zijn nog een paar opmerkin– gen te maken. Centraal in de aanbevelingen staat de werking van de Raad voor de kinderbescherming en de kinderrech– ters. De aanbevelingen om richtlijnen uit te vaardigen die de totstandko– ming, de inhoud en de vormgeving van de rapporten van de raden regelen, tieeft onze instemming. Daarbij wil de fractie erop wijzen, waar in het verleden ook als taak van de raad gezien werd, in het rapport aan de rechter een afweging van belangen tussen ouders en kinderen vooraf te doen gaan aan het voorlich– tend aspect ten behoeve van de rechter, deze werkwijze eigenhjk zou dienen te worden verlaten. Met andere woorden: de taak van de Raad voor de kinderbescherming ten opzichte van de rechter behoort meer een voorlichtende, informeren– de, dan een adviserende taak te zijn. De afweging en beslissing is voorbehouden aan de rechter, en dat dient ook duidelijk zichtbaar te zijn voor de diverse partijen in het geding. Als dit facet tijdens de zitting duidelijker over het voetlicht kan worden gebracht, kan dat mogelijk vele klachten en verzoeken om contra-expertise in de toekomst voorkomen. Wij beschouwen deze opmerkingen als een verdieping van aanbeveling 6, waar gesproken wordt over het schijnbaar één blok vormen van de Raad voor de kinderbescher– ming en de kinderrechter. Graag een reactie van de subcommissie. Wat de kinderrechter betreft, kan de fractie de gedachtengang wel volgen die uitloopt op aanbeveling 8: "Er wordt een volledige scheiding aangebracht tussen rechtspraak en de gezinsvoogdij". De oplossing die daarna gekozen wordt - de leiding bij de uitvoenng van een opgelegde maatregel komt in handen van de instellingen voor gezinsvoogdij — roept nogal wat vragen op. Het wordt wellicht juridisch duidelijker en zuiverder wanneer de beide zaken niet in de ene hand van de kinder– rechter zijn, maar we stellen ons wel de vraag of, gezien de te verwachten problemen qua personele bezetting, deskundigheid, slagvaardigheid, gezaghebbendheid etcetera, deze wijziging een verbetering zal betekenen. Wat was de reactie van de instellingen van gezinsvoogdij op dit voorstel? Zijn zij voldoende toegerust en deskundig? In hoeverre hebben zij steun in de rug bij hun taken nodig middels het gezag van de kinderrechter op de achtergrond? Hierover zijn nog veie vragen te stellen, en dan hebtaen we de kostenvraag nog niet eens op tafel gelegd. Wat dit punt betreft, zou mijn fractie de voors en tegens nog eens op een rij willen hebben Een zelfde opmerking zou de fractie willen plaatsen bij aanbeveling 9, de instelling van een OTS-plus. De argumentatie van de commissie-Wi– arda dient in dezen verder te worden ontwikkeld. De CDA-fractie is het met de commissie eens dat er extra waarborgen moeten komen voor de ouders bij de problematiek van de wegloopkinderen. Wij vrezen echter dat een extra waarborg, bestaande uit een toevoeging van artikel 280, lid 3, Wetboek van Strafrecht, hoe juist ook, dat melding aan degene die het gezag over de minderjarige uitoefent zo spoedig mogelijk plaatsvindt, niet voldoende is. De toelichting op pagina 45, bovenaan, is duidelijker en biedt meer garanties aan de ouders of voogden. De begnppen "melding" of "op de hoogte brengen" duiden nog niet op de intentie om het behandelingsplan en de aard van de hulpverlening met de ouders te bespreken. Dat is toch iets waarvoor wij zeer willen pleiten, te meer omdat wij van mening zijn dat zeer veel aandacht nodig is voor de relatie tussen ouder en kind. Dat is zeer in het belang van het kind, dat in de toekomst wel weer los raakt van de hulpverleners, maar niet van zijn wortels, het ouderlijk gezin. Daarom moet juist in wegloopsitua– ties de band, die er hopelijk nog is, niet verbroken worden. Als de subcommissie een pleidooi voert voor een onafhankelijke interdepartementale inspectie jeugdhulpverlening, ondersteunen wij dat graag. Dit lag ook in de bedoeling van de motie die wij destijds, met steun van de hele Kamer, indienden. Wij constateren echter dat de huidige inspectie jeugdhulpverlening daar qua organisatie en bemensing nog niet op toegesneden is. Het komt ons voor dat omvang, plaats en taak van een dergelijke inspectie duidelijk omschreven dient te worden voor beslissingen in dezen genomen worden. De CDA-fractie heeft veel respect en waardering voor de werkwijze van de commissie. Wij zouden willen voorstellen om het rapport, met het commentaar dat hier wordt uitge– sproken, door te zenden naar de regering. D De heer Rosenmöller (Groen Links): Mijnheer de voorzitter! Het is een niet alledaags onderwerp, waarover wij vandaag spreken. Wij zijn niet zo gewend om als kamerleden met elkaar van gedachten te wisselen over zaken die op een zo directe en emotionele wijze ingrijpen in het leven van mensen. Het is nogal wat, als je je realiseert wat er allemaal mis kan gaan in het leven van jonge mensen en in hun verhouding tot volwassenen en wat er vervolgens ook nog eens mis kan gaan wanneer jongeren eenmaal bij de kinderbe– scherming terecht zijn gekomen. Uiteindelijk — daar is ongetwijfeld heel veel voor nodig — wordt een klacht ingediend. Ook vanwege de emotionele geladenheid van het onderwerp heeft de Kamer zich altijd gereserveerd getoond wat betreft het aanpakken van de problematiek en de klachten die al jarenlang bestaan. Achteraf is het natuurlijk volstrekt gerechtvaardigd om te zeggen dat de instelling van de subcommissie een juist besluit was en dat de gehan– teerde methode als positief dient te worden gewaardeerd. Het was op zichzelf ook geen geringe beslissing om tot de instelling van die subcom– missie te komen, omdat daarmee ineens de vraag op tafel kwam te liggen of er structureel iets mis was met de kinderbescherming als zodanig. Klachten vormden de aanleiding 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1355 Rosenmöller van het installeren van de subcom– missie Kinderbescherming en klachten zijn het uitgangspunt, de basis van deze nota. Wij hebben waardering voor het feit dat alle klachten serieus behandeld zijn door de subcommissie en niet alleen de klachten die verschillende keren voorkwamen. Over de aard en de herkomst van de klachten zou ik graag meer willen weten. Niet gehinderd door jarenlange kennis en deskundigheid op dit gebied, vielen mij bij het lezen van het rapport een aantal dingen op. Ik heb daarbij de volgende vragen. Bij wie gaat het precies mis? Wie dienen een klacht in? Zijn klachten bijvoorbeeld voor een groot deel afkomstig van mensen met een gelijke sociaal-economische achtergrond? Kan er wat gezegd worden over de afkomst van de klagers? Is er bijvoorbeeld verschil in het aantal en de aard van de klachten afkomstig van bewoners van de Randstad in vergelijking met bewoners van de provincie? Is er sprake van een stramien, van een structureel probleem, bijvoorbeeld veroorzaakt door generatielange werkloosheid of door verminderde kwaliteit van het onderwijs? Ik realiseer mij dat dit niet direct de taakopdracht van de commissie is, maar ik spreek ze nu aan als deskundigen, die hier misschien een opvatting over hebben. Ik wil ze verzoeken die opvatting kenbaar te maken. Is het aantal klachten de laatste jaren toegenomen? Heeft het soort klachten een wijzigingen ondergaan? Zo ja, heeft de commis– sie daar een verklaring voor? Er zijn nauwehjks klachten van ailochtonen die in aanraking zijn gekomen met de kinderbescherming. De commissie heeft volgens het rapport dan ook nauwelijks inzicht in het functioneren van de kinderbe– scherming ten opzichte van allochto– nen. Hoe komt dat? Is de kinderbe– scherming weinig toegankelijk voor mensen uit migrantengroeperingen? Wij weten dat in de jeugdhulpverle– ning er noodzakelijkerwijs veel met jonge migranten gewerkt wordt. Kan de commissie dit nader toelichten? Voorzitter! Mijn fractie heeft waardering voor de wijze waarop het rapport tot stand is gekomen. De commissie is grondig te werk gegaan. Zij heeft een scala van organisaties en belangengroepen gehoord en zij heeft snel gewerkt. De commissie heeft echter gekozen voor een werkwijze, die uitgaat van de situatie waarin het al mis is gegaan. Misschien is dat onvermijdelijk. Er zijn aanbevelingen gedaan, die ertoe kunnen leiden dat de kinderbescher– ming beter zal functioneren en dat klachtenprocedures helder worden. Dat laat echter wat mij betreft onverlet, de noodzaak een beleid te voeren gericht op het voorkomen van die klachten, een meer preventief beleid derhalve. Ik stel mij voor - ik zal daar geen definitieve uitspraak over doen - dat wij later in de discussie met het kabinet hierop terugkomen Ik kan inmiddels de conclusie trekken dat het rapport door de Kamer als zesde in de rij zal worden overgenomen. Het is echter mogelijk dat in een later stadium iemand anders namens mijn fractie op het spreekgestoelte zal staan. Ik vraag de commissie of zij het loskoppelen van een preventief beleid enerzijds en het doen van beleidsmatige en wetmatige aanbevelingen anderzijds, niet als een element van spanning heeft ervaren waardoor de situatie kan ontstaan dat meer jongeren met het justitiële apparaat in aanraking komen. Voorzitter! De scheiding tussen de Raad voor de kmderbescherrnmg en de kinderrechter is nu niet helder. Beide instanties worden als éen pot nat gezien. Dat is ook niet zo verwonderlijk wanneer je bedenkt dat adviezen van de raad vrijwel altijd zonder meer worden overgenomen door de kinderrechter. De raad is een soort voorportaal van de kinderrech– ter. Het probleem is dat veel mensen zich daar onvoldoende van bewust zijn. Het beleid zal er overigens erop gericht moeten zijn te voorkomen dat jongeren in het juridische circuit terechtkomen. Is dat toch het geval, dan zal men in elk geval een even– waardige partij moeten zijn. Nu voelen mensen, vooral ouders en pleegouders, zich ten opzichte van de raad en de rechter vaak achterge– steld. Zij kennen hun rechten onvoldoende en zij weten maar al te vaak de juiste weg niet. De positie van ouders en pleegouders moet versterkt worden. Alles moet in het werk gesteld worden om de partijen op een meer gelijkwaardig niveau te brengen. Dit kan door goede voorlichting en door eenvoudige, eenduidige procedures De commis– sie heeft daar ook een aantal niet mis te verstane aanbevelingen voor gedaan. Zijn de aanbevelingen met betrekkmg tot de voorlichting, de informatieverstrekking van particulie– re organisaties en van de overheid echter wel afdoende om de toch niet altijd optimale beeldvorming van de kinderbescherming te wijzigen en de toegankehjkheid te vergroten? In het rapport wordt terecht veel aandacht geschonken aan de rechtspositie van ouders en pleegou– ders die in aanraking zijn gekomen met de kinderbescherming. Toch acht mijn fractie de rechtspositie van de kinderen van minstens even groot belang Immers, als er één partij is die in een uitermate moeilijke en vaak weerloze positie zit, zijn het de kmderen of de jongeren. De ouders zijn natuurlijk niet altijd lieverdjes, maar het zijn de kinderen die de ellende ondervinden. Verbetering van de positie van ouders en pleegouders is zonder meer gewenst, maar dat mag nooit ten koste van de kinderen gaan. Het gaat tenslotte om de "kmderbeschermmg" Dit laat de rechten van ouders ovengens onverlet. Voorzitter! Ik vraag mij af of er voldoende evenwicht is tussen de noodzakelijke rechten van ouders enerzijds en het belang van de kinderen anderzijds. Ik vind dat de kinderen er her en der wat bekaaid afkomen Ik vraag de commissie hier nader in te gaan. In het verlengde hiervan wijs ik op de opmerkingen van het Landelijk overleg alternatieve hulpverlening naar aanleiding van de derde aanbevelmg uit het rapport. Enerzijds is daar sprake van extra waarborgen voor een zorgvuldige hulpverlening na crisisopvang en anderzijds van waarborgen die moeten voorkomen dat de ouders in onzekerheid verkeren wanneer de verblijfplaats van minderjarigen geheim wordt gehouden. Mijn fractie is er bang voor dat de extra waarbor– gen, of wel de extra reglementering, het jongeren moeilijker maakt om op eigen initiatief en naar eigen keuze hulp te zoeken. Kan gegarandeerd worden dat de in deze aanbeveling geformuleerde extra waarborgen niet ten koste gaan van de positie van jongeren? Kan daarop een nadere toelichting worden gegeven? Voorzitter! In de nota wordt het belang van opvang binnen het gezin en het zoveel mogelijk voorkomen van het uit huis plaatsen als een groot goed gezien Ik ben het daar in beginsel mee eens. Inderdaad, het is zowel voor de ouders als voor het kind enorm ingrijpend wanneer een kind uit zijn omgevmg wordt gehaald. 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1356 Rosenmöller Dan moet er wel iets aan de hand zijn. Toch mag het aan de andere kant niet zo zijn dat een kind ook maar een dag te lang in een voor hem of haar schadelijke situatie verkeert. Uithuisplaatsing kan op zo'n moment wel degelijk een goede keus zijn. Het lijkt mij goed, dat dan ook te erkennen. Op dat punt ligt overigens wel de spanning waar de hulpverle ners in de praktijk ook mee gecon– fronteerd worden. Het is naar ons idee goed dat de subcommissie de hulpverleners niet in een soort "verdomhoekje" geplaatst heeft en dat zij de groep van beroepsbeoefe– naren positief heeft benaderd. Het rapport "Rechtzetten" toont echter wel duidelijk aan dat er iets valt recht te zetten. Ik hoop dat daarin, met dit rapport in de hand, niet te veel tijd gaat zitten. De klachten van ouders en kinderen zijn terecht gehoord. De subcommissie heeft ze zeer serieus genomen. Het gaat er nu om dat ook het kabinet ze serieus neemt en zo spoedig mogelijk met voorstellen aan deze Kamer komt. De subcommissie heeft haar huiswerk gemaakt. De Kamer zet vandaag haar stukken op het bord en vervolgens is het kabinet aan zet. D De heer Korthals (VVD): Mijnheer de voorzitter! In de aanbiedingsbrief van 4 oktober jongstleden zegt de subcommissie: "Het is de subcom– missie gebleken dat er vraagstukken van fundamentele aard aan de orde zijn: de zorgvuldigheid van uitoefe– ning van wettelijke taken en van bejegening, de helderheid van wetgeving, en de onpartijdigheid van rechtspraak. De subcommissie constateert een gebrek aan externe controle, en constateert dat er onvoldoende garanties zijn voor een objectieve klachtenbehandeling. Verder acht zij de regels te vaag. Dit gaat ten koste van de rechtszekerheid voor ouders bij verzorging en opvoeding van hun kinderen." Mijn fractie heeft kennelijk niet voor niets telkens aangedrongen op het analyseren van het functioneren van de kinderbescherming. Daarbij behoort uiteraard het functioneren van de raden voor de kinderbescher– ming. Daarover heeft mijn fractiege– noot Dijkstal, die thans in het midden van de commissie schittert, regelma– tig gevraagd, of de regering dat op enigerlei wijze zou willen nagaan. Telkens werd dit afgehouden. De noodzaak van maatregelen is met dit rapport nu wel aangetoond. Een snelle reactie van de regering is dan ook gewenst. Uit het voorliggende rapport blijkt dat het zeer nuttig is om een nadere oriëntatie op het functioneren van de kinderbescherming te hebben. Het is goed dat dit onderwerp weer in de belangstelling komt te staan. Terecht wijzen de opstellers erop dat de kinderbescherming zich in het algemeen grotendeels voltrekt in wat wel wordt bezien als de uithoek van de rechtspleging en op afstand van de centra van de belangstelling van politiek en bestuur. Met dit rapport, alsmede met het standpunt dat ik hierover verwacht van de regering, kan hierin verandering komen. Als een van de belangrijkste kenmerken bij de kinderbescherming wordt genoemd dat bij de totstand– koming van wetgeving en bij de uitvoering en toepassing van wetgeving vaak een rol speelt dat de politieke en maatschappelijke consensus ontbreekt over normen en waarden, over zaken als gezinsleven, gezag, ouderschap, mondigheid, individualisering en de rol van de Staat daarin. Dit geeft ook meteen de reden van de verscheidenheid van meningen over de rol van de kinderbescherming aan. Als het al zo moeilijk is om duidelijke normen vast te stellen ten aanzien van een situatie waar een wetgever zich niet te gemakkelijk bij neer mag ieggen, zal er in ieder geval gezorgd moeten worden voor goede rechtswaarbor– gen en voor duidelijke procedures. Daartoe geeft dit rapport een sterke aanzet. Een extra moeilijkheid bij de kinderbescherming, zo wordt betoogd, vormt het feit, dat niet zozeer een zaak als wel een persoon ter discussie en ter beoordeling staat. En niet zo maar een persoon, zo zou ik willen zeggen, maar iemand die door de omstandigheden juist meestal in een zeer emotionele toestand verkeert. Dat maakt de taak voor de raden van de kinderbescher– ming extra moeilijk, maar geeft tevens aan dat verwacht mag worden dat de kwaliteit van de werkzaamhe– den op een hoog niveau staat. Vastgesteld kan worden, dat zowel kinderrechters als raden voor de kinderbescherming per definitie onder moeilijke omstandigheden werken. Hoewel enige relativering omtrent klachten daarover nuttig is, moeten zij daarom wel serieus genomen worden. Dit geschiedt in dit rapport in ruime mate en er worden ook aanbevelingen gedaan om de behandeling daarvan te verbeteren. Het gaat om de aard van de klacht en niet zozeer om het aantal zoals de voormalig staatsse– cretaris dacht, die uit het feit dat er per jaar slechts 15 klachten in behandeling kwamen bij de Nationale ombudsman op een zakenbestand van circa 100.000, afleidde dat de raden in het algemeen zich zeer wel bewust zijn van de werkzaamheden die zij verrichten. Vastgesteld kan worden dat het karakter van de klachten velerlei is, variërend van klachten over de rapportage, informatie, deskundigheid, objectivi– teit van de raden tot klachten over het daadwerkelijk onheus bejegenen van cliënten. Met de commissie ben ik van oordeel, dat het een goede zaak zou zijn als landelijke criteria voor klachtreglementen werden gesteld. Niet geheel duidelijk is welke positie de Nationale ombudsman hierbij gaat innemen. Voorzitter! Dan kom ik op de rechtspositie van dc betrokkenen. Er blijken nogal wat klc chten te zijn, die erop neerkomen dat een burger zijn positie zo ervaart, dat hij het systeem tegenover zich vindt. Als ik het goed zie, wordt daarbij vaak de positie van de rechter gezien als te afhankelijk van de Raad voor de kinderbescher– ming. Ik kan mij deze klachten voorstellen, wat ik evenwel mis zijn gegevens over de werkdruk van kinderrechters. Zou d_-ze niet zo groot kunnen zijn, dat een bepaalde afhankelijkheid onvermijdelijk is? Indien dit zo is, heeft een structuur wijziging op zichze'' geen zin. In die situatie zou ook geJ? ht kunnen worden aan uitbreiding van het aantal kinderrechters. Mag ik hierover alsnog het oordeel van de commissie vernemen? Voorts wordt in het rapport aangegeven dat betrokkenen zich vaak in een hoek gedrukt voelen. Dientengevolge bestaat er de wens tot meer equilaty of arms. Bestaat de mogelijkheid tot juridische rechtsbij– stand niet reeds? Zo ja, wat is de kwaliteit ervan of wordt er te weinig gebruik van gemaakt? Bij de bevin– dingen van de rechtspositie komt ook het belang van de minderjarige als uitgangspunt telkens voor. In naam van dit belang worden allerlei beslissingen genomen. Op bladzijde 19 van het rapport komt de commis– sie tot een aardige cirkelredenering. 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1357 Korthals namelijk: "de bijzondere bevoegdhe– den van de kinderbescherming treden in werking, omdat het een geval van kinderbescherming is, omdat een beroepsbeoefenaar de situatie zo definieert". Juist omdat deze redenering mij zo aardig voorkomt, vind ik het jammer, dat ik niet heb aangetroffen wat hiertegen te doen valt. Is de commissie bereid, dit alsnog aan te geven? Voorzitter! De subcommissie Kinderbescherming stelt "dat het overweging verdient, om in maatre– gelzaken en in scheidingszaken waarin de raad voor de kinderbe– scherming heeft geadviseerd, een zelfstandig uit te oefenen recht op tegenonderzoek toe te kennen in de vorm van de hoper-beroepvariant". Dit wordt nader uitgewerkt. Op zichzelf acht ik die mogelijkheid heel sympathiek, doch ik denk dat die wel zeer kostbaar is. Het rapport heeft geen enkele indicatie gegeven van de kosten die dit met zich brengt. Met betrekking tot de motivering van de rechterlijke beslissing het volgende. Wettelijk is er een motiveringsplicht. Begrijp ik het goed, dat de klacht erop neerkomt dat de rechter zich eigenlijk niet aan de wettelijke plicht houdt? Zo ]a, op welke wijze kan die verplichting dan wel worden geëffectueerd? Voorzitter! Bij klachten met betrekking tot de maatregelen voor kinderbescherming trof ik aan de toepassing van de voorlopige toevertrouwing van de kinderen aan een van de ouders gedurende een scheidingsgeding. Hieromtrent heb ik geen aanbeveling aangetroffen. Ik zeg het ook daarom, omdat hierbij de "status quo"-positie een belangrijke rol speelt. Laat ik dit uitleggen. Indien de Raad voor de kinderbe scherming wordt ingeschakeld bij een voorlopige toevertrouwing ingeval van echtscheiding heeft hij de neiging, te adviseren dat kinderen bij die ouder blijven bij wie zij op dat moment vertoeven. Steeds maar weer veranderen van de ene naar de andere ouder wordt als emotioneel onwenselijk beschouwd. Dergelijke adviezen worden vervolgens opgevolgd door de rechters. Daarmee is direct het belang aangegeven, in geval van een echtscheidingsprocedure te zorgen dat de kinderen als ouder bij jou zijn. In de praktijk worden ook al adviezen verstrekt in deze richting. Dit is een wijze van sollen met kinderen die mijns inziens onaan– vaardbaar is. Zou niet de gewone gang van zaken behoren te zijn dat kinderen, alvorens een beslissing wordt genomen over de voorlopige toevertrouwing, in het ouderlijk huis behoren te zijn, uiteraard bijzondere omstandigheden daargelaten? Mag ik de mening van de subcommissie hierover? Het rapport heeft geleid tot bijzonder waardevolle aanbevelingen. Op een enkele daarvan wil ik in het kort ingaan. Ik begin met aanbeveling 4. Voorgesteld wordt: het verval van de maatregel van voorlopige toevertrouwing als geen verzoek of vordering is gedaan binnen de voorgestelde termijn van zes weken. Wat is er in dat geval voorzien voor de minderjarigen, op wie de vervallen maatregel betrekking had? De subcommissie wil de minister aanbevelen, te onderzoeken op welke wijze meer waarborgen kunnen worden geboden aan de ouders of voogd en de minderjarigen tegen het voortduren van uithuisplaatsingen op voorlopige basis. Aan welke soort uitkomsten van het voorgestelde onderzoek denkt de subcommissie? De voorlopige OTS-toevertrouwing strekt toch tot rust voor het kind gedurende de procedure, waarin zijn lot wordt gepaald? Mij lijkt dat maatregelen die tot doel hebben de bevordering van de rust voor het kind, op gelijke voet moeten voortdu– ren gedurende de procedure. Eventuele voorzieningen moeten mijns inziens liggen in de sfeer van bekorting van de doorlooptijd van de procedure bij de rechter. In aanbeveling 10 heeft betrekking op de instelling van adviesgroepen in piaats van colleges bij de bureaus voor de raden van de kinderbescher– ming. Mijns inziens zou er moeten staan "dienen" en niet "kunnen de leden van de adviesgroep door of vanwege de minister van Justitie worden benoemd". Het doel is immers onder andere dat de werkzaamheden van de onderhavige organen juist vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid. De adviesgroepen hebben voorts het doel deskundige inbreng te leveren op levensbeschouwelijk en maat– schappelijk vlak en op het terrein van jeugdhulpverlening in het algemeen. Hoe stelt de subcommissie zich de benoemingsprocedure voor? Aanbeveling 12 gaat over het informatierecht. Hoe denkt de subcommissie dat de voorgestelde wettelijke informatieplicht kan worden gehandhaafd? Voorzitter! De aanbevelingen zijn gericht op een verbetering van het bestuur en een verbetering van de wetgeving. In grote lijnen kan mijn fractie zich daarmee in zoverre verenigen, dat daarover het stand– punt van de regering wordt ge– vraagd. De aanbevelingen zijn in het algemeen goed onderbouwd. Soms wordt wel aangegeven dat zij financiële consequenties hebben, maar een echte financiële onderbou wing ontbreekt. Dit lijkt mij niet onbelangrijk omdat er nogal wat voorstellen worden gedaan die geld kosten. Ik heb al genoemd: het voorstel tot uitbreiding van de mogelijkheden en garanties voor tegenonderzoek en getuigenverhoor op verzoek van degenen die tegen een verzoek of vordering verweer voeren. Er zijn echter veel andere voorbeelden te geven. Tot slot wil ik nog een enkel woord van waardering uitspreken aan het adres van de leden van de subcom– missie en de deskundige ondersteu– ning. In korte tijd is een gedegen rapport tot stand gebracht. Ter voorbereiding van dit rapport is door de leden hard gewerkt. Daarbij zijn zij, voor zover mij bekend, niet of nauwelijks door hun fracties vrijge– maakt voor dit werk. Dit maakt hun prestatie des te opmerkelijker. Het is duidelijk dat de problematiek hun ook persoonlijk ter harte gaat. Juist daarom denk ik dat de leden erin geslaagd zijn om ook intensief aan dit rapport te werken, zelfs tijdens het zomerreces. Mijn fractie is van mening dat de tijd rijp is voor een duidelijk stand– punt van de regering. De subcom– missie heeft de problematiek momentum gegeven. Het is dan ook te hopen dat de regering op korte termijn met een uitvoerige reactie komt. De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: De commissie zal vanmiddag antwoorden. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitga– ven en de ontvangsten van hoofdstuk IV (Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1358 Korthals Arubaanse Zaken) voor het jaar 1991 (21800-IV) ; - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitga– ven en de ontvangsten van hoofdstuk IV (Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken) voor het jaar 1989 (Slotwet; derde wijziging) (21698). (Zie vergadering van 14 november 1990.) De algemene beraadslaging wordt hervat. D Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter! De bijdrage van de Kamer aan de discussie over de begroting voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken is gericht op kernpunten van het beleid, hetgeen ik buitengewoon op prijs stel. Van verschillende zijden is er gewezen op de vernieuwing die in het beleid ten aanzien van de Nederlandse Antillen en Aruba gestalte krijgt, zowel op het terrein van de staatkundige proble– matiek als op dat van de sociaal-eco– nomische en financiële problematiek. Die vernieuwing vindt plaats op basis van een door de partners in het Koninkrijk gewenste en door dit kabinet met nadruk aanvaarde continuïteit van de staatsrechtelijke banden tussen de landen van het Koninkrijk. Telkens weer blijkt mij in gesprekken met politici en vertegen– woordigers van diverse maatschap– pelijke organisaties in de andere landen van het Koninkrijk, dat de band met Nederland wordt gezien als een voorwaarde voor een stabiele samenleving en als een garantie voor het democratisch-rechtsstatelijke karakter daarvan. Zowel in de Nederlandse Antillen als in Aruba hecht men, mede daarom, aan voortzetting van de band met Nederland. Mede op basis van bevindingen in gesprekken met politici, behorend tot de regeringen, de oppositie, de bestuurscolleges en de raden van de eilandgebieden, en met mensen van maatschappelijke organisaties, heb ik namens het kabinet de Nederlandse bereidheid verwoord tot continuering van de constitutionele banden, zolang de Nederlandse Antillen en Aruba dit althans wensen. Dit kan geschieden op basis van de gemeen– schappelijk aanvaarde beginselen van de democratische en sociale rechtsstaat. Dit betekende een wijziging in het Nederlandse beleid dat immers tot dan toe als richtpunt onafhenkelijkheid van de landen in de West had. Verder heb ik in de schets van een gemenebest constitutie voor het Koninkrijk der Nederlanden aangegeven hoe die blijvende relaties tussen de delen van het Koninkrijk... De heer Wiebenga (WD): Voorzit– ter, daarmee zitten wij meteen midden in de materie. Waar bleek dat punt van die onafhankelijk nu zo duidelijk uit? Na 1969 is deze zaak hier in discussie geweest en mijn perceptie is dat het vorige kabinet zijn beleid vooral richtte op het bevorderen van de discussie over de politieke toekomst, zeker niet alleen op onafhankelijkheid. Minister Hirsch Ballin: Neen, niet alleen, voorzitter. Ik kan mij die perceptie van de heer Wiebenga ook wel voorstellen maar dat neemt niet weg dat de lijn die eerder werd aanvaard niet expliciet was verlaten. Wat betreft de soorten van hulpver– lening, waaronder de accentuering in het voordeel van infrastructurele werken — ik voeg hieraan toe de terugtrekkende beweging, gemaakt op het terrein van de deskundigheid — was er evenmin een andere lijn in gezet. Integendeel, dat richtpunt van onafhankelijkheid is aanwezig gebleven. De heer Wiebenga, mijn ambtsvoorganger De Koning goed kennende, mag misschien een andere perceptie hebben, maar die perceptie was in elk geval niet de perceptie van de mensen in de Nederlandse Antillen. Men heeft daar de mogelijkheid dat op een gegeven moment zou worden gedaan wat ook door sommigen in Nederland was gezegd, namelijk onafhankelijkheid, desnoods per luchtpostbrief, toch ervaren als een zwaard van Damo– cles boven de verhouding. De heer Wiebenga (WD): Ik moet hier toch even op terugkomen. "Onafhankelijkheid per brief" was inderdaad een uitspraak van het PvdA-kamerlid Fransen, maar die zit al erg lang niet meer in deze Kamer. En sindsdien hebben wij natuurlijk nooit op die manier met onze collega's gesproken. Waar het mij om gaat, is dat de minister sugge– reert — ik zeg "suggereert", hij heeft het niet letterlijk zo gezegd — als ware het het Nederlandse beleid om eilanden desnoods tegen de wil van de bevolking de onafhankelijkheid in te duwen. Dat is natuurüjk nooit — in elk geval niet zolang ik hier rondloop - het geval geweest. Minister Hirsch Ballin: Dan zijn wij het er in elk geval over eens dat het goed is om ook expliciet aan te geven dat het oogmerk van het Nederlandse beleid er één is van bereidheid tot continuering van staatsrechtelijke banden indien, zolang en omdat die wens ook bestaat bij de partners in het Koninkrijk. Dat staat intussen een herijking van de verhoudingen niet in de weg. Ik heb in de schets ook aangege– ven hoe die blijvende relaties tussen de delen van het Koninkrijk zich naar mijn oordeel zouden moeten ontwikkelen en hoe daaraan vorm zou kunnen worden gegeven. Het democratisch-rechtsstateüjk karakter, dat nu ook al een van de kenmerken van het Statuut vormt, zou in een nieuwe gemenebest-constitutie een nog meer vooraanstaande plaats moeten innemen en nog uitdrukkelij– ker moeten worden verwoord. Het gaat immers om een basiskenmerk van het Koninkrijk bij uitstek. De heer Krajenbrink noemde in dit verband met recht een aantal concrete zaken die nog regeling behoeven in de wetgeving van de Nederlandse Antillen en Aruba. Dat zijn inderdaad zaken die ook mijn aandacht hebben. Wat betekent dit nu concreet voor het Nederlandse beleid ten aanzien van de Nederlandse Antillen en Aruba? De gewijzigde Nederlandse houding met betrekking tot de staatkundige toekomst van beide landen en de wens tot benadrukking van het rechtsstatelijk karakter van het Koninkrijk dienen immers een vertaling te vinden in het door Nederland te voeren beleid. Het democratisch-rechtsstatelijk karakter van een land vindt onder andere uitdrukking in de wijze waarop de relatie overheid/burger gestalte krijgt, in de wijze waarop de funda– mentele rechten en vrijheden zijn gegarandeerd. Dat stelt enerzijds eisen aan de wetgeving. De heer Krajenbrink wees met recht en reden op de wenselijkheid van een wettelij– ke regeling van de administratieve rechtspraak. Dat was ook eergisteren een onderwerp van gesprek met mijn beide collega's van Justitie, mij nu even in mijn andere fur.ctie verplaat– send, toen die hier waren. Zij zijn Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1359 Hirsch Ballin trouwens nog hier en hebben een aantal gesprekken die mede betrek– king hebben op het beleidsterrein van Justitie. Anderzijds moet in elk geval aan twee organisatorische vereisten zijn voldaan, wil er sprake zijn van een democratisch rechtssta telijk karakter. Het eerste vereiste is dat er een goed justitieel apparaat moet zijn met — vanzelfsprekend — onafhan– kelijke rechters en met een zowel in kwalitatief als kwantitatief opzicht voldoende toegerust politie-appa– raat. Er moet een goed werkend bestuurlijk apparaat zijn, zowel op politiek als op ambtelijk niveau In het geval van de Nederlandse Antillen en Aruba levert Nederland wat het justitiële apparaat betreft een aanzienlijke bijdrage door het ter beschikkmg stellen van rechters en leden van het openbaar ministerie. De schaal van beide landen is nu eenmaal te klem om zelf in voldoen– de mate dergelijke functionarissen te kunnen leveren, waar nog bij komt dat een deel van de mensen uit de Nederlandse Antillen en Aruba die daarvoor in aanmerking komen, in Nederland of in het buitenland werk aanvaardt. Bijvoorbeeld zeer onlangs heeft nog bij de buitenlandse dienst een benoeming plaatsgevonden van een Nederlander uit een ander deel van het Konmkrijk tot ambassadeur. Een tweede vereiste, een goed werkend bestuur, is niet alleen van belang voor het goed kunnen vervullen van overheidstaken. Het heeft daarnaast, minstens zo beiangnjk, een positieve uitstraling binnen de samenleving in haar geheel De bestuurskracht in de Nederlandse Antillen en Aruba behoeft versterking, zowel op landelijk als op eilandelijk niveau. De huidige bestuurlijke situatie in beide landen toont dat duidelijk aan. Ik wijs in dit verband op de activiteiten die op dit terrein ten aanzien van St. Maarten worden ondernomen. De situatie op dit eiland vormt een duidelijke illustratie van een op veel punten slecht werkende overheid met, zo moet worden geconstateerd, een verloederende maatschappij. Bij versterking van het bestuur moet niet alleen worden gedacht aan departe– menten en departementsdiensten, maar ook aan instellingen zoals rekenkamers, centrale banken, statistiekenbureaus en dergelijke. Kortom, het gaat om versterking en professionalisering van overheidsbe stuur en overheidsadministraties in alle sectoren en op alle niveaus. Ik heb mij tegenover de Nederlandse Antillen en Aruba uitdrukkelijk bereid verklaard, bij te dragen aan de noodzakelijke versterking van de bestuurlijke infrastructuur. De versterking van het bestuur is echter geen doel in zichzelf. In de eerste plaats kan het, zoals ik al zei, een positief effect hebben op de samenleving als geheel In de tweede plaats wordt daarmee mogelijk gemaakt dat doelstellingen van het hulpbeleid, zoals verwoord in de schets en in de memorie van toelichting bij de begroting, worden verwezenlijkt. Ik denk dan aan de versterking van de autonomie. De overheden zullen daardoor beter in staat zijn, zelf activiteiten te initiëren en te financieren die nu nog uit de Nederlandse hulpgelden worden bekostigd Het Nederlandse hulpbeleid zal dus, uiteraard met inachtneming van de afspraken die gemaakt zijn voor verder overleg, anders worden gericht dan tot nu toe gebruikelijk was. Hulp zal met name in de voorwaardenscheppende sfeer worden verleend en niet meer in hoofdzaak voor infrastructurele werken. Die wijziging in het hulpbe– leid komt niet alleen voort uit de wens tot accentuering van het democratisch-rechtsstatelijke karakter van de landen van het Koninkrijk en, daaruit voortvloeiend, de noodzaak tot versterking van de besturen. Los daarvan is er de laatste jaren reden tot twijfel over aard en omvang van de hulp. De wijze waarop de hulp is verleend — ik denk dan met name aan de soorten projecten — en de wijze waarop zaken als exploitaties gestalte hebben gekregen, zouden op zichzelf al voldoende aanleiding hebben gegeven tot enige heroverweging. Ik wijs in dit verband op het rapport van de Algemene Rekenkamer, waaraan enkele conclusies zijn verbonden die paraliel lopen met mijn uitgangs– punten voor heroverweging van het hulpverleningsbeleid. Ik onderschrijf de conclusies dan ook en ben graag beschikbaar voor een nadere gedachtenwisseling naar aanleiding daarvan. Mijnheer de voorzitter! De staatkundige toekomst van de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen en Aruba staat ter discussie. Dat was de eerste zin van de inleiding bij de schets van de gemenebest-constitutie voor het Koninkrijk. Daarmee kan ook worden gekenschetst dat het naast de hulp, voor een belangrijk deel om het volgende gaat in het debat dat wij nu voeren over hoofstuk IV van de rijksbegroting voor 1991: de toekomst van de bevolking van deze eilanden Voor die toekomst is de relatie met Nederland van belang. Voor die toekomst is de positie van elk eiland ten opzichte van de andere eilanden van belang. Aan deze discussie zijn wij nu al vele jaren bezig en zij loopt zeker nog niet ten emde Dit debat heeft natuurlijk toch enigszins het karakter van een momentopname, een moment waarop bij uitstek vraagtekens maar zeker geen uitroeptekens in een of andere richting kunnen worden geplaatst. Die discussie waaraan wij al vele jaren bezig zijn, dreigde enigszins vast te lopen. Er is door verschillende leden van de Kamer niet zonder reden het woord "impasse" gebruikt. Met die schets heeft de Nederlandse regering geprobeerd, voor zover het in haar vermogen ligt, de impasse te doorbreken. Ik denk dat het minstens voor een deel is gelukt. Een stuk onzekerheid, namehjk ten aanzien van de reiatie met Nederland, is weggevallen. Mede daardoor is het gesprek vooral in en tussen de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen weer in een stroomversnel– ling gekomen. Ik heb hierover al iets gezegd in reactie op een interruptie van de heer Wiebenga. Juist door de stroomversnelling komen er nu in de Nederlandse Antillen wat meer geprononceerde opvattingen naar voren ten aanzien van de onderlinge verhoudingen Dat die opvattmgen door hun verschillen als geheel een verwarrend beeld opleveren, is in deze fase van de discussie naar mijn inzicht onvermijdelijk. De verschillen– de partijen zijn nu bezig, hun uitgangsposities te bepalen en te markeren. Met het kennis nemen van elkaars divergerende uitgangsposi– ties zal de de discussie uiteraard niet ten einde zijn. De kern van de schets is de bereidheid van Nederland, een staatsrechtelijke band tussen de landen van het Koninkrijk te handha– ven, uiteraard zolang de bevolking van de betrokken landen dit wenst. Ik zeg dat nog even heel nadrukkelijk. De heer Krajenbrink (CDA): Voorzitter! De minister spreekt over een stroomversnelling en voorts zijn de partijen bezig, hun uitgangspositie Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1360 Hirsch Ballin te bepalen. Er zijn echter al enige jaren voorbijgegaan, waarin men zich hierover heeft kunnen beraden en waarschijnlijk ook heeft beraden. Men is niet zo vreselijk veel verder gekomen. In de afgelopen jaren hebben wij, ook tijdens de debatten in deze Kamer, vastgesteld dat er nog steeds discussie gaande is over de onderlinge verhoudingen. Heeft de minister, wat die stroomversnel– ling betreft, de indruk dat er iets doorbroken kan worden? Komen wij, in tegenstelling tot de afgelopen jaren, nu iets verder? Gisteren sprak ik over de wenselijkheid om een tijdschema te hanteren, waaraan wij elkaar zouden kunnen houden. Dat hebben wij in het verleden ook al eens geprobeerd. Ik moet toegeven dat dit niet zo goed gelukt is. De minister suggereert nu dat wij in deze fase een paar stappen verder kunnen komen. Ik hoop dat hij gelijk heeft. Welke concrete aanknopingspunten heeft hij daarvoor in de huidige verhouding met de West? Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! De heer Krajenbrink stelt eigenlijk twee vragen. Hij wil weten hoe een en ander in de afgelopen jaren is verlopen en wat de vooruitzichten zijn voor de naaste toekomst. Mijns inziens zat iedereen in de afgelopen jaren maar op elkaar te wachten. Ondanks de impliciete erkenning dat onafhankelijkheid voor de Nederland– se Antillen niet aanstaande behoefde te zijn, hield men ook in het oog hoe elk eiland ervoor zou staan als er een einde zou komen aan de koninkrijks– band. Men stelde zich de vraag of men in onhanteerbare situaties alleen voor de problemen zou staan, met de lasten voor de minder draagkrachtige eilanden in wier financiële huishou– ding Curagao een beperkt vertrou– wen had. Dat bedoelde ik toen ik sprak over de impasse in de afgelo– pen jaren. Ik bedoelde daar echter nog meer mee. Door de regering van de Nederlandse Antillen werd een decentralisatiebeleid gevoerd dat op natuurlijke grenzen stuitte. Je kunt ten aanzien van de vijf eilanden die een groot verschillend draagvlak hebben immers niet op die manier decentraliseren die wij ons in Nederland nog enigszins kunnen veroorloven. Er zijn in Nederland natuurlijk ook aanzienlijke schaalver– schillen tussen de gemeenten, maar wij proberen de allerkleinste gemeen– te door gemeentelijke herindelingen een grotere schaal te verschaffen. Wij hebben immers gemeenschappe– lijke regelingen. Ook de verhouding tussen de gemeenten onderling is een wezenlijk andere dan die tussen de eilanden van de Nederlandse Antillen. Wij hebben veel te lang gedacht dat wij Nederlandse modellen van staatkundige inrichting zouden kunnen transplanteren op de Nederlandse Antillen. Men kan een decentralisatiebeleid, bijvoorbeeld voor de economie, de financiën en het onderwijs, niet tot het einde doorvoeren. Saba heeft bijvoorbeeld 1100 inwoners en Curacao heeft een 150-voud daarvan. Bovendien moet er ook rekening worden gehouden met de internationale contacten, de bereikbaarheid en de indrukwekken– de spreiding van deskundigheid. Op dit punt kun je Curapao en Aruba natuurlijk niet over één kam scheren met Saba. Ik kom op de positie van Curapao later nog terug. Nogmaals, dat is de impasse waarop ik doelde. Als de heer Krajenbrink mij dan vraagt of die impasse nu doorbroken is, kan ik antwoorden dat de situatie doorbroken is in de zin van dat de een op de ander wachtte. Er is nu een duidelijk gemarkeerde noodzaak om verder te denken over de staatkundige verhoudingen. Van Nederlandse zijde is een verdeling bespreekbaar gemaakt van het land in twee landen, rekening houdend met de aanzienlijke verschillen tussen de Bovenwindse en de Beneden– windse eilanden, ook in cultureel opzicht. Het was ook een vooroor– deel van Nederlandse zijde dat het vijf naburige gemeenten waren. Daar is niet alleen geografisch, maar ook wat de cultuur betreft geen sprake van. Ik erken wel dat een aantal gemeenschappelijke voorzieningen goed functioneren, met name in de rechtspleging. Politiezorg is alweer een stuk moeilijker. Men ziet het zelf ook als een doorbroken situatie in de Nederlandse Antillen. Met het aantreden van het nieuwe Antilliaan– se kabinet heeft men zich daar voorgenomen — dat is ook in het regeerakkoord en in de regeringsver– klaring neergezet — om binnen een termijn van een jaar — in het regeerakkoord stond: liefst in 1990 en uiterlijk binnen een jaar — tot standpunten te komen over de staatkundige herstructurering. Dat is nieuw. De heer Krajenbrink (CDA): Ik dank de minister hartelijk voor zijn breedvoerige beantwoording van deze interruptie. Ik wil hem er toch op wijzen dat ook in de RTC-afspra– ken reeds was overeengekomen dat over de herstructurering op de vijf uitvoerig zou worden nagedacht, dat men met nieuwe voorstellen zou komen en dat de vijf daarover met Nederland tot overeenstemming moesten komen, mede gezien het uittreden van Aruba. Dat is alweer een aantal jaren achter de rug. Nu ligt er een nieuwe impuls van de zijde van Nederland. Nogmaals, ik ben daar gelukkig mee en ik steun de hoofdlijnen daarvan. Wat ik alleen op dit moment niet scherp voor mij zie, is dat nu het freewheelende karakter van de afgelopen jaren ten aanzien van een paar duidelijke afspraken, de RTC-afspraken, zal worden omgezet in besluitvormende daden. Minister Hirsch Ballin: Er ligt een politiek commitment van de Neder– lands-Antilliaanse regering. Er is ook een praktische en feitelijke noodzaak voor de Nederlandse Antillen om tot herstructurering over te gaan. Ik denk dat die twee omstandigheden de vooruitzichten wezenlijk beter maken dan ze waren ten aanzien van de uitvoering van de RTC-afspraken, die trouwens nog meer moois bevatten, zoals een unie-samenwerkingsver– band van de Nederlandse Antillen en Aruba, dat wel zeer spoedig na het maken van de RTC-afspraken weer werd afgeschreven. Mijnheer de voorzitter! De kern van de schets is de bereidheid van Nederland, een staatsrechtelijke band te handhaven. Een doorbraak, zei de heer Nuis. Een forse wending, noemde de heer Wiebenga dat. Ik constateer met genoegen dat een grote meerderheid in deze Kamer de regering op dit punt steunt. De heer Krajenbrink zei het zoëven nog eens uitdrukkelijk. Ook mevrouw Haas heeft zich in deze zin uitgelaten. Alleen de heer Wiebenga lijkt op onderdelen nog wat moeite te hebben, de wending mee te maken. Ik kom straks graag op zijn opmerkin– gen ter zake terug. Ik heb er in het begin van mijn betoog al op gewezen dat een staatsrechtelijke band met Nederland zowel in de Nederlandse Antillen als in Aruba wordt gezien als een voorwaarde voor een stabiele samenleving, als een garantie voor het democratisch-rechtsstatelijke karakter daarvan. Zowel op Aruba als in de Nederlandse Antillen is met voldoening vastgesteld dat Neder– Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1361 Hirsch Ballin land bereid is dit inzicht te honore– ren, al raakte deze vreugde, zoals de heer Nuis heel juist heeft gezegd, in de Antillen wat in de schaduw van het voortwoekerende debat over de interne staatkundige structuur. Dat valt niet te ontkennen. De heer Krajenbrink heeft er net ook op gewezen. Nu deze bereidheid van Nederland vaststaat, is de discussie over de staatkundige structuur van de Antillen naar mijn overtuiging in ieder geval van een zekere kramp– achtigheid en ook van een zekere vrijblijvendheid ontdaan. Het handhaven van een staatsrechtelijke band met Nederland mag echter niet leiden tot een grotere afhankelijkheid van Nederland. Ik ben het met de heer Krajenbrink eens dat zoveel mogelijk zelfstandigheid ons doel moet zijn. Wanneer wij ons in onze staatsrechtelijke verhouding concen– treren op wat wezenlijk is in die verhouding; wanneer wij ons in ons hulpbeleid meer richten op de tekorten die inherent zijn aan de kleinschaligheid van de samenlevin– gen van onze partners en van sommige van die samenlevingen in het bijzonder; als wij daarnaast ook die eigen verantwoordelijkheid het volle pond blijven geven in bepaalde opzichten — ik denk aan de kapitaal– dienst, waar ik straks op terugkom — dan kan de bestaande mate van afhankelijkheid naar mijn overtuiging op de lange duur zelfs belangrijk worden verminderd. Ik zal mij daarvoor in ieder geval blijven inzetten. Ik wil nu in het kort ingaan op de positie van Aruba. Verschillende sprekers hebben zich de vraag gesteld of Aruba nu al door middel van een wijziging van het Statuut een permanente status aparte moet krijgen. De heren Wiebenga en Leerling hebben daarbij een groot vraagteken gezet. Mevrouw Haas– Berger vroeg zich af of het geen aanbeveling verdient, te bezien of alsnog een Antillen van de Zes mogelijk is, al realiseerde zij zich expliciet dat de kansen daarop minimaal zijn. De heer Krajenbrink heeft gezegd dat een bestendiging van de status aparte wel een van de resultaten kan zijn, maar niet het enige. Ik denk dat mevrouw Haas– Berger gelijk heeft als zij zegt dat de status aparte van Aruba niet kan worden teruggedraaid. Men kan de status aparte van Aruba verschillend waarderen, maar hij is hoe dan ook een gegeven. Dit gegeven kent bovendien een lange voorgeschiede– nis die zeer duidelijk teruggaat tot de jaren dertig, terwijl er daarvoor al voortekenen aanwezig waren. Men kan achteraf vinden dat de geschie– denis anders had kunnen lopen, bijvoorbeeld wanneer Nederland niet op onafhankelijkheid van de Neder– landse Antillen had aangedrongen. Misschien waren er dan nog wel andere mogelijkheden geweest. De geschiedenis is echter nu eenmaal zo geiopen als zij gelopen is, en de status aparte van Aruba is daarvan een produkt. Dit wil niet zeggen dat er geen wenselijkheid kan bestaan om de band tussen Aruba en de Beneden– windse eilanden van de Nederlandse Antillen verder te ontwikkelen. Maar die band moet gestalte krijgen door een groeiende samenwerking tussen in positie gelijkwaardige partners. Die samenwerking is er ook, bijvoorbeeld op het terrein van de rechtspleging en op het praktische terrein van het marien-biologisch onderzoek. Die samenwerking groeit ook, juist nu de ergernissen die samenhingen met de staatkundige structuur van de Antillen van de Zes zijn weggeno– men. Als wij zouden streven naar een herstel van de Antillen van de Zes, zouden naar mijn overtuiging de oude problemen terugkeren. Dan zou datgene wat nu op het gebied van de samenwerking is ontstaan en verder ontstaat, wel eens opnieuw kunnen worden verstoord. Ik geef er daarom de voorkeur aan om, voor zover dat in mijn vermogen ligt, de bestaande samenwerking zoveel mogelijk te bevorderen. Dat betekent handha– ving van de status aparte van Aruba. De heer Wiebenga wil voorshands vasthouden aan de afspraken die ten aanzien van Aruba op de RTC van 1983 zijn gemaakt, voor zover die afspraken niet al eerder terzijde waren gesteld — ik refereerde net aan het punt van de unie — of obsoleet waren geworden. De RTC-afspraken zijn gemaakt in het perspectief van de onafhankelijkheid, niet alleen van Aruba maar ook van de Nederlandse Antillen. Weliswaar is de onafhankelijkheid van de Nederlandse Antillen niet uitdrukke– lijk aan de orde geweest op die conferentie, maar de Nederlandse delegatie heeft bij het begin van de conferentie wel degelijk duidelijk gemaakt dat onaf hankelijkheid ook voor de Nederlandse Antillen het perspectief was. Dat perspectief is nu weggevallen of weggenomen. Het is niet door Nederland afgebroken. Er is nu echter uitdrukkelijk gezegd, dat Nederland dat niet zal opdringen. Derhalve moet nu ook de afspraak over de onafhankelijkheid van Aruba in een ander licht worden gezien. Zonder dat onafhankelijkheidsper– spectief zou deze afspraak niet zo tot stand zijn gekomen. De koppeling die wel wordt gelegd tussen een status aparte voor Aruba en een soortgelijke positie voor Curapao of zelfs voor St. Maarten, wijs ik van de hand. Men moet elke situatie op zichzelf beoordelen. Aruba was en is een geval apart en als zodanig een produkt van de geschiedenis, zoals ik net al zei. Over de staatkundige positie van Curapao kan niet worden gesproken zonder dat tevens de positie van Bonaire aan de orde komt. De positie van Saba en St. Eustatius kan niet los worden gezien van die van St. Maarten. Daaraan valt, wat mij betreft, in de nog komende discussies niet te tornen. De heer Wiebenga (WD): Het gaat nu allemaal wat snel. Minister Hirsch Ballin: Daar vroeg u toch om! De heer Wiebenga (WD): Daar heb ik op zichzelf ook geen bezwaar tegen, het lokt alleen deze interruptie uit. Kan de minister zich voorstellen dat de politici op Curapao zelf het verband tussen een permanente status aparte van Aruba en een eventuele status aparte van Curapao wel degelijk zien en dit ook een legitiem verband achten? Hij veegt dit punt nu even van tafel. Kan hij zich evenwel voorstellen dat de andere kant dat anders waarneemt? Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! Dat wordt niet zo maar even gedaan. Ik heb daar grondig over gesproken in de Nederlandse Antillen en ook bij elke zich aandienende gelegenheid hier met mensen uit de Nederlandse Antillen. Formeel heb ik dat in het formele overleg gedaan. Informeel heb ik dat bijvoorbeeld gedaan in een zeer nuttige bijeenkomst met een brede aanwezigheid uit politiek en samenleving, de UNA. Daarbij is zowel van mijn kant als van de andere kant gebleken dat er voor Curapao niet gedacht moet worden en ook niet gedacht behoeft te worden over een kopie van de status aparte van Aruba. Ik heb duidelijk Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1362 Hirsch Ballin gemaakt — ik heb dat hier net nog eens uitdrukkelijk herhaald — dat een opsplitsing van de Nederlandse Antillen in drie, vier of vijf landen uitgesloten is. Wij kennen allemaal het korte manifest van de gezamenlijke Curapaose politieke partijen, waarin ook over status aparte wordt gesproken Termen als status aparte of gemenebest worden echter pas duidelijk, als zij uitgewerkt worden in een concrete juridische regeling Geen van de Curapaose politici heeft gezegd dat hij de traditionele banden met Bonaire wil doorsmjden Het kan zijn dat men daar een andere voorstelling van de vormgeving van die banden met Bonaire heeft dan wij bespreekbaar en aanvaardbaar achten. Van degenen die ik hierover heb gesproken, gaat niemand er evenwel van uit dat Curapao straks net als Aruba een andere munt moet hebben dan Bonaire. Niemand gaat ervan uit dat er op het punt van het economisch verkeer barrières moeten worden opgeworpen. Integendeel! De gesprekken wisselen wel eens qua intensiteit. In een gesprek is door een van de onderte– kenende partijen van dat gemeen– schappelijke manifest echter uitdrukkelijk gestipuleerd dat men bepaald niet denkt aan het verbreken van de economische eenheid. Wat mij is geworden aan nadere toelich– tingen van Curapaose zijde bij dat manifest van de gezamenlijke Curapaose politieke partijen wijst niet in de richting van een kopie van de status aparte van Aruba en wijst ook niet in de richting van het optrekken van een muur tussen Curagao en Bonaire. Dat betekent echter niet dat wij het daar op dit moment over eens zijn. Ik wil mij op dat punt niet optimisti– scher voordoen dan ik ben. Wij zijn echter ook nog niet toe aan het trekken van conclusies. Curapao en Bonaire hebben een voorkeur voor het handhaven van een verband van de Antillen van de Vijf, maar vinden onder bepaalde voorwaarden ook een specifieke relatie met Aruba bespreekbaar Wij zullen straks, als wij met elkaar om de tafel gaan zitten, wel moeten constateren dat de voorstellingen van Curapao en Bonaire en de opties van de Boven– windse eilanden niet zonder meer verenigbaar zijn. Wij hebben daar als partner in het Koninkrijk rnedezeg– genschap over. Voor een wijziging van het Statuut is namelijk overeen– stemming tussen de drie landen van het Koninkrijk nodig. Anders gezegd: wij moeten om de tafel gaan zitten. Of het nu een gesprek is tussen werkgevers– en werknemersorganisa– ties, een gesprek tussen aanstaande coalitiepartners bij de regeringsvor– ming in Nederland of een gesprek over de staatkundige structuur van de Nederlandse Antillen, degene die constateert dat de gesprekspartners het niet van meet af aan eens zijn, heeft gelijk. Degene die echter constateert dat er dus geen oplos– sing is, heeft, naar de ervaring leert, ongelijk. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik ben het met u eens dat er geen verdere versnippering mag komen en dat we overleg moeten gaan plegen. U zegt zelf dat Aruba tot de status aparte is gekomen op grond van een lange geschiedenis, waarbij vooral het gevoel, achtergesteld te zijn ten opzichte van Curapao, heeft meege– speeld. Ik vind dat redelijke overwe– gingen. Welnu, Curapao vindt dat er één bestuurslaag moet komen om het geheel doorzichtiger, minder bureaucratisch en goedkoper te maken, maar daar vindt men het ook een probleem, de financiële zorgen voor de kleine eilanden op zich te nemen. Ook dat zijn redelijke argumenten. De vraag is dan, welke tegenargumenten er van uw kant zijn om Curapao de status aparte te weigeren. Waarom komt u, gelet op wat u gezegd hebt over het voorkomen van verdere versnippering, met uw voorstel, dat toch een veel verder– gaande versnippering veroorzaakt? Er wordt gezegd dat er een cultureel verschil is, maar dat bestaat toch al eeuwenlang? Als men wil voorkomen dat de Bovenwinden verzuipen, is het dan niet beter om de zaak bij elkaar te houden? Hoe hard is uw verhaal op dit punt? Minister Hirsch Ballin De status aparte voor Aruba is gerealiseerd, en je kunt zeggen dat voor Curapao een gelijksoortige status niet passend is. Vragen naar het overdoen van de geschiedenis hebben een beperkte waarde. Ik heb aangegeven, hoe de status aparte van Aruba te verklaren is en wat de specifieke positie van Aruba is en zal moeten blijven. De relatie tussen Curapao en Aruba is een andere dan die tussen Curapao en bijvoorbeeld Bonaire, St. Maarten, Saba en St. Eustatius. Curapao en Aruba kunnen zich in verschillende opzichten met elkaar meten; Curagao en Aruba meten zich ook graag aan elkaar. Mijn collega's van justitie van de Nederlandse Antillen en van Aruba, die deze discussie vanuit de loge volgen, zouden, als ze hier het woord zouden kunnen voeren, dat ongetwijfeld graag willen bevestigen. Het vorenstaande veroorzaakte spanning in de verhouding binnen de Nederlandse Antillen van de Zes. Er zijn nog meer spanningen, maar die zijn anders van aard dan die tussen Curapao en Aruba in het staatsver– band van de Nederlandse Antillen van de Zes. Curapao is door de eeuwen heen het pentrum geweest van het bestuur van de zes eilanden waar ooit de Nederlandse vlag werd gehesen. Er is een periode geweest waarin St. Eustatius een dergelijke rol heeft vervuld, maar de sporen daarvan zijn alleen nog in het museum aan te treffen. Curapao heeft gedurende het overgrote deel van deze periode, met alle kanten die eraan hebben gezeten, ook trieste, en waarin er banden zijn geweest met... De heer Wiebenga (WD): Ik vind dat de minister er nu een beetje omheen draait, met alle respect Ik luister nu al een minutenlang naar een... Minister Hirsch Ballin: Ik wil dat graag uitwerken. De heer Wiebenga (WD): Ik zou de vraag van mevrouw Haas-Berger als volgt willen vertalen. De minister heeft het zelf over het zich met elkaar meten van Aruba en Curapao. Dat weten wij natuurlijk ook. Als een vader twee zonen heeft, die allebei capabel zijn en zich meten en het leven in moeten en de vader geeft de jongste zoon, Aruba, een status aparte, hoe kan diezelfde vader dan tegen de oudste zoon zeggen: jij komt daarvoor niet in aanmerking? Minister Hirsch Ballin Ik vind het beeld dat de heer Wiebenga gebruikt verkeerd Met zijn goedvinden wil ik de lijn van mijn betoog, dat ik naar aanleiding van een zeer fundamente– le vraag van mevrouw Haas-Berger houd, afmaken. Ik probeer namelijk duidelijk te maken van welke aard de positie van Curapao is in het staatsverband van de Nederlandse Antillen, nu van de Vijf. Het is door de eeuwen heen het bestuurscen– Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1363 Hirsch Ballin trum geweest ten opzichte van aan de ene kant Aruba — dat is nu anders geworden — en aan de andere kant de vier kleinere, minder draagkrachtige eilanden. St. Maarten heeft natuurlijk een ontwikkeling doorgemaakt, maar het had in het verleden een zeer beperkte schaal van economie. Curapao ervaart aan de ene kant de last van de twee bestuurslagen op Curagao. Maar het heeft Curapao aan de andere kant ook een grote winst gebracht dat bestuurscentrum te zijn. Het was het centrum van het netwerk, van de communicatie en van veel activitei ten. Curagao heeft ook reden om zijn zegeningen te tellen. Natuurlijk zijn er bepaalde vragen in de relatie van Curagao tot de andere eilanden. Die vragen moeten worden beantwoord. Daar is ook reden voor, bijvoorbeeld in fanancieel-economisch opzicht. Dat zal een van de kernstukken zijn in verdere gesprekken. In de eerste ronde bleken de posities onverenig baar te zijn. Ik kan echter niet onderschrijven, omdat het niet juist is, dat de relatie tussen Curapao en de andere eilanden kan worden vergeleken met die tussen Aruba en de rest van de, voorheen, Nederland– se Antillen van de Zes. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik erken met de minister dat Curapao een zekere verantwoordelijkheid heeft, aangezien het het centrum van bestuur was en is. Dat geldt dan ten opzichte van alle vier de andere eilanden. Ik zou ook graag willen dat de vijf bij elkaar blijven. Maar Curapao zegt, zich metend met Aruba: wij bevinden ons in een positie dat het voor ons beter zou zijn om te werken met één bestuurslaag en geen financiële verplichtingen ten opzichte van de andere eilanden te hebben. Hoe kan de minister dan de argumenten weerstreven, dat de wens van de een wordt gehonoreerd en die van de ander niet? Ik ben het met het uitgangspunt van de minister volstrekt eens, maar ik vind wel dat er een redelijk argument moet zijn om tegen Curapao te zeggen: jongelui, het gaat niet door. Minister Hirsch Ballin: Redelijkheid moet van alle kanten komen. Niemand van de partners in het Koninkrijk — Nederland niet, Aruba niet, Curapao niet en ook de ander eilanden niet — kan zich op het standpunt stellen dat alleen maar telt hetgeen voor de eigen samenleving of deelsamenleving het aangenaam– ste en het comfortabelste is of lijkt te zijn. Wij rnogen elkaar op redelijkheid en een redelijke mate van verant– woordelijkheid aanspreken. Dit geldt voor Aruba, ook gelet op de toekom– stige herstructurering. Ik wijs in dit verband op het solidariteitsfonds, op de noodzaak van een billijke lasten– verdeling en op het belang van de eigen verantwoordelijkheid voor de financieel-economische huishouding. Dit geldt ook voor St. Maarten en voor Curapao. Curapao heeft een redelijke punt als het erorn gaat dat er helderheid moet komen over de financieel-economische positie van Bonaire, Saba en St. Eustatius. Het gaat niet aan om, terwiji de mogelijk– heden tot belastingheffing op St. Maarten ongebruikt blijven, uit opbrengsten die op Curapao, Aruba en in Nederland worden verworven, uitgaven op St. Maarten te doen. Er zijn echter bepaalde voorzieningen die voor alle zes eilanden gelden, zoals de rechtspleging. Dan is er geen redelijk punt. Wij zullen redelijkheid over en weer verlangen. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Als ik de minister goed begrijp, is er in die redelijkheid over en weer geen plaats voor een Bovenwinds en een Benedenwinds land. Minister Hirsch Ballin: In een eerder stadium is de splitsing van de Antillen van de Vijf in een Boven– winds en Benedenwinds land aan de orde geweest. Men kan ook zeggen dat het landsbestuur op Curapao de centrale verantwoordelijkheden moet blijven dragen. Er zijn echter ook tegenargumenten, waarbij onder meer de Curapaose belangen een rol spelen. Het feit dat wij bereid zijn tot een splitsing van de Antillen van de Vijf in twee landen, is in wezen mede een tegemoetkoming aan het Curapaose verlangen om af te komen van twee bestuurslagen. De mogelijk– heid hiertoe is aangegeven in de schets en ook in een buitengewoon waardevol rapport dat in kringen van de PvdA over deze problematiek is opgesteld. Een dergelijke splitsing heeft voordelen, ook voor de Bovenwindse eilanden. De praktijk van het leven sinds 1954 — en misschien al eerder — toont aan dat de verantwoordelijkheid van de landsregering voor de gang van zaken op de individuele eilanden niet in alle opzichten tot de gewenste resultaten heeft geleid. Het verband van de Antillen van de Vijf en de Zes heeft op dat punt niet adequaat gefunctioneerd. De heer Krajenbrink (CDA): Ik kom nog even terug op het vorige punt. De minister wijst terecht op de verantwoordelijkheden die men voor elkaar heeft. Een meer democratisch uitgangspunt kan ik mij haast niet voorstellen. Ik ben het daar dus volledig mee eens. Wij weten echter allemaal dat in de discussie ook machtsspelletjes gespeeld worden. Die horen ook bij de politiek. Ik herinner mij bijvoorbeeld de discus– sie in het kader van het laatste contactplan. De Curapaose delegatie maakte toen duidelijk dat zij de lijn van de "Alleingang" volgde. In het regeerakkoord van het kabinet-Libe– ria Peters komt dat element ook heel duidelijk naar voren. Ik heb ook horen spreken over een referendum. Als op Curapao een referendum over de status aparte een positieve uitslag heeft — ik weet natuurlijk niet of dat het geval zal zijn — zegt de minister dan dat de Curapaose regering die vraag helemaal niet aan de bevolking voor mag leggen? In het kader van het Statuut heeft de minister enige formele argumenten om een dergelijke ontwikkeling tegen te gaan. Het gaat echter om de morele argumenten. Het gaat volgens mij niet om de een vader van twee zonen - waar de heer Wiebenga het over had — maar eerder om vijf of zes broers. Wat gaat de minister doen? Hij zegt zojuist met zoveel woorden: dat is wat mij betreft niet bespreek– baar. Wanneer Curapao dat in het kader van de eigen autonomie zou doen, zegt hij dan op voorhand dat Nederland daarover niet wil praten, omdat dit wat Nederland betreft niet aan de orde kan zijn? Minister Hirsch Ballin: Ik heb al eerder aangegeven dat bij een redelijke vormgeving de bereidheid van Nederlandse zijde bestaat om mee te werken aan het creëren van één bestuurslaag op Curapao. Dat kan op verschillende manieren. Naar mijn inzicht, dat mede is gevoed door gesprekken van verschillende aard, is dat bij het opstellen van het manifest het kernpunt van wat de Curapaose politieke partijen willen. Ik heb al een paar voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat men zich daarbij helemaal niet voorstelt dat Bonaire, gelegen oostelijk van Curapao, een land wordt dat er juridisch-economisch en Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1364 Hirsch Ballin dergelijke net zo uitziet als Aruba, gelegen ten westen van Curapao. Men stelt zich op Curapao helemaal niet voor dat er Benedenwinds drie landen van het Koninkrijk zullen liggen. Het is vervolgens wel de vraag, hoe de relatie tot Bonaire vorm kan worden gegeven. Voor het geval men tot splitsing van de Antillen mocht overgaan, heb ik in de schets aangegeven wat de uitgangs– punten voor de vormgeving zouden kunnen zijn, en daarmee ook wat zij niet kunnen zijn. De heer Krajenbrink (CDA): Dat zijn dus uw uitgangspunten, maar het is de vraag of dat ook de uitgangs– punten zijn die daar worden gehan– teerd. Minister Hirsch Ballin: De vraag van de heer Krajenbrink heeft een zekere ondoorzichtigheid, die niet aan de heer Krajenbrink ligt, maar aan de term "status aparte" en de wijze waarop een en ander nu functioneert in de politieke discussie. Het is denkbaar dat we met een referen– dum een soort geïntensiveerde opiniepeiling krijgen met betrekking tot een uitgangspunt voor verder werken en verder onderhandelen. Een referendum in de zin van het nemen van een beslissing kan alleen indien vaststaat dat er minstens twee, liefst ook niet meer dan twee, realiseerbare alternatieven zijn. Dat is een algemeen inzicht ten aanzien van het houden van referenda in de staatsrechtelijke betekenis van het woord. Bij het ter sprake komen van het referendum in de Nederlandse Antillen heb ik telkenrnale gezegd: je kunt niet per referendum als het ware dicteren wat er voor je gespreks– partners aanvaardbaar zal moeten zijn. Als er uit een referendum een voorkeur komt voor iets wat niet aanvaardbaar is voor de gespreks– partners, dan heeft dat referendum misschien een zekere waarde als opiniepeiling, maar dat bindt de partners niet. De heer Nuis (D66): Voorzitter! We zijn nog steeds bezig, de minister te helpen met het vinden van redelijke argumenten, mocht Curapao geheel hetzelfde willen als Aruba. De minister heeft vooral gekozen voor een historische redelijkheid. Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! Neen, dat is niet waar! Ik heb aangegeven, uiteraard uitgaande van de plaats die we nu eenmaal innemen in de geschiedenis, en die we met elkaar delen, welke toekom– stige verhoudingen wenselijk en bespreekbaar zijn. De heer Nuis (D66): Ik wil de minister een extra argument aanreiken, dat hij al dan niet mag gebruiken, namelijk het argument van de rekenkundige redelijkheid. Als we willen dat van het Koninkrijk landen deel uitmaken met een zekere mate van zelfstandigheid, dan is daarbij een zekere schaal nodig. We kunnen vervolgens vaststellen dat er in de Antillen van de Vijf, één of wellicht twee eilanden zijn die over die schaal beschikken en de andere niet. Welnu, dat moet toch in elke redelijke discussie de mogelijkheden beperken die er verder zijn? Als er in een geest van redelijkheid wordt gesproken, is dat toch een heel sterk argument? Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter! De heer Nuis reikt mij een argument aan dat hij expliciet heeft kunnen lezen in de stukken die ik voorafgaand aan dit debat aan de Kamer heb gezonden. Dat staat in de uitgangspunten voor de schets van een gemenebest-constitutie. Dat staat in de stukken die ik eerder aan uw Kamer heb gestuurd op dit punt. De heer Krajenbrink (CDA): Voorzitter! Ik denk dat wij dit allernaal dekken. Deze rekenkundige som is inderdaad op zichzelf niet zo moeilijk. Waar alleen toch enige vrees voor bestaat — en laat ik dat hier duidelijk uitspreken — is, dat èn Curapao èn St. Maarten op een goed moment zou zeggen: wij gaan onze gang; Nederland, red u maar met Bonaire, Saba en St. Eustatius! Nu zeg ik het heel scherp. Die situatie zouden wij een heel verwerpelijke vinden. Ik hoop — en vertrouw eigenlijk nog steeds — dat ook St. Maarten en Curapao dat een verwerpelijke situatie vinden. Dan spreken wij over redelijkheid. Dan spreken wij over verantwoordelijkheid voor elkaar. Maar het is toch wel een situatie, die soms in de lucht hangt. De heer Nuis (D66): Dan kunnen wij natuurlijk ook heel vervelende dingen terugzeggen! De heer Krajenbrink (CDA): Ja. Minister Hirsch Ballin: Ik denk, gehoord deze toelichting van de heer Krajenbrink, dat er volstrekt geen verschil van inzicht tussen ons over bestaat. Wij hebben er ook het een en ander over in te brengen. Ik zeg het niet uit betweterigheid, maar omdat op grond van een analyse van de bestuurlijke situatie en de politieke situatie, die verder reiken dan een enkel eiiand, de conclusie onontkoombaar is dat wij de Nederlandse Antillen niet kunnen splitsen in drie, vier of vijf landen. Ik heb dat bij eerdere gelegenheden al gezegd. Ik ben blij dat de heer Krajenbrink en de andere sprekers die zoëven bij interruptie het een en ander hebben gezegd, dat ook van hun kant uitdrukkelijk bevestigen. Het zou verkeerd zijn als van dit debat het beeld overbleef, dat het Nederlandse parlement vindt dat Curapao op dezelfde manier moet worden behandeld als Aruba. Dat is niet zo, dat is geen redelijke optie. Die zal noch door de Nederlandse regering noch, blijkens wat hier is gezegd, door het Nederlandse parlement worden aanvaard. Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij dat er wel voldoende is gezegd over de staatkundige problematiek van de Nederlandse Antillen als zodanig. Ik wil nu nog wel iets zeggen over de reden waarom ik het juist acht om ten aanzien van Aruba nu duidelijk– heid te creëren. Eerst en vooral, de minister-president van Aruba en blijkens de conclusies van de gesprekken die wij deze zomer hebben gevoerd de héle Arubaanse politiek — een vrij opmerkelijk verschijnsel als je het kunnen hebben over de héle Arubaanse politiek —, de héle staten van Aruba dus zijn van oordeel dat de conclusie, dat de banden van het Koninkrijk met Aruba na 1996 bestendigd dienen te worden, een juiste is. Het was ook belangrijk voor Aruba en blijkt ook uit moties die door de staten van Aruba zijn behandeld. Er waren weliswaar twee moties, één van de regerings– coalitie en één van de oppositie, maar op dat punt waren de moties, hoezeer ook overigens verschillend van toonzetting, eenstemmig. Er was ook reden om op dit moment die conclusie te trekken. Ik constateer, dat die conclusie op zichzelf ook steun heeft in de Kamer in dit debat, met alle kanttekeningen die er verder zijn gemaakt over contexten en vervolgen die eraan dienen te worden gegeven. Voor Aruba drong de tijd. Wat Aruba naar de overtuiging van de Arubaanse Nederiands Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1365 Hirsch Ballin regering en het Arubaanse parlement nodig heeft, is zekerheid; zekerheid in het belang van de eigen bevolkmg, maar ook voor al diegenen die op Aruba hebben geïnvesteerd of nog willen investeren. Regeringen, zo weten investeerders, kunnen van mening veranderen en ook parlemen– ten kunnen van mening veranderen. Het is daarom van belang dat de conclusie dat Aruba haar plaats kan behouden in het Koninkrijk breed wordt gedragen in de Arubaanse en de Nederlandse politiek. In juridische zin ontstaat die zekerheid op het moment dat artikel 62 van het Statuut is gewijzigd. Het lijkt mij logisch om een juridisch vervolg te geven aan de politieke zekerheid die wij bereid zijn te verschaffen. Vandaar dat ik er de voorkeur voor heb om artikel 62 reeds te wijzigen, vooruitlopend op en in het perspec– tief van een meeromvattende herziening van het Statuut in de lijn van de gemenebest-constitutie voor het Koninkrijk. Dat staat ook uitdrukkelijk in de conclusies van de gesprekken met de minister-presi– dent van Aruba. Die herziening zal mede gestalte zal geven aan alle punten die de heer Krajenbrink gisteren na voren heeft gebracht. Gelet op deze overwegingen lijkt het mij beter, nu op een aantal punten duidelijkheid te geven met behoud van het perspectief van een integrale herijking van onze verhou– dingen in het Konmknjk als een staatsverband van landen, van deelstaten in de juridische zin van het woord, die met elkaar samenwer– ken op basis van de gemeenschap– pelijke aanvaarding van de beginse– len van de democratische en sociale rechtsstaat. Daartoe zal ook de regeling van het solidariteitsfonds moeten behoren Mijnheer de voorzitter! Ik heb al het nodige gezegd over de voortzet– ting van de gesprekken tussen Nederland, de Nederlandse Antillen en de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen Ik wil daarbij aantekenen dat de schets met betrekking tot de splitsing in twee landen van het Koninkrijk voor ons niet de enige bespreekbare optie is. Er zitten zeker ook interessante punten in het model dat door de heer Janus is geschetst in een artikel, dat in een bijlage van De Amigoe is gepubliceerd. Dat zijn precies die punten die aan de orde kunnen komen in een voortgezet gesprek. Een ronde-tafelconferentie met een gesprekspartner lijkt mij niet de aangewezen weg. Juist wegens de complicaties in de problematiek, de behoefte aan verheldering inzake de betekenis van mogelijke landsverban– den, de behoefte aan zekerheid over en weer, de juridische vormgeving en de samenhang met de financieel– economische problematiek, lijkt het mij beter om eerst eens een werk– conferentie te houden. Ik heb dat tijdens mijn bezoek in september ook gesuggereerd aari de gesprekspart– ners in de Nederlandse Antillen. De heer Leerling heeft gevraagd om een nadere toelichting van mijn antwoord op zijn vraag over de Britse West Indies Act. Ik heb daarmee duidelijk willen maken dat analoge toepassing van het associatiemodel van de West Indies geen wortel heeft in de geschiedenis van het Koninkrijk, een staatsverband tussen gelijkwaar– dige partners van drie landen. Dat zijn nu trouwens andere landen dan toen wij met het Statuut van het Koninkrijk begonnen. Een associatie– model sluit niet aan op de geschiede– nis. De heer Krajenbrink heeft geïnfor– meerd naar de opstelling van de Nederlandse regering ten aanzien van de voorstellen, die de Antilliaan– se regenng heeft ingediend bij de Europese Commissie in het kader van de onderhandelingen over een nieuw associatiebesluit. Dan gaat het om het zogenaamde LGO-besluit, het besluit inzake landen en gebieden overzee De onlangs door de Antilliaanse regering aan de Commis– sie gezonden brief borduurt groten– deels voort op de lijn die al in de memorie van toelichting bij mijn begroting door mij was onderschre– ven. De regering zal zich tijdens de onderhandelingen vanzelfsprekend blijven inzetten voor een nieuw LGO-besluit, waarin aan de Antilli– aanse en Arubaanse verlangens zoveel mogelijk wordt tegemoet gekomen. De heer Leerling heeft gevraagd naar de mogelijke gevolgen van de schets voor het eventuele lidmaat– schap van de Organisatie van Oostcaribische staten en van de Caribbean Community Common Market. De schets brengt geen enkele wijziging ten opzichte van de huidige situatie met betrekkking tot een mogelijk lidmaatschap van de Nederlandse Antillen en Aruba. Indien een van beide of beide landen dat wensen, is zo'n lidmaatschap zonder meer mogelijk. Mevrouw Haas heeft gevraagd hoe het nieuwe hulpverleningsbeleid door de Nederlandse Antillen is ontvan– gen. Dat is een belangrijk punt. Tijdens mijn laatste bezoek aan de Nederlandse Antillen in september heb ik daar ook veel tijd en aandacht aan besteed. Ik heb daar meer tijd aan besteed dan aan de staatkundige problematiek. Die is ook aan de orde geweest, maar daarbij was duidelijk dat wij op dat moment niet meer konden doen dan het opmaken van een tussenbalans. Men was zich daarover aan het beraden. Het hulpverleningsbeleid heeft centraal gestaan in die gesprekken, waarbij het vooral ging om hoofdlijnen in de samenwerking met de afzonderlijke eilandgebieden. Ik spreek in dit verband over een beleidsoverleg en het gaat dus om iets méér dan alleen het doornemen van een lange lijst van projecten. Er zijn natuurlijk wel projecten ter sprake gekomen maar het gaat toch om de samenhang in het totale sociaal-economische beleid van de Antillen en Aruba. Er is uiteraard ook gesproken over de nota inzake het hulpverleningsbeleid die ik de partners had doen toekomen. De zakelijke inhoud daarvan komt overeen met het desbetreffende gedeelte van de memorie van toelichting bij mijn begroting. Mijn collega voor ontwikkelingssa– menwerking van de Nederlandse Antillen, de heer Giskus, heeft duidelijk interesse getoond voor deze nota. Ook hij is van oordeel dat de ontwikkelingssamenwerking, zoals men het placht te noemen, ingebed moet zijn in een visie op de totale sociaal-economische ontwikkeling. Wij zijn het er volstrekt over eens dat het verkeerd is, te blijven hangen in een losse beoordeling van projecten die te weinig op hun samenhang met de ontwikkeling van de desbetreffen– de samenlevingen zijn doordacht In dat geval dreigt scheefgroei zoals bij sommige projecten waarneembaar is geweest. Dergelijk projecten werden in het niet al te verre verleden gerealiseerd, vaak na langdung aandringen van de kant van de belanghebbenden in de andere delen van het Konmkrijk Als voorbeelden noem ik het slachthuis op St. Eustatius waarvan de capaciteit in geen enkele redelijke verhoudmg staat tot de veestapel ter plaatse, en het treffen van voorzieningen voor de visvangst die wellicht zouden passen bij vissers met een viscultuur als die van de Urker — daarover is wel in Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1366 Hirsch Ballin ander verband in deze Kamer gesproken — maar die niet helemaal aansluiten op de cultuur van het visbedrijf op St. Eustatius. De heer Giskus voelt uiteraard — en terecht - de behoefte om grondiger zijn positie te bepalen ten opzichte van de nota over het hulpverleningsbeleid en hij wil dat doen door zèlf een nota te formule– ren over de samenwerking. Dat stuk zal worden opgesteld in overleg met de eilandsbesturen. Met betrekking tot de hoofdpunten van de nota die door ons is opgesteld, heeft de heer Giskes erop aangedrongen dat er in de overgangsperiode ten aanzien van de infrastructurele werken enige soepelheid wordt betracht. Die heb ik hem toegezegd. De heer Krajenbrink stelt dat de zes prioriteiten vooral zijn gericht op economische verzelfstandiging van de Nederlandse Antillen en Aruba. Hij voegt daaraan toe dat de Nederlande hulp daarop altijd al was gericht. Voorzitter! Dat is wel juist maar ik wil daar toch enkele kanttekeningen bij plaatsen. Economische verzelfstandi– ging blijft een doelstelling van het beleid. In die zin is er geen sprake van een trendbreuk; bij de aanvang van mijn betoog sprak ik ook over vernieuwing op basis van continuï– teit. Echter, meer dan in het voor– heen geformuleerde beleid komt in de eerste drie prioriteiten tot uitdrukking dat Nederland kiest voor een langdurige en stabiele relatie met de partners van het Koninkrijk. Rekening houdend met de schaal van de samenlevingen overzee is Nederland dan ook bereid om op een meer permanente basis steun te verlenen aan de instituties die van cruciaal belang zijn voor het goed en geordend functioneren van de samenleving, inclusief de economi– sche sector. In het verleden werd de economische zelfstandigheid gezien als een te vervullen voorwaarde voor onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid staat niet op het wensenlijstje dat wij de Nederlandse Antillen en Aruba willen opdringen. Wij willen ons richten op langdurige inspanningen ten aanzien van de institutionele infrastructuur. In zoverre is er inderdaad spake van vernieuwing. Daarmee hangt samen de kwestie van de personele hulp, die juist in dit perspectief van belang is. Daar is over gesproken door de heer Krajenbrink, mevrouw Haas-Berger, de heren Wiebenga en Nuis. Daarbij is er door de Kamer op gewezen dat er positieve aspecten zijn, maar dat er ook negatieve aspecten aan verbonden kunnen zijn. Ik ben het ermee eens dat grote personele hulpprojecten, als zij te lang duren, kunnen leiden tot een nieuwe vorm van afhankelijkheid. Dat moeten wij dus niet hebben. Wij moeten dat zien te voorkomen door optimaal gebruik te maken van, zoals men dat in de taal van de Bovenwindse eilanden uitdrukt, "human resources in the West". Er moet maximale aandacht zijn voor onderwijs, opleiding en trainingen ten behoeve van de talenten van de mensen uit de Nederlandse Antiilen en Aruba die functies in de samenleving kunnen vervullen. Dat neemt echter niet weg dat de Nederlandse Antillen en Aruba, gegeven de omvang van de samenleving en gegeven de brain– drain van de Nederlandse Antillen en Aruba naar Nederland en naar andere landen, ook op het westelijk halfrond, ook binnen de eenheid van het Koninkrijk en de culturele banden binnen het Koninkrijk die wij hebben, gebruik moeten en willen maken van de deskundigheid en de middelen die aanwezig zijn in het deel van het Koninkrijk dat in staat is om een deel van het menselijk potentieel dat hier aanwezig is, al is het voor een beperkte periode, mede ter beschik– king te stellen van de partners aan de overkant. Het begrip "afhankelijk– heid" is een beladen begrip. Je kunt het natuurlijk daarop loslaten, als je zegt dat men het niet alleen kan. In Nederland kunnen wij trouwens veel dingen ook niet alleen. Ik geloof dat wij in internationale verhoudingen überhaupt wat aan het afscheid nemen zijn van de obsessie van de autarkie. Wij doen ook vanuit Nederland veel aan uitwisseling met onze buurstaten in Europa en, in twee richtingen — zij het meer in de ene richting dan in de andere — met de samenlevingen van de Nederland– se Antillen en Aruba. Ik zie daar niets angstaanjagends in. De heer Nuis (D66): De minister herhaalt het nu: voor beperkte tijd, deskundigheid uit Nederland. Ik heb gezegd dat het misschien niet verstandig is om daarbij uitsluitend aan die kortverbanders te denken. Dat zijn namelijk mensen die minder geïntegreerd raken in zo'n samenle– ving dan Nederlandse Nederlanders die je de gelegenheid geeft om Antilliaanse Nederlanders te worden. Ik ben nieuwsgierig hoe de minister daarop reageert. Minister Hirsch Ballïn: Wij zuilen zeker niet vergeten, bij iedere uitzending of bij de opzet van een programma, na te gaan of er mogelijkheden zijn om counter-parts te trainen en om op die manier de bijstand overbodig te maken in de opleiding van mensen, om collega's van degenen die worden uitgezonden uit de Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse samenleving te voorzien. Dat kan in formele en informele zin. Wij zien dat ook. Op St. Maarten zijn er bijvoorbeeld heel verheugende en waardevolle interacties aan het ontstaan tussen ambtenaren uit het bestuursapparaat van St. Maarten die zich jarenlang alleen en weinig geruggesteund hebben gevoeld en hun Nederlandse collega's die daar tijdelijk komen. In beginsel gaat het ook om tijdelijke en soms zelfs zeer tijdelijke uitzendingen. Je mag echter niet uitsluiten dat zich situaties voordoen waarin Nederlandse Nederlanders Antilliaanse Nederlan– ders worden, evenmin als wij situaties uitsluiten waarin Antilliaan– se of Arubaanse Nederlanders Nederlandse Nederlanders worden. Neem de rechters en de officieren van justitie. De lijn is nu uitzending voor drie jaar, met een eenmalige verlengingsmogelijkheid voor één, twee of drie jaar. Daarna eindigt de detacheringsformule voor die rechters en officieren van justitie. Dat sluit niet uit dat men vervolgens in de rechtspositie van een rechter van het gemeenschappelijke hof van justitie, een Antilliaanse c.q. Arubaanse rechter, kan blijven functioneren. In de regel betekent het einde van de detachering na uiterlijk zes jaar terugkeer naar Nederland. De heer Krajenbrink (CDA): Voorzitter! Ik neem aan dat de minister nog ingaat op mijn opmer– kingen over beide universiteiten. Ik wil er nog een vraag aan toevoegen. Verdient het overweging om aan Antillianen en Arubanen die worden opgeleid in Nederland, de eis te stellen dat zij bij voorkeur hun baan als "opgeleid kader" zoeken op de Antillen en Aruba? Minister Hirsch Ballin: Mijn vraag aan de heer Krajenbrink is dan: hoe stelt u zich dat voor? Wij hebben een Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1367 Hirsch Ballin gemeenschappelijke nationaliteit. Wilt u ze uitwijzen? De heer Krajenbrink (CDA): Wij hebben altijd een heel coöperatieve en loyale opstelling gekozen. Dat moet zo blijven. Het gaat hier echter ook om gezamenlijke verantwoorde– lijkheden. De minister weet ook dat Nederlanders zich niet zonder meer kunnen vestigen op Aruba en de Antillen. Er zijn bepaalde rnogelijkhe den aan deze landen gegeven om op dit punt op de rem te gaan staan. Ik vind dat ook heel begrijpelijk. Ik kan mij het omgekeerde echter ook voorstellen. Dat is ook in het belang van de landen. Minister Hirsch Ballin: Daarom zie ik het ook als een zaak van de betrokken landsregeringen om wervingskracht uit te oefenen ten opzichte van Nederlanders die afkomstig zijn van de Nederlandse Antillen en Aruba. Zij kunnen deze mensen verzoeken om na de studie een werkkring op de Nederlandse Antillen of Aruba te aanvaarden. Dat gebeurt ook. Hiervoor spannen zich ook de gevolmachtigde ministers in. Ik vind niet dat wij een legitimatie hebben om mensen die uit vrije wil een werkkring hier begeren en aanvaarden, als het ware weg te kijken. Dat zou een verkeerde benaderingswijze zijn. De heer Krajenbrink (CDA): U moet er geen kwade bedoelingen achter zoeken. Wij zijn het er allemaal over eens dat er een zekere brain-drain heeft plaatsgevonden en dat het risico bestaat dat de landen onvol– doende eigen kader hebben. Minister Hirsch Ballin: Wij willen geen muren optrekken. Dat zou ook tegenstrijdig zijn. Wij zeggen steeds dat wij partners zijn in het Koninkrijk. Er wordt gesproken over wederzijdse hulp en bijstand, met de erkenning dat Nederland een zoveel groter aantal mensen en financieel-econo– misch potentieel heeft. De stroom in de ene richting zou daarom groter moeten zijn dan in de andere richting. Wij leven samen in één koninkrijksverband met gemeen– schappelijke grondslagen. Er bestaat erkenning voor de eigen taal, voor de gemeenschappelijke cultuur en ook voor de gemeenschappelijke taal voor het Koninkrijk. Daarin past het dat er een uitwisseling over en weer is. Ik vind dat wij niet spastisch moeten doen door te zeggen dat wij mensen uit de Antillen of Aruba die in Nederland werken en mensen uit Nederland die in de Antillen of Aruba werken tot het uiterste moeten weren. Het gaat om de juiste mix. Het kan juist heel bevruchtend werken als ook er ook in de Neder– landse instituties - bijvoorbeeld in het onderwijs — collega's werkzaam zijn die afkomstig zijn uit de Antillen en Aruba. Het is een verrijking voor de Nederlandse samenleving. Het omgekeerde is ook het geval. Laten wij niet al te spastisch doen. De heer Krajenbrink (CDA): Ik ben het volstrekt met de minister eens. Hij kan dat ook niet uit mijn woorden afleiden. Het is natuurlijk toch een wat vreemde zaak. Wij wiilen in Nederland op vrij grote schaal personele hulpprojecten opzetten. De minister heeft dat aangegeven. Hij constateerde dat het aan eigen kader ontbreekt. Het is vreemd om hier mensen uit die landen op te leiden voor tal van functies en vervolgens Nederlandse mensen naar die landen te sturen om in de vacatures te voorzien waarin in de landen zelf niet kan worden voorzien. Ik zeg niet dat het onder alle omstandigheden af te dekken is. Dat begrijp ik. Minister Hirsch Ballin: Het is niet alleen niet af te dekken. Wij moeten er geen aanstoot aan nemen. De heer Krajenbrink (CDA): Het zijn hulpprojecten, voorzitter, die wij met zoveel woorden menen te moeten opzetten! De minister heeft zelf gezegd dat het daar aan eigen kader ontbreekt. Minister Hirsch Ballin: Structureel. De heer Krajenbrink (CDA): Inderdaad, structureel. Ik meen dat wij daaraan inderdaad iets kunnen doen, hoewel misschien niet voor 100%. De mensen die hier opgeleid worden, zouden bij voorkeur een functie moeten vervullen in de landen van herkomst. Dat lijkt mij zeer voor de hand liggend. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): In redelijkheid te overtuigen. Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter! Wij kunnen geen zaken forceren. Wij kunnen het wenselijk vinden - dat vinden wij ook- als een groot deel van de functies, binnen de grenzen van het mogelijke, vervuld kan worden door mensen uit de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik kan er echter niets aanstootgevends aan vinden als mensen uit de Nederlandse Antillen en Aruba sommige functies in Nederland of voor het Koninkrijk zouden vervullen - ik wees al op de ambassadeur of omgekeerd. Dat zou op langere termijn en hoofdzakelijk op tijdelijke basis kunnen gebeuren maar soms zou dat ook langdurig kunnen zijn. Dat heeft ook positieve kanten. Hierbij moet overigens ook de internationale en de open samenle– vingen betrokken worden. De heer Krajenbrink (CDA): Daarbij gaat u dus uit van een integratiepro– ces tussen de betrokken landen. Minister Hirsch Ballin: Ik ga daar niet van uit. Ik constateer dat daarvan sprake is. De heer Krajenbrink (CDA): En dat wilt u kennelijk stimuleren. Minister Hirsch Ballin: Ik constateer dat daarvan sprake is en dat het niets aanstootsgevends heeft, tussen landen die veel gemeenschappelijks hebben en besluiten binnen het koninkrijksverband samen te leven. Ik doe daarmee niets af aan de wenselijkheid dat er, als het bijvoor– beeld gaat om vacatures in het landsbestuur van de Nederlandse Antillen en Aruba, gewerkt wordt aan een versterking van de mogelijkhe– den om in eigen gelederen van de samenleving te recruteren. Begrijpt u mij niet verkeerd, maar ik spreek tegen dat dit iets aanstootgevends zou hebben. De heer Krajenbrink (CDA): Dat ben ik met u eens. Op zichzelf is het niet aanstootgevend als een Neder– lander op Curagao een functie vervult. Integendeel! Dat kan soms heel goed zijn. Als wij echter over een open situatie spreken dan heeft het mijns inziens de voorkeur dat een Antilliaan die functie vervult. Minister Hirsch Ballin: Ja, daar ben ik het mee eens. Ik zou wel willen preciseren wat wij bedoelen met het woord "voorkeur", want dat luistert bij dit onderwerp heel nauw. Het zou verkeerd zijn als de bestaande mogelijkheden om vacatures te vervullen binnen de samenleving van Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1368 Hirsch Ballin de Nederlandse Antillen en Aruba niet zouden worden benut en als zij niet verder zouden worden ontwik– keld. Ik zie het echter niet als iets negatiefs wanneer dat niet kan geschieden. Voorzitter! Als de heer Krajenbrink dat met "voorkeur" bedoelt, dan ben ik het met hem eens. Mevrouw Haas heeft een vraag gesteld over de personele ondersteu– ning voor St. Maarten. Inderdaad nemen de relevante gesprekspart– ners op St. Maarten een positieve houding in ten opzichte van de personele ondersteuning. Ik noem bijvoorbeeld het bestuurscollege, het overgrote deel van het ambtelijke apparaat en het bedrijfsleven. Dat blijkt ook uit het feit dat er naast de 15 voor langere duur uitgezondenen, verzoeken voor meer uitzendingen in voorbereiding zijn. Ik denk dan niet alleen aan de hopelijk spoedige inzet van 20 leden van de Koninklijke marechaussee maar ook aan minstens nog een tiental ambtenaren voor de verschillende lands– en eilandsdiensten. Natuurlijk is de besteding van de hulpgelden in de personele sfeer economisch geredeneerd een consumptieve besteding. Het is echter ook een besteding waar een prestatie, een produkt, tegenover staat, hetgeen naar ik hoop zijn weerslag zal hebben op de mogelijkheden tot een evenwichtige economische groei Er is geen directe relatie tussen het hier ter discussie staande beleid ten aanzien van de West en het nieuwe algemene ontwikkelingssamenwer– kingsbeleid Dat zit hem in de erkennmg van de aparte relatie die wij in het Koninkrijk hebben. Geme– ten naar de criteria die mijn collega Pronk hanteert, zouden de koninkrijk– partners ook niet voor Nederlandse hulp in aanmerkmg kunnen komen Wij leven binnen het Koninkrijk niet in een wereld van verschil, maar op voet van gelijkwaardigheid. Het zal u dan ook niet verbazen dat in de voorliggende begrotmg en toelichting niet meer wordt gesproken over ontwikkelingssamenwerking of ontwikkelingshulp in de beperktere zin van de beleidsdefmitie van mijn collega Pronk, maar alleen nog over samenwerking en hulp. Dat lijkt mij ook de meest adequate terminologie in dit verband. Ik meen dat extra inspanningen op het terrein van personele hulp niet haaks hoeven te staan op het streven naar afslanking van lokale overheids– apparaten. Om te beginnen gaat het altijd om uitzendingen van beperkte duur; ik heb dat al aangegeven. Er is dus periodiek een mogelijkheid om vast te stellen of een bepaalde taak nog moetworden uitgeoefend. Op die manier krijgt ook de voorkeur waar de heer Krajenbrink en ik zoëven over spraken concreet gestalte. De kosten van uitzendingen drukken niet op de begrotingen van de lokale overheden. Lastenverlich– ting daar is toch de voornaamste drijfveer voor afslankingen. Te grote en structurele aanspraken op personele hulp kunnen lokaal ook voorkomen worden door een goed functionerend regulier onderwijssys– teem. Daarin krijgt die voorkeur voor het vervullen van vacatures uit de samenievmgen zelf ook concreet gestalte. Ik wil daar nadrukkelijk op wijzen, want een van de prioriteiten die ik in de begrotingstoelichting heb genoemd is versterking van het onderwijs in de Nederlandse Antillen en Aruba. Dat is mede een functie van het vergroten van de mogelijkhe– den om vacatures bij de overheid, in de rechtspraak, in het bestuur, in de politie en anderszins, en in de samenleving, het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties waar mogelijk te laten vervullen door mensen uit die samenlevingen zelf. Het is tevens bedoeld als een bijdrage aan het tegengaan van de werkloosheid, die op Curapao een zorgwekkende omvang heeft. De heer Krajenbrink stelt dat de beoogde verbindingen tussen organisaties en instellingen aan weerszijden van de oceaan mistig blijven en dat hij behoefte heeft aan een nadere toelichting. Ik doel daarbij op de samenwerking in en van het maatschappelijk middenveld van de partnerlanden Dat krijgt op velerlei wijzen gestalte, zoals het maatschappelijk middenveld veelvormig van gestalte is. De heer Krajenbrink zal dat met mij, ik zou haast zeggen bij uitstek, onderken– nen. Denk aan activiteiten van vriendenverenigingen, die zich mede richten op het verlenen van steun aan bepaalde samenwerking. Denk aan rechtstreekse contacten tussen onderwijsinstellingen. Het hoeft niet allemaal te lopen langs de lijn van overheden, bewindslieden en hun departementen. Denk aan de culturele uitwisseling. Denk ook aan samenwerking tussen vakverenigin– gen. De samenwerking tussen sommige vakverenigingen heeft zelfs al aanleiding gegeven tot kamervra– gen van de heer Krajenbrink en zijn collega de heer Vermeend. De heer Krajenbrink (CDA): Betekent dit dat het gaat om een oproep van de minister aan het Nederlandse maatschappelijk middenveld om ter zake nadere initiatieven te nemen en niet zozeer om beleidsmaatregelen? Minister Hirsch Ballin Ja zeker, het is die oproep, maar die wordt ook ondersteund doordat wij op bepaalde punten faciliteiten, kennis, expertise en soms ook financiën beschikbaar kunnen stellen voor die contacten en samenwerking. De heer Krajenbrink heeft ge– vraagd naar de kapitaaldienst. Het is niet zo dat men nu in de begrotings– technische zin geen kapitaaldienst heeft. Men heeft op dat punt juist het systeem gehandhaafd dat wij vroeger in Nederland hadden. Het probleem is echter dat die kapitaaldienst in te grote mate feitelijk wordt gevuld met projecten die ten laste komen van de begroting voor Nederlands-Antilli– aanse en Arubaanse Zaken. Mevrouw Haas en de heer Leerling hebben gewezen op het belang om bij de beoordeling van projecten meer aandacht te besteden aan de mogelijkheden van een gezonde exploitatie. De heer Krajenbrink heeft ook gevraagd hoe dat in de praktijk zal worden gebracht. Ik wil accentue– ren dat de laatste jaren in toenemen– de mate aandacht is besteed aan de exploitatie en het beheer van de projecten. De ervaring daarbij is dat enige tijd nodig is om de lokale autoriteiten van de noodzaak te overtuigen om voorzieningen te treffen voor de exploitatie en het beheer. Dat moet wel gebeuren Die overtuigingskracht ontwikkelen wij naar vermogen. De heer Krajenbrink heeft het ook gehad over de arbeidsmarktproble– matiek op Aruba. Sinds eind 1988 zijn er verschillende pogingen gedaan om in Nederland wonende Arubanen te werven voor de arbeidsmarkt op Aruba. Ondanks de welwillende reacties, is maar een relatief gering deel in die periode teruggekeerd. Daarbij zijn er ook problemen die niet in de vacatures zitten, maar bijvoor– beeld in betaalbare huisvesting, het kunnen krijgen van een langlopend redelijk betaald arbeidscontract en dergelijke. Er waren slechts weinig Arubanen beschikbaar met een Nederlands–Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1369 Hirsch Ballin passende opleiding voor de op Aruba aanwezige werkgelegenheid, die vooral gekoppeld is aan de sterk uitgebreide hotelsector. Begin 1990 heb ik mijn steun gegeven aan de uitvoering van een hotelopleidings– project, dat in overleg met de Arubaanse regering en de hotelsec– tor is opgezet. Een groep van ongeveer 50 in Nederland wonende Arubanen is aan de opleiding begonnen. Waarschijnlijk 35 a 40 personen zullen daadwerkelijk naar Aruba terugkeren. Ten behoeve van het welslagen van dit project is de hotelsector bereid gebleken, meer zekerheid te verschaffen over een arbeidscontract. Naar verwachting zullen bij positieve berichten van Arubaanse remigranten meer Arubanen in Nederland dit voorbeeld volgen. De komst van een relatief groot aantal buitenlandse arbeidskrachten was noodzakelijk voor de economi– sche ontwikkeling in het algemeen en de kwaliteit van de dienstverlening in de toeristenindustrie in het bijzonder. Het is wel van belang dat die immigrantenstroom gedoseerd, en meer dan in de St. Maartense praktijk, gecontroleerd plaatsvindt. Er moet worden voorkomen dat ongewenste effecten optreden of dat er op den duur geen greep meer is op de ontwikkeling van het land, omdat de arbeidsmarktproblematiek op een illegale manier wordt "opgelost". Wat Aruba betreft, ligt een macro-economisch beleidsplan in concept gereed. Het werk daaraan is flink gevorderd. Wij hebben een aantal tussenstadia van de totstand– koming van dat beleidsplan bespro– ken, ook kortgeleden nog. Op basis daarvan zullen straks prioriteiten worden gesteld ten aanzien van de uitvoering van projecten en te nemen maatregelen. Het werk aan dat macro-economische beleidsplan, met inschakeling van de raad van economische adviseurs van de Arubaanse regering, zie ik als een heel belangrijke stap in het bereiken van coherentie en een financieel verantwoord beheer. Ik juich het daarom ook buitengewoon toe dat het beleidsplan op deze manier met deze inzet van Arubaanse zijde tot stand wordt gebracht. De heer Krajenbrink heeft nog gevraagd naar de relatie met de begrotingssteun aan het land en Curagao. Ik heb hierin op dit moment nog te weinig inzicht. In het kader van de door mijn ambtsvoorganger toegezegde liquiditeitssteun aan Bonaire, St. Eustatius en Saba is in 1989 een onderzoek verricht naar de financiële situatie van de betrokken eilanden. Daaruit is naar voren gekomen dat er bij een adequate begrotingsuitvoering jaarlijks een structureel tekcrt van NAf 500.000 op de overheidsbegrotingen van die eiianden is. Een door de minister van financiën van de Nederlandse Antillen ingestelde commissie heeft in het voorjaar van 1990 een vervolgonderzoek verricht naar de financiële positie van de eilanden, dat onder meer moet aangeven op welke wijze deze structurele tekorten kunnen worden teruggebracht. Ik ben nu in afwachting van de resultaten van dat onderzoek. Zoals ik in de schriftelijke voorbereiding al heb aangegeveri, zullen het land en Curapao in 1991 met aanzienlijke tekorten kampen. Ik heb de indruk dat de Antilliaanse regering en het bestuurscollege van het eilandgebied aarzelen om gebruik te maken van de toegezegde begrotingssteun, in het besef dat niet kan worden voldaan aan de bij die steun gestelde voorwaarden. De heer Krajenbrink heeft al aangegeven, dat ik bij de eventuele besprekingen over de tranche voor 1991 van de begro– tingssteun een hard punt zal maken van het overeengekomen sanerings– programma. Ik bevestig dat graag. De voorzitter: Mag ik de minister vragen — het antwoord vergt een veelvoud qua tijd ten opzichte van de eerste termijn van de Kamer— hoelang hij nog nodig denkt te hebben? Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat ik nog wel een kwartier nodig heb, voorzitter. De voorzitter: Dan stel ik voor dat wij de vergadering nu schorsen. Dan gaan wij na de lunchpauze verder. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst. D De voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geeri bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Ik stel voor, aan– staande dinsdag te stemmen over: - de UCV-motie Zorgvernieuwing (21545) (UCV van 29 oktober); - de UCV-motie NMP (handhaving) (21137) (UCV van 5 november); - de UCV-moties Energiebesparing (21570) (UCVvan5november); - de UCV-motie Regionaal beleid (21571) (UCVvan5november). Ik stel voor, aan de orde te stellen en de behandeling ervan toe te voegen aan de agenda van volgende week: - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 december 1989 te 's-Gravenhage tot stand gekomen protocol tot wijziging van het verdrag met Oostenrijk van 1 september 1970 tot het vermijden van dubbele belasting met betrekking tot belastin– gen naar het inkomen en naar het vermogen, met slotprotocol (21520) (indien de voorbereiding zal zijn voltooid). Ik stel voor, aan de orde te stellen en te behandelen in de vergaderingen van 27, 28 en 29 november: - het tweede structuurschema Verkeer en vervoer (debat in hoofdlijnen) (20922); - het voorstel van rïjkswet Het stellen van regelen betreffende de verstrek– king van reisdocumenten (Paspoort– wet) (20393, R1343); - het wetsvoorstel Het uitgeven en belenen van schatkistpapier en het aangaan van geldleningen ten laste van de Staat der Nederlanden in 1991 (Leningwet 1991) (21854); - het wetsvoorstel Gezondheids– en welzijnswet voor dieren (16447). Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter: Ik bepaal, dat uitgebreide commissievergaderingen zullen worden gehouden op: maandag 3 december: - van 11.15 uurtot uiterlijk 23.00 uur van de vaste Commissie voor verkeer en waterstaat over het tweede 15 november 1990 Tweede Kamer Regeling van werkzaamheden TK24 24-1370 voorzitter structuurschema Verkeer en vervoer (20922); - van 11.15 uurtot uiterlijk 16.30 uur van de vaste Commissie voor ontwikkelingssamenwerking over de nota Nieuwe kaders voor ontwikke– lingssamenwerking in de jaren negentig (21813); - van 16.45 uur tot uiterlijk 23.00 uur van de vaste Commissie voor de vissenj over de delen Binnenvisserij en Zeevisserij van Hoofdstuk XIV (Landbouw, Natuurbeheer en Visserij) van de begroting voor 1991 (21800-XIV). Ik geef het woord aan mevrouw Beckers. Mevrouw Beckers-de Bruijn (Groen Links): Voorzitter! Ik heb van de week opheldering gevraagd over het mogelijk ook in Nederland bestaan van een geheime verzetsor– ganisatie a la Gladio en aangekon– digd dat wij daarover graag een openbaar debat wilden hebben. De brief van de minister-president heeft ons inmiddels boreikt Ik verzoek u om die brief op de agenda van volgende week te zetten. De brief zelf roept nogal wat nieuwe vragen op. Bovendien heeft ons de afgelo– pen dagen heel veel informatie bereikt. Een belangrijk punt is vandaag door de GPD-pers beves– tigd, namelijk dat de diensten, operaties en inlichtingen voor een niet onaanzienlijk deel door particu– lieren worden gefinancierd. Omdat er nog heel wat opgehelderd moet worden, verzoek ik u niet al te krap te zijn met de spreektijden. De heer Dijkstal (WD): Ik weet niet of het juist is om nu al in termen van geheime verzetsorganisaties a la Gladio te spreken. Dat zegt mij namelijk niets. Op zichzelf ben ik het er overigens mee eens om de brief van de minister-president plenairte bespreken. Mevrouw Beckers-de Bruijn (Groen Links): Dat is mijn formule– ring, voorzitter. De voorzitter: De brief heeft de officiële naam "Maatregelen in bezettingstijd" gekregen. De heer Stoffelen (FVdA): Bij een vorige regeling van werkzaamheden hebben wij ook gevraagd om de brief en al opgemerkt, dat die brief een goede grondslag kan bieden om daar een openbaar debat over te houden. Die brief is er en het lijkt mij een goed idee om daarover op een geschikt moment met elkaar van gedachten te wisselen. De heer Frinking (CDA): Ik sluit mij daarbij aan. De voorzitter: Ik stel voor, het verzoek van mevrouw Beckers te honoreren. Volgende week, vermoe– delijk woensdagavond, zal het debat plaatsvinden. Met betrekking tot de spreektijden zal ik een voorstel doen, nadat ik de behoeften heb gepolst. We moeten dan natuurlijk wel in één avond het debat kunnen voeren, dus een onbeperkte spreektijd behoort tot de onmogelijkheden. De Kamer hoort dinsdag, hoe een en ander zal uitpakken, en dan kan daarop commentaar worden geleverd. Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitga– ven en de ontvangsten van hoofdstuk IV (Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken) voor het jaar 1991 (21800-IV) ; - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitga– ven en de ontvangsten van hoofdstuk IV (Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken) voor het jaar 1989 (Slotwet; derde wijziging) (21698) De algemene beraadslaging wordt hervat. D Minister Hirsch Ballin Mijnheer de voorzitter! Er is gevraagd, in hoeverre kan worden deelgenomen aan de schuldverlichting. Bij de opstellmg van het memorandum voor de begrotingssteun voor het land en Curagao is indertijd ook de schulden– positie betrokken Ik zie om die reden nu geen aanleiding, het land en Curagao direct te betrekken bij de besprekingen over een schuldverhch– ting ten behoeve van de minder draagkrachtige eilanden. De heer Krajenbrink heeft een vraag gesteld over de culturele samenwerking. In de culturele overeenkomst is vastgelegd, dat de gemengde commissie ten minste eeris per twee jaar bijeen zou komen. Sinds oktober 1987 is er nu vier keer vergaderd. Er wordt daarbij in het bijzonder aandacht besteed aan samenwerking op basis van wederke– ngheid, al zijn de mogelijkheden daartoe van de Nederlandse Antillen en Aruba, wegens hun kleine schaal, beperkt. Dit jaar hebben de Neder– landse Antillen en Aruba de gelegen heid gehad, zich binnen het kader van de culturele samenwerking te manifesteren op het gebied van literatuur, beeldende kunst, muziek, dans en toneel. Desgewenst kan ik daarop nog een nadere toelichting geven. Aan de subcommissie onderwijs is ingevolge een motie van mevrouw Jabaaij opgedragen, de regeringen te adviseren ten aanzien van de aanpak van de omvangrijke problematiek van het onderwijs in de Nederlandse Antillen en Aruba. Die subcommissie heeft onlangs haar tweede bijeen– komst gehouden in de Nederlandse Antillen en Aruba Het verslag daarvan zal ik zo spoedig mogelijk aan de Kamer toezenden. Ik kom daarmee op de onderwijs– vernieuwing, waar ook door de heer Krajenbrink, die een bovengemiddel– de vraagdichtheid in zijn bijdrage had, een vraag over is gesteld. Al vele malen is geconstateerd dat de taal in het onderwijs een probleem vormt. Op Curapao is wel een beslissing genomen tot invoering van het Papiamentu als instructietaal in het basisonderwijs, maar een datum daarvoor is nog niet vastgesteld, en evenmin is vastgesteld, voor hoeveel leerjaren het Papiamentu instructie– taal za! zijn. Ondertussen is de in het onderwijs gehanteerde methode Nederlands sterk verouderd; deze dient te worden vervangen, wat trouwens op Aruba inmiddels is gebeurd De beheersing van het Nederlands gaat, helaas ook bij de leerkrachten, achteruit. Daardoor ondervinden studenten die in Nederland gaan studeren steeds meer moeilijkheden om met succes het onderwijs te volgen, wat tot zorgwekkende uitvalpercentages leidt. Ik zal er bij de betrokken instanties van de Nederlandse Antillen op aandringen, dat mede in het kader van de onderwijsvernieu– wing de taalproblematiek onverwijld wordt aangepakt, en dat daarbij in het bijzonder ook wordt gelet op de Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1371 Hirsch Ballin mogelijkheid om aansluiting te vinden bij verdere vormen van onderwijs en activiteiten, met erkenning van de waarde van het Papiamentu als instructietaal voor de eerste leerjaren. De heer Krajenbrink heeft verder gevraagd naar het uitblijven van de algemene ziektekostenverzekering in de Nederlandse Antillen en de invloed daarvan op het medisch toerisme naar Nederland. Ook de heer Janmaat heeft daarover gesproken Aan de totstandkoming van een algemene ziektekostenverze– kering wordt nu hard gewerkt, waarbij ook Nederlandse deskundi– gen zijn betrokken. Ik ga ervan uit dat, wanneer deze tot stand komt, de verzekeraars, inclusief de overheid, tot duidelijke en harde afspraken kunnen komen met de aanbieders van zorg over verrichtingen en tarieven. Overigens stellen de Antilliaanse overheden zich garant voor de kosten van behandeling in Nederland van doorverwezen patiënten. Ik deel de zorgen van mevrouw Haas-Berger over de dreigende aantasting van natuurgebieden op Curapao en Bonaire Ik ben bereid, deskundigen aan te bieden voor de opstellmg van natuur– en milieuwet– geving en de wijze waarop die gehandhaafd zou kunnen worden, en ik zal dit in het eerstvolgende overleg met de regering van de Nederlandse Antillen nogmaals onder de aandacht brengen Ik heb dat ook in september gedaan, en vanmorgen tijdens een ontmoeting met een afvaardiging van het bestuurscollege van Bonaire, voorafgaand aan de hervatting van de begrotingsbehandeling in deze Kamer, heb ik dit punt uitdrukkehjk naar voren gebracht. De heer Krajenbrink heeft ge– vraagd in hoeverre de hulpgelden worden aangewend ten behoeve van de zwakke groepen in de samenle– ving. Ik ben het met hem eens dat het van groot belang is dat dat gebeurt. Ik heb de regering van Aruba en het bestuurscollege van Curapao medegedeeld dat de Nederlandse fondsen die in de jaren negentig worden besteed aan volkswonmgbouw met name moeten worden ingezet voor de huisvesting van mensen met lagere inkomens. Daarbij denk ik aan de situaties die de heer Krajenbrink ongetwijfeld ook op het oog had. Ik stel daarnaast ten behoeve van Sede Antia en Cede Aruba middelen beschikbaar om een omvangrijk programma van particu– liere projecten in de sociaal-educa– tieve sector te kunnen financieren. Ook voor het onderwijsbeleid geldt dat het met name voor die groepen van belang is. Mevrouw Haas en de heer Krajenbrink hebben mijn oordeel gevraagd over de afspraken met betrekking tot de bandbreedte, waarin voor mijn begroting maximaal 10% van het totaal beschikbaar is. Ik stel allereerst vast dat het goed is dat vooraf afspraken zijn gemaakt over de eventuele verdeling van band– breedtegelden. Dat voorkomt problemen later. Het afwijkende percentage voor de bandbreedte ten opzichte van het percentage voor het totale ontwikkelingsplafond heeft mijn voorganger met zijn toenmalige collega voor Ontwikkelingssamen– werking afgesproken, omdat liquiditeitsverschuivingen binnen een kleine begroting, zoals de mijne, moeilijker zijn op te vangen dan binnen de begroting voor Ontwikke– lingssamenwerking. Ik ben het niet eens met de opvatting van mevrouw Haas dat bij de huidige systematiek van de bandbreedte er accumulatie dreigt van overheveling van bedragen naar volgende jaren, terwijl dit geld gezien de onderbesteding van de laatste jaren, niet nodig zou zijn. Het bandbreedtepercentage geeft slechts het maximum aan van de mogelijke overheveling van gelden naar latere jaren Aan de overheveling is de duidelijke voorwaarde verbonden dat aan de onbestede gelden betalings– verwachtmgen ten grondslag hebben gelegen uit hoofde van aangegane verplichtingen. Naar mijn mening draagt een herziening van de bandbreedte-afspraken niet bij aan de beoogde doelstelling van de geachte afgevaardigde om de onnodige overheveling van gelden naar latere jaren te voorkomen, omdat de systematiek van de bandbreedte met deze conditie, dit in feite al verhindert. Ik wil er nogmaals op wijzen dat die wat ruimere bandbreedte van 10% niet vergele– ken mag worden met de bandbreedte in een veel en veel groter budget als dat waarover mijn coilega Pronk het beheer voert Met mevrouw Haas en de heren Krajenbrink en Wiebenga ben ik van mening dat een wettelijke regeling van het solidariteitsfonds gewenst is. Ik heb dat al eerder gezegd. Vanzelf– sprekend zal ook Aruba conform de RTC-afspraken van 1983 een financiële bijdrage moeten leveren. Zoals bekend, was het tot nu toe vooral Aruba dat zich verzette tegen indiening van een voorstel van njkswet Na een onderhoud dat ik onlangs had met de gevolmachtigde minister van Aruba - die dit debat eveneens volgt - verwacht ik dat ik het voorstel met enige aanpassingen nog dit parlementaire jaar zal kunnen indienen, gelijktijdig met het voorste! tot wijziging van artikel 62 van het Statuut. Het voorstel zal dan vooral de sinds 1986 gegroeide praktijk met betrekking tot het solidariteitsfonds formaliseren. Die praktijk - dat wil ik toch even duidelijk zeggen — zorgt ervoor dat de lasten terechtkomen waar ze volgens de verdeelsleutel terecht moeten komen. Ik kan mij voorstellen dat wij deze rijkswet op enige termijn zullen moeten aanpas– sen. Wij zullen moeten bekijken hoe wij dat het beste tot uitdrukking kunnen brengen. Het moet in ieder geval op een gegeven moment aansluiten bij de alsdan geherstructu– reerde Antillen Er zijn opmerkingen gemaakt over de wenselijkheid om meer zicht te krijgen op het financieel beheer, als conditie voor de Neder– landse inbreng daarin. Dat is ook een punt dat bij de wettelijke regeling van het solidariteitsfonds aan de orde kan komen. Ik heb eerder al duidelijk gemaakt dat wij op dit moment onvolledig inzicht hebben in de financiële situatie van de kleinere eilanden. De heer Wiebenga en anderen hebben gesproken over de situatie op St. Maarten en de gewenste steun daaraan. Het gaat — ik geef de voorkeur aan een iets andere terminologie dan de heer Wiebenga - om een versterking van de bestuurskracht en het waar nodig bijstand verlenen op justitieel terrein. Over het onderzoek dat recent m de Nederlandse pers ter sprake kwam, is mij heel weinig bekend Ik heb in de krant gelezen dat Nederland en Italië benaderd zouden worden om assistentie te verlenen. Zo'n verzoek is echter niet op mijn bureau terechtgekomen. Overigens kan assistentie ook via ambtelijke kanalen worden gevraagd. De heer Wiebenga (WD): Voorzit– ter! De minister doet nu alsof er niets aan de hand was. Ik meen mij echter te herinneren dat in NRC Handels– blad de procureur-generaal uit Willemstad werd aangehaald in verband met de grootscheepse Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1372 Hirsch Ballin internationale misdadigheid op St. Maarten. Heeft de procureur-gene– raal voor zijn beurt gesproken? Hoe moet ik zijn uitlatingen zien? Minister Hirsch Ballin: Dit zou moeten betekenen dat wij naar aanleiding van berichten in de krant ambtsberichten vragen aan de procureur-generaal. Dat kan wel, maar dan zou de minister van justitie van de Nederlandse Antillen dat moeten doen. De procureur-generaal uit Willemstad valt onder zijn verantwoordelijkheid. De heer Wiebenga heeft, evenals mevrouw Haas en de heer Krajen– brink, gesproken over de mogelijke inzet van de Koninklijke marechaus– see op St. Maarten. De gemengde commissie voor de politie heeft mij het volgende bericht. Versterking van de justitiële diensten is dringend noodzakelijk. Andere onderdelen van het korps politie van de Nederlandse Antillen, vooral die op Curapao, kunnen die versterking niet leveren. De bij de politie betrokken autoritei– ten dringen dan ook aan op verster– king uit Nederland. Gezien de ervaringen met plaatsing van Nederlandse politie– ambtenaren in het korps, leek het ons het beste dit niet nog eens op die manier te proberen. Het is trouwens ook al weer geruime tijd geleden dat die formule is gehanteerd. In de huidige situatie leek het ons de beste oplossing ambtenaren van de Koninklijke marechaussee in bijstand toe te voegen aan het korps onder– deel Bovenwinden van het KPNA. Die ambtenaren blijven onder beheers– verantwoordelijkheid van de minister van Defensie van het Koninkrijk. Zij nemen bijvoorbeeld geen plaats op de ranglijst in. Voorwaarde voor het slagen van deze operatie is uiteraard de acceptatie, niet alleen door de autoriteiten, maar ook door de collega's van het KPNA en de bevolking. Ik heb eergisteren hierover kunnen spreken met collega Knoppel, minister van justitie van de Neder– landse Antillen en met de korpschef van het KPNA. Wij hebben er alle vertrouwen in dat deze bijstand op een goede en verantwoorde manier gestalte zal krijgen. De bedoeling is uiterlijk in het voorjaar van 1991 dit geëffectueerd te hebben. Oe heer Krajenbrink (CDA): Het gaat dus niet om inzet van marine– eenheHen? Minister Hirsch Ballin: Neen, het gaat om de inzet van de Koninklijke marechaussee, die overigens beheersmatig een eenheid vormt met de marine in het Caribisch gebied. Met de heren Krajenbrink en Nuis ben ik het eens dat de drugshandel in de West verontrustend is. Ik distantieer mij echter van de suggestie van de heer Janmaat dat de Nederlandse Antillen en Aruba een deel van hun inkomsten uit allerlei criminele activiteiten zouden krijgen. Evenals in Nederland is de handel in drugs daar een activiteit van criminelen waartegen de regeringen zich met alle middelen verzetten. Mevrouw Haas heeft gevraagd welke concrete verbeteringen er zijn gerealiseerd. Deze vraag moet eigenlijk gesteld worden aan de verantwoordelijke ministers van justitie van de Nederlandse Antillen en van Aruba. Wij werken echter samen. Wij verlenen hulp en bijstand. Omdat er bepaalde criminele aangelegenheden zijn die zich tussen de drie landen van het Koninkrijk bewegen en ook over de koninkrijks grenzen heen, is dit onderwerp van intensief overleg. Eergisteren hebben de collega's Knoppel, Croes en ik daarover gesproken. Ik kan melden dat zowel op Curapao als in Aruba een criminele inlichtingendienst is opgezet. Op St. Maarten zal te zijner tijd hetzelfde gebeuren. De mare– chaussee zal bijstand verlenen aan de politie op St. Maarten, mede ten aanzien van een nog op te richten narcoticabrigade. Een van de drie politieboten van de Nederlandse Antillen is sinds ongeveer een week op St. Maarten gestationeerd. De bemanning die speciaal voor deze boot is geworven en de inmiddels fors uitgebreide bemanning van de twee boten op Curapao worden nu getraind door in technische bijstand uitgezonden leden van de rijkspolitie te water. De genomen maatregelen werpen vruchten af, daar kan geen twijfel over bestaan, maar de meetbaarheid ervan is uitermate beperkt, gegeven het feit dat er geen jaarcijfers worden gepubliceerd door de georganiseerde narcoticahandel. De heer Krajenbrink (CDA): Ik las in een of ander blad dat jarenlang een van de politieboten heeft stilgelegen. Is dat verhaal uit de lucht gegrepen of is het juist? Als het waar is, komt daar dan nu verandering in? Minister Hirsch Ballin: Dat verhaal is niet uit de lucht gegrepen. Het heeft onwenselijk lang geduurd voordat de voor St. Maarten bestemde politieboot kon worden uitgezonden. Er zijn twee knelpunten In de eerste plaats de beschikbaar– heid van een geschikte steiger, die nog steeds niet was gerealiseerd. Het is uiterst merkwaardig dat een en ander mede daarvan heeft afgehan– gen, maar het is niet anders. In de tweede plaats was het werven voor de benodigde bemanning een probleem. Er is trouwens ook nu nog, zo vertelde collega Knoppel mij, een probleem met het varende houden van die boot, omdat er, naast de daar hun werk doende politie-ambtenaren, ook iemand nodig is om de boot als zodanig te navigeren, met de daarvoor vereiste opleiding. Dat punt is ook aan de orde geweest in het gesprek met de heer Wiel, hoofd– commissaris van het KPNA, die het debat hier ook volgt. De heer Krajenbrink (CDA): Ik begrijp nu dat er een Antilliaanse bemanning komt voor deze boot en ook een Antilliaanse steiger? Minister Hirsch Ballin: Ja. De heer Wiebenga (WD): Komt de marechaussee ook op de boot? Minister Hirsch Ballin: Neen. We stellen uiteraard voortdurend deskundigheid beschikbaar voor opleiding. Er wordt ook begeleiding gegeven en er wordt expertise uitgewisseld. Er is een uitstekende samenwerking tussen de politiekorp– sen van de Nederlandse Antillen, Aruba en Nederland. Het is uiteraard de bedoeling dat de politie-ambte– naren op die boten ambtenaren van het KPNA zijn. Dat is ook zo gere– geld. De genomen maatregelen werpen dus resultaten af die helaas moeilijk meetbaar zijn. De bestrijding van de narcotica– handel, zo zeg ik nog eens uitdrukke– lijk, ook in verband met discussies over inzet van de marine, is een zuivere politietaak. De regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba menen echter dat de politie bij de uitoefening van deze taak zeer goed de assistentie van de marine en de luchtmacht kan gebruiken. Als de reguliere taakuitoefening het toelaat, is de daar gestationeerde krijgsmacht volgens de geldende regelingen ook gemachtigd om bijstand en assisten– Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1373 Hirsch Ballin tie te verlenen. Zij is daarvoor ook beschikbaar. Ik ben bereid, opnieuw met mijn collega van Defensie te overleggen, wanneer via de procu– reur generaal en de minister van justitie van het betrokken land van het Koninkrijk concrete suggesties voor ondersteuning worden gedaan. De suggestie van mevrouw Haas om controlerende taken aan het personeel van Defensie als zodanig op te dragen, lijkt mij geen goede suggestie. De mensen van de marine zijn daar als zodanig niet op geselec– teerd en zij zijn daarvoor niet opgeleid. Het ligt voor de hand dat een meer intensieve controle door de politie en de douane wordt gedaan. De heer Nuis (D66): Voorzitter! Hoe beziet de minister de uitlatingen van commandant Rodrigues in het Caribisch gebied, te weten dat hij zijn handen vol heeft aan zaken die daar niets mee te maken hebben? Hij mag daarvoor dan wel gemachtigd zijn, maar hij kan dat niet doen. Wat vindt de minister van die uitspraak? Als hij gelijk heeft, is het dan misschien nodig om aan versterkingen te denken? Minister Hirsch Ballin: Ik heb steeds begrepen van de defensie– autoriteiten, met inbegrip van de commandant van de zeemacht, dat er niet alleen sprake is van bevoegd– heid, maarookvan beschikbaarheid voor samenwerking als waarover ik zoëven sprak. Ik vermoed dan ook dat hij heeft gereageerd op wensen om er naast wat in de bestaande afspraken is opgenomen nog extra dingen bij te doen. Daarvoor geldt wat ik net zei, namelijk dat ik bereid ben om daarover op basis van verlangens die er komen van verantwoordelijke justitiële autoritei– ten van de Nederlandse Antillen en Aruba nader te spreken met collega Ter Beek. De heer Nuis (D66): Is de minister bereid om, nu deze onduidelijkheid is gerezen door de uitspraak van de commandant, het resultaat van zijn overleg met zijn collega van Defensie aan ons voor te leggen? Minister Hirsch Ballin Ja, dat zal ik graag doen. Mijnheer de voorzitter! Ik ben hiermee gekomen aan het einde van mijn antwoord in eerste termijn. De heer Wiebenga (VVD) D De heer Wiebenga (WD): Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de minister was langdurig, maar helaas niet overtuigend. Ik ben in eerste termijn geëindigd met de conclusie dat het schip met grote plannen door navigatiefouten dreigt vast te lopen op het Caribische rif. Ik moet zeggen, ook na het inderdaad omslachtige antwoord van de minister over, zeg maar, het onderwerp politieke toekomstvan de Nederlandse Antillen en Aruba, dat ik niet aan de indruk kan ontkomen dat de verwar– ring nog voortduurt. Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter! Ik zou willen opmerken, dat ik heb geprobeerd in mijn antwoord - jammer dat de heer Wiebenga dat als omslachtig heeft geïnterpreteerd — aan hem duidelijk te maken dat je bij vaarroutes van deze aard niet kunt verwachten, dat je in enige maanden in de haven komt. De heer Wiebenga denkt kennelijk in feite aan andere vervoer– middelen dan vaartuigen, een satelliet of zo. De heer Wiebenga (WD): Ik denk het niet, mijnheer de voorzitter. Op het moment, dat men zich houdt aan de uitgestippelde route, kan men wel degelijk redelijk in de gaten krijgen hoe men verder vaart. Dat was juist het punt dat ik wilde opvoeren. Een van de problemen die mijn fractie ziet in het nu naar voren gebrachte beleid van het afgelopen jaar is, dat het kabinet, deze minister, onzes inziens wat lichtvaardig is afgestapt van de conclusies van de ronde-tafelconfe– rentie van 1983. Dat blijkt op allerlei punten, want wat er staat er met name in conclusie nr. 2? Daarin staat, dat er voor 1996 - het had nu gekund en het kan over een of twee jaar — een toetsingsconferentie wordt gehouden tussen het Konink– rijk en Aruba (Den Haag, Willem– stad, Oranjestad enzovoort) om te kijken hoe de zaken zich ontwikkelen. Alleen al de discussie over de vraag of er nu een nieuwe ronde-tafelcon– ferentie moet komen dan wel een werkconferentie zoals de minister suggereert, lijkt ons in die zin overbodig dat in de conclusies van de ronde-tafelconferentie van 1983 al wordt aangegeven hoe geproce– deerd kan worden wanneer er staatkundige ontwikkelingen zijn. In RTC-conclusie nr. 2 staat dat de positie van Aruba gewijzigd kan worden, maar alleen in het kader van een totaalpakket dat op zo'n toetsingsconferentie aan de orde zou kunnen komen. Na een dergelijke procedure zou het Statuut gewijzigd kunnen worden. Nogmaals, dat wordt in de RTC-conclusies niet uitgeslo– ten. Dat betekent wel dat mijn fractie er zeer huiverig voor is om nu op Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1374 Wiebenga voorhand, vooruitlopend op een aanpassing van het Statuut van ons Koninkrijk, alleen artikel 62 eruit te halen, omdat daarmee het evenwicht in de verhouding tussen ons land en de West, als ik het zo mag zeggen, verbroken wordt. Dat evenwicht in de conclusies van de ronde-tafelconfe– rentie was ook het probleem voor de minister bij de beantwoording in eerste termijn, maar dat lijkt nu als het ware weggevallen te zijn. Met alle respect, de minister zegt dat men nog aan het praten is, maar het is duidelijk — wij hebben het manifest toch — dat op Curapao de politieke partijen het liefst als Curapao alléén verder zouden gaan. Andere dingen worden niet helemaal uitgesloten, maar dat is toch de wens. De minister zegt hier: nee, een aparte status voor Curapao, zoals Aruba die wel gekregen heeft, kan ik niet toestaan. Dan komt er een hele redenering met getalsmatige zaken en dergelijke. Voorzitter! Ik denk dat het probleem nogmaals is: het verband met de RTC-conclusies inzake de positie van Aruba, dat alleen een status aparte kreeg omdat het koos voor onafhankelijkheid. Als je dat laatste punt eruit haalt, kom je in de discussie met de Antillen van de Vijf in de problemen. Dat roept zelfs de vraag op naar de betrouwbaarheid van onze opstellling. De minister kent het adagium "pacta sunt servanda" heel goed. Volgens mijn fractie geldt dat in wezen ook voor de RTC-con– clusies 1983. Mijn tweede punt met het oog op de staatkundige toekomst van de Antillen betreft het volgende. In de analyse van de minister ontbreekt volledig, maar dan ook volledig, de geo-politieke situatie van de Antillen, dus de ligging van de eilanden. Wanneer de minister hier komt met een wijziging van het Statuut met betrekking tot de politieke positie van de eilanden in de toekomst, dan moet er niet alleen gekeken worden naar de vraag, waar het verleden van de eilanden ligt. Dat is de band met Europa, met het moederland hier in Den Haag. Er moet echter ook gekeken worden waar de toekomst van de eilanden ligt. Dat is niet zo maar een theoretische vraag. Op Curapao heeft die vraag zich in extreme mate voorgedaan op het moment dat de Shell, met de bindingen met ons land, vervangen werd door de PDVSA, de Venezo– laanse staatsoliemaatschappij. Dat is maar een voorbeeld. Wegens gebrek aan spreektijd kan ik dat niet verder uitwerken. Hetzelfde geldt in wezen voor de positie van de Bovenwinden. Wanneer het gaat om de positie van de Bovenwinden en men er een land binnen ons Koninkrijk van wil maken, dan zegt mijn fractie: dat lijkt ons weinig aangewezen, gegeven alleen al de bestuurlijke wantoestand. Dat heb ik gisteren ook zo gezegd en dat herhaal ik. Op het moment dat de analyse anders wordt en de toekomst van de Bovenwinden ter sprake komt, dan valt er van onze fractie positief meedenken te verwachten. Men moet daarbij kijken naar de verhou– ding met Frans St. Maarten en met de omliggende eilanden. Daar zitten een aantal onafhankelijke staatjes bij. Maar men kan bijvoorbeeld ook kijken naar de verhouding met de zeer nabije aanwezigheid van de Amerikaanse Maagdeneilanden, een deel van het Amerikaanse gemene– best. Als men dat soort relaties in kaart brengt en daar de discussie op toespitst, dan kunnen wij positief meedenken. Ik kom te spreken over het probleem met betrekking tot de status aparte van Curapao. Curapao wil die status aparte zelf, maar wij kunnen dat niet toestaan. Ook mijn fractie vindt op zichzelf dat wij dat niet kunnen toestaan. Dat betekent dat er een risico is dat Curapao voor de afweging komt om toch een "Alleingang" te gaan, maar dan alleen in de vorm van een associatie met ons land. Dan zitten wij inder– daad met het probleem van de uitoefening van het zelfbeschikkings– recht, in dit geval door het grootste eiland van de zes. Dat risico wordt nu gelopen. Mijnheer de voorzitter! Ik rond af met een enkel woord over het betrekken van de marine bij de bestrijding van de internationale criminaliteit in verdovende middelen. Mijn fractie kijkt daar toch wat aarzelend tegenaan, want wat hebben wij daar? Wij hebben één schip, dat veel te groot is om allerlei kleine bootjes die met drugs naar de baaien van Curapao gaan, aan te kunnen houden. Dat is het schieten met een kanon op een mug. Dat schip zit bij Curagao, dus niet bij de andere vijf eilanden. De marine is ook niet gelegerd op St. Maarten en de Bovenwinden. Hoe dat allemaal georganiseerd moetworden, is nog de vraag. Ons dunkt, dat je misschien beter zou kunnen denken over het opzetten van een kustwacht. Dat is een andere organisatie. De marine ligt niet zo erg voor de hand. Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Met zorg ziet de WD-fractie de naaste toekomst tegemoet. D De heer Krajenbrink (CDA): Mijnheer de voorzitter! De minister heeft mijns inziens niet omslachtig maar zorvuldig geantwoord. Ik dank hem daarvoor. Wat de staatkundige aspecten betreft meen ik dat wij opnieuw moeten afwachten wat er aan besluitvormig op de Antillen en op Aruba plaatsvindt. Ik onderstreep mijn steun aan de benadering, zoals die in de schets is gegeven maar in eerste termijn heb ik ook zorgen geuit. Ik volsta ermee, daarnaar te verwijzen. Wèl heb ik enkele vragen over de werkconferentie. Deze conferentie zou vooraf moeten gaan aan een eventuele RTC. Ik ga daarmee wel akkoord maar vraag de minister om wat meer te zeggen over wat daarbij aan de orde komt. Welke documenten zullen worden bespro– ken? Ik neem aan dat de schets en het regeerakkoord in Willemstad worden besproken maar wat zijn nu precies de uitgangspunten voor deze discussie? Een simpele uitwisseling van theoretische modellen heeft al lang genoeg plaatsgevonden. Mijn fractie acht dat niet langer zinvol. Ik heb genoteerd dat de minister heeft gezegd dat een status aparte voor de eilandgebieden Curapao en St. Maarten niet bespreekbaar is. Die gedachte kan ik onderschrijven en ik neem aan dat ook onze wederpartijen dit goed hebben verstaan. Het belangrijkste punt is nu dat er voortvarendheid in de besluitvorming wordt betracht. Het moet echt afgelopen zijn met deze slepende discussie. Er is wat dit betreft in de afgelopen jaren al te veel geld en tijd verspild; er moeten nu zaken worden gedaan. Goede nota heb ik genomen van de opmerking van de minister dat hij met zijn collegae van justitie in discussie is over de rechtsstatelijke aspecten. Bij de eerstvolgende ronde van wat men een slepend debat zou kunnen noemen, verwacht ik wat dit betreft een verslag. Met betrekking tot Aruba houdt de minister vast aan het woord "besten– digen" waar het gaat om de status Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1375 Krajenbrink aparte. Ik herhaal de opvatting van mijn fractie dat die bestendiging niet het resultaat mag zijn van de hele herijkingsoperatie waarmee wij nu bezig zijn. Ook ik ben van oordeel dat de status aparte niet terug valt te draaien. Verder ben ik het eens met de mmister dat er een groeiende samenwerking zal moeten komen tussen Aruba en de Antillen van de Vijf. Dat neemt allemaal niet weg dat ik niet gerust ben op de goede afloop. Wanneer wij nu bij wet simpelweg een feit gaan bestendigen waarmee wij op zichzelf niet zo gelukkig zijn, lijkt mij dat geen goede zaak. Ik heb er begrip voor wanneer de minister aangeeft dat er politiek en juridisch enige zekerheid moet worden verschaft, al was het maar ten behoeve van de investeerders. F.chter, als wij in dat verband artikel 62 van het Statuut gaan wijzigen om later wel eens na te gaan welk perspectief dit oplevert in het kader van een meeromvattende herziening van het Statuut, zijn daaraan grote nsico's verbonden. Waarom zouden wij dit nu zo moeten doen? Kan er dan wat rustiger met Aruba worden gesproken omdat er wat meer zekerheid is verschaft? Voorzitter! Ik vind dat er voor dat "rustig praten" niet zo veel tijd meer beschikbaar is. Wij kunnen niet tot bijvoorbeeld 1996 doorgaan met discussiëren. Wij wachten nu eerst maar eens het voorstel van de minister af maar kondigen nu al aan dat bij ons enige onzekerheden leven BIJ de behande– ling van het wetsvoorstel kan een en ander nader aan de orde komen. Een zaak die beslist geregeld moet worden, is de kwestie van het solidariteitsfonds. Het verbaast mij niet dat Aruba nu akkoord gaat met de indiening van een voorstel tot rijkswet, zeker niet waar de minister zegt dat het in zekere zin gaat om een formalisering van de bestaande praktijk. Met die praktijk heeft mijn fractie niettemin de nodige moeite. Het wetsontwerp is blijkbaar niet gebaseerd op eerder gemaakte afspraken en dat feit wordt door mijn fractie betreurd. Voorzitter, ik heb in dit verband een motie geformuleerd. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat op de RTC tussen de Nederlandse Antillen, de eilanden van de Nederlandse Antillen en Nederland in 1983 is afgesproken dat de invoering van de status aparte voor Aruba gepaard zou gaan met invoering van een — in publiekrech– telijke vorm uitgewerkt — Solidari– teitsfonds; constaterende, dat de houding van Aruba ertoe heeft geleid dat er nog steeds geen wettelijke regeling voor het Solidariteitsfonds bestaat; voorts constaterende, dat nog steeds niet kan worden aangegeven op welke termijn een voorstel van Rijkswet kan worden ingediend conform de afspraken gemaakt op de RTCin 1983; spreekt als haar oordeel uit dat, zolang het niet mogelijk is de RTC-afspraken over het Solidariteits– fonds wettelijk vast te leggen, het de voorkeur verdient jaarlijks te bezien of en in hoeverre de ad hoc regeling ter zake dient te worden veriengd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Krajen– brink, Aarts en Haas-Berger. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende onder– steund. Zij krijgt nr. 8 (21800-IV). De heer Krajenbrink (CDA): Voorzitter, over de hulpprojecten krijgen wij nog een apart debat, zoals wij in de commissie hebben besloten. Ik heb in ieder geval begrepen — en dan raak ik aan de discussie over de bandbreedte — dat er sprake is van onderbesteding. Kan de minister wellicht enkele meer actuele cijfers geven over die onderbesteding op dit moment? Mij bereikten wat dat betreft wat verontrustende geruch– ten. Ik heb begrepen dat mevrouw Haas-Berger op dit punt nog een motie overweegt, waar ik nadrukkelijk sympathie voor heb en die ik welhcht ook steun. De minister sprak aan het slot van zijn betoog met betrekking tot de drugsbestrijding over de notitie over de samenwerking tussen Defensie en Justitie. Ik wacht die notitie met belangstelling af. Ik heb ook in eerste termijn gezegd hoe ik over die relatie denk. Ik heb de indruk dat de minister in zijn betoog een benade– ring koos die mij wel aanspreekt Het is nadrukkehjk een vrij principieel punt, als wij het hebben over de relatie tussen Defensie en Justitie. Of het de kustwacht rnoet worden of niet, mijnheer Wiebenga, zal misschien uit de notitie kunnen blijken. Er zit iets in. Wij hebben daar op dit punt misschien enige ervaring mee. Ik heb geen idee wanneer die notitie komt, maar daarover zal nog wel publiekelijk een discussie volgen met de minister. D De heer Nuis (D66): Mijnheerde voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Voor mijn fractie is het contmueren van de status aparte voor Aruba iets dat niet mag worden opgehouden door eventuele onte– rechte conclusie die daaruit op Curapao getrokken zouden kunnen worden. Ik zie dit debat als een verduideiijking dat wij zulke conclu– sies hier onterecht zouden achten en ook onhoudbaar. Evenmin als het Nederland lukt om geheel en al onafhankelijk te worden van de Antillen, zal het Curagao lukken om geheel en al onafhankelijk te worden van Bonaire. Ik ben het eens met het betoog van de minister over het open verkeer van mensen tussen de delen van het Koninkrijk. En voor de goede orde: er is geen volledige symmetrie. Als een Nederlandse Nederlander op de Antillen solliciteert, gaat een geschikte Antilliaan voor. En dat is goed. Een Antilliaan die in Nederland solliciteert, vragen wij niet of er een Nederlander is die het evengoed kan. En dat is ook goed. Het is ook goed dat wij aan die Antilliaan niet vragen of hij niet evengoed op de Antillen terecht kan. Die behoorlijke asymme– trie in aanmerking genomen, moet het mogelijk zijn dat een Nederlandse Nederlander zich definitief daarginds vestigt. Dat moet meer mogelijk zijn dan op het ogenblik, niet alleen vanwege de billijkheid, maar vooral ook omdat het niet goed lijkt voor de sociale structuur van de eilanden dat de Nederlander daar iemand blijft van wie je één ding zeker weet, namelijk dat hij weer weggaat. Over de rol van de marine in wat je toch gerust een internationale drugsoorlog kan noemen, wacht ik graag het nadere bericht van de minister af. Ook mijn fractie ziet de toekomst voor de Antillen met zorg tegemoet. Ik moet er echter bij zeggen: met meer hoop dan in jaren. Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1376 D Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met nog eens uitdrukkelijk op te merken dat de PvdA-fractie geen verdere versnippering van de Antillen wil. Dat is ook de conclusie geweest van het door de minister gememoreerde rapport van de PvdA. De minister zegt dat een verdeling in Bovenwinden en Benedenwinden goed zou zijn, gezien de bestuurlijke ervaring die in de loop der jaren is opgedaan. Hij zegt dat dit ook een beetje tegemoet komt aan de wensen van Curagao, want dan zou daar een bestuurslaag kornen Daarbij wordt geheel uitgegaan van de situatie op Curapao. Ik denk dan echter aan Bonaire, waarvoor wij een zekere autonomie en beslisruimte willen hebben. Daar zouden dan wel twee bestuurslagen zijn. Ik heb in dit verhaal ook niet de twee sporen in de tijd begrepen die zullen ontstaan als de Benedenwinden eerder klaar zijn en eerder één land vormen dan de Bovenwinden. Wat gebeurt er dan staatsrechtelijk met de Bovenwin– den? Ik heb gezegd dat na de vaststel– ling van de uitgangspunten moet worden samengewerkt in een RTC. Op die manier moet tot een geza– menlijke oplossing worden gekomen. De heer Krajenbrink (CDA): Voorzitter! Voor de politieke helder– heid wil ik mevrouw Haas een vraag stellen. Zij begon haar betoog in tweede termijn met de opmerking dat de PvdA zich zal verzetten tegen een verdere versnippering. Bedoelt zij met "verdere versnippering" verder dan de schets van de minister aangeeft? Of bedoelt zij verder dan de huidige situatie? Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik bedoel: verder dan de vijf. De heer Krajenbrink (CDA): Dat betekent dat uw politieke fractie in deze Kamer zich zal verzetten tegen een eventuele uitkomst waarbij Bovenwmden en Benedenwinden gesplitst worden? Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Hoe de uitkomst precies zal zijn, is nog niet bekend. Mevrouw Jabaaij heeft hierover in het verleden reeds nadrukkelijk gesproken, toen er in deze Kamer nog geen enkele sprake was van een staatsrechtelijke relatie met Aruba. Toen heeft zij al gezegd dat het van belang is dat de bevol– king via een referendum aangeeft wat er moet gebeuren Wij achten de opvattingen van de bevolking van uitzonderlijk belang. De inzet moet volgens ons zijn: een Antillen van de Vijf. Het is jammer dat in de schets van de minister een verdeling in Bovenwinden en Benedenwinden wordt aangegeven. Ik heb daarover ook vragen gesteld. De minister is van het eerste standpunt in de schets al teruggekomen. Hij zegt nu dat een Antillen van de Vijf zijn voorkeur heeft. Dat verdient inderdaad de voorkeur. Wij zijn bang dat bij een verdeling in Bovenwinden en Benedenwinden het draagvlak te klein is. Er is vanochtend al gespro– ken over de aantallen. Het is bestuurlijk allemaal niet even goed gegaan. De decentralisatie is niet goed gegaan. Daarvoor wordt nu een ander hulpverleningsprogramma — hulp bij de bestuurlijke organisatie, hulp bij de politie en hulp bij de rechterlijke macht — gerealiseerd. Er worden allerlei voorwaarden geschapen, waarmee wellicht de bestuurlijke malaise kan worden bestreden. De heer Krajenbrink (CDA): Voorzitter! Ik kan dit goed volgen. Maar stel nu dat de uitkomst van een werkconferentie of een ander overleg is dat men akkoord gaat met een opsplitsing in Boven– en Beneden– winden. Zal de fractie van de PvdA zich dan niet daartegen verzetten? Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Voorzitter! Als er uiteindelijk uit te voorschijn komt dat er geen andere mogelijkheden zijn en als er ook uitdrukkelijk de wens van de bevol– king bij betrokken is, dan kan het wellicht niet anders. Er moet echter wel iets aan vooraf zijn gegaan. Voorafgaand aan een werkconferen– tie en een RTC, waarin gezamenlijk tot een oplossing wordt gekomen, moeten de uitgangspunten duidelijk zijn. Daarbij moet tevens de autono– me bestaansmogelijkheid betrokken worden voor een aantal eilandgebie– den die één land gaan vormen Als blijkt dat het in zo'n constructie bestuurlijk niet mogelijk is om de rechtswaarborgen te handhaven, dan zal het dus niet kunnen. Om die reden heb ik gisteren gezegd dat wij met elkaar moeten praten. De één mag zich niet door de ander over– ruled voelen. De voorwaarden die de Antillen en Aruba als wensen op tafel hebben gelegd, moeten de grondslag vormen. Er moeten ook een aantal uitgangspunten vanuit Nederland zijn, uitgangspunten die wij relevant vinden. Voorts moeten er ook waarborgen zijn voor een goed bestuur, een goed financieel beheer, een goede rechtsgang voor een democratische rechtsorde maar ook waarborgen dat een groepje van drie eilanden inderdaad in staat kan worden gesteld, bestuurlijk te opereren binnen het Koninkrijk. Dus, voorzitter, uitgangspunten, waarbor– gen en dan pas een discussie! Van een discussie met uitgangspunten hangt veel af. Die moet ook gebon– den zijn aan een termijn, want er moet natuurlijk wel zekerheid komen. Dat is mijns inziens heel belangrijk. De heer Krajenbrink heeft dat ook gezegd. Voorzitter! Wat Aruba betreft, zei de minister dat hij, vooruitlopend op de verandering van het Statuut, artikel 62 nu al gaat veranderen. Dat lijkt mij iets te gemakkelijk. De minister zal daardoor zijn onderhan– delingsruimte tijdens een conferentie of een ronde-tafelconferentie weggeven. Het zal ook problemen opleveren ten aanzien van de eisen die wij stellen aan het solidanteits– fonds en aan de rechtsgang. Het is juist dat voortvarend te werk gegaan moet worden ter wille van de politieke en bestuurlijke zekerheid daar, maar dan moet Aruba wel van tevoren garanties geven dat het zich, als een en ander gerealiseerd wordt, inderdaad medeverantwoordelijk voelt voor het geheel. Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de bandbreedte. Er is sprake van een onderputting. Hoeveel is daarmee gemoeid? De opzet van de hulpverle– ning wordt anders. De minister sprak over minder dure projecten. Dat zal misschien tot gevolg hebben dat de marges naar boven en beneden niet zo hoog zullen zijn. Wat de ontwikke– lingssamenwerking betreft, zijn de criteria voor de Antillen en de andere eilanden toch heel anders. Mag er overigens sprake zijn van een kleine begroting? Liggen de marges dan niet nog moeilijker? Ik wil voorts op een groot verschil wijzen. Als wij spreken over de bandbreedte van de Antillen en Aruba, dan spreken wij wel over twee landen. Het bedrag dat gemoeid is met de onderuitputting wordt aan die twee landen besteed. Spreken wij over een individueel land - welk land dan ook dat onder het Nederlands Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1377 Haas-Berger ontwikkelingssamenwerkingsplafond valt — dan wordt het geld niet gereserveerd voor dat ene land maar dan gaat het naar de gehele begro– ting van Ontwikkelingssamenwer– king. Voorwaar, een zeer grote bevoordeling. Wij vinden het, juist door de onderuitputting over een groot aantal jaren, reëel om de percentages gelijk te schakelen. Daarom, mijnheer de voorzitter, wil ik de Kamer een motie voorleggen die ook getekend is door de heer Krajenbrink. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de KABNA-begro– ting de afgelopen jaren een relatief omvangrijke onderschrijding te zien gaf; overwegende, dat de omvang van de KABNA-begroting vanaf 1991 ƒ 299,4 mln. bedraagt, hetgeen in 1991 overeenkomt met 4,6% van het totale OS-plafond; overwegende, dat bij onderuitputting van de KABNA-begroting de bestaande bandbreedte-afspraken een overheveling per begrotingsjaar naar volgende begrotingsjaren mogelijk maakt van maximaal ƒ 30 mln., zijnde 10% van het maximale overhevelingsbedrag dat bij onderuit– putting voor het gehele OS-plafond geldt; van mening, dat zo'n afwijkende bandbreedte-afspraak voor de KABNA-begroting vanuit ontwikke– lingssamenwerkingscriteria niet is te rechtvaardigen; verzoekt de regering met voorstellen te komen om met ingang van 1991 het aandeel van KABNA in de totale OS-bandbreedte te beperken tot maximaal het aandeel van KABNA in het totale OS-plafond, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Haas-Ber– ger en Krajenbrink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (21800-IV). Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De motie hoort hier te worden ingediend bij de bespreking van de begroting van KABNA. De bandbreedteproblema– tiek zal ook besproken worden bij de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat het goed is dat, als deze begroting ook daar nog voorligt, stemming over de motie zal plaats– vinden bij de totale stemming over de begroting van Buitenlandse Zaken. D Minister Hirsch Ballin Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dat er een algemeen inzicht in de Kamer bestaat dat Aruba de status aparte niet ontnomen kan worden en dat, wat men verder in een andere geschiede– nis erop gevonden zou mogen hebben, terugkeer naar een verband van de Antillen van de zes geen beleidsdoel kan en zal zijn. Er bestaat ook geen verschil van inzicht over de bereidheid om de betrekkingen in het Koninkrijk met Aruba te bestendigen. Er worden wel bezwaren tegen geuit om dat nu tot uitdrukking te brengen in een wijziging van artikel 62 van het Statuut, althans als dat los ge– schiedt. Dan denk ik aan hetgeen de heer Krajenbrink en mevrouw Haas daarover hebben gezegd. Het zal niet los geschieden, want het geschiedt in het perspectief van een alomvat– tende herziening van het Statuut in de zin van de gemenebest-constitu– tie. Daarbij is een onderdeel, maar geen noodzakelijk onderdeel, de splitsing van de Nederlandse Antillen in twee landen. Ik ben het met mevrouw Haas eens dat dit alleen kan werken als er voor elk van die landen een afdoende regeling is van het bestuurlijk functioneren en van rechtsstatelijke waarborgen. Het is voor mij ook niet los, in die zin dat dit geschiedt in het vertrouwen dat wij de financiële problematiek voldoende verhelderd zullen hebben. Vandaar mijn voornemen om het wetsvoorstel tot regeling van het solidariteitsfonds in te dienen. Ik begrijp uit de motie dat de indieners, de heren Krajen– brink en Aarts en mevrouw Haas, betwijfelen of dat voorstel van rijkswet op een redelijke termijn kan worden ingediend conform de afspraken die gemaakt zijn op de RTC in 1983. Ik denk dat zij daarvan een uiteindelijke beoordeling zullen kunnen en wiïlen geven op het moment dat het voorstel van rijkswet er is. Ik heb het vertrouwen dat het niet lang meer zal duren. Wat mij betreft, is het ook niet problematisch om van nu af per jaar te bezien hoe de zaken ervoor staan. Ik ga ervan uit dat hier niet de crux van de problematiek ligt. De crux van de problematiek is een billijke regeling ten opzichte van de draagkrachtige en de minder draagkrachtige eilanden. Dat kan worden gerealiseerd met een voorstel tot regeling van het solidari– teitsfonds. Ik heb er geen bezwaar tegen om, zolang die regeling niet tot stand is gekomen, van jaar tot jaar de discussie te voeren — dat ligt trouwens sowieso voor de hand — welke consequenties het zal hebben dat die regeling van het solidariteits– fonds niet tot stand is gekomen. Ik wil er alleen geen twijfel over laten bestaan dat wij onze verantwoorde– lijkheid kennen ten opzichte van de minder draagkrachtige eilanden. Wij verwachten van de draagkrachtige eilanden, dat wil zeggen van Curapao, na opbouwvan een behoorlijk belastingapparaat van St. Maarten en uiteraard van het land Aruba, dat men ook aan die kant de verantwoordelijkheid zal kennen. De heer Wiebenga heeft een aantal vergelijkingen gemaakt en oordelen gegeven die mij wat hebben verwonderd. Ik weet niet zo goed wat hij bedoelde met zijn uiteenzetting over geografische realiteiten. Hij bracht op een gegeven moment ter sprake dat de ISLA-raffinaderij op Curagao door de PDVSA - de staatsoliemaatschappij van Venezue– la — is overgenomen. Het klonk alsof hij ervan uitging dat, behalve de ISLA-raffinaderij, ook Curapao zelf op een gegeven moment zou kunnen worden overgenomen. Dat beant– woordt in ieder geval noch aan de wensen op Curagao, noch aan die in Venezuela. In Venezuela bestaat geen enkel bezwaar tegen de situatie waarin het land de Nederlandse Antillen en het land van Aruba deel uitmaken van het Koninkrijk der Nederlanden. Het zou ook verwon– derlijk zijri als het anders was. Er zit ook geen enkele stoornis in de relatie met Venezuela. Er bestaat geen behoefte op Curagao om zich aan te sluiten bij Venezuela. Voorts kwamen de Amerikaanse Maagdeneilanden nog ter sprake en verschillende andere territoiren. Dat zijn inderdaad geografische realiteiten. Ikdenk echter dat de politieke en bestuurlijke realiteiten maatgevend moeten zijn voor het beleid in dezen. Die liggen ten grondslag aan het beleid dat ik Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1378 Hirsch Ballin heb uitgezet. Ik verwacht niet dat daarmee van de ene op de andere dag resultaten kunnen worden bereikt. Met vasthoudendheid en met de constatering dat wij op koers liggen, werken wij wel aan het bereiken van die resultaten. Er is gesproken over de rol die de marine bij het toezicht kan spelen. De heer Wiebenga zei nog dat men niet met een kanon op een mug moet schieten. Op dat punt ben ik het met hem eens. De suggestie die hij deed om de formule van een kustwacht te kiezen, kwam ook ter sprake in het betoog van de heer Krajenbrink. Ik vind die gedachte heel waardevol. Ik zal haar ook graag betrekken in mijn overleg met collega Ter Beek van Defensie. Toen ik over de problema– tiek van de beveiliging ter zee en de samenwerking met de marine van gedachten wisselde met de collega van justitie van de Nederlandse Antillen en met de korpschef van het KPNA, hebben wij ons die vraag ook gesteld: zouden wij ons niet kunnen oriënteren op de Nederlandse formule van de kustwacht waarbij, met inachtneming van het principe van de justitiële zeggenschap over de uitoefening van rechtshandhavings– taken ter zee, andere diensten zoals de marine op een bepaalde manier kunnen worden ingeschakeld? Ik heb mijn oordeel over de dringende noodzaak tot verbetering op St. Maarten gegeven. Uiteraard moeten wij hetgeen daar bestuurlijk gegroeid is, als een wantoestand aanduiden. Er is echter een begin met de verbetering gemaakt. Ook dat vergt vasthoudendheid op de goede koers. Ten slotte kom ik op de onderuit– putting. De onderuitputting op de begroting voor Nederlands-Antilli– aanse en Arubaanse Zaken zal dit jaar nog wat omvangrijker zijn dan in voorgaande jaren het geval was. Naar de huidige schatting zullen wij op een onderbesteding uitkomen van 128 mln. Dit geeft aan dat er ook uit dat oogpunt alle reden is om het hulpverleningsbeleid te herijken. Wij moeten ons afvragen of de procedu– res voor de beslissing over hulpverle– ningsprojecten en de richting daarvan nog in een redelijke verhou– ding staan tot de beschikbare middelen. Ik denk dat voor die beschikbare middelen een goede en nuttige bestemming te vinden is. Kennelijk is een betere bestuurlijke toerusting nodig om die hulpverle– ning überhaupt goed te kunnen verwerken. Ook in het rapport van de Rekenkamer is geconcludeerd dat er juist in het verwerkingsapparaat van de Nederlandse Antillen en Aruba knelpunten zitten die in belangrijke mate debet zijn aan die onderuitput– ting. Uiteraard mag dat ons niet tot een kritiekloze opstelling verleiden bij de toewijzing van hulpprojecten. Het eerste knelpunt betreft evenwel het formuleren van voldoende ontwikkel– de projecten met de bijbehorende uitvoerings– en exploitatiestructuren. Ook aan de exploitatievoorzieningen heeft het in het verleden namelijk te vaak ontbroken. Het heeft geen zin om geld uit de begroting uit te geven met het idee dat wij het geld er toch voor hebben, terwijl er onvoldoende voorzien is in de inpassing in het totale sociaal-economische beleid, de exploitatie van de voorziening en überhaupt de mogelijkheid om voldoende inbreng te leveren uit dat apparaat. Mijn collega voor ontwikke– lingssamenwerking van de Neder– landse Antillen heeft het probleem van een gebrek aan toerusting van zijn departement zelf ook onderkend. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Er zijn geen amende– menten, maarwel enkele moties ingediend. Derhalve stel ik voor, nu af te zien van artikelsgewijze behandeling en dinsdag te stemmen over de begroting en de moties. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik zou graag zien dat de motie die ik heb ingediend, in stemming wordt gebracht bij de stemmingen over de begroting van Buitenlandse Zaken. De voorzitter: Dat lijkt mij uitste– kend; wij zullen dat zo doen. Dat betekent dat wij dinsdag alleen over de motie van de heer Krajenbrink en uiteraard de begroting stemmen. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de subcom– missie Kinderbescherming "Rechtzetten" (21818). De beraadslaging wordt hervat. De voorzitter: Ik geef het woord aan de voorzitter van de subcommissie. D Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Namens de leden van de commissie wil ik de collega's dankzeggen voor het feit dat zij ons zo overladen hebben met compli– menten. Niets menselijks is ons vreemd: wij vinden dat wel fijn. Wij zijn ook dankbaar voor de inhoud van hun bijdragen. De vragen die gesteld zijn, zullen wij graag beantwoorden. Om te beginnen kom ik terug op het ontstaan van de subcommissie Kinderbescherming. Zoals bekend, ontving en ontvangt de Kamer nogal wat klachten over de kinderbescher– ming en de rechtspraak in kinderza– ken. De inhoud van die klachten was de aanleiding voor het onderzoek dat wij hebben gedaan. Daartoe werd vorig jaar besloten door de bijzon– dere Commissie voor het jeugdwel– zijnsbeleid en de vaste Commissie voor justitie. De subcommissie kreeg de opdracht, de klachten te objecti– veren en te analyseren en over de bevindingen te rapporteren aan de beide commissies die haar instelden. Wij hebben het onderzoek afgesloten met het rapport "Rechtzetten". Dit is in volledige consensus binnen de subcommissie opgesteld. Over onze werkwijze zijn een aantal vragen gesteld. De meest algemene vraag is eigenlijk, of het doen van een onderzoek door een subcommis– sie vaker kan worden toegepast als instrument van parlementaire controle. Het antwoord daarop is in de eerste plaats het produkt dat nu voor ons ligt. Van onze kant kunnen wij daar duidelijk in zijn: tussen het zware middel van een parlementaire enquête en de meer gebruikelijke instrumenten van parlementaire controle kan een goede tussenweg gevonden worden. Daarnaast wil ik ook graag zeggen dat wij in een aantal maanden naar ons idee dit ingewikkelde terrein van zeer dichtbij hebben leren kennen, veel diepgaan– der dan gebruikelijk, en in de toekomst zal moeten blijken of dit ook zijn vruchten af zal werpen met betrekking tot de beleidsontwikkeling op ditterrein. Sprekend als "erva– ringsdeskundigen" — het woord is van mevrouw Laning — vinden wij deze vorm van werken een geslaagde toevoeging aan het instrumentarium dat de Kamer ter beschikking staat om met de regering in dialoog te blijven over beleid en wetgeving. Wij nemen aan dat deze discussie bij het 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1379 Vliegenthart rapport van de commissie Deetman wel terug zal komen. Tevens zijn er opmerkingen gemaakt over de noodzaak van voldoende bestaffing, om in korte tijd een dergelijk onderzoek te doen. Het moet gezegd worden dat zonder externe deskundigen en juridische ondersteuning op dit punt, dit niet gedaan had kunnen worden, althans niet met een resultaat zoals het nu voorligt. Door de heren Van Middelkoop en Van den Berg en mevrouw Haas zijn opmerkingen gemaakt over onze conclusie, verwoord in de aanbie– dingsbrief, dat geen parlementaire enquête meer noodzakelijk is. Wij zijn het eens met diegenen die gesteld hebben, dat enquêtebevoegdheden door de aard van ons onderzoek geen meerwaarde zouden hebben betekend. In ons onderzoek zijn wij primair uitgegaan van de klachten die bij ons zijn binnengekomen. Op basis van een voorlopig beeld, dat uit de analyse van de brieven oprees, hebben wij getracht dat verder te concretiseren, mede met behulp van ronde-tafelgesprekken. Een dergelij– ke werkwijze is inderdaad niet eerder voorgekomen. Het was dus ook voor ons een experiment waarvan we hoopten, dat het een meerwaarde zou hebben boven het gebruikelijke model van hoorzittingen. Inderdaad is een goede voorbereiding nodig om aan de ene kant iedere aanwezige de gelegenheid te geven, zijn bood– schap uit te spreken, en aan de andere kant antwoord te krijgen op de vragen, waarmee wij als commis– sieleden zaten. Met een wat grotere groep rond de tafel kunnen stand– punten ook ter plekke door andere aanwezigheden worden gerelati– veerd, genuanceerd of juist beaamd. We hebben het niet als onze opdracht gezien - ik zeg dat tegen mevrouw Haas — om een flinke discussie te organiseren tussen de groeperingen waarvan te voorspellen is dat hun meningen botsen. Een ronde-tafelgesprek, met alle betrokkenen tegelijk, zou in de huidige situatie, waarin vanuit de belangenorganisaties zo weinig vertrouwen in het systeem bestaat, niet vruchtbaar geweest zijn. Het gaat erom dat de procedures zo in elkaar zitten - dat geldt voor ons eigen onderzoek, maar ook voor die van de raden en de gezinsvoogdij dat de conf licterende belangen tegen elkaar afgewogen kunnen worden. Wij hebben dus gemeend, geen confrontatie van belangenbeharti– gende organisaties te moeten uitlokken. Wij hebben in beslotenheid gewerkt, en ook de ronde-tafelge– sprekken zijn in beslotenheid gevoerd. Dit is bewust zo gebeurd, gezien de aard van de klachten en de emoties die in kinderbeschermings– zaken een rol spelen. Dank zij de stenograf ische verslagen kan iedereen nu toch kennis nemen van wat zich daar heeft afgespeeld, want die verslagen zitten als bijlagen bij het rapport. Mevrouw Laning heeft gevraagd, waarom de vertrouwens– artsen niet bij die gesprekken betrok– ken zijn geweest. We hebben in feite niemand gehoord die als verwijzer optreedt in de richting van de kinderbescherming, en dus ook de vertrouwensarts niet. Ook het hele circuit van de vrijwillige jeugdhulp– verlening is in feite niet op die plaats aan bod geweest. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de relatie met het rapport van de commissie Gijsbers. Zoals bekend, heeft staatssecretaris Kosto vlak na zijn aantreden een eigen onderzoek ingesteld, en dit is voor de Kamer geen aanleiding geweest, het voorgenomen onder– zoek te stoppen. Uit de reacties van de leden denk ik te mogen opmaken, dat dit een terechte keuze is geweest. Het rapport van de commissie Gijsbers is beperkter van opzet, wat overigens een logisch gevolg is van de beperktere taakop– dracht die die commissie heeft gekregen. Wij hebben als subcom– missie geen standpunt geformuleerd over dat rapport, en dat willen wij ook nu niet doen. Bij het onderzoek hebben wij een aantal keuzes gemaakt. Wat betrekken we er nu wel of niet bij? Van verschillende kanten zijn daarover vragen gesteld. In eerste instantie hebben wij ons daarin natuurlijk laten leiden door de inhoud van de klachten. Het was opmerkelijk dat er weinig of eigenlijk geen klachten waren van de kant van de allochtone burgers. Bij jeugdstrafza– ken — mevrouw Haas vroeg daarnaar — voor de rechtbank worden de belangen van verdachte bewaakt door een raadsman. In het strafrecht is de rechtspositie van verdachte uitvoeriger geregeld dan in het jeugdrecht. Voor de equality of arms zijn in het strafrecht veel meer garanties ingebouwd dan in de civielrechtelijke verzoekschriftproce– dure voor de kinderbeschermingsza– ken. Dat kan heel wel de reden zijn waarom wij over die jeugdstrafzaken haast geen klachten hebben aangetroffen. Daarom hebben wij dit punt niet in ons onderzoek betrokken. Op de inning van de alimentatie voor de kinderen door de raden, de financiële taak, zijn wij daarom niet ingegaan, omdat dit enerzijds een sterk uitvoeringstechnische kwestie is en omdat de klachten elk een ander punt betroffen, variërend van de inning van alimentatie in het buitenland tot de traagheid van de inning. De Nationale ombudsman heeft daar onderzoek naar gedaan en aanbevelingen over opgesteld. Anderzijds spelen er een aantal principiële vragen ten aanzien van de alimentatie-inning, zoals het alimentatierecht als zodanig en het echtscheidingsprocesrecht. Als wij dat in ons onderzoek zouden betrekken, zou het onderzoek te zeer verbreed worden naar andere onderwerpen. Daarvoor waren onze tijd en menskracht te beperkt. Uit pragmatische overwegingen hebben wij dat punt dan ook niet in ons onderzoek betrokken. Er liggeri vraagstukken over afstemming tussen de bureaus vertrouwensartsen, de raden en het openbaar ministerie, waarin protocol– len in geval van vermoedens van kindermishandeling, verbetering kunnen brengen. De heer Van Middelkoop sprak daarover. Er is gevraagd waarom wij op dit punt geen aanbeveling hebben gedaan. Wij hebben gekozen voor het benadrukken van een zorgvuldige werkwijze van de raden voor de kinderbescherming in het onderzoek en het opstellen van hun rapportage. Wij zijn dan ook van oordeel dat het opstellen van dergelijke protocollen in eerste instantie een verantwoorde– lijkheid is van de diverse betrokke– nen. Het zou zo kunnen zijn dat de politie en de hulpverleningsinstellin– gen die daarmee te maken hebben, gezamenlijk tot opstelling van dergelijke protocollen komen. Het is erg moeilijk om van hieruit voor alle betrokkenen een centrale richtlijn op te stellen. De heer Rosenmöller heeft een aantal punten voor verder onderzoek aangedragen, zoals de rol van scholen, de doorwerking van bepaalde achterstandssituaties en de problematiek van de allochtonen in de kinderbescherming en in de vrijwillige jeugdhulpverlening. Dit zijn 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1380 Vliegenthart allemaa! onderwerpen die van groot belang zijn. Wij hebben deze zaken niet onderzocht. Wij houden straks op te bestaan, want ik neem aan dat wij als subcommissie opgeheven worden. Oan ligt voor deze vragen het initiatief bij de bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbe– leid, de vaste Commissie voor justitie en eventueel de Commissies voor welzijn en cultuur en voor onderwijs en wetenschappen. Die problemen bestaan namelijk wel. Er zijn veel opmerkingen gemaakt over een aantal meer fundamentele zaken die ten grondslag liggen aan de analyse die wij hebben gemaakt en de aanbevelingen die daaruit voortvloeien Er is opgemerkt dat de keuze voor de beginselen van behoorlijk bestuur en behoorlijke rechtspleging, een goed referentieka– der gevormd hebben. Het feit dat deze normen een resultaat zijn van jarenlange discussie en ontwikkeling, betekent dat hierover consensus ontstaan is en derhalve vormen zij ook hier een goed referentiekader voor de wijze waarop overheid en de rechtspraak met de burger dienen om te gaan. Door mevrouw Haas en anderen is in feite in navolging van ons rapport gesteld dat het feit dat de overheid moet kunnen ingrijpen en dat de gronden voor dat ingrijpen slechts algemeen te formuleren zijn, impliceert dat de procedures die gevolgd moeten worden, uiterst zorgvuldig moeten zijn, zoals de normen voor rapportages. Bovendien moet de kinderrechter een onafhan– kelijk oordeel kunnen vellen. Voor ons is de stelregel steeds geweest dat waar de wettelijke gronden op een zodanige problematiek betrek– king hebben dat ze niet per definitie volledig sluitend juridisch zijn te formuleren, de procedure in feite de waarborg moet vormen voor die zorgvuldigheid. In feite zijn er twee hoofdlijnen te onderkennen in onze aanbevelmgen Ten eerste de versterking van de rechtspositie van de burger en ten tweede de verbetering van de externe controle op het functioneren van de kinderbescherming. De heer Van den Berg bracht ze zelfs onder één noemer, namelijk vergroting van de controleerbaarheid van beslissin– gen en handelen. In essentie is dat natuurlijk juist. Het rapport is in feite een soort initiatiefbeleidsvoorstel. Wij hebben heel concrete aanbevelingen gedaan. Wat er niet bij zit, is een overzicht van de kosten. Een aantal leden heeft daarop gewezen. Verbetering van de diverse rechtsposities kost geld. Het realiseren van een goede, onafhanke– lijke klachtenregeling kost ook geld, want daarvoor zullen commissies moeten worden ingesteld. Dit geldt ook voor een bewust en actief optredende inspectie. Dat het geld kost, mag echter geen reden zijn af te zien van verbetering van de rechtspositie van burgers en van de toetsing van de kwaliteit van de dienstverlening. Tegelijkertijd merk ik echter op, dat een aantal van onze voorstellen betrekking heeft op overheveling van verantwoordelijkhe– den en uitvoering van taken. In principe levert dit geen extra kosten op. Er zijn alleen verschuivingen voor nodig. Uitemdelijk is het de verant– woordelijkheid van de regering om de beleidsvoorstellen die in de nota Justitiële kinderbescherming zijn aangekondigd, te voorzien van een financieel plaatje. Het was niet onze opdracht de voorstellen tot in detail uit te werken en dat hebben wij dan ook niet gedaan. Er is gevraagd of wij niet te veel naar de volwassenen hebben geluisterd en te weinig naar de minderjarigen. Mevrouw Laning en de heer Rosenmöller hebben hierover gesproken. Dit is een principieel punt. De vraag is in feite of wij met onze bevindmgen de bestaande machtsverhoudingen, dus de ongelijkheid van jongeren ten opzichte van hun ouders, hebben gereproduceerd. Wij verschuilen ons er niet achter dat er meer belangen– organisaties van ouders zijn. De Belangenvereniging mmderjarigen is eigenlijk de enige organisatie van jongeren. Wij verschuilen ons er ook niet achter dat jongeren zelf met minder klachten zijn gekomen dan de organisaties van ouders. Wij hebben ons op het standpunt gesteld dat er niet meer conflicten tussen ouders en kinderen in de rechtszaal uitge– vochten moeten worden. Wel staat in onze aanbevelmgen dat minderjari– gen, ongeacht hun leeftijd, toegang moeten hebben tot alle procedures voor klachtenbehandeling. De minderjarige mag niet af hankelijk zijn van het gegeven of zijn ouders al dan niet een klacht willen indienen. De subcommissie is het van harte eens met de stelling dat de preventie in de vorm van vrijwillige jeugdhulp– verlening van goede kwaliteit moet zijn. Deze opvatting loopt als een rode draad door onze aanbevelingen heen. In antwoord op een vraag van de heer Rosenmöller wijs ik op de tweede aanbeveling inzake de nieuwe in de wettelijke uitvoerings– besluiten op te nemen richtlijnen voor de rapporten van de raden voor de kinderbescherming en de verslagen van de gezinsvoogdij. In die rapporten moet worden gemoti– veerd, waarom vrijwillige hulpverle– ning voor het gezin en de minderjari– gen niet tot de mogelijkheden behoort. Wij verwachten dat van deze richtlijn een preventieve werking zal uitgaan en dat meer mensen m het vrijwillige circuit zullen blijven. Overigens is de toegankelijkheid van de rechtspraak een beginsel waaraan ook door een goede preventie geen afbreuk mag worden gedaan. Mevrouw Haas heeft naar de eigen rechtsingang van de minderjarige gevraagd. Dat is meer dan alleen een prealabele vraag. Hiermee komen wij op de kwestie van de handelingsbe– kwaamheid van de minderjarige boven de leeftijd van 12 of 16 jaar. Deze vraag speelt bijvoorbeeld bij het aangaan van een overeenkomst voor een geneeskundige behandeling. Op een wat ongelukkige manier komt deze toch tamelijk fundamentele problematiek boven tafel in de vorm van problemen bij de inning van bijdragen van ouders voor de vrijwillig hulpverlening en — in het uiterste geval — in de vorm van een financiële ondertoezichtstelling. Mevrouw Groenman heeft hierop gewezen. Volgens ons kan de minister van WVC in overleg met de staatssecretaris van Justitie hiervoor een oplossing vinden. Voorzitter! Een onderwerp dat ook in de pers veel reacties heeft opgeroepen, is dat van de "twee petten" van de kinderrechter. De argumenten om dit te veranderen staan in het rapport. De onafhanke– lijkheid en onpartijdigheid van de rechtspraak zijn daarbij gebaat. Die eisen worden in artikel 6 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens gesteld. De heer Van Middelkoop vroeg om een toelichting op dit punt. Ik geef een voorbeeld. Als de Raad voor de kinderbescher– ming om een maatregel van onder– toezichtstelling verzoekt of als de begeleiding door een gezinsvoogdij– instelling moet worden verlengd of gestopt, is het niet juist dat de rechtsprekende instantie inhoudelijk bij die zaak betrokken is. Op dit moment is dat wel het geval 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1381 Vliegenthart vanwege de toezichthoudende en uitvoerende taak van de kinderrech– ter. Het gaat om de legitimiteit van de kinderrechtspraak en om het vertrouwen dat mensen in de onafhankelijkheid van het oordeel mogen stellen. Hier houdt de subcommissie op grond van haar bevindingen stellig aan vast. Wij hebben overigens geen wetenschappelijk oordeei geveld. Er wordt een juridische discussie gevoerd tussen wetenschappers over de vraag of een en ander strijdig zou zijn. Ons politieke oordeel is dat, gezien ook het fundamentele uitgangspunt van de scheiding van machten, de trias politica, een en ander ook op dat punt op die wijze geregeld zou moeten zijn. Dat vergt een herziening van de wet. Het zal dan ook zeker nog enige tijd vergen voordat een en ander is gerealiseerd. Voor ons is het echter wel een essentieel punt. Met ligt in feite ook in het verlengde van de beginselen van behoorlijke rechtspraak en behoorlijk bestuur, beginselen die wij als referentiekader voor ons hele rapport hebben gehanteerd. Er zijn concrete vragen gesteld die direct betrekking hebben op de aanbevelingen. Ik neem ze even door. Er is gesproken over de positie van de adviesgroepen in plaats van de colleges voor de raden voor de kinderbescherming. We hebben bij een groot aantal leden instemming gehoord. De heer Korthals vroeg onder andere naar de verantwoorde– lijkheid voor de aanstelling van die leden. Dat zal moeten gebeuren onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Het is belangrijk dat in de rapporta ges van de raden voor de kinderbe– scherming feiten en meningen niet door elkaar lopen. Wij achten de invoering van de criteria die wij in ons rapport hebben genoemd in het uitvoeringsbesluit op zichzelf een voldoende mogelijkheid om dat te realiseren. Wij willen dus niet, zoals mevrouw Groenman heeft gevraagd, aansturen op een wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvor– dering en op de status van een proces-verbaal. Door de ondertoezichtstelling-plus, dus inclusief een uithuisplaatsing, op verzoek te laten uitspreken, zodat de uithuisplaatsing niet langer een ambtshalve beslissing van de kinderrechter is, is een waarborg tegen onverhoedse uithuisplaatsin– gen ingebouwd, mits de wet daartoe een duidelijke grond bevat. Dat is een van de aanbevelingen die wij doen. Mevrouw Groenman (D66): U hebt gezegd, niets te voelen voor mijn suggestie om een en ander analoog aan het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering te doen. Wat vindt u echter van mijn redenering dat er feiten moeten zijn en gepreciseerde normen? Dat is toch een valide redenering? Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Daar zijn we het inhoudelijk natuurlijk helemaal mee eens. Dat is ook de strekking van de aanbevelingen die wij hebben gedaan. Wij vinden dat de rapportage die de Raad voor de kinderbescherming uitbrengt aan de kinderrechter moet voldoen aan een aantal criteria. Het gaat daarbij niet alleen om vormvoorschriften in die zin dat feiten en meningen geschei– den worden, maar ook om een aantal inhoudelijke criteria, zoals het feit dat aangegeven moet worden dat vrijwillige hulpverlening in dat geval niet tot de mogelijkheden behoort. Dat is dus een inhoudelijk toetsings– criterium voor de vraag of een maatregel inzake kinderbescherming in feite wel noodzakelijk is. We hebben een aantal van die criteria geformuleerd, die staan vermeld in ons rapport. Wij vinden dat die criteria opgenomen zouden moeten worden in het uitvoeringsbesluit, waardoor men genoodzaakt is om ze in de werkwijze van de raden systematisch toe te passen. Op het moment dat de rapporten op die wijze zorgvuldig zijn opgesteld en geredigeerd, is er voor de kinder– rechter bij de vorming van zijn oordeel over de vraag of een maatregel al dan niet noodzakelijk is, een duidelijk kader om op terug te grijpen. Mevrouw Groenman (D66): Het lijkt mij verstandig om daarop terug te komen als de regering met een standpunt komt. Wellicht gaat dat naar de mening van de commissie of van mijn fractie niet ver genoeg. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Het is belangrijk dat we inhoudelijk toetsen of aan de criteria wordt voldaan. We bepleiten om de vormgeving in het uitvoeringsbesluit op te nemen. Verschillende leden hebben vragen gesteld over onze aanbevelingen met betrekking tot het aanscherpen van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht, de zoge– naamde wegloopproblematiek. Die vragen werden vanuit een verschil– lende achtergrond gesteld. Er wordt allang in dit huis gediscussieerd over de vraag hoe die problematiek moet worden geregeld. De commissie heeft hier een middenweg bewan– deld en kan mijns inziens redelijk tegemoet komen aan zowel de opmerkingen van de heer Rosenmöl– ler als de opmerkingen van de heren Van Middelkoop en Van den Berg van vanochtend. Wij hebben er niet voor gekozen om het principe van het niet-strafbaar zijn van hulpverlening te verlaten. Dat blijft, maar wat wij wel vinden is dat de criteria waaraan moet worden voldaan, wil het niet strafbaar zijn, zorgvuldiger omschreven moeten worden. Die discussie is in eerste instantie bij de behandeling van het desbetref fende wetsvoorstel ook gevoerd. Toen is de omschrijving "zorgvuldige hulpverlening" gebruikt. Wij zeggen, dat daarbij moet worden aangesloten op wat gesteld wordt in de Wet op de jeugdhulpverlsning. Erkende voorzieningen van jeugdhulpverle– ning worden gecontroleerd op de kwaliteit van hun hulpverlening. Op het moment dat hulpverlening daar plaatsvindt, mag je ervan uitgaan dat die ook zorgvuldig geschiedt. In de tweede plaats is van belang, dat er melding plaatsvindt aan de ouders dat er sprake is van hulpverlening. Op dit moment blijkt het een loos systeem omdat de raden niets met de melding doen. Wij vinden dat de raden in ieder geval moeten nagaan of er sprake is van zorgvuldige hulpverlening. Als het zo is, is het klaar. Op het moment dat het kind elders verblijft, is het noodzakelijk dat de raden natrekken waar het verbiijft om na te gaan of het een veilige omgeving is. Mocht blijken dat het kind wel bedreigd zou kunnen zijn— er is wel eens als voorbeeld een bordeel genoemd — dan heeft in onze voorstellen de raad de be– voegdheid er iets aan te gaan doen. De heer Van Middelkoop (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik bewonder de subcommissie op dit punt voor haar vermogen om compromissen te sluiten en rekening te houden met in de praktijk gegroeide problemen. Leidt dit nu tot een aanbeveling aan Justitie om de tekst van artikel 280 te wijzigen? Het is opgenomen in de categorie "aanbevelingen met het oog op wetswijziging", maar uit de 15 november 1990 Tweede Kamer Ktnderbescherming TK24 24-1382 Vliegenthart toelichting is mij niet helemaal duidelijk geworden dat dit ook echt de bedoeling is. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Waar het gaat om het begrip "zorgvuldige hulpverlening" verwijzen wij naar de Wet op de jeugdhulpverlening voor de invulling van dat begrip en de kwaliteitseisen waaraan de voorzieningen voor jeugdhulpverlening moeten voldoen in het kader van de in die wet gestelde eisen. Hiervoor is dus in feite geen wetswijziging nodig. Het is een nadere beleidsmatige invulling van het begrip "zorgvuldige hulpver– lening". Wat de melding betreft, vinden wij dat een toevoeging aan lid 3 van het artikel nodig is om iets meer druk op de ketel te krijgen om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk iets aan wordt gedaan. Ik kom nu tot de contra-expertise en de hoger-beroepvariant zoals die kortheidshalve door verschillende mensen zijn aangeduid. Mevrouw Laning, de heer Van Middelkoop en de heer Korthals hebben daar vragen over gesteld. In de richting van de heer Van Middelkoop wil ik heel nadrukkelijk zeggen, dat het er niet om gaat, dat wij op enigerlei wijze tot de conclusie zijn gekomen, dat de kinderrechter niet tot een onafhanke– lijk oordeel zou kunnen komen, maar dat het erom gaat dat hij eventueel vanuit meerdere bronnen van informatie wordt voorzien om die afweging te kunnen maken — in andere vormen van het recht is dat ook noodzakelijk - en op een zorgvuldige wijze de definitieve beslissing te kunnen nemen. Omdat er in eerste instantie al een beslissing is genomen, is het niet zo dat er van een hoger beroep eventueel een schorsende werking zou uitgaan en dat het kind in een bedreigende situatie zou moeten blijven totdat de rechter en alle anderen zijn uitgestu– deerd en de rechter heeft bepaald hoe het uiteindelijk zou moeten. De heer Korthals en mevrouw Laning hebben gevraagd naar de motiveringsplicht. Inderdaad staat die in de wet. Tegelijkertijd hebben wij moeten constateren, dat er gewerkt wordt met aankruisformulie– ren en dat er gewoon gezegd wordt: er staat een een kruisje achter "er is voldaan aan de vereisten gesteld in..." en dus beslissen wij. Wij denken dat het noodzakelijk is dat aangegeven wordt waarom tot een bepaalde uitspraak wordt gekomen. Dat is namelijk ook hetgeen wat eventueel in hoger beroep getoetst zou kunnen worden. Als de inhoude– lijke uitspraak er niet ligt, dan is niet duidelijk wat de reden geweest is. Wij zijn van mening dat de klachtenprocedures ook na afloop van een zaak nog voor de betrokkene moeten openstaan. Dat heeft voor een deel te maken met de angst die mensen hebben, gedurende de procedure gebruik te maken van de klachtenprocedure. De angst voor nadelige gevolgen op het moment dat men een klacht indient, weer– houdt mensen ervan om klachten in te dienen. Als de zaak is afgerond, moet men toch de gelegenheid hebben om daarover nog te klagen. Dat geeft overigens de mogelijkheid om het inzicht daarin weer te gebruiken voor een verbetering van het functioneren in de praktijk. De heer Korthals en mevrouw Groenman hebben gevraagd naar het systeem van rechtsbijstand. Mensen hebben toch de mogelijkheid van rechtsbijstand? Zit daar een pro– bleem? Wij hebben in het onderzoek geconstateerd dat mensen er heel vaak niet op gewezen worden. Pas in een heel laat stadium komen zij tot de conclusie wat er eigeniijk allemaal met hen gebeurd is. Het is dus wel noodzakelijk dat mensen op die mogelijkheid gewezen worden. Het is hun eigen verantwoordelijk of zij daar uiteindelijk gebruik van maken. Het jeugdrecht schrijft niet voor dat mensen zich moeten laten bijstaan. Dat is bijvoorbeeld in het strafrecht wel verplicht. Dan heb ik nog een paar concrete punten die betrekking hebben op de relatie tussen de gezinsvoogdij-in– stellingen en de kinderrechter. Mevrouw Laning verwees in feite naar een artikel in het Welzijnsweek– blad. De kop kwam erop neer dat de gezinsvoogdij instellingen een steun in de rug wilden houden van de kinderrechter. De persoon aan wie die opmerking werd toegeschreven, heeft mij een brief gestuurd. Hij heeft dat op die wijze helemaal niet bedoeld, maar is een voorstander van het weghalen van die "tweede pet" van de kinderrechter. Tegelijkertijd vindt hij wel dat de instellingen toegerust zouden moeten kunnen worden om die taak dan ook uit te voeren. Wij zijn het daarmee eens. Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Voorzitter! Ik heb het niet uit het Welzijnsweekblad maar uit persoon lijke gesprekken met vertegenwoordi– gers van gezinsvoogdij-instellingen. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): De formulering kwam zo letterlijk overeen met de kop van dat artikel, dat daar mijn indruk vandaan kwam. Het is mooi dat dit spoort. In ons voorstel is het natuurlijk de kinderrechter die uiteindelijk een OTS uitspreekt. Vervolgens wordt de uitvoering van de maatregel opge– legd aan de gezinsvoogdij instelling De voogdij-instelling benoemt ten slotte een individu die als gezins– voogd zal moeten optreden. Dat betekent een iets andere constructie, maar naar ons oordeel is het een goede werkwijze. Enerzijds kan de kwaliteit bewaakt worden in het kader van de Wet op de jeugdhulp verlening. Anderzijds zal er sprake zijn van een goede scheiding van verantwoordelijkheden. Voorzitter! Ik kom bij het slot van mijn verhaal. Door verschillende leden is gezegd dat kinderbescher– ming en kinderrechtspraak wat ver af liggen van het centrum van politiek en bestuur. Dat hebben wij ook geconstateerd in ons rapport. Je zou kunnen zeggen dat wij met dit rapport hebben geprobeerd, een brug te slaan tussen die verschillen– de werelden. Daarmee zou het inderdaad wel eens in het centrum van de belangstelling kunnen komen. Wij beogen dat in ieder geval. Wij wachten dan ook met spanning op de reactie van de bewindslieden en de beleidsontwikkeling die daarvan het gevolg zou kunnen zijn. De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.50 uur geschorst. D Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Mijnheer de voorzitter! Na ampel overleg met degenen die vandaag over de werkwijze en het werkstuk van de subcommissie het woord hebben gevoerd, is gebleken dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer, gelet op de zorgvuldige beantwoording van de gestelde vragen en de gegeven reacties op gedane suggesties. Misschien is het met één mond spreken besmettelijk want de Kamer volgt nu de subcom– missie. De verschillende woordvoer– ders - en dus alle fracties, behalve die van de RPF maar die zit in de 15 november 1990 Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1383 Laning Boersema persoon van de heer Leerlmg aan de andere kant van de tafel; hij maakt deel uit van de subcommissie — willen graag de Kamer om een uitspraak vragen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, kennisnemende van het rapport "Rechtzetten" van de subcommissie Kinderbescherming; overwegende, dat dit rapport een belangrijke bijdrage aan de verdere ontwikkeling van het beleid met betrekking tot de kinderbescherming levert; spreekt haar waardering uit voor de werkzaamheden van de subcommis– sie; verzoekt de regering binnen afzien– bare tijd en met inachtneming van de beraadslaging hieromtrent in deze Kamer een standpunt over de aanbevelingen van dit rapport aan de Kamer aan te bieden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Laning– Boersema, Haas-Berger, Korthals, Groenman, Rosenmöller, Van der Vlies en Van Middelkoop. Zij krijgt nr. 4 (21818). Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Mijnheer de voorzitter! Namens alle ondertekenaars merk ik op dat het ons toch wel wat spijt dat wij nu afscheid moeten nemen van de subcommissie. Deze commissie vormt een mooi plaatje en misschien een afspiegeling van een mogelijk toekomstig beperkt kabinet, met "evenredige" vertegenwoordiging van alle politieke partijen èn geslach– ten. D Mevrouw Vliegenthart (FVdA): Mijnheer de voorzitter! De subcom– missie is blij met de zojuist ingedien– de motie die ook kan worden gezien als een blijk van waardering voor wat de commissie heeft gedaan. Namens de commissie zou ik nog even expliciet onze medewerkers willen bedanken, Nina Stegerhoek, Driek Richters, Jo Richaers en natuurlijk de griffier, Charles Roovers. Zonder hen was het niet gelukt. De beraadslaging wordt gesloten De voorzitter: Aanstaande dinsdag zal over de motie worden gestemd. De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.15 uur geschorst. Aan de orde is de voortzetting van de behandelmg van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitga– ven en de ontvangsten van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegen– heid) voor het jaar 1991 (met uitzondering van het deel Emancipatie) (21800-XV), - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitga– ven en de ontvangsten van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegen– heid) voorhet jaar 1989 (slot– wet; derde wijziging) (21710); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitga– ven en de ontvangsten van het Bezitsvormingsfonds voor het jaar 1989 (slotwet; eerste wijziging) (21719); - de nota Inkomensbeleid 1991 (21806); - de nota Sociale Zekerheid 1991 (21807), en van: - de motie-Bolkestein over bejaarden met kleine aanvullende pensioenen (21800, nr. 9). (Zie vergadering van 13 november 1990.) De voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecreta– ris van Sociale Zaken en Werkgele– genheid op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)4 De (algemene) beraadslaging wordt hervat. D Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik wil begmnen met enkele opmerkingen over de verhouding tussen de overheid en de sociale partners en meer in het algemeen over de positie van de overheid ten opzichte van intermediaire kaders in de samenleving Dat onderwerp is door vrijwel alle sprekers aangesne– den. In hoofdstuk 1 van de begro– tingstoelichting heb ik mijn visie op de verantwoordelijkheid van de overheid op sociaal-economisch terrein onder woorden gebracht Gelet op het verloop van het debat tot nu toe, hecht ik eraan nogmaals te wijzen op een van de kernpunten. Ik moge dan een stukje uit eigen werk citeren: "Daarbij is de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan te spreken op inzet en de ontwikkeling van de eigen beleidsinstrumenten. De eisen die hieraan gesteld moeten worden, hebben onder meer betrekking op effectiviteit en de vraag of het beleid een adequate reactie op gerezen problemen inhoudt. De aanpak die op een gegeven moment gekozen wordt, zal mede afhangen van de maatschap– pelijke effecten die daarvan te verwachten zijn, of de reacties van de betrokken partijen. Dit geldt voor een keuze voor de inzet van wet– en regelgeving door de overheid zelf alsook voor de keuze voor een overlegmodel of voor vormen van samenwerking. Deze benadering betekent ook, dat een aanpak of een regeling niet voor eens en altijd wordt vastgelegd. Telkens moet beoordeeld worden of de benadering nog het meest adequaat en effectief is afgaande op de problematiek, zonder te vervallen in een telkens ongeduldig van koers veranderen. De overheid moet een betrouwbare partner zijn." Waarom dit uitgebreide citaat? In mijn ogen drukt het helder uit waar het om gaat. Het bereiken van de doelstellingen op sociaal-economisch terrein kan in mijn visie alleen door van geval tot geval te bekijken in welke mate en op welke wijze sociale partners daarbij betrokken kunnen worden. Waar precies de overheids– verantwoordelijkheid ophoudt en zaken aan het eigen regulerend vermogen van sociale partners kunnen worden overgelaten, is nimmer precies in het algemeen aan te geven en is ook niet in de tijd 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1384 De Vries constant. Zoals in antwoord op de schriftelijke vragen naar aanleiding van de begroting is gesteld, is er geen matrix aan te reiken waaruit die scheiding van verantwoordelijkheden a priori en exact kan worden gehaald. Natuurhjk is er een domein dat geheel en al aan de sociale partners kan worden overgelaten. En natuurlijk is er ook, bijvoorbeeld in zaken van fundamenteel en van groot publiek belang, een positie van de overheid, bijvoorbeeld als wetgever, die de overheid niet kan en niet mag opgeven. Waar het bij een groot aantal maatschappelijke vraagstuk– ken om gaat, is dat vooral op praktische basis samenwerking en samenwerkingsmodellen gevonden worden die leiden tot het realiseren van doelstellingen van het sociaal– economisch beleid, waarin helder– heid over ieders verantwoordelijkheid zichtbaar is. Dat wil zeggen dat in de gekozen vorm van samenwerking de veelal onderscheiden inspannings– verplichting van overheid en sociale partners duidehjk herkenbaar aanwezig moet zijn. De beoordeling daarvan kan en moet plaatsvinden aan de hand van de bereikte resultaten en aan de hand van de door de overheid en sociale partners mgezette capaciteit om ook de beoogde resultaten te kunnen bereiken. In feite gaat het daarbij om de vraag welke effectieve beleids– aansturing past bij een bepaald probleem, bij een bepaald terrein. Mijnheer de voorzitter! Uit deze inleidende woorden blijkt overduide– lijk dat ik een groot belang hecht aan verschillende vormen van overleg en aan geïnstitutionaliseerde adviesor– ganen. De geachte afgevaardigde de heer De Leeuw verwees hier met name naar. Hieraan doet ook niet af dat ik bij het 40-jarig bestaan van de SER heb gewezen op geïnstitutionali– seerd opportumsme dat soms is ingeslopen en dat natuurlijk daar waar het zich voordoet gesaneerd moet worden. Dat neemt evenwel niet weg dat achtereenvolgende kabinetten veel waardevolle adviezen hebben ontvangen van adviesinstan– ties, niet in de laatste plaats op het terrein van het sociaal-economisch beleid. Overigens zijn overleg en advies niet de enige vormen waarin taken in het kader van de sociaal-economi– sche doelstellingen uitgevoerd worden. Ik denk in dit verband ook aan samenwerking, zoals in het Centraal bestuur voor de arbeids– voorzienmg waarin is gekozen voor de vorm van bestuurlijke medever– antwoordelijkheid van de overheid en de sociale partners. De heer De Leeuw vroeg: wanneer een advies? Het is moeilijk, hierop in zijn alge– meenheid een antwoord te geven. Bij de algemene beschouwingen is een discussie gevoerd over het advies vragen aan de SER. Door de minister-president is toen toegezegd dat dit nog eens bezien zou worden Het liefst zou ik zien dat het gebeurt als wordt beschikt over het advies waarmee de commissie-Deetman zal komen op het punt van de positie van adviesorganen. Het gaat natuurlijk om meer dan de SER. Een concreet antwoord kan ik daarom de heer De Leeuw nu nog niet geven. Ik ben het wel met hem eens dat het stellen van een termijn waarbinnen gevraagde adviezen moeten worden gegeven en waaraan men zich ook moet houden, een goede zaak is. Voorzitter! Ik kan mij inhoudelijk vinden in de twee voorwaarden die de geachte afgevaardigde de heer Leijnse in verbinding brengt met het voorjaars– en najaarsoverleg. In de eerste plaats gaat het erom dat de betrokken partijen niet alleen optreden als vertegenwoordigers van het eigenbelang. Zij moeten ook het algemeen taelang in hun afwegingen betrekken. Anders is er geen gespreksbasis tussen hen en de overheid. In de tweede plaats gaat het erom dat er helderheid is over de positie van de overheid, dus niet als gewone onderhandelingspartij. Wet– en regelgeving behoren in dit licht niet een kwaad te zijn dat alleen uit de kast komt wanneer zelfregulering geheel faalt. Wet– en regelgeving behoren een geïntegreerd onderdeel te zijn van een aanpak waarin ook andere partijen een bijdrage leveren Ik wil dit echter geen voorwaarden noemen voor de aanvaardbaarheid van de zogeheten corporatistische besluitvorming. Zoals de geachte afgevaardigde de heer Leijnse het naar voren brengt, lijkt het erop dat samenwerking met sociale partners een vorm van nog net toelaatbare buitenparlementaire actie zou zijn. Ik wil het eerder zien als een inherent kenmerk van onze sociaal-economi– sche ordening. Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee ook de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Rosenmöller in algemene zin heb beantwoord. Daaruit moge blijken dat ik het bepaald niet eens ben met de geachte afgevaardigde dat de overheid zich beperkt tot toekijken en dat haar opvatting ondergeschikt zou zijn aan die van sociale partners. Wellicht is dit verschil in visie terug te voeren op het verschil in inschat– ting omtrent de effectiviteit van het instrumentarium dat de overheid in een aantal situaties kan inzetten, bijvoorbeeld wanneer de overheid eenzijdig de klus moet klaren. Ik keer nog even terug naar de SER. De geachte afgevaardigde de heer Schutte heeft een specifieke vraag gesteld over de positie van de SER in relatie tot enerzijds de Stichting van de arbeid en anderzijds de WRR. De heer Rosenmöller heeft gevraagd wat ik denk van een mogelijke nieuwe TSW (taak–, samenstelling– en werkwijzestudie) bij de SER. Ik hoop dat het goed gevonden wordt, dat deze specifieke vragen aan de orde komen in een kader waarin de adviesorganen in Nederland in het algemeen onder de loep genomen worden. Ik verwees daar eerder naar. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Voorzitter! U weet dat het hele overleg met de sociale partners mij nogal aan het hart gaat. De minister zegt: eigenlijk moet je niet betrokken zijn bij het overleg met de sociale partners. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegen– heid is toch heel nauw betrokken geweest bij het hele overleg over de WAO enzovoort met de Stichting van de arbeid. Daar is een advies uitgekomen. Nu wil de minister opnieuw het advies, nadat het in het najaarsoverleg is besproken, naar de SER sturen Mijns inziens zullen wij daar dezelfde sociale partners tegenkomen en alleen de vertegen– woordigers van de ministers zullen worden ingeruild tegen kroonleden. Wordt het zo langzamerhand nu geen tijd dat de centrale overheid zelf haar verantwoordelijkheid neemt en met een en ander gaat beginnen? Het hele adviesgebeuren is immers achter de rug en het ministerie heeft zelfs meegedaan aan dat overleg. Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Het is juist dat ambte– naren van ons departement betrok– ken zijn geweest bij het overleg met de Stichting van de arbeid, in die zin dat door ons departement technische ondersteuning is geboden. Dat is iets anders dan dat er sprake zou zijn van een politieke betrokkenheid. Daarvan 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1385 De Vries was expliciet geen sprake. Dit is ook niet zo relevant voor de vraag of opnieuw advies aan de SER gevraagd moet worden. Wat dat onderdeel van de vraag betreft, is het relevant welk nieuws verwacht kan worden van de SER. Ailereerst vind ik het iets te simpel om te zeggen dat de ambte– naren die techmsche ondersteuning geleverd hebben, alleen maar worden ingeruild tegen een paar kroonleden. Mevrouw Rempt doet daarmee geen recht aan de onafhan– kelijke positie van de kroonleden, zoals die in de SER bedoeld is. Wat de onderwerpen betreft waarover wij advies vragen aan de SER, is er bepaald sprake van zaken die op hoofdhjnen aan de orde zijn geweest maar waarvan in eerste discussies is geconstateerd dat de sociale partners daar moeite mee hadden of daar wellicht geen overeenstemming over konden bereiken. Die discussie is echter niet grondig gevoerd, omdat de Stichting van de arbeid zich heeft geconcentreerd op een aantal andere onderwerpen waarmee men op betrekkelijk korte termijn wel zaken zou kunnen doen Wij hebben het nodig gevonden om ook de meer structurele aspecten, waarover in de Stichting van de arbeid geen overeenstemming kon worden bereikt en waarover ook niet zo uitvoerig gediscussieerd is omdat men die op die manier niet aan de orde wilde hebben, aan de SER voor te leggen. Ik geloof overigens niet dat daarmee tijdverlies ontstaat, want wij hebben nog een hele stapel voorstellen liggen die op korte termijn uitwerking behoeven. De staatssecretaris zal daar straks uitvoerig op ingaan. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Voorzitter! Indien de activiteiten van de ambtenaren van Sociale Zaken zo passief zijn geweest bij de Stichting van de arbeid, dan is het woord "tripartiete" wel iets overdreven. Tripartiet betekent in dit geval dat zij wezenlijk meepraten. Ik heb nog nooit een ambtenaar alleen maar technische kreten horen slaken. Ik heb zelf zitting gehad in de Commissie voor bijstand en advies, de voorloper van het CBA. Daar kwamen af en toe wat arbeidsmarkt– zaken aan de orde. Ik kan u garande– ren, voorzitter, dat geen vertegen– woordiger van een van de sociale partners ook maar een piep gaf. De zaak is kwestie werd eerst terugge– koppeld naar de eigen club. Ik blijf dus volhouden dat, nadat men in de Stichting van de arbeid er helemaal niet is uitgekomen, het mij opperst zou verbazen als de vertegenwoordi– gers van dezelfde organisaties in de SER elkaar ineens snikkend in de armen zouden vallen en zouden roepen: wij zijn eruit. Daar zullen de kroonleden — u hebt natuurlijk gelijk: dat is wat anders dan de ambtenaren — niets aan toe of af kunnen doen. Minister De Vries: Ik denk toch - ik kan er kort over zijn — dat straks in de SER partijen worden gedwongen om zich explicieter en uitvoeriger beargumenteerd uit te spreken dan tot dusver in de stichting is gebeurd. De heer Leijnse (PvdA): Los van het voorbeeld, denk ik toch dat mevrouw Rempt een punt aangeeft, dat wij in de afgelopen tijd een aantal malen hebben meegemaakt dat na een lange overlegprocedure met de stichting een verplichte adviesproce– dure met de SER volgde over hetzelfde onderwerp. Wij hebben ter zake van wetgeving een verplichte adviesprocedure bij de SER. De vraag ligt dan ook voor of het zo dienstig is om in dat soort gevallen eerst een ronde langs de stichting te maken. De taken van de stichting en de SER zijn, om het maar zacht te zeggen, niet in alle opzichten helder van elkaar onderscheiden. Daar ligt naar mijn idee wel een punt van zorg voor de regering. Minister De Vries: Ik ben dat met de heer Leijnse eens. Ik vind dat dit knelpunt straks zorgvuldig betrokken moet worden bij de afwegingen waarover ik heb gesproken. Mevrouw Schimmel (D66): Ik heb er behoefte aan dat de minister zijn inleiding wat nader concretiseert Hij zegt in zijn inleiding: de overheid moet een betrouwbare partner zijn. De overheid moet niet ongeduldig van koers veranderen. Betrokkenheid van de sociale partners is belangrijk. Het zorgvuldig doorlopen van allerlei adviesorganen is ook belangnjk Ik wil toch nog eens de casus van de Wet arbeid gehandicapte werkne– mers voorleggen. Voor wie is de overheid hier een betrouwbare partner? De overheid lijkt mij hier toch niet ongeduldig van koers te veranderen. Immers, de hele wetgeving heeft al tien jaar geduurd in Nederland. Alle adviesorganen zijn daarbij heel zorgvuldig doorlopen. Ér is hier een uitgebreide discussie geweest en er zijn toezeggingen gedaan. Wet– en regelgeving ligt klaar, maar wordt niet toegepast. Hoe moet ik in het kader van deze concrete casuïstiek eigenlijk de woorden in de mleiding van de minister opvatten? Kan hij dat eens nader uiteenzetten aan de hand van de Wet arbeid gehandicapte werknemers? Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Je moet natuurlijk een beetje voorzichtig zijn op dit punt, omdat zoals overigens zo vaak gebeurt wij hier te maken hebben met een problematiek waarvoor wat de inhoudelijke kant van de zaak de eerste verantwoordehjkheid bij de staatssecretaris ligt. Wat de proce– durele kant van de zaak betreft, moet ik u erop wijzen dat er de tripartiete werkgroep is geweest waar mevrouw Rempt op doelde. Wij hebben daarna het voorjaarsoverleg gehad, waarin wij hebben gezegd: zo kan het echt niet langer; er moet echt wat gebeuren. Daar is toen een werk– groep uitgekomen die ik niet de betiteling "tripartiete werkgroep" zou willen geven Daarvoor is van onze kant ambtelijke ondersteuning gekomen Er is een pakket nadere afspraken uitgekomen. Wij gaan naar de SVR toe met een adviesaanvraag, waarin ook technische aspecten aan de orde komen die betrekkmg hebben op een verdere implementa– tie van de WAGW. In de adviesaan– vraag aan de SER zal opnieuw de vraag aan de orde komen hoe wij verder komen met de structuur van de wetgeving, inclusief de aspecten waar mevrouw Schimmel op doelt met betrekking tot de WAGW. Daar heeft een rol bij gespeeld — de minister-president heeft dat ook heel duidelijk gezegd bij de algemene beschouwingen — dat over de effectiviteit van de quotering bepaalde twijfels zijn gerezen Mevrouw Schimmel (D66): Maar die twijfels waren er in 1986 ook. Desondanks heeft de Kamer toen in meerderheid, de allergrootste meerderheid die er was, besloten de WAGW in werking te laten treden met een evaluatie na drie jaar en op basis van die evaluatie zou quotenng in werking zou treden. Het evaluatie– rapport is deze zomer verschenen. Daaruit bleek dat de 3% niet was gehaald en zeker niet de 5% waarover toen overeenstemming 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1386 De Vries bestond. Conform de afspraken, zou je dan moeten zeggen: nu treedt de quoteringsplicht van de wet in werking. De tripartiete werkgroep heeft in de voorstellen tot terugdrin– ging van het aantal arbeidsonge– schikten de WAGW niet in beschou– wing genomen. Daarover zou een aparte evaluatie plaatsvinden waarop werd gewacht. Intussen kondigt de minister een wetswijziging van de WAGW aan met betrekking tot de registratieverplichting. Je zou zeggen dat nu de tijd is aangebroken dat de quoteringsplicht uit de WAGW van toepassing wordt verklaard. Dat is conform de uitgangspunten van de minister zelf, zoals: de overheid is een betrouwbare partner, de inschakeling van de adviesorganen, want dat is gebeurd, en de overheid moet niet van koers veranderen. Minister De Vries: Voorzitter! Misschien dat het goed is als ik mijzelf nog eenmaal citeer. Ik heb zoëven het volgende gezegd: "Deze benadering betekent ook dat een aanpak of een regeling niet voor eens en voor altijd wordt vastgelegd. Telkens moet beoordeeld worden of de benadering nog het meest adequaat en effectief is, afgaande op de problematiek, zonder te vervallen in telkens ongeduldig van koers veranderen." Ik mag erop wijzen dat er tussen 1986 en 1990 vier jaar ligt. De heer Rosenmöller (Groen Links): Voorzitter! Ik ben het eens met diegenen die de spanning tussen de Stichting van de arbeid en de SER hebben opgemerkt. Ik had dat al eerder gedaan in het debat met de minister, ook naar aanleiding van de Wet bevordering arbeidskansen. Ik ben het ermee eens dat je de advisering van de SER in een wat breder perspectief moet stellen. Ik heb uiteraard het advies van de minister overgenomen om de memorie van toelichting nog eens te lezen, overigens niet wetend dat hij hier uitgebreid uit zijn eigen memorie van toelichting zou citeren, want dan had ik het misschien kunnen nalaten. Maar dit terzijde. Er zit een spanning tussen het beleid op papier (de visie) en wat er in de praktijk van terechtkomt. Hoe legt de minister die visie naast hetgeen in het voor– en najaarsover– leg is gebeurd. Daarover hebben wij in de Kamer gesproken. Er is toen gesproken van rituele dansen. Is het niet zinvol om dat overleg eens tegen het licht te houden? Dan kunnen de hooggespannen verwachtingen, die iedereen had, mogelijk wat worden gedoseerd. Dan krijgt dat overleg de status die het daadwerkelijk heeft. Minister De Vries: De status die het overleg heeft, wordt in belangrijke mate mede bepaald door wat er in de Kamer gebeurt. Ik doel dan op de verwachtingen, de aspiraties en de ambities die met betrekking tot het voor– en najaarsoverleg in de Kamer naar voren worden gebracht. Ik denk dan ook dat de Kamer daaraan zelf het een en ander kan doen. Voor de beoordeling van het resultaat van dat voor– en najaarsoverleg kijk ik naar de afspraken over de arbeids– ongeschiktheid en ga ik af op mijn eerste indruk van wat er uit het overleg inzake de etnische minderhe den gekomen is. Het resultaat van de uren die wij daarin hebben gestoken, is dan wat mij betreft alleszins de moeite waard. De heer Rosenmöller (Groen Links): Die laatste mening deel ik, hoewel dat nog allemaal moet worden uitgevoerd en er nog veel vragen over te stellen zijn. Dat doen wij mogelijk in tweede instantie. Ik wacht uiteraard graag de formele reactie van de minister af. Dan zullen wij daar zeker over spreken. Mij gaat het nu om wat er in de praktijk daadwer– kelijk geëffectueerd is. De minister kan toch niet zeggen dat de verwach– tingen worden opgeklopt als het parlement, zorg hebbend over maatschappelijke ontwikkelingen en soms ontwrichtingen, voorafgaand aan het overleg met de minister en staatssecretaris wil spreken over de eigen inzet van de overheid? Ik neem niet aan dat de minister bedoelt dat door die debatten in het parlement de verwachtingen worden opgeklopt. Mij gaat het erom, dat de overheid nadrukkelijk een eigen inzet moet hebben. Ik heb de minister een– en andermaal verweten dat hij te terughoudend is bij die eigen inzet. Dat was naar mijn mening in het resultaat terug te vinden. Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat die eigen inzet moet zijn afgestemd op een realistische inschatting van wat er uit zo'n voor– of najaarsoverleg kan komen. Wanneer de Kamer de minister op het hart bindt om die eigen inzet op een zodanige manier te presenteren dat daaraan grote verwachtingen kurinen worden ontleend, dan werkt zij wel degelijk mee aan die soms wat opgeklopte sfeer. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Voorzitter! De regering heeft haar eigen verant– woordelijkheid. De Kamer heeft in een mondeling overleg haar mening gegeven over deze kwestie. Vervol– gens is het najaarsoverleg gehouden. Daarna is er weer een mondeling overleg geweest, waarin de Kamer daar nog wat over heeft geroepen. Ik denk dat de minister daar nu echt zelf iets aan moet doen. Misschien moet de staatssecretaris dit wel doen, maar dat maakt verder niets uit. Langzamerhand is er wetgeving nodig. Concept-wetten worden meestal ook nog aan de heren en dames toegestuurd. Dan kunnen zij er ook nog wat over zeggen. Ik denk dat een adviesaanvrage aan de SER nu echt overbodig is. Wij weten namelijk dondersgoed dat er niets anders uitkomt dan wij nu gehad hebben. Minister De Vries: Voorzitter! Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik wil eigenlijk zuinig omgaan met de tijd. De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Dat wil ik ook, maar ik wil ook geen misverstand laten bestaan. De bespiegelingen van de minister over wat er in drie a vier jaar in het denken kan veranderen, zijn buiten– gewoon interessant. Zij zijn even interessant als de bespiegelingen van de minister-president bij de algeme– ne beschouwingen over het voor– en nadeel van quoteringsregelingen. De regering heeft ons echter ook medegedeeld — wij hebben die mededeling heel letterijk genomen dat er na het najaarsoverleg een adviesaanvrage aan de SVR zou uitgaan, conform artikel 3 van de WAGW, dus gericht op het eventueel instellen van quoteringsregelingen. Deze adviesaanvrage is in de WAGW voorgeschreven, vooraleer de ministertot quoteringsregelingen kan komen. Met andere woorden: de regering is het adviestraject inge– gaan, hetgeen kan leiden tot quoteringsregelingen. Minister De Vries: Voorzitter! Ik denk dat het goed is dat deze vragen straks door de staatssecretaris 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1387 De Vries worden beantwoord. Zij kan precies aangeven wat het karakter zal zijn van die adviesaanvrage aan de Sociale verzekeringsraad. De voorzitter Dan kan de minister zijn betoog nu vervolgen. Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Af en toe schijnt er in het land enige verwarring te bestaan over de vraag wie er nu minister van Financiën en wie er minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is. Het doet mij daarom deugd dat enkele geachte afgevaardigden hebben gezegd, in mij toch de echte minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te herkennen. Terecht heeft de geachte afgevaar– digde de heer Leijnse gesteld dat de kern van dit begrotingshoofdstuk participatie is, werkgelegenheid dus. Niet geld, maar werk behoort primair centraal te staan in dit debat. Helaas betekent dat niet dat geld en werk niets met elkaar te maken hebben Daarom is het naar mijn mening ook alleen rnaar positief, als de ministers van Sociale Zaken en van Financiën zich over en weer goed in elkaars positie kunnen inleven. Dat lastige verband tussen werk, geld en inkomen speelt ook een centrale rol in de problematiek van de koppelingen, waar door verschil– lende afgevaardigden met meer of minder waardering over is gespro– ken. Ook de opstellers van het regeerakkoord waren zich van die lastige relaties zeer bewust. Kort samengevat, is de filosofie van het regeerakkoord als volgt. 1. Koppelen kan alleen, als het met de werkgelegenheid goed gaat. 2. Met de werkgelegenheid zal het alleen goed gaan, als de loonkosten– stijging beperkt blijft. 3. Loonmatiging lukt alleen, als het CAO-overleg niet wordt bemoeilijkt door een stijging van de collectieve– lastendruk. Hieruit blijkt dat doelstellingen op het terrein van de inkomens en die op het werkgelegenheidsterrein nauw samenhangen. Van de geachte afgevaardigde de heer Leijnse kreeg ik de indruk dat hij dat ook zo ziet, maar dat hij dat op dit moment nog geen punt van grote zorg vindt. Daarom wil ik graag ingaan op een zeer belangrijk instrument van werkgelegenheid, namelijk de beheersing van de loonkosten, en de rol die de collectieve-lastendruk daarbij speelt. Van het feit dat hier nsico's lagen en liggen, waren de opstellers van het regeerakkoord zich terdege bewust. Ik wil dat graag illustreren met enkele passages uit dat regeerakkoord. Ik begin met een passage op pagina 8: een grotere loonstijging maakt de voorspelde werkloosheidsdaling illusoir en brengt de beleidsmatige gelijkwaardi– ge inkomensontwikkeling in de marktsector en de collectieve sector in gevaar. Om de gewenste loonmatiging te ondersteunen, wordt in het regeerak– koord ten minste stabilisatie en zo mogelijk enige daling van de collectieve-lastendruk onmisbaar geacht Ook hier een paar citaten. Op pagina 13 staat: ten opzichte van de thans voorziene stabilisatie van de collectieve-lastendruk 1990-1994 zal er in die omstandigheden feitelijk sprake zijn van een daling van de collectieve lasten. Dat is broodnodig om de koopkracht, en daarmee een beheerste loonkostenontwikkeling, te ondersteunen. Ten slotte nog twee citaten op pagina 19, die in dit verband wel bijzonder relevant zijn. Bovenaan die pagina staat: naast de in het financiële kader behandelde noodzakelijke stabilisatie van de collectieve lasten en waar mogelijk, met name in de sociale zekerheid, verlagmg van de premiedruk, moet in het overleg met de sociale partners nagegaan worden, hoe ook verder hunnerzijds een beheerste loonkosten– ontwikkeling op decentraal niveau ondersteund kan worden. Verderop diezelfde pagina staat: tot zover het beleidskader waarin ieder zijn verantwoordelijkheid nakomt voor een solidaire en verantwoorde ontwikkeling. De jaarlijkse aanpassing van sociale uitkeringen en minimumloon wordt dan vervolgens gekoppeld aan de verantwoorde ontwikkeling van de contractlonen in het particuliere bedrijfsleven. Voorzitter! Ik vraag in dit verband aandacht voor het woordje "vervol– gens". Vervolgens betekent "nadat leder aan zijn eigen verantwoordelijk– heid op een goede wijze, zoals eerder omschreven, inhoud heeft gegeven". Diezelfde lijn vind ik terug in het gemeenschappelijk beleidskader. Ook daarin wordt een beheerste loonkostenontwikkeling essentieel geacht voor het welslagen van het kabinetsbeleid en wordt het belang onderstreept van ten minste het stabiliseren van de lastendruk, ter ondersteuning van een beheerste loonkostenontwikkeling. Wie dat alles op zich laat inwerken, kan maar één conclusie trekken: de opstellers van het regeerakkoord waren van oordeel dat naast een verantwoorde opstelling van sociale partners, stabiliteit van de collectie– ve-lastendruk een onmisbare voorwaarde vormde voor een succesvol werkgelegenheidsbeleid en voor de houdbaarheid van de koppeling. Wie doelstellingen op het terrein van inkomen en werk wil realiseren, moet zich nu eenmaal ook rekenschap geven van de middelen en de instrumenten om dit te bereiken. De heer Leijnse (PvdA): Nog even voor de goede orde het volgende. De citaten zijn bekend, en de volgorde waarin u ze plaatst is juist, maar het verband zie ik als volgt. Stabilisatie of verlaging van de collectieve-las– tendruk, zeer in het bijzonder de belasting– en premiedruk voor de burger, kan bijdragen aan een lagere loonontwikkehng, en die lagere loonontwikkeling hebben we nodig in relatie tot de koppeling (dat is die ene uitzonderïngsgrond). Er is in het regeerakkoord geen directe relatie gelegd tussen de collectieve-lasten– druk en het doorgaan van de koppeling. Minister De Vries: Ik heb inderdaad gezegd dat het ging om een voor– waarde voor het bereiken van de loonmatigmg, die noodzakelijk was voor de beoogde noodzakelijke groei van de werkgelegenheid — dat is dus een groei van het draagvlak — om de zaak betaalbaar te houden Natuurhjk kan de vraag gesteld worden, of die opvatting niet wat al te dogmatisch is. Is het wel zo zeker dat hogere lasten worden afgewen– teld en daarom schadelijk zijn voor de werkgelegenheid en de betaalbaar– heid van de koppeling? Met andere woorden is er geen mogelijkheid om aan dit akelige dilemma te ontsnap– pen? Voorzitter! Ik vrees van niet, en ik wil dat graag met enkele argumen– ten onderbouwen. Het eerste argument is een heel praktisch argument, zo uit het leven gegrepen. Dat betreft namelijk de looneisen die dezer dagen worden gesteld. Dan gaat het mij op dit moment nog niet eens om de hoogte van 4% of 5%, maar om de onderbouwing daarvan. Als ik het uit de krant goed heb begrepen, gaat het als volgt. Eerst 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1388 De Vries vraagt men zich af hoeveel nodig is om de koopkracht te handhaven, vervolgens wordt daar bovenop 1 % gevraagd voor koopkrachtverbetering en 1 % voor goede doelen. Wat betekent dat? Dat betekent dat als de koopkracht volgend jaar voor een half procent wordt aangetast door een stijging van de collectieve-las– tendruk - dat is helaas het geval dat leidt tot een half procent extra loonkostenstijging. Dat is slecht voor onze doelstelling, namelijk om er elk jaar 100.000 banen bij te krijgen. Mijn tweede argument betreft een globale analyse die op ons departe– ment is uitgevoerd van de factoren waaruit de ontwikkeling van de werkgelegenheid kan worden verklaard in twee perioden. De ene periode betreft de jaren van werkge– legenheidsverlies, dat zijn de jaren 1972 t/m 1984. De tweede periode is de periode van werkgelegenheids– groei, dat zijn de jaren 1985 tot heden, laten wij hopen dat die nog lang duurt. Het blijkt dan dat factoren als arbeidsduurverkorting en arbeidsmarktbeleid maar een klein deel van de werkgelegenheidsont– wikkeling kunnen verklaren. Het overgrote deel moet worden verklaard uit algemene economische ontwikkelingen. Die zorgden in de periode van 1972 tot 1984 in de marktsector voor een teruggang van de werkgelegenheid met ruim 400.000 banen en in de periode van 1985 tot 1990 voor een groei met eveneens ruim 400.000 banen. In beide perioden groeide de voor ons belangrijke wereldhandel met jaarlijks gemiddeld 5%. Daar kan het dus niet aan liggen. In de eerste periode stegen de reële loonkosten per eenheid produkt echter met ruim 1 % per jaar en in de tweede periode daalden de loonkosten per eenheid produkt met ruim 1 % per jaar. In de eerste periode werd de koopkracht gemiddeld met 1% a 1,5% per jaar aangetast door stijging van de lastendruk en in de tweede periode werd de koopkracht juist onder– steund door een daling van de lastendruk met 1,5%. Ik wil mij niet schuldig maken aan "bulldozer-eco– nomie", maar het is wel moeilijk om aan te nemen dat er tussen deze cijfers alleen maar een stom toevallig verband bestaat. Dit vermoeden wordt bevestigd door veel ingewik– kelder analyses, zoals die gemaakt worden op het Centraal planbureau. In alle modellen van het CPB wordt ervan uitgegaan dat stijgende collectieve lasten, zeker in een wat krappere arbeidsmarkt, voor een flink deel worden afgewenteld in de vorm van een hogere beloning. Die argumenten onderstrepen de zorgen van de opstellers van het regeerakkoord. Wie meer banen wil creëren, zal zich rekenschap moeten geven van de voorwaarden waaron– der dat in ons type maatschappij mogelijk is. Nu, met de tussenbalans en een onzekere economie voor de deur, is er alle aanleiding om hier goed op te letten en om de zorgen van toen dubbel serieus te nemen. Ik hoop ook dat deze Kamer beseft dat juist mij, als minister van Werkgele– genheid, de schrik om het hart slaat als ik in de berichtgeving lees of de ministervan Financiën hoor zeggen dat dit kabinet straks een oplossing moet vinden voor een financiële problematiek van 10 of misschien wel 15 mld. Hoe klaren wij die klus, zo vraag ik mij dan af, zonder schade voor het werkgelegenheidsbeleid, zonder verslechtering van de verhouding tussen actieven en inactieven en zonder dat de betaal– baarheid van de koppeling in gevaar komt? Ik heb het tot mijn verantwoor– delijkheid gerekend om die vraag nu reeds in volle zwaarte in het kabinet aan de orde te stellen, niet om de koppeling ter discussie te stellen en ook niet om de ombuigingsproblema– tiek in onevenredige mate voor rekening te laten komen van mijn collega's in het kabinet. Zo subtiel of zo doortrapt ligt het niet. De reden is simpel en eenvoudig, namelijk dat de ministerraad mij heeft gevraagd om na ontvangst van het advies van de Raad van State het wetsvoorstel opnieuw aan de orde te stellen. Daarbij kwam opnieuw de kwestie naar voren die ook door de SER in het recente advies over de koppeling is genoemd, namelijk de vraag hoe met koppelingen moet worden omgegaan in geval van ernstige verstoringen van de overheidsfinan– ciën. Dat is nog niet hetzelfde als een pleidooi voor een derde afwijkings– grond. Maar dit is wel voldoende aanleiding om ons zelf in het kabinet serieus de vraag voor te leggen of wij denken de tussenbalans op te kunnen maken zonder schade te berokkenen aan de koppelingen. Dit begint met het vasthouden van de doelstelling met betrekking tot de werkgelegenheid. In het verlengde hiervan moeten wij ook vasthouden aan hetgeen nodig is voor een beheerste loonkostenontwikkeling. Ik zou het fijner vinden als minister van Sociale Zaken dit niet te hoeven zeggen, maar ik moet het wel doen, omdat ik niet alleen de koppeling op korte termijn, maar ook op wat langere termijn veilig wil stellen. Vanuit dezelfde benadering moet ik zeggen dat de discussie over een eventuele derde afwijkingsgrond veel minder relevant is dan zij op het eerste gezicht lijkt. De heer De Leeuw (CDA): De minister heeft een beschrijving gegeven van de voorgaande kabinetsperiode, waarbij hij is ingegaan op een aantal financieel– economische randvoorwaarden voor een succesvol beleid. De minister heeft een heldere uiteenzetting gegeven over het resultaat van het beleid in de vorm van een forse werkgelegenheidsgroei. Kan de minister dit beleid nog eens kwalifi– ceren? Welk type beleid noemt hij dit, mede gelet op de nogal negatie– ve kwalificatie van dit beleid die collega Leijnse in zijn betoog heeft gegeven? Ik had tot nu toe nog geen aanleiding daarop in te gaan, maar de beschrijving van de minister leidt mij ertoe hem uit te nodigen het beleid uit een oogpunt van de arbeidsmarkt nog eens te kwalifice– ren. Minister De Vries: Ik kan alleen maar zeggen dat dit beleid goede resultaten heeft opgeleverd voor de werkgelegenheid. Dat is gezien mijn verantwoordelijkheid buitengewoon belangrijk. De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik wil niet terugkomen op de donkere jaren van voor november 1989. Die periode lijkt mij niet aan de orde. De minister heeft gereageerd op mijn uitlatingen in eerste termijn over de relatie tussen de koppeling en het begrotingstekort. Ik constateer dat hij zegt dat hij er niet op uit is de koppeling aan te tasten. Daarnaast vindt hij de discussie over de derde uitzonderingsgrond - het begrotings– tekort - niet zo relevant. Ik incasseer deze opmerkingen als een zekere mate van overeenstemming met mijn opmerkingen in eerste termijn hierover. Vervolgens heeft de minister een lang betoog gehouden over een andere discussie. Daarbij gaat het om de volgende vraag. Wanneer wij nu afspreken dat de koppeling niet ter discussie staat in het komende jaar — ook niet in het 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1389 De Vries kader van het wetsvoorstel inzake het begrotingstekort — komt bij de tussenbalans de vraag aan de orde hoe de begrotingsproblematiek opgelost moet worden. Dan moeten de volgende vragen beantwoord worden. Wat zijn de negatieve gevolgen van de stijging van de collectieve-lastendruk, wat zijn de positieve kanten van een groot ombuigingsprogramma en anders– om? Dan moet die afweging gemaakt worden. Minister De Vries: Voorzitter! Ik was halverwege mijn betoog over de derde afwijkingsgrond. Ik heb inderdaad gezegd dat de discussie over de derde afwijkingsgrond veel minder relevant is dan zij op het eerste gezicht lijkt. Waar het om gaat, is of de besluitvorming waar de heer Leijnse over sprak, ertoe zal leiden dat de voorwaarden om de werkgelegenheidsdoelstellmg te kunnen realiseren niet worden aangetast. Met andere woorden: om te voorkomen dat via afwentelings– processen een verslechtering van de verhouding tussen actieven en niet-actieven de uitkomst van de besluitvorming wordt. Als dat laatste gebeurt, mijnheer de voorzitter, zijn wij "nat", met of zonder derde afwijkingsgrond. De enige vraag die dan feitelijk rest, is hoe vroeg of hoe laat wij daaruit consequenties trekken. De heer Leijnse (PvdA): Het lijkt mij beter de discussie over de derde afwijkingsgrond te besluiten, aangezien zij niet relevant is. Ik herhaal dan wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ik verwacht dat de regering op korte termijn de Kamer een wetsvoorstel stuurt met twee afwijkingsgronden. Ik kom op de discussie over de tussenbalans. In de eerste plaats heb ik in eerste termijn het ombuigings– programma genoemd: zien of we in de uitgaven ruimte kunnen vinden om de ontbrekende middelen te vinden. Voor het geval we daar niet uitkomen, noemde ik in de tweede plaats de inkomstenkant van de begrotmg Ik leg de minister dan een citaat van hem voor, sprekende over een flink ombuigingsprogramma: maar ik stel wel dat we niet per definitie de lager betaalden de dupe moeten laten worden. We moeten zoeken naar een pakket maatregelen waarin de hogere inkomensgroepen een evenredig aandeel leveren. Daarmee bedoel ik: het snijden in subsidies en regelingen waarvan de beter betaalden ook profiteren. Is dat de inzet van de minister wanneer het om de ombuigingen gaat en eventueel om de lastendruk– verdeling bij de discussie over de tussenbalans? Als dat de inzet van de minister is, denk ik dat we het redelijk snel eens worden. Minister De Vries: Deze minister houdt ervan om op z'n minst enige tijd consistent te blijven. Met dat citaat kan ik dus instemmen! Mijnheer de voorzitter! Dat neeml niet weg dat ik zojuist wel heb gezegd: straks is de vraag relevant of we bij het opmaken van die tussen– balans erin slagen om dat op een zodanige wijze te doen, dat aan de voorwaarden is voldaan voor een voortgezette groei van de werkgele– genheid en voor het niet verslechte– ren van de verhouding tussen actieven en niet-actieven. Als dat niet lukt, zo heb ik gezegd, en als dat gaat betekenen dat de werkgelegenheid het kind van de rekening wordt, dan gaan we "nat", met of zonder derde afwijkingsgrond. De enige vraag die dan rest is of we die consequentie vroeg of laat trekken. De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Daarover geen verschil van opvat– ting. Ik heb in eerste termijn vaak genoeg gewezen op het nut van participatievergroting en de verbre– ding van het draagvlak. Tevens wees ik erop dat ook bij de afwegingen die ter zake van de tussenbalans worden gemaakt, vergroting van de participa– tie en het niet aantasten van de werkgelegenheidsgroei voorop dienen te staan. Daarover geen misverstand. Ook geen misverstand over hetgeen ik zojuist voorlas. De hogere inkomens zullen ook hun evenredige bijdrage moeten leveren aan het pakket. De zwaarste lasten zullen dus op de sterkste schouders terechtkomen. Minister De Vries: Ik had zo graag dat u ook met instemming de passages uit mijn betoog over het voorkomen van afwentelingsproces– sen citeerde: straks op een zodanige wijze omgaan met de ombuigings– problematiek dat daardoor geen afwentelingsprocessen gegenereerd kunnen worden die schadelijk zijn voor de werkgelegenheid. Ik neem aan dat we het op dat punt ook eens zijn. De heer Leijnse (PvdA): Op het punt dat er geen schade moet worden toegebracht aan de groei van de werkgelegenheid en het draagvlak zijn we het eens Naar de mate waarin uw stelling ten aanzien van de collectieve-lastendruk juist is, zijn we het dus eens. Naar de mate waarin zij niet helemaal juist is — het verband kan namelijk ook omgekeerd worden gelegd, te weten dat in het verleden hoge loonstijgingen tot het oplopen van de collectieve–lastendruk hebben geleid via een aantasting van de werkgelegenheid - is er een nuance. Minister De Vries: Deze uitspraak had ik beter kunnen plaatsen als zij uit de mond van mevrouw Rempt was gekomen dan nu zij uit de mond komt van een van de partijen die het regeerakkoord en de filosofie van het regeerakkoord voor haar rekening hebben genomen. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Ik hoor collega Linschoten zeggen: collega Leijnse ligt een paar jaar achter, maar dat wilde ik eigenlijk niet zeggen! Voorzitter! De minister zegt dat die derde voorwaarde eigenlijk niet zoveel uitmaakt voor de koppeling, want je houdt eraan vast of niet en een derde voorwaarde is dan niet belangrijk. Waarom brengt hij dat punt dan in het kabinet? Collega Leijnse is weer op de oude toer van "de sterkste schouders moeten alle lasten dragen". Denkt hij dat de draconische ombuigingen die moeten geschieden uitsluitend gedragen kunnen worden door die arme paar, met die brede schouders? Minister De Vries: Die laatste vraag moet door mevrouw Rempt in tweede termijn rechtstreeks aan de heer Leijnse worden gesteld en niet nu via mijn band. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD) Hij wil van u de uitspraak horen dat het zo is. Misschien kunt u via die band tegen hem zeggen dat dat niet "ken". Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Mijn opstelling ten aanzien van dit onderwerp is voldoende helder geweest. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! De minister heeft terecht in zekere zin de vraag gerelativeerd inzake al dan niet een derde afwijkingsgrond. 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1390 De Vries De heer Leijnse heeft echter voor zijn rekening de conclusie getrokken dat er dus een wetsvoorstel komt zonder derde afwijkingsgrond. Is de minister het ermee eens dat hij die toezegging niet heeft gedaan? Mevrouw Van Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Het maakt toch niet uit. Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Die zaak komt nog in het kabinet aan de orde. Waar het kabinet nog geen beslissing heeft genomen, kan ik die toezegging eenvoudig niet doen. De heer De Leeuw (CDA): Voorzit– ter! De afspraken in het regeerak– koord over beheersing van de loonkostenontwikkeling, daling van het financieringstekort en stabilisatie dan wel daling van de collectieve-las– tendruk worden door de heer Leijnse in zijn interrupties ook in onderling verband met elkaar gebracht. Ik heb toch goed begrepen uit het betoog van de minister, dat die zaken ook zonder die onderlinge verbanden elk afzonderlijk hun eigen waarde hebben en ook elk afzonderlijk waargemaakt moeten worden, als men de randvoorwaarde wil creëren om tot groei van de werkgelegenheid te kunnen komen? Dat geldt toch ook — en ik zeg dit met nadruk — voor de afspraken met betrekking tot de collectieve-lastendruk? Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Als je het regeerakkoord goed op je laat inwerken, zie je dat het niet zo is dat de collectieve-las– tendruk een waarde op zichzelf is. De collectieve-lastendruk wordt daarin eigenlijk meer gezien als een instrument. Wat zet je in gang als je dat instrument, dat mechanisme, op een verkeerde manier laat werken? Van daaruit wil ik er ook naar kijken, niet uitgaande van een soort hoge heiligheid van de doelstelling als zodanig. Ik denk dat het in het kader van mijn verantwoordelijkheid past om te bezien in welke mate dit een rol speelt bij het willen en kunnen realiseren van de centrale beleids– doelstellingen van dit kabinet en van de centrale beleidsdoelstellingen van ons departement. Ik meen dat de zojuist genoemde overwegingen in de huidige situatie nog meer aandacht verdienen dan ten tijde van het opstellen van het regeerakkoord. Toen al vonden wij de werkgelegenheidsgroei met 70.000 personen eigenlijk te laag. Die is kleiner dan in de periode 1985-1990 en zelfs toen slaagden wij er maar ternauwernood in de verhouding actieven/inactieven niet verder te laten verslechteren. Inmiddels zijn er tegenvallers gesignaleerd bij de groei van het aantal inactieven. Tegelijker– tijd moet op het punt van de werkgelegenheidsontwikkeling rekening worden gehouden met onzekerheden over de economisohe ontwikkeling in het buitenland en in het eigen land. Ik ben dus niet zo gerust, mijnheer de voorzitter, op een gezonde ontwikkeling van de verhouding actieven/inactieven als de geachte afgevaardigde de heer Leijnse. Mijnheer de voorzitter! Het voorgaande geeft niet alleen aanleiding tot zorg. Het drukt ons ook met de neus op de vraag wat wij er zelf aan kunnen doen om koppelin– gen betaalbaar te houden. Dat is zeker niet niks. Om te beginnen is er het activerend arbeidsmarktbeieid en het volumebeleid in de sociale zekerheid. Daar liggen, op z'n minst theoretisch, grote mogelijkheden. Als wij erin slagen, een substantieel deel van de 125.000 of 130.000 vacatu– res sneller te vervullen, als het ons lukt om het ziekteverzuim met al is het maar een half of een heel procent terug te brengen, als wij erin slagen om de uitstroom naar de WAO met bijvoorbeeld een vijfde te beperken dan zou dat niet alleen de onvrijwillige werkloosheid de komende jaren fors terugdringen, maar dan zouden daarmee ook miljarden guldens worden bespaard. En dat zijn inderdaad veel grotere bedragen dan er te verdienen valt op koppelingen, als wij tenminste de koopkracht willen handhaven. Ik ben het dan ook volstrekt eens met de geachte afgevaardigde de heer Leijnse dat met de koppelingen nogal wat demagogie wordt bedreven. Koppelen is inderdaad de goedkoop– ste manier om de koopkracht te handhaven. De rekensommen van de WD kloppen ook naar mijn mening op dit punt niet. Wel is het natuurlijk zo, dat koppeling meer gaat kosten naarmate de contractloonstijging harder loopt dan nodig is voor koopkrachthandhaving. En daarmee kom ik dan op de betrokkenheid van de sociale partners. Mevrouw Groenman (D66): Eerst even de betrokkenheid van de minister. De minister zegt: wij kunnen zelf ook wat doen door een active– rend arbeidsmarktbeleid en een terugdringen van het ziekteverzuim. Maar dan zijn wij precies terug bij hetzelfde punt als mevrouw Rempt aanvoerde. Dan moet je niet al die veel tijd vergende adviezen vragen, want dan duurt het weer veel langer voordat je echt het effect krijgt dat je wilt. De minister heeft het zelf in de hand om het te laten opschieten. Minister De Vries: Voorzitter! Wij doen er inderdaad ook veel aan, maar dat zal de staatssecretaris straks allemaal toelichten. Ook het tempo zal toegelicht worden. Wij maken wel degelijk tempo. De heer Linschoten (WD): Voorzitter! Ik wil reageren op de woorden van de minister over de rekensommen van de WD-fractie. Ook deze minister weet heel goed dat het niet waar is. Op de korte termijn, bij het korte-baanwerk, betekent belastingverlaging inder– daad een grotere post dan het handhaven van de koppeling als het gaat om de koopkracht. De minister heeft zojuist een analyse gegeven over de relatie tussen collectieve-las– tendruk en ontwikkelingen met betrekking tot het volume van de sociale zekerheid. Juist die analyse geeft nadrukkelijk aan dat dit instrumentarium op de langere termijn beter is voor onze economie. Uiteindelijk is het ook goedkoper. Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Volgens mij bedoelt de heer Linschoten het volgende. Als de ruimte die vrijkomt bij ontkoppelen, wordt benut voor lastenverlichting, dan heeft dat gunstige effecten voor de groei van de werkgelegenheid en daarmee misschien voor de concur– rentiekracht van onze economie en misschien op langere termijn voor de economische groei. Die effecten zijn gunstiger dan de effecten bij wèl koppelen. Hij heeft gelijk. Maar dat is een andere redenering dan dat het goedkoper is. Het is niet goedkoper voor de overheid. Het is voor de overheid een duurder instrument. Bovendien komt daarbij dat je inderdaad nog een keer de vraag moet stellen, welke sociale prijs je wilt betalen voor een marginale versnelling van de economische groei. Ik ben voor mijzelf tot de conclusie gekomen dat de verhouding tussen 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1391 De Vries sociaal-economisch en bedrijfseco– nomisch, tussen de marktsector en de collectieve sector en de inko– mensverhouding tussen werkenden en niet-werkenden inmiddels zodanig zijn en dat de draagkracht van onze economie zodanig is, dat het weer mogelijk moet zijn om ook de mensen met een uitkering mee te laten delen in de welvaartsstijging. Daar denken de heer Linschoten en ik wat anders over. De heer Linscho– ten is bereid om de rnensen die van een uitkering moeten leven, nog maar een jaar of vijf te laten wachten voordat zij weer mee mogen doen aan de welvaartsgroei. De heer Linschoten (WD): Voorzitter! De minister weet heel goed dat dit niet zo is. Hij kent ook het WD-verkiezingsprogramma. Hij weet dat daarin helemaal geen sprake is van een volledige ontkop– peling maar van een andere koppe– ling. Hij weet ook dat er in dat programma op het gebied van de inkomenspolitiek, naast de koppelmg andere instrumenten gebruikt worden. Die leiden er in ieder geval toe dat de koopkracht gehandhaafd blijft Dat is niet mijn conclusie, maar de conclusie van het planbureau die het programma heeft doorgerekend. Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Wat mij betreft, hoeven wij er niet zolang over te praten. Er kunnen geen twee dingen waar zijn. Het kan niet zo zijn, dat de overheid geld overhoudt en dat mensen er niets aan te kort komen. Zo simpel is het. De heer Linschoten (WD): Het kabinet gaat uit van de vooronder– stelling dat de loonontwikkeling in dit land ongeveer 0,25% boven de ontwikkehng van de inflatie uitgaat. Alleen al uitgaande van die vooron– derstelling, zit er tussen de door het kabinet gehanteerde koppeling en de door de WD-fractie gehanteerde koppeling zo'n 600 mln. per jaar. Het gaat ons echter niet primair om de vraag wat in termen van begroting en fondsen goedkoper is. De WD-frac– tie heeft niet alleen gewezen op financiële effecten maar met name ook op arbeidsmarkteffecten. Dat zijn volume-ontwikkelingen in de sfeer van de sociale zekerheid, die zich uiteindelijk ook vertalen in collectieve lasten. Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Als de heer Linschoten spreekt over een verschil van 0,25% tussen de inkomens van uitkerings– gerechtigden en werkenden, dan spreken wij in de sfeer van de sociale zekerheid niet over 600 mln. maar over 150 mln. Dat illustreert het volgende. Als je wilt volstaan met koopkrachthandhaving, dan zijn er inderdaad op die manier maar heel kleine bedragen te verdienen. De heer Linschoten (WD): Voorzitter! Ik heb gezegd dat de vooronderstelling waar het kabinet van uitgaat bij het financiële reken– werk dat nu op tafel ligt, erop neerkomt dat wordt verwacht dat de loonontwikkeling 0,25% boven de ontwikkeling van inflatie uitgaat. Daar zit inmiddels 1 % tussen. Alleen het verschil tussen die twee vooron– derstellingen, komt neer op 600 mln. Ik zeg erbij, dat het ons niet alleen maar gaat om die financiële effecten. Het gaat met name om de arbeids– markteffecten. Het gaat er met name om, niet alleen maar met mooie woorden te komen, maar ook in de prakijk inderdaad werk boven inkomen te stellen. Dat is aan de orde in de keuze die de WD-fractie maakt. De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik ben geen lid van de VVD, maar ik zou hen toch aan hun verkiezingspro– gramma willen houden. Ik geef toe dat het moeilijk te lezen is. Je zou het zo kunnen lezen, en zo lijkt het er ook te staan, dat de WD in ieder geval de bejaarden en de mensen met een volledige arbeidsongeschiktheidsuit– kering een welvaartsvaste uitkering garandeert Dat is dus bijna driekwart van alle uitkeringsgerechtigden. Er staat: delen in de welvaartsgroei. De heer Linschoten (WD): Die groepen mensen delen mee in de welvaartsontwikkeling. Het instru– mentarium dat wij daar voor gebrui– ken, is echter méér dan de koppeling alleen. Voorzitter! Het is toch heel merkwaardig dat men in dit land blijkbaar alleen maar in de ontwikke– ling van de welvaart deelt als het inkomen is gekoppeld aan de regelingsloonindex. Als er economi– sche groei is en er welvaartsgroei ontstaat en als dat wordt vertaald in een belastingverlaging, dan is dat even goed een vorm van delen in de welvaartsontwikkeling. De koppeling en het instrumentarium van de koppeling vormen niet het énige element als gevolg waarvan mensen kunnen delen in de welvaart die in onze economie ontstaat. De heer Leijnse (PvdA): Dat bestrijd ik niet. Het gaat even om de hoeveel– heid geld die u nodig hebt. Als u waarmaakt wat u in uw programma stelt, namehjk dat u driekwart van de uitkeringsgerechtigden, de bejaarden en de volledig arbeidsongeschikten, in feite met de welvaartsgroei wilt laten meegaan, dan heeft u voor die groep in elk geval evenveel geld nodig als de koppeling kost. Dat andere kwart blijft dan, om een voor mij onduidelijke reden, achter bij de welvaartsgroei. Uw winst zit hem dus alleen in dat ene kwart. De heer Linschoten (WD): Neen, de winst zit hem niet alleen in dat ene kwart. Dat geldt alleen als er m financiële termen wordt gesproken. U weet echter dat de koppeling, opgenomen in het partijprogramma van de PvdA, nauwelijks duurder zou zijn dan de koppeling, opgenomen in het programma van de WD. Daar zit hem dus het grote verschil niet in. Dat grote verschil is dat bij de koppeling die u hanteert er jaarlijks sprake is van een verhoging van het wettelijk minimumloon. Uitgaande van de huidige regelingsloonindex leidt dit tot het vernietigen van tienduizenden arbeidsplaatsen aan de onderzijde van de arbeidsmarkt gedurende de huidige kabinetsperio– de. Het is daarop dat onze kritiek zich richt en dat geldt dus niet alleen voor de financiële consequenties. De heer Leijnse (PvdA). Uit wat u nu zegt, blijkt dat u het minimumloon zou willen bevriezen en dat u vervolgens wèl een welvaartsvaste ontwikkeling van de uitkeringen zou willen garanderen. Dat bedrag zou dan toch volledig via geneneke lastenverlichtingen moeten worden ingezet? De heer Linschoten (WD): Voorzitter! De heer Leijnse doet nog steeds alsof zijn neus bloedt. Om te beginnen is er geen sprake van een volledige bevriezing van het wettelijk minimumloon. Wij gaan er in ons programma maar ook op dit moment nog altijd van uit dat er sprake is van handhaving van de koopkracht. Alleen al daarvoor is een beperkte aanpassing van het wettelijk minimumloon noodzakehjk. 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1392 De Vries De heer Leijnse (PvdA): Nu wordt het langzamerhand wat duidelijker. U volgt dus met betrekking tot het minimumloon en de uitkeringen de prijsontwikkeling en daarbovenop geeft u driekwart van de uitkerings– gerechtigden nog eens een deel in de welvaartsgroei. In dat geval kunt u nooit veel goedkoper uit zijn dan met de koppeling die wij nu toepassen. De heer Linschoten (WD): Als het erom gaat, in financiële termen "goedkoper uit te zijn", is er inderdaad sprake van een relatief geringe winst. De grote winst van een dergelijke beleidsaanpak zit hem echter, zulks in tegenstelling met de situatie waarin het primaat wordt gelegd bij het verzwaren van de collectieve lasten, in de arbeidsmarkt– effecten. Een groot gedeelte van de bezwaren die zijn verbonden aan het koppelen - als énig instrument om inkomenspolitiek te voeren - is gelegen in het feit dat, gegeven de huidige loonontwikkeling, per jaar het wettelijk minimumloon met zo'n 3% omhoog gaat. De heer Leijnse kent net zo goed als mijn fractie de studies die in dit verband door het CPB zijn verricht. De resultaten daarvan geven aan dat ertienduizen– den arbeidsplaatsen aan de onder– kant van de arbeidsmarkt vernietigd worden en dat komt er weer op neer dat het de zwakste schouders op de arbeidsmarkt zijn die in toenemende mate geen kans krijgen om te participeren Dat is mderdaad een beleid waar wij niet voor zouden kiezen. De heer Leijnse (PvdA): Laten wij even blijven bij het programma van de WD. Daarin wordt gesteld dat de positieve werkgelegenheidseffecten voortvloeien uit generieke lastenver– lichtingen. Dat geldt alleen wanneer u aangeeft hoe de middelen die het Rijk en de fondsen op die manier ontberen, elders kunnen worden gevonden. Welke ombuigingen moeten er dan worden doorgevoerd om dat bedrag te compenseren? Dat staat er niet bij. De heer Linschoten (WD): Er wordt in het verkiezingsprogram van de WD inderdaad, zulks in tegenstelling met alle andere programma's, nog steeds uitgegaan van noodzakelijke ombuigingen. De heer Leijnse (PvdA): Waar zitten die dan? Dat moeten we er dan wèl bij weten. De heer Linschoten (VVD): U heeft het programma bij de hand? Er zit een berekening van het CPB bij, in het kader waarvan ruim 4 mld. aan bezuinigingen is ingeboekt. Ove– rigens is dat niet de kern die u bedoelt. U stelt dat de WD alleen kiest voor een generieke belasting– verlaging die even duur of duurder is dan wat de PvdA wil. Welnu, in dat programma staat niet alleen een generieke belastingverlaging. In dat programma is sprake van een beperktere aanpassing van onder meer het wetteiijk minimumloon en de uitkeringen en daarnaast wordt er in inkomenspolitieke zin rekening mee gehouden dat er andere instrumenten nodig zijn om de koopkracht te handhaven. Die instrumenten treft u in het program– ma aan. Als voorbeeld noem ik de ruimte die wellicht aan de orde komt in het kader van de Kinderbijslagwet. Dat instrument wordt ook door uw fractie gehanteerd. Met andere woorden: er zijn drie elementen. De heer Leijnse (PvdA) U blijft op dat punt onduidelijkheid creëren door te spreken over een beperktere aanpassing van de uitkeringen, terwijl in uw programma staat dat u voor driekwart van de uitkeringen wel degelijk de welvaart zult volgen. De voorzitter: Wij gaan nu in herhaling vallen. Dit punt is voor het moment voldoende verduidelijkt. Er is een tweede termijn. De minister kan zijn betoog vervolgen. Minister De Vries: Toch zou ik de heer Linschoten graag willen vragen of het niet eens mogelijk is, die rekensommen van de VVD systema– tisch op een mooi stuk papier te krijgen. Het verbale geweld in deze discussie is vrij groot, maar het aardige van rekensommen is altijd dat zij controleerbaar zijn, als zij systematisch opgeschreven worden. Ik zou dat graag zien. Wat is het kabinetsbeleid voor het komende jaar en wat zou het WD-beleid zijn, wat zou dat kosten en waar zitten dan die besparingen? De heer Linschoten (WD): Voorzitter, ik vind het zo langzamer– hand een beetje kinderachtig worden. Het programma van de WD-fractie, waar die koppeling in staat, is met alle voorstellen gepre– senteerd aan het Centraal planbureau en is daar doorgerekend op al zijn financiële effecten en andere effecten. Daar heeft de minister niet alleen kennis van kunnen nemen, daar heeft hij ook kennis van genomen Hij rnoet dus nu niet doen alsof het hier gaat om broddelwerk waar verder niet over is nagedacht en wat niet is doorgerekend. Dat is allemaal netjes gebeurd. Ik vind dat de minister ten minste het krediet aan de WD-fractie zou moeten geven dat dit gebeurd is. Minister De Vries: Dat is nu juist het probleem. Ik heb dat geprobeerd, maar ik snap het eenvoudig niet. En ik kan vrij goed rekenen. Het moet toch mogehjk zijn dat de heer Linschoten het zodanig voor mij op een rij zet dat ik het wel snap. De heer Linschoten (WD): Dit is wel heel merkwaardig. Indien je een plan op papier zet en dat presenteert aan het Centraal planbureau, waar naar mijn stellige overtuiging ook buitengewoon knappe rekenmeesters zitten, en als die rekenmeesters dat niet alleen begrijpen, maar het ook nog kunnen doorrekenen, dan vind ik dat de minister zich in slecht gezelschap bevindt als hij zegt dat het helemaal niet te begrijpen is en dat hij het cijfermatig niet kan bijbenen. Dat is natuurlijk niet waar Het gaat om een koppeling die de minister wel degelijk begrijpt. Ik heb alleen sterk de indruk dat hij nu net doet alsof zijn neus bloedt, zoals de heer Leijnse in dit debat ook al een paar keer heeft gedaan. De koppeling is in elk geval voor het Centraal planbureau helder. Ook de effecten zijn helder. Minister De Vries: Als dat zo merkwaardig is, moet het voor de heer Linschoten toch een koud kunstje zijn om mij die dienst even te bewijzen? Ook naar buiten toe zou dat de geloofwaardigheid van zijn betoog alleen maar ondersteunen. De heer Linschoten (WD): Als ik de minister daar een dienst mee bewijs, zal ik hem vandaag nog een exern plaar van ons verkiezingsprogramma aanbieden, waann beschreven staat hoe die koppeling geregeld is. Daarin zal hij dan ook aantreffen een berekening van het Centraal planbu– reau, die precies aangeeft wat daarvan de consequenties zijn. 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1393 De Vries De voorzitter: Ook dit punt is over en weer voldoende duidelijk. De minister kan zijn betoog vervolgen. Minister De Vries: Ik heb dus zojuist gezegd, dat die koppeling natuurlijk wel meer gaat kosten naarmate de contractloonstijging harder gaat dan nodig is voor de handhaving van de koopkracht. En daarmee kom ik dan op de betrokkenheid van de sociale partners. Gemeenschappelijk uitgangspunt daarbij in het gemeenschappelijk beleidskader is dat de eigen verant– woordelijkheid van de sociale partners voor het decentrale arbeidsvoorwaardenoverleg voor alle drie de partijen vast staat, maar dat evenzeer wordt onderkend dat overheid en sociale partners ten behoeve van hun gemeenschappelij– ke doelstellingen elkaars beleid kunnen versterken. Welnu, met tenminste één van de sociale partners — en nog wel de vragende partij in het arbeidsvoorwaardenover– leg — hebben wij de doelstelling van handhaving van de koppeling gemeenschappelijk. Ik doe dan ook een dringend beroep op de vakbewe– ging om de looneisen in deze barre tijd echt af te stemmen op de betaalbaarheid van de koppeling. Als wij ons inderdaad, zoals sommigen zeggen, ten onrechte zorgen maken over de afwenteling van hogere lasten van premies en belastingen, laat men dan dat halve procent aantasting van de koopkracht onmiddellijk aftrekken van de looneisen. Het is inderdaad zo, zoals de minister-president gezegd heeft, dat het niet een kwestie is van "zullie in Den Haag", maar een kwestie van drie partijen die elkaar zouden moeten ondersteunen. En dat geldt dus ook voor de werkgevers. Ik hoop dat zij niet gemakkelijk aan de hoge looneisen zullen toegeven. Maar dat is niet alles. Van werkgevers mag meer worden verwacht, meer als het gaat om de bestrijding van ziektever– zuim, meer als het gaat om het tegengaan van arbeidsongeschikt– heid en meer als het gaat om het bieden van kansen aan langdurig werklozen en etnische minderheden. Gelukkig begint er op elk van die terreinen iets te groeien, maar het gaat langzaam. Het is hier eerder gezegd. En maar al te vaak lijkt het alsof medewerking pas onder druk tot stand kan komen. Wij zullen daaraan in de komende jaren hard blijven trekken. Het zijn allemaal zaken die op zichzelf de moeite waard zijn. Zij hebben allemaal te maken met de centrale beleidsdoelen van ons departement. Op een aantal daarvan zal ik nu specifiek ingaan. De heer Rosenmöller (Groen Links): Voorzitter! De minister haalt de uitspraak van de minister-president aan, gedaan tijdens het FNV-congres. De minister zegt vervolgens dat het een verantwoordelijkheid is van drie partijen. De woorden van de minister-president moeten niet zo verstaan worden dat het handhaven van de koppeling een kwestie is van "zullie", de sociale partners. Minister De Vries: Ik dacht dat ik in mijn betoog voldoende duidelijk was. Ik vind dat er een geweldige problematiek ligt, ook voor het kabinet. Er moet voor worden gezorgd dat de voorwaarden voor de loonmatiging worden geschapen, ook in de toekomst. De heer Rosenmöller (Groen Links): Voorzitter! Ik vond de minister zeker helder. Echter, de minister-president zei: het is een kwestie van "jullie" en niet van "zullie". Hij schetste een tegenstelling tussen de sociale partners enerzijds en de overheid anderzijds. Minister De Vries: Het is een kwestie van drie partijen die om dit beleid te realiseren in het gemeen– schappelijk beleidskader een aantal afspraken en beloftes over en weer hebben gedaan. Ik vind dat die drie partijen elkaar daaraan mogen, zelfs moeten houden. De heer Rosenmöller (Groen Links): De minister zegt dus dat de koppe– ling, die hier politiek hersteld is, hier uiteindelijk ook weer ter discussie staat. Over de vraag of die koppeling wel of niet doorgaat, komen wij later nog wel te spreken. Minister De Vries: Voorzitter! Ik heb in mijn betoog verwezen naar het regeerakkoord, waar de koppeling is geplaatst in het kader van drie partijen die elk hun verantwoordelijk– heid ten opzichte van elkaar op een goede manier inhoud geven. Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over het arbeidsmarktbeleid. Activerend arbeidsmarktbeleid is een van de instrumenten waarmee de overheid zelf een belangrijke rol kan spelen. Met de daling van de werkloosheid en de groei van het aantal werkenden is het activerend arbeidsmarktbeleid eigenlijk steeds centraler komen te staan. Het aanbodoverschot op de arbeidsmarkt wordt kleiner. Het wordt moeilijker om vacatures te vervullen. Dus is de ondersteunende rol die het active– rend arbeidsmarktbeleid daarbij kan spelen belangrijker aan het worden. Dat geldt met name in de situatie waarin in deelmarkten geen sprake meer is van ruim aanbod maar van tekorten. Het reële verschil tussen vacatures en werklozen concentreert zich daarbij met name bij degenen zonder diploma. De voornaamste taak van het arbeidsmarktbeleid is dan om aanbod en vraag in kwalita– tieve zin aan elkaar te koppelen. Een effectief arbeidsmarktbeieid dient niet alleen om vacatures te vervullen en daarmee werkgelegenheidsgroei te bevorderen, maar voorkomt door het opheffen van knelpunten op de arbeidsmarkt een opwaartse druk op de lonen die eveneens de werkgele– genheidsgroei — in negatieve zin — zou beïnvloeden. Zonder zo'n activerend arbeidsmarktbeleid zal de loonkostenontwikkeling ongunstiger zijn dan met een effectief arbeids– marktbeleid. In dit verband wil ik over drie zaken iets zeggen: de vacatures, de scholing en de rol van de arbeids– voorzieningsorganisatie. Ik begin met de vacatures. Ik constateer dat de werkloosheid is gedaald, maar dat wij ons zorgen moeten gaan maken over de stijging van het aantal vacatures, voor zover deze samenhangt met de langere tijd voordat de vacatures vervuld worden. De recente ontwik– keling levert zo'n beeld op. Ik verwijs naar het Derde kwartaalbericht arbeidsmarkt dat de Kamer vandaag heeft bereikt of nog zal bereiken. De heer Leijnse vraagt in dit verband om een systematische aanpak. Voor een compleet beeld, voor een compleet antwoord, moet ik verwijzen naar de hoofdlijnennotitie arbeidsvoorziening, die ik over enkele weken bij de Kamer hoop in te dienen en waarover wij dan van gedachten kunnen wisselen. Ik wil alvast op enkele punten ingaan. De scholing voor werklozen is uitgebreid van 90.000 toepassingen in 1986 naar ongeveer 160.000 in 1990. Er wordt niet in het wilde weg geschoold, maar er wordt heel concreet aangesloten bij de regionale behoeften. In dat verband zijn ook afspraken met de sectoren, bijvoor– beeld de bouw of de gezondheids– 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1394 De Vries zorg, van belang. Vandaar ook de hoge plaatsingspercentages die bij voltooiing van die scholing worden bereikt. Mijnheer de voorzitter! De heer Leijnse heeft natuurlijk gelijk dat het vacatureprobleem niet eenvoudig opgelost wordt, door alleen werk– lozen te scholen. De achterstand van die mensen is in veel gevallen te groot. Met hem verwacht ik dan ook veel meer van een gecombineerde aanpak, waarbij bedrijven hun eigen scholing intensiveren, terwijl het Arbvo-instrumentarium ongeschool– den een training geeft voor vrijko– mende functies als gevolg van doorstroming binnen de bedrijven. Zo'n combinatie biedt zeker perspec– tieven, aangezien toch de helft van de vacatures, vacatures betreft op het niveau van LBO en MAVO. Het Arbvo-scholingsinstrumentarium is bij uitstek geschikt om daarop in te spelen. Ik zie hier ook een relatie met de startkwalificaties waarover de commissie-Rauwenhoff heeft geadviseerd. Mijnheer de voorzitter! In de reactie op de schriftelijke vragen is gemeld dat de Kamer spoedig een notitie van mij over scholing van werkenden zal ontvangen. Ik wil dat naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Leijnse graag herhalen. Ik zou daarom eigenüjk liever nu geen voorschot op de discussie over die notitie willen nemen. Het is mijns inziens goed, dat wij die notitie in een door u nader te bepalen vorm in deze Kamer bespreken. Wij moeten dat uitvoerig en grondig doen en daarom wil ik nu liever volstaan met het onderstrepen van het belang van deze problematiek. De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik respecteer dat. Wij wachten die notitie af. In eerste termijn is de problematiek van het groeiende aantal vacatures en de kennelijk groeiende discrepantie op de arbeidsmarkt echter niet alleen door mij aan de orde gesteld. In het antwoord legt de minister sterk de nadruk op reeds bestaande instru– menten. Nu rijst toch de vraag hoe het kan dat het aantal vacatures groeit en hoe het komt dat er bij die bemiddeling niet onmiddellijk aansluiting kan worden vonden bij het bestand en de vacatures. Met andere woorden: waarom ontbreken de bemiddelingsmechanismen die ertoe zouden kunnen leiden dat wij het aantal vacatures ook weer snel kunnen bezetten? Minister De Vries: Ik vrees, mijnheer de voorzitter, dat dit een vraag is waar zeer veel aspecten aan zitten. Ik zal er een paar noemen. Allereerst kan er een verschil in tempo zijn. Het kan zijn dat het tempo waarin mensen geschoold en opgeleid worden wat achterblijft bij het tempo waarin vacatures gemeld worden. Scholing kost tijd. Ik heb al gezegd dat het aantal mensen dat geschoold wordt, is opgelopen van 90.000 naar 160.000. Dat is een geweldige uitbreiding van de scholingsactiviteit. Ik kan hieraan toevoegen dat wij dit jaar in de arbeidsvoorzieningszorgor– ganisatie ook merken dat bijvoor– beeld de kaderregeling arbeidsaan– passing niet zo goed loopt. Wij halen de taakstelling niet en houden geld over. Bij de KRE komen wij echter geld te kort. Er is afgesproken dat er een overheveling zal plaatsvinden om de scholingsinspanning van Arbvo verder te intensiveren. Ik denk dat dat een goede zaak is en dat daarmee een bijdrage kan worden geleverd aan het oplossen van die knelpunten waarop de heer Leijnse doelde. Dat neemt niet weg dat alle knelpunten zo gemakkelijk langs die weg opgevangen kunnen worden. Daarnaast stellen wij vast, dat er in het bedrijfsleven sprake is van sterk stijgende uitgaven voor scholing en verdere opleiding in het eigen bedrijf of de eigen bedrijfstak. Wat de knelpunten in de arbeidsvoorzie– ningszorgorganisaties betreft, lukt het ook niet altijd om door middel van scholing in de behoefte te voorzien en daarvoor een oplossing te vinden. Daar komt nog bij dat het in een aantal gevallen voorkomt dat er scholingscapaciteit is of uitzicht op een baan en dat het moeite kost om werkzoekenden te vinden die op die scholingsinstituten geplaatst kunnen worden. Ik moet dit toch ook in alle eerlijkheid melden. Dat kan te maken hebben met een zodanig tekort aan beroepskwalificaties dat er een geweldig schakeltraject nodig is, maar er zijn ook andere oorzaken. Wij weten dat wij ons in de discussie over het begrip "passende arbeid" de vraag stellen of er ook daar geen aspecten zijn die meer aandacht verdienen in het beleid. Wat dit punt betreft, moet ik weer verwijzen naar de staatssecretaris die over de handhavingsaspecten van die problematiek gaat en daar straks het nodige over zal zeggen. De heer De Leeuw (CDA): Ik stel vast dat de minister bereid is — hij deelt dat en passant mee- gelden over te hevelen van de KRA naar de KRS. Ik hoop ook dat het dit jaar al het geval is. Minister De Vries: Ja. De heer De Leeuw (CDA): Het lijkt mij uitstekend dat het gebeurt. Ik wil mijn vraag toespitsen. De minister heeft enkele voorbeelden gegeven van sectoren en bedrijfstakken waar het vaak beter gebeurt dan in situaties waar niet bedrijfstakgewijs aan scholing gewerkt wordt. Is dat de benadering die hij vanuit zijn rol van overheid in het Centraal bestuur arbeidsvoorziening ondersteunt, waarvoor hij initiatieven neemt en dergelijke? Als dat het geval is, dan vraag ik hem of hij daar nog iets over wil zeggen. Ik denk dat wij die weg inderdaad sterker zouden moeten bewandelen dan tot nu toe en dat die bovendien zou kunnen passen in de afspraken van het gemeenschappelijk beleidskader van vorig jaar. Minister De Vries: Ik speel daar uiteraard een rol in. Heel actueel is het probleem in het Rijnmondgebied en de Drechtsteden rond de knelpun– ten die zich daar openbaren op de arbeidsmarkt als het gaat om lassers, pijpfitters en hoe het verder mag heten. Daarbij komt natuurlijk de vraag aan de orde: wat doet gij, ondernemers, zelf in die regio; welke commitments neemt u op zich om in die problematiek meer structureel te voorzien? De heer De Leeuw (CDA): Mag ik dan aannemen dat de notitie waar de minister het zoëven over had ook ingaat op dit soort aspecten, de stand van zaken aangeeft en mogelijk ook hernieuwde initiatieven van de minister als participant in het CBA vorm geeft voor de toekomst? Minister De Vries: Ja. Mevrouw Schimmel (D66): De minister stelt dat uit een aantal aspecten blijkt dat de scholing toch steeds meer toeneemt. Er wordt heel veel gebruik gemaakt van de kaderregeling scholing. Je kunt ook zien dat er in de bedrijven stijgende opleidingslasten zijn. Maar is de 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1395 De Vries minister er ook mee bekend mee dat de opleidingsbedragen die in de bedrijven omhoog gaan juist in toenemende mate worden besteed aan een verdere opleiding van al hoger kader. Het punt is: hoe kun je bewerkstelligen dat bedrijven meer van hun opleidingsuitgaven ook benutten om die aansluiting met de knelpunten tot stand te brengen? Kortom, niet ai die uitgaven die in het bedrijfsleven aan opleidingen worden besteed, komen ten goede aan de knelpunten die zich op de arbeids– markt voordoen. Minister De Vries: Knelpunten doen zich natuurlijk op allerlei niveaus voor. Ik weet niet — wij moeten het maar eens bij de notitie bekijken — of hetgeen mevrouw Schimmel nu zegt in zijn algemeen waar is, maar ik waag het toch te betwijfelen. Ik heb deze week een bezoek gebracht aan de bedrijfsschool van Fokker in Dordrecht. Dan zie je dat er een systematische opbouw is in de scholing. Het begint met de moeilijk plaatsbare jonge werklozen, die via voorschakeltrajecten in de bedrijfs– school gesluisd worden in het primaire leerlingwezen. Degenen die daarvan afkomen, worden na verloop van tijd bijgeschoold. Het is een expanderende onderneming, waar men behoefte heeft aan het kwalifi– ceren van die mensen voor hogere functies en zelfs lagere manage– mentfuncties. Er zit een aansluitend scholingstraject in zo'n bedrijf. Ik vond het op zichzelf een prima voorbeeld. Mevrouw Schimmel (D66): Ik refereerde aan onderzoek dat door het instituut in Leiden is gedaan. Dat constateert dat de opleidingsuitga– ven toch vooral ten goede komen aan bepaalde groepen binnen een bedrijf en minder aan degenen met een lager gekwalificeerde opleiding. Minister De Vries: Ik denk dat wij er inderdaad op uit moeten zijn dat scholing wordt gericht, toegespitst op het zoveel mogelijk verhelpen van de knelpunten op de arbeidsmarkt. Ondernemers ervaren die knelpunten aan den lijve. Dat betekent dat er een gezond stuk eigenbelang in het geding is om er het nodige aan te doen. Ik denk dat er goede afspraken over te maken moeten zijn. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): De problematiek van de vacatures wordt wel erg toege– spitst op mensen die nog scholing zouden moeten hebben, maar het fenomeen doet zich voor dat er ook veel ongeschoold werk wordt aangeboden en dat men er kennelijk niet is. Dat is toch heel vreemd, als wij zo worstelen met die ongeschool– den. De minister heeft het over bedrijven in Rijnmond en de Drechtse steden. Hij heeft het dus over de metaalsector. Ik denk dat men daar toch ook worstelt met slechte arbeidsomstandigheden. Misschien heeft men er veel te laat iets aan gedaan, al erken ik dat niet alle arbeidsomstandigheden verbeterd kunnen worden in die sector. Zo is het nu eenmaal. Maar het fenomeen doet zich voor dat juist zeer goed geschoolde mensen op dat terrein vrij veel uitstromen naar andere bedrijfstakken. Er is dus veel meer aan de hand dan dat wij ze niet op de arbeidsmarkt kunnen leveren. Minister De Vries: Het is dan ook geen toeval dat wij in het kader van de bedrijfstaksgewijze aanpak van de arbeidsomstandigheden de metaal– sector hebben uitgekozen als een van de bedrijfstakken waarin wij die methodiek bij voorrang willen toepassen. De problematiek van de ongeschoolden is al aan de orde geweest bij de discussie over de bollenregeling. De heerVan derVlies heeft daarover nog vragen gesteld die ik op dit moment niet compleet kan beantwoorden. Wij zijn bezig met een evaluatie van die bollenregeling. Deze evaluatie zal de Kamer op betrekkelijk korte termijn bereiken. In dat kader wil ik graag de discussie over de vragen van de heer Van der Vlies voeren. Ik bestrijd evenwel niet de opmerking van mevrouw Rempt, dat er ook hier sprake is van een probleem. De heer Van der Vlies (SGP): Een deel van mijn vragen is schriftelijk beantwoord. Een anderdeel nog niet, omdat de minister dat nog niet kan. Ik heb daar natuurlijk best begrip voor. Het was meer het signaleren van een probleem dan het uitspreken van de behoefte om nu op alle vragen gedetailleerd antwoord te krijgen. Dat moet zorgvuldig gebeuren en dat kost tijd; dat begrijp ik best. Ik vind het echter wel opmerkelijk dat de vraag naar het effect van de meldingen van de arbeidsbureaus bij de sociale diensten tot nu toe in de beantwoor– ding afwezig is gebleven. Dat aspect wil ik graag gekwantificeerd zien. Minister De Vries: Daar komt de staatssecretaris op terug. Zonder vooruit te lopen op de discussie over het in de Stichting van de arbeid bereikte akkoord over de minderhedenproblematiek, wil ik opmerken dat ik het uiteraard zeer positief waardeer dat alle partijen in de stichting, inclusief de FNV, het eens zijn geworden over een pakket dat door iedereen wordt gekarakteri– seerd als substantieel, meetbaar en controleerbaar. Het is een goede dag voor de positie en perspectieven van minderheden op de arbeidsmarkt. Ik heb het pakket voorstellen nog niet geheel gezien. Ik zal het de Kamer zo snel mogelijk doen toekomen. Ik heb toegezegd dat wij, voordat wij de adviesaanvraag over eventuele wetgeving ter zake aan de SER laten uitgaan, daarover desgewenst met de Kamer discussiëren. Mevrouw Groenman (D66): Ik denk dat de Kamer dat wel wil, zij het niet op het moment dat de adviesaan– vraag is geformuleerd maar wel zodra de regering met een standpunt komt over die uitkomst van het najaarsoverleg. Dat standpunt hebben wij bij de algemene beschou– wingen ingenomen. Wij willen er in ieder geval nog over praten. Wij moeten zien, of het dan net zo'n goede dag voor de minister wordt als vandaag. Minister De Vries: Ik had begrepen dat de Kamer die gelegenheid ook wilde gebruiken om met mij van gedachten te wisselen over de inhoud van de adviesaanvraag. Mevrouw Groenman (D66): Dat is mogelijk. Minister De Vries: Goed zo. Na deze dreigende taal van mevrouw Groenman kom ik op het Steunpunt thuiswerk. De heren De Leeuw en Leijnse hebben een amendement ingediend, waarin zij voorstellen de subsidiëring van het Steunpunt thuiswerk in Hengelo ook in de tweede helft van 1991 voort te zetten, zodat een plan kan worden ontwikkeld om het eerder geformu– leerde eindpunt, te weten overdracht van taak en functie naar bestaande organisaties, te bereiken. Ik moet zeggen dat ik toch grote aarzelingen 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1396 De Vries heb om wederom de subsidiëring te continueren. Het steunpunt weet al sinds 1988 dat de subsidie per 1 juli 1991 afloopt. Vanaf nu gerekend heeft het steunpunt nog ruim een halfjaar om die afbouw te realiseren. De ambtelijke begeleidingscommis– sie zal de gang van zaken nadrukke– lijk volgen. Ik wil derhalve vasthou– den aan de met de Kamer indertijd besproken beëindiging van de subsidieregeling per 1 juli aanstaan– de. Daarmee is tevens de vraag van de heer Rosenmöller beantwoord. Hij veronderstelde dat in 1991 helemaal geen geld meer wordt uitgetrokken voor het steunpunt. Dat is dus niet juist. Voorts deel ik niet de opvatting van de heer Rosenmöller dat coördinatie van regionale activiteiten in een landelijk bureau noodzakelijk zou zijn of dat maatschappelijke organisaties niet in staat zouden zijn om de thuiswerkers te bereiken. In tweede termijn zullen de heren Leijnse en De Leeuw hier vermoede– lijk wel op terugkomen. Ik zie zelfs dat de heer De Leeuw daar nu al behoefte aan heeft. De heer De Leeuw (CDA): Ik sta hier mede, omdat de tweede termijn, zoals men weet, niet al te veel tijd in beslag mag riemen. Ik heb een tweetal beleidslijnen geschilderd, namelijk wijziging van de Wet op de arbeidsomstandigheden met betrekking tot de positie van thuiswerkers en de verbetering van de meer rechtspositionele en arbeidsvoorwaardelijke aspecten van het thuiswerk. Die beleidslijnen nemen tijd in beslag. Het zal wellicht langer dan tot volgend jaar duren om een en ander te realiseren. Nu kan het wel zo zijn dat het steunpunt het wel zou willen, maar er moeten ook derden zijn om die taken organisatorisch en financieel op de een of andere manier over te nemen of althans mede mogelijk te maken. Wellicht zal de overheid zelfs een zekere rol moeten spelen om geleidelijk van de ene in de andere situatie terecht te komen. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister. Hij moet het toch met ons eens zijn dat, ais dat in een jaar bereikt kan worden, dat op zichzelf al een hele prestatie is. Ik denk dat het de moeite waard is om met elkaar te proberen, dat te bereiken. Er zijn volgens mij ook acties van werkge– vers en werknemers nodig om daartoe te komen. Gelukkig hebben wij afgelopen week enkele brieven van de FNV en het CNV gekregen, waarin althans enige indicaties in dit richting gegeven worden. Dit hele verhaal toont aan dat het een proces is dat tijd en ook inzet nodig heeft. Ik vraag de minister, eraan mee te helpen om een en ander te realise– ren. Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de heer De Leeuw een voorzetje op zijn tweede termijn heeft genomen. Misschien vindt hij het goed dat ik, om nu tijd te besparen, in tweede termijn uitvoerig op zijn opmerkingen reageer. De heer De Leeuw (CDA): Ja, maar dan hoef ik het niet meer te doen in tweede termijn. Minister De Vries: Wat mij betreft, hebt u dit punt alvast aangemeld voor de tweede termijn. De heer Rosenmöller (Groen Links): Voorzitter! Ik weet niet of dit een voorstel is om het hele onderwerp thuiswerk dan maar in tweede termijn te behandelen. Ik zal in ieder geval nu mijn vragen hierover stellen, want ik heb daar straks geen tijd meer voor. Wij weten allemaal dat de subsidiëring per juli aanstaande ophoudt. Ik vind dat de minister dit niet inhoudelijk onderbouwt. Hij weet dat er actief gewerkt wordt aan het overhevelen van bevoegdheden. Hoe ziet de minister nu het belang van een landelijk bureau thuiswerk? Hoe ziet hij de rol van de overheid daarin, uiteraard in relatie tot die van de overige maatschappelijke organisa– ties? Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij goed om ook dit punt in tweede termijn mee te nemen. Mevrouw Schimmel (D66): Mijnheer de voorzitter! Ik wil ook nog een opmerking maken op dit punt. De minister komt hier in tweede termijn op terug, maar ik vind het ook teleurstellend... De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? Interrupties zijn er niet voor om spreektijd te winnen, maar om vragen te stellen en de minister, de staatssecretaris of elkaar kritisch te bevragen om helderheid te verkrijgen. Als u de interruptie gebruikt voor het maken van oprnerkingen, dan moet ik u afkap– pen. Mevrouw Schimmel (D66): Ik stel een vraag. Is de minister van plan om er op korte termijn voor te zorgen dat de thuiswerksters of onder de arbeidswetgeving komen te vallen of dat er een aparte regeling voor hen tot stand komt? Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Op dat punt zijn er inderdaad duidelijke beleidsvoorne– mens in voorbereiding. Er worden zelfs Europese richtlijnen ontwikkeld. Dit komt hier dus nog aan de orde. De heer Leijnse (PvdA): Zou de minister in zijn beantwoording zo dadelijk het amendement van de heer De Leeuw en mij ook kunnen zien als een positief signaal van deze kant naar die organisaties, die mogelijk de financiering van het steunpunt in de toekomst mogelijk moeten maken? Minister De Vries: Naar eventuele overgangsmogelijkheden en –regelin– gen moet nog goed gekeken worden. Vanaf 1988 was duidelijk dat die subsidie nog maar eenmaal verlengd zou worden, en dat die zou aflopen op 1 juli 1991. Ik heb er moeite mee als, wanneer dat perspectief zo duidelijk geschetst is, zou blijken dat de tijd die nodig is om eventuele andere oplossingen te vinden, te krap is. Nogmaals, ik wil daar nog eens goed naar kijken. Ik zal in tweede termijn de argumenten van de heer De Leeuw wegen. Ik kom nu toe aan de vierdaagse werkweek, waarover ik de Kamer een brief heb gestuurd. Van verschillende kanten heb ik vernomen dat wat daarin staat allemaal wat te terug– houdend is. Wat is daarvan de achtergrond? Wij zien als centrale invalshoek dat, sprekend over arbeidsduurverkorting, dit per definitie gaat om maatwerk. Bij voorkeur kan dat op bedrijfstakniveau gebeuren, en uiteindelijk op onderne– mingsniveau. Ik ben er dan ook verheugd over dat er steun is voor de opvatting dat een algemene uniforme doorvoering van de vierdaagse werkweek niet aan de orde kan zijn, en dat een eventuele invoering in het decentrale arbeidsvoorwaardenover– leg op tafel moet komen. Ik herhaal nog eens dat alleen in concrete situaties de effecten van een eventuele invoering kunnen worden beoordeeld, en dat speelt dus op 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1397 De Vries bedrijfstakniveau, en vermoedelijk vooral op ondernemingsniveau. Dat is de ratio voor de doorverwijzing van die problematiek naar decentraal niveau. In de brief zijn overigens wel de aandachtspunten, of zo men wil de zorgpunten, vermeld, waarvan het kabinet vindt dat ze in een gesprek of overleg over een eventuele invoering aan de orde moeten komen. Resume– rend noem ik ze hierbij, beginnend met het kostenaspect. De continuïteit van de onderneming mag niet in gevaar komen; evenredige looninle– vering zal meestal onvermijdelijk zijn, althans bij werktijdvermindering, want alleen bij een evenredige looninlevering kan ook gesteld worden dat herbezetting zich uit die loonruimte betaalt. De werktijden voor werknemers moeten in fysieke zin niet te belastend worden, terwijl ze ook niet strijdig mogen worden met wat daarover in de wet geregeld is en zal worden. Bedrijfstijdhandha– ving iijkt sowieso gewenst, en bij voorkeur zal gekeken moeten worden naar eventuele bedrijfstijdsverlen– ging, mits die in een concrete situatie ook kan. Een volgend punt is de vacatureproblematiek: hoe zit het in de desbetreffende sector met eventuele knelpunten op die arbeidsmarkt? Eigenlijk ga ik er bij dit alles van uit dat werkgevers en werknemers in concrete situaties geen onwijze beslissingen zullen nemen. Daar heeft immers geen enkele partij belang bij. Het decentra– le karakter brengt mee, dat het wat mij betreft ook niet opportuun is om bijvoorbeeld een SER-advies te vragen, zoals is gevraagd door 066 en de Partij van de Arbeid. Daar zit naar mijn idee toch teveel de gedachte achter van de vierdaagse werkweek, en ik heb getracht aan te geven dat er hoogstens sprake is van een eventuele vierdaagse werkweek in concrete situaties, dus in situaties waarin sociale partners dat met elkaar afspreken. De heer Rosenmöller (Groeri Links): Ik vind de benadering van de minister erg eenzijdig. Waarom spreekt hij alleen over zorgpunten? Hoe moet ik dat verstaan in relatie tot zijn zojuist uitgesproken zorg met betrekking tot de ontwikkeling van de werkgelegen– heid toen wij het over de koppeling hadden? Het is een instrument voor herverdeling van arbeid. Het kan dus arbeidsplaatsen opleveren Ik vind het dus erg eenzijdig als de minister alleen spreekt over zorgpunten. Minister De Vries: Ik doe dat omdat ik met betrekking tot een ontwikke– ling in die richting, in de huidige economische situatie en met de huidige arbeidssituatie, bepaalde risico's zie. Die risico's kunnen weer kostenverhogend werken, maar kunnen ook bepaalde knelpunten op de arbeidsmarkt vergroten, met de risico's die daar weer uit voortvloeien voor een eventuele loonkostenont– wikkeling. Ik heb zojuist gesproken over de scholing, over het activerend arbeidsmarktbeleid en over de knelpunten die zich daar voordoen. Ik heb een interessante gedachtenwis– seling gehad met de heer Leijnse over wat wij moeten doen om te zorgen dat die vacatures en banen er zijn en meer bezet worden. Ik vind een vierdaagse werkweek prima is als er geen knelpunten op de arbetdsmarkt zijn en als er geen verstoringen en kostenverhogende effecten in de arbeidorganisatie optreden. Als het op die manier kan, vind ik het prima. De heer Rosenmöller (Groen Links): Dat lijkt mij zeker te kunnen. Wat de kosten betreft hebben de werkne– mers al nadrukkelijk gezegd dat zij het wel uit de loonruimte willen betalen. Het is van belang dat het, wat de zorgpunten betreft, een kwestie is die op decentraal niveau moet kunnen worden opgelost. Ik denk dat dat heel helder is, maar dat wij de vierdaagse werkweek, die ook positieve elementen heeft, in relatie tot het werkgelegenheidsprobleem dat wij hier altijd bespreken, moeten kunnen noemen. Minister De Vries: Ik wil die positieve elementen niet wegpraten. Net zo min als ik positieve elementen zou willen wegpraten van allerlei andere patronen, zoals men die op de arbeidsmarkt aantreft, qua werktijden en organisatie van bedrijven Dat is prima. Dit kan een nieuw element worden in het totaal van organisatie en arbeidsmarktpa– tronen in ons land. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen Waar ik wel moeite mee heb, is om het eruit te lichten en een zodanig gewicht te geven dat ik over dit ene punt advies aan de SER ga vragen. De heer Rosenmöller (Groen Links): De minister legt met betrekking tot dit punt een relatie met de spanning op de arbeidsmarkt. Daar hebben wij zojuist ook over gesproken. Dat moet naar mijn idee worden opgelost met scholmg In die zin kan de vierdaagse werkweek ook best in bedrijven worden doorgevoerd, waar nu een bepaalde spanning bestaat, aange– zien de inspanning met betrekking tot het opvullen van vacatures een bijdrage is aan de bestrijding van de werkloosheid. Het dient dus in breed verband gezien te worden Minister De Vries: Ik wil dus beginnen met het oplossen van die knelpunten. Mevrouw Schimmel (D66): Ik heb de knelpunten gehoord. Ik herinner mij dat in de brief van de minister staat dat een vierdaagse werkweek in combinatie met arbeidsduurverkor– ting werkgelegenheidseffecten ten gevolge zal hebben. Bovendien is er het aspect, waar nu niet over wordt gesproken, van een herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. Een knelpunt met betrekking tot de arbeidsmarkt is op het ogenblik dat met name vrouwen graag willen toetreden tot de arbeidsmarkt, maar dat de arbeidstijden nog wel eens een belemmering vormen. Ik wil de zaak dan ook van een andere kant benaderen en zeggen dat het ook een aantal knelpunten kan oplossen. In die zin is het interessant om de nadere condities en situaties in de SER ter discussie te stellen. Minister De Vries: Juist het punt dat mevrouw Schimmel noemt, iilu– streert hoe divers het probleem is en hoe verschillend het kan uitpakken. Ik kan mij heel goed situaties voorstel– len, waarin het voor vrouwen gemakkelijker wordt om te participe– ren, maar ik kan mij ook heel goed voorstellen dat als een vierdaagse werkweek leidt tot een verlenging van de dagelijkse arbeidsdag tot 9 of 9,5 uur, dat door een aantal mensen en voornamelijk vrouwen als buitengewoon belemmerend wordt ervaren. Het is niet vanzelfsprekend dat twee partners met een vierdaag– se werkweek op dezelfde dag van de week vrij zullen zijn. Kortom, er zijn nogal wat complicaties. Het is dan ook niet helemaal niet zeker dat ik zo enthousiast wordt dat ik denk: hier moeten wij een SER-advies over vragen, want dit is de oplossing voor alle problemen. Mevrouw Schimmel (D66): Ik ben het met de minister eens. Desalniet– temin denk ik dat hij met mij van 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1398 De Vries mening zal zijn dat het belangrijk is om de disussie voort te zetten. Dan kunnen wij erachter komen welke knelpunten weggenomen kunnen worden en op welke wijze dit kan gebeuren. Het lijkt mij interessant een advies van de SER hierover te vragen, omdat je dan de verschillen– de standpunten helder op tafel kunt krijgen. Minister De Vries: Voorzitter! Ik heb mijn argumenten gegeven. Ik wil aan dit idee niet een zodanig gewicht en uitstraling geven, dat dit als een panacee wordt gezien voor een groot aantal problemen. Mevrouw Rempt Halmmans de Jongh (WD): Ik ben het met de minister eens dat de invoering van een vierdaagse werkweek helemaal geen panacee is. Dit idee kan zelfs een grote bedreiging vormen. Is de minister niet ook van mening dat de invoering hiervan een olievlekwerking kan hebben? Ik heb in de krant gelezen dat men er in de sector vervoer serieus aan gaat werken. Ik geloof overigens niet dat collega Rosenmöller gelijk heeft met zijn opmerkingen over het inleveren van loon. Ik heb begrepen dat men gelijk loon wil voor een kortere arbeidstijd. Is de minister niet bang dat door de olievlekwerking werkgevers er niet tegenop kunnen? Minister De Vries: Ik heb enig vertrouwen in het weerstandsvermo– gen van werkgevers. De heer Leijnse (PvdA): Over de risico's zijn wij het snel eens. Als je het verkeerd doet, doe je het verkeerd. Zo is het ook met de vierdaagse werkweek. Ik mag de minister eraan herinneren dat hij in zijn eerste reactie een wat positie– vere toon aansloeg en een relatie legde met een gematigde contract– loonstijging. Die relatie is er namelijk. In de eisenpakketen die een vier– daagse werkweek bevatten, wordt loonruimte benut om die werkweek bij elkaar te sparen. Dit betekent dus dat er een gematigde contractloon– stijging is. Daar hoef ik echter niet over uit te weiden, want de minister heeft er zojuist warme woorden over gesproken. Ligt het niet meer voor de hand om in plaats van de ene keer de risico's te benadrukken en de andere keer de voordelen, toe te geven dat dit in sommige gevallen een goede oplossing kan zijn? Er moet onder– zocht worden in welke situaties er mogelijkheden zijn. Ik vraag de minister het proces in de richting van een vierdaagse werkweek te ondersteunen met gericht onderzoek naar de voor– en nadelen in concrete bedrijfssituaties. Ik heb de minister deze vraag in eerste termijn gesteld en daar wil ik graag een antwoord op hebben. Minister De Vries: Als ik mij goed herinner, heb ik mijn eerste reactie in een bepaalde setting gegeven, namelijk de setting van een totale afwijzing van de gedachte. Ik heb die niet willen bevorderen. Dat leidde tot een genuanceerde stellingname op dat moment. Vervolgens heb ik een zekere voorkeur om daaraan vast te houden en dus ook niet door te slaan naar de opvatting dat de invoering van een vierdaagse werkweek vanuit mijn verantwoording krachtig bevorderd moet worden. Daarvoor zie ik te veel risico's. In een aantal situaties heeft dit idee echter mogelijkheden. Ik heb er ook helemaal geen problemen mee als er in concrete situaties onderzoek naar wordt gedaan. Ik vind echter dat de sociale partners in een bedrijfstak mans genoeg zijn om dit zelf te doen. De heer Leijnse (PvdA): Dat is mij toch te terughoudend. De minister heeft met het oog op de gematigde contractloonstijging een zeker belang bij het stimuleren van de discussie over de invoering van een vierdaagse werkweek in die sectoren waar dat mogelijk is. Dan lijkt mij zo'n kleine actie als ondersteunend onderzoek naar de voor– en nadelen toch het minste dat wij kunnen vragen. Minister De Vries: De heer Leijnse wil nog iets meer van het achterste van mijn tong zien en dat is ook zijn goed recht. Maar het gevaar bestaat dat dan verzeilen in een discussie over de wijze waarop wij over en weer de beschikbare loonruimte waarderen. Het gaat daarbij natuurlijk niet alleen om een contractloonstij– ging, die buitengewoon belangrijk is, maar om het totaal van de loonkos– ten, dat relevant is voor de ontwikke– ling van onze concurrentiepositie. Dat kan natuurlijk allemaal heel goed worden ingepast, mits de loonruimte zo royaal wordt gedefinieerd dat een en ander uiteindelijk niet toch in mindering wordt gebracht op de koopkracht en dat soort zaken. In de naar voren gebrachte ideeën gaat het toch vaak om een arbeidsduurverkor– ting in een orde van grootte van ergens tussen de 5% en 10%. Als dat met looninlevering moet worden betaald in een periode van een jaar of vier, vijf, dan spreken we dus over het reserveren van 1 % loonkosten– ruimte. Als daar bovenop nog prijscompensatie en incidenteel komt en nog wat andere goede doelen waarover we het samen eens zijn, dan komt er een optelsom uit de bus waartegenover ik mij ook enigszins terughoudend wil opstellen. Ik ben een zeer voorzichtig mens ten aanzien van dat soort zaken, want de werkgelegenheid gaat mij ter harte, overigens ook de heer Leijnse. De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! In uw hele analyse, hoe weinig de loonruimte ook is, leidt eeri reserve– ring voor een vierdaagse week tot een minder grote contractloonstij– ging? Daar is het ons om te doen. Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Zeifs als een deei van die kosten in mindering komt op de contractloonstijging, is het nog de vraag of dat een verhouding van één op één is. Als dat deel niet ten volle in mindering komt op die ruimte, betekent dat niet dat het geen effect heeft op de totale loonkosten. De heer Leijnse (PvdA): Als je het niet doet, heb je dus meer loonstij– ging! Minister De Vries: Maar meer loonstijging is nog niet hetzelfde als meer loonkostenstijging, dat weten de heer Leijnse en ik. De heer Leijnse (PvdA): Dat is waar. Dat schept op zichzelf wel een probleem. Minister De Vries: Ja, maar een groot probleem op langere termijn is erger dan een klein probleem op korte termijn. De heer Leijnse (PvdA): Dat zullen we onthouden! Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Jullie hebben beide. Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Het inkomensbeleid. Door de heer Leijnse is op het punt van de koppeling een relatie gelegd met de dynamiek van de inkomensontwikke– ling. Ook mevrouw Groenman heeft 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1399 De Vries het over dynamische en statische ontwikkelingen op dat terrein gehad. Nu ik kom te spreken over het inkomensbeleid, wil ik met name eerst wat over die dynamiek zeggen. Het is een bekend gegeven dat individuen in de loop van hun leven grote veranderingen, sociaal-econo– mische posities en huishoudposities, doormaken, die weer van grote invloed zijn op hun inkomenspositie. Mensen vinden een baan, veranderen van baan, worden werkloos of arbeidsongeschikt, bereiken de pensioengerechtigde leeftijd, huwen, krijgen kinderen, gaan scheiden enzovoorts. De inkomensgevolgen van dit soort positieveranderingen, die dynamische inkomensontwikke– lingen worden genoemd, zijn doorgaans vele malen groter dan de inkomensveranderïngen die mensen ondervinden als gevolg van de jaarlijkse verhogingen van hun CAO-loon, de uitkeringen of de pensioenen. Sinds de tweede helft van de jaren tachtig is duidelijk dat die dynami– sche inkomensontwikkeling sterk aan betekenis wint. Ook is duidelijk dat dit samenhangt met het feit dat veel mensen via het vinden van een baan, of het veranderen van baan een inkomensverbetering ondergaan of incasseren. De conclusie die men uit die informatie kan trekken, is dan ook dat het beleid gericht op vergroting van werkgelegenheid en terugdrin– ging van werkloosheid en arbeids– ongeschiktheid voor veel meer mensen van belang is voor hun inkomensontwikkeling en voor hun inkomenspositie ten opzichte van anderen dan de maatregelen die rechtstreeks die inkomensverhoudin– gen trachten te beïnvloeden. Mijnheer de voorzitter! Dat neemt niet weg dat de koppeling belangrijk blijft voor mensen die het in hoofd– zaak moeten hebben van de algeme– ne inkomensontwikkeling. Ik ben dat met de geachte afgevaardigde de heer Leijnse eens. Ik teken daar wel bij aan dat die groep gelukkig minder groot is dan wel eens wordt gedacht. Bijvoorbeeld 80% van de arbeidson– geschikten behoren tot huishoudens die niet uitsluitend van een arbeids– ongeschiktheidsuitkering behoeven te leven. Zo blijkt er in de groep gezinnen/huishoudens die uitsluitend moeten leven van een minimuminko– men (900.000) gelukkig ook een sterke dynamiek te zijn. Van die groep met de allerlaagste inkomens blijkt na een jaar 70% zelfs een hoger inkomen te hebben. Dus ook voor die groepen is er gelukkig nog sprake van een behoorlijke dynamiek, maar niettemin blijft voor een niet onbelangrijke groep de conclusie van de heer Leijnse overeind dat de koppeling de belangrijkste oorzaak van inkomensverbetering is. In het debat zijn voorts ook aan de orde geweest de verhouding alleenstaanden/alleenverdieners/ tweeverdieners, de draagkracht en de betekenis van statische koop– krachtplaatjes en dat soort dingen. Door verschillende sprekers is nog eens de aandacht gevraagd voor de inkomenspositie van alleenstaanden en voor de zogenaamde horizontale draagkrachtverhouding. Mevrouw Groenman heeft in dit verband de ontoereikendheid van koopkrachtbe– rekeningen aan de orde gesteld. Ik denk dat wij daarbij het best onderscheid kunnen maken tussen twee invalshoeken. De ene is de relatieve welvaartspositie van groepen ten opzichte van elkaar. De andere is de mate waarin daarmee rekening wordt gehouden bij de belasting– en premieheffing en dat soort zaken. Eerst iets over die relatieve welvaartspositie. In onze mkomens notitie hebben wij dat benaderd door een bepaalde standaardisatiemetho– de waarbij het uitgangspunt is 70% voor de alleenstaanden, 90% voor het een-oudergezin en 100% voor samenwonenden en gehuwden. Je kunt natuurlijk vraagtekens bij de redelijkheid van die verhouding plaatsen. Dat is ook wel gebeurd. Er is ook het nodige onderzoek naar gedaan. Naar mijn beste weten heeft dat onderzoek bevestigd, dat als je kijkt naar de bestedingspatronen van verschillende typen huishouding de verhouding 70/90/100, in ieder geval de verhouding 70/100, een redelijke is. Nu heeft mevrouw Groenman gevraagd: zou het niet verstandig zijn om daarbij niet alleen te kijken naar de bestedingspatronen, maar ook naar belevingspatronen? Ik moet zeggen, dat ik op dat punt aarzel. Ik aarzel met name, omdat ik mij afvraag of het niet wat erg subjectief wordt en of er niet het risico is dat belevingspatronen niet alleen bepaald worden door de inkomens– positie, maar vooral door het totaal van de levensomstandigheden van een persoon. Een andere vraag, mijnheer de voorzitter, is of bij die vergelijking wel altijd de alleenverdiener als norm centraal gesteld zou moeten worden. Mevrouw Rempt heeft die vraag gesteld. Mevrouw Groenman (D66): U gaat nu wel heel gemakkelijk van het een naar het ander over. Ik wil nog even terug naar het vorige punt. U bebt het bestedingsmodel als methode gehanteerd. Ik zeg: je zou ook het belevingsmodel kunnen hanteren. U ziet daar risico's aan kleven. Ik vind dat u dat even moet toelichten, omdat er wel degelijk wetenschappers zijn die zeggen, dat je dan een totaler beeld kunt krijgen, omdat je tertiaire inkomenseffecten meeneemt, kijkt naar de waarde van huishoudelijke arbeid, naar de waarde van vrije tijd en dergelijke. Wat is uw bezwaar daartegen? Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Op zichzelf heb ik er geen bezwaar tegen om effecten van tertiaire regelingen mee te nemen. Die komen veelal reeds tot uitdruk– king in netto-inkomensposities. Mevrouw Groenman (D66): Veelal, maar vaak ook niet, met name bij alleenstaanden. Minister De Vries: Ik vind dat ze, voor zover ze niet meegenomen worden in netto-inkomensposities, best meegenomen kunnen worden. Ik kom trouwens zo nog even terug op een aspect daarvan. Voor een belangrijk deel komen effecten van tertiaire inkomensbeïnvloedende maatregelen, zoals huursubsidie, wel degelijk in het netto-inkomen tot uitdrukking. Als wij dan spreken over bestedingspatronen en belevmgspa– tronen is mijn stelling eigenlijk deze. Wanneer je iemand vraagt hoe hij zijn relatieve positie ten opzichte van anderen beleeft — en het gaat er in feite om hoe de alleenstaande, de alleenverdiener of de tweeverdiener zijn situatie beleeft ten opzichte van andere huishoudens — ligt daarin een nogal groot risico besloten, dat die beleving wordt herleid tot of in verband gebracht met bepaalde factoren waarvan het nogal onzeker is of dat de werkeüjke oorzaken zijn. Bestedingspatronen hebben het voordeel dat zij objectief meetbaar zijn. Op het minimumniveau wordt het bepaald door het inkomen dat men toegedeeld krijgt; nogal wiedes dat het dan 70/100 is. Maar je kunt die onderzoeken natuurlijk ook boven het minimumniveau verrichten. De 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1400 De Vries onderzoeken waaraan ik refereerde, hebben inderdaad niet alleen betrekking op het bestedingspatroon op het minimumniveau, maar ook de niveaus daarboven. Dan wordt de conclusie bevestigd dat de verhou– ding 70/100 redelijk in de besteding– spatronen wordt teruggevonden. Dat is op alle niveaus het geval. Mevrouw Groenman (D66): Die verhouding komt uit de verhouding in de Algemene bijstandswet. Of omgekeerd, die verhouding is eens neergelegd in de Algemene bij– standswet. Dat begrijp ik wel. Minister De Vries: Boven die vloer gaat het natuurlijk niet meer op. Mevrouw Groenman (D66): Maar daar zijn de plaatjes van de minister wel op gebaseerd. De koopkracht– plaatjes zitten wel op 70/90/100. Dan kun je ook andersom redeneren. Als er wordt uitgegaan van een prijsindexcijfer dat gebaseerd is op het bestedingspatroon van een modaal gezin, dan denk ik dat het dan niet klopt voor alleenstaanden. Dan mag je dat gewoon ook niet hanteren. De minister geeft zelf in de stukken aan dat een alleenverdiener 18% minder nodig heeft om rond te komen teneinde een vergehjkbaar welvaartsniveau te hebben als tweeverdieners. Dat komt door schaalvoordelen, huishoudelijke produktie en waarde van vrije tijd voor een alleenverdiener met een partner thuis. Als de minister dat zelf aankaart, dan denk ik dat alleen– staanden ook extra kosten moeten maken, zeker werkende alleenstaan– den. Dan moet je een totaalbeeld hebben. Je mag niet alleen alleen– en tweeverdieners vergelijken, maar je moet die drie groepen vergelijken op besteding en beleving. Je moet dan meer elementen meewegen dan in de gestandaardiseerde methode van de minister is gebeurd Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! In feite sluit het aan op hetgeen ik wilde zeggen. Bij dit soort onderzoeken kun je natuurlijk een paar invalshoeken kiezen. Als het goed is, en als die onderzoeken dus objectief en zakelijk goed onder– bouwd zijn, dan moet het eigenlijk niet uitmaken welke invalshoek je kiest. Wat mij betreft, kun je dus heel goed beginnen bij de alleenstaande die een eigen huishouding voert. Op een gegeven moment kun je een onderzoek doeri naar het bestedingspatroon op bepaalde inkomensniveaus in zo'n huishou– ding. Je kunt de vergelijking maken met een huishouden van bijvoorbeeld tweeverdieners Dan kun je kijken wat het bestedingspatroon daar is. Je constateert waar de afwijkingen zitten. Daar kun je bepaalde verkla– ringen voor hebben. Je kunt dat uiteraard ook doen ten opzichte van de alleenverdieners. Dan kom je misschien bepaalde factoren tegen die te maken hebben met het feit, dat in een alleenverdienerssituatie bepaalde kostenvoordelen zijn die tweeverdieners en alleenstaanden niet hebben. Als het goed is, komt dat dus ook tot uitdrukking in de resultaten van die onderzoeken. Als het niet tot uitdrukking komt in de resultaten van dat soort onderzoeken naar bestedingspatronen, dan is het de vraag hoe de door mevrouw Groenman gepresenteerde stellingen dan onderbouwd zouden rnoeten worden. Ik heb best begrip voor bepaalde uitspraken. Er wordt bijvoorbeeld gezegd: alleenstaanden en tweever– dieners moeten soms bepaalde kosten maken die alleenverdieners niet hoeven te maken. Dat hangt dan wel weer af van de diversiteit van de situaties. De vrije tijd waarover men beschikt, kan zeer divers zijn. Dat kan zowel voor de ene alleenstaande ten opzichte van de andere gelden, als voor de ene tweeverdienershuishou– ding ten opzichte van de andere. Dat hangt ook af van de hoeveelheid tijd die men investeert in zijn baan en al dat soort dingen. Nogmaals, ik heb dan als eenvoudig econoom de indruk dat het dingen zijn waar je gewoon een onderzoek naar instelt. Daar komt dan iets uit. Ik heb begrepen dat dit soort onderzoek gedaan is. Daar kwam uit dat dit soort verhoudingen heel redelijkwas. Mevrouw Groenman (D66): De minister onderkent nu dat er allerlei specifieke situaties zijn en blijkbaar maakt dat feit hem huiverig met het oog op allerlei onderzoekingen. Echter, er zijn onderzoeksmethoden waarbij die specifieke dingen op een bepaald niveau met elkaar kunnen worden vergeleken. Ik doel op microsimulatietechnieken en empirisch-subjectieve methoden. Ik denk dat die mogelijkheden onvol– doende zijn benut. De minister geeft dat ook zelf toe in zijn nota. Ander onderzoek zou een ander beeld kunnen geven maar daar gaat hij niet op in. Ik zou juist ook die andere kant willen zien, niet alleen de resultaten van de standaardiseringsmethode die de minister heeft gehanteerd. Minister De Vries: Ik heb een indruk gegeven van het onderzoek zoals het in het verleden is verricht en van de resultaten die daarmee zijn bereikt. Misschien ben ik daarbij wat te enthousiast geweest. Ik wil mevrouw Groenman namelijk wel degelijk toezeggen dat, als er andere onderzoeksmethoden zijn die naar haar verwachting tot andere resultaten kunnen leiden en die een bredere invalshoek kennen, ik bereid ben om die methoden erbij te betrekken. In die zin bestaat bij mij niet de behoefte om ander onderzoek af te wijzen. Mijn taxatie is echter, op basis van informatie die ik tot dusverre heb gezien, dat die verhoudingen zoals ze nu functione– ren tamelijk redelijk zijn en dat uit ander onderzoek niet veel andere resultaten naarvoren zullen komen. Dat laatste kunnen wij natuurlijk afwachten. Voorzitter! Vervolgens ga ik in op het aspect van de draagkracht. Wanneer eenmaal de relatieve welvaartsposities ten opzichte van elkaar zijn bepaald, rijst de vraag hoe men daarmee omgaat bij de belas– ting– en premieheffing. Wie kijkt naar de netto-inkomensverschillen voor en na belasting– en premieheffing, kan naar mijn mening geen andere conclusie trekken dan dat de Nederlandse overheid zeer terughou– dend omgaat met die relatieve horizontale welvaartsverschillen. Ik weet echter dat er naast mijn mening nog andere standpunten in het land zijn en daarom is het goed dat de commissie-Stevens ook deze problematiek bij haar advisering betrekt. Dat neemt niet weg dat waar de mogehjkheid bestaat om in deze sfeer tot betere informatie te komen, wij dat zeker zullen moeten nastreven en dat door ons ministerie zal worden bekeken, of er onderzoek kan worden verricht in verband met de vraag in hoeverre de door mevrouw Groenman genoemde aspecten daadwerkelijk invloed hebben op de feitelijke draagkrachtverschillen tussen de verschillende typen huishoudingen. Ik heb al aangegeven dat ik daar weinig nieuws van verwacht maar tegelijkertijd hoop ik dat ik hiermee illustreer dat zelfs ik 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1401 De Vries opensta voor nieuwe inzichten, zo dat onderzoek die oplevert. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): En dèt voor een eenvoudig econoom! Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Vervolgens is er de problematiek van de marginale druk. Ik heb geconstateerd dat de zorg die wij hebben uitgesproken in het vijfde hoofdstuk van de notitie Inkomens– beleid in deze Kamer begrip onder– vindt. Ik onderschrijf dan ook de strekking van de analyse van de heer De Leeuw betreffende de uitstroom– mogelijkheden voor uitkeringsge– rechtigden. Terecht wijst hij erop dat in samenhang met de netto-netto– koppeling een aantal regelingen ertoe leidt dat bij overgang van een uitkering naar een baan op minimum– niveau niet alleen geen inkomensver– betering optreedt maar soms zelfs een verslechtering van het inkomen. Hierdoor ontbreekt een positieve financiële prikkel om aan de slag te gaan. Ik heb aan de hand van berichten in de media begrepen dat deze analyse door onder andere de heer Leijnse wordt onderschreven. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Als de minister opinies uit de media aanhaalt, geldt dat de WD dezeifde analyse heeft. De heer Leijnse (PvdA): En nu begin ik toch weer te twijfelen. Minister De Vries: Fijn dat er nog een opinie uit de Kamer bij komt. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Het is kamerbreed. Maar heeft de minister al de koppeling met het arbeidsmarktbe– leid besproken? Komt dat nog? Minister De Vries: Niet wat dit punt betreft. Dat was juist de invalshoek. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Dat was met de uitkeringsgerechtigden. Ik heb ook wat gezegd over vrouwen die op de arbeidsmarkt willen komen. Komt de minister daar nog op terug? Minister De Vries: Nee. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Het inkomensbeleid dat nu wordt gevoerd, waarin de alleenverdiener nogal gekoesterd wordt en allerlei subsidies, voetover– heveling enzovoort krijgt, belemmert de partner van deze alleenverdiener om de arbeidsmarkt op te gaan. Het probleem is dat wij die partners juist op de arbeidsmarkt nodig hebben, omdat wij daar een tekort gaan krijgen. Dat is ook de analyse van prof. Rutten, de huidige voorzitter van de WRR. Derhalve denk ik dat ook de minister het inkomensbeleid ten aanzien van de alleenverdiener niet kan loskoppeien naar de problematiek van de tekorten op de arbeidsmarkt die wij krijgen en al hebben. Minister De Vries: Over deze problematiek zal de Kamer binnen– kort een notitie bereiken naar aanleiding van de motie-Jorritsma– Lebbink. Daarom heb ik er niet over gesproken. Dan kunnen wij er nog uitgebreid over doorgaan. Wij hebben dus nog veel te goed samen. De heer De Leeuw (CDA): De minister is ingegaan op het arbeids– kostenforfait van de werkenden. Op die manier kun je het gat wat vergroten, wat noodzakelijk is voor de werking naar de arbeidsmarkt. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de werking van de tertiaire regelingen in de richting van degenen die uitke– ringsgerechtigd zijn en op het sociaal minimum zitten. Ik zou graag willen dat de minister ook daarover een enkele opmerking maakt. Minister De Vries: Dat kan heel kort. Aan de ene kant is er hetgeen je op grond van sociale overwegingen wilt doen, gedaan hebt en in stand zou willen houden, namelijk een stukje extra bescherming voor de mensen met de laagste inkomens, en aan de andere kant is er de vraag hoe dat doorwerkt op het moment dat die mensen weer een arbeidsaanbod krijgen en die voordeeltjes verliezen. Welke financiële prikkel blijft er dan nog over om zo'n arbeidsaanbod te aanvaarden? Daartussen zit span– ning. Ik vind dat een buitengewoon moeilijke afweging. ledereen in de Kamer zal met mij zeggen dat die bescherming niet voor niets tot stand is gekomen en dat wij daar zuinig op moeten zijn. Als wij dan merken dat het fricties oplevert, zou mijn eerste voorkeur zijn om met andere methoden - denk aan een intensie– vere begeleiding van die mensen— te proberen die mensen weer in een positie te brengen dat zij die arbeid wel aanvaarden De heer De Leeuw (CDA): Uw laatste opmerkingen zou ik van de zijde van de CDA-fractie van harte willen ondersteunen. De heer Leijnse (PvdA): De minister haalde mijn opmerkingen in de media aan. Het sympathieke van het voorstel van de heer De Leeuw is naar mijn smaak niet zozeer dat het een enorme prikkel zou betekenen voor mensen om werk te aanvaarden - daarvoor zijn de verschillen waarschijnlijkte klein - als wel het feit dat het een onrechtvaardigheid wegneemt. Wanneer mensen werk aanvaarden in een situatie dat zij een gezinsuitkering in de bijstand hebben, waarbij het overigens om een beperkte groep gaat, gaan zij er zeer weinig of misschien niets op vooruit. Dat is iets dat je zo zuur kunt noemen dat je daaraan iets wilt doen. En dat verklaart de sympathie van de PvdA voor het idee. Minister De Vries: Ik denk dat het een kwestie is van omschrijving. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iets dat als onrecht ervaren wordt, ook gedragseffecten heeft. Dan kom je misschien in een andere terminolo– gie, maar als het gaat om de vraag hoe mensen feitelijk reageren in het echte leven, zitten de beide geachte afgevaardigden wellicht dicht bij elkaar. Voorzitter! Ik kom te spreken over de sociale dimensie van Europa. Met name door mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller is expliciet aandacht gevraagd voor de sociale dimensie van Europa. Het proces van een toenemende aandacht voor het sociale beleid van en in Europa is reeds geruime tijd gaande. Ook de behoefte om de aandacht voor de zorg voor de kwaliteit van de samenleving te expliciteren, is natuurlijk niet erg nieuw. Wel is vrij recent: de gedachtenvorming over de verschillende niveaus waarop sociaal beleid binnen Europa tot stand zou moeten komen. Dat geldt ook voor de vraag of op het terrein van sociaal beleid tot wijziging van het EG-ver– drag moet worden overgegaan. Ik zet graag nader uiteen wat sociaal beleid in Europa volgens mij zou kunnen en moeten inhouden. Inhoudelijk gezien zijn het gemeen schapshandvest van grondrechten en het actieprogramma van de Commis– 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1402 De Vries sie in feite te beschouwen als het middellange-termijnbeleid op sociaal gebied van Europa. Het accent ligt hierbij op het terrein van de veilig– heid en de gezondheid van de werknemers. Daarin kan ik mij zeer wel vinden. Maar ook de andere door de Commissie geselecteerde aspecten van sociaal beleid zijn, naar mijn oordeel, in beginsel belangrijk voor het sociaal gezicht van Europa. Ik wil dan ook uitdrukkelijk stellen dat ik de verdere behandeling van de voorstellen van het actieprogramma positief benader. Aandacht is dan echter nodig voor het specifieke karakter van het sociaal beleid in algemene zin. Als ik een bepaald aspect van het sociaal beleid belangrijk vind voor het sociaal gezicht van Europa, dan wil dat nog niet zeggen dat ik ook zonder meer communautaire wetgeving bepleit. Typerend voor sociaal beleid is immers de grote verscheidenheid, zoals tussen de lidstaten geregeld. Verschillend is ook de rol die aan de sociale partners is toebedeeld bij de vormgeving van de sociale zekerheid Ook op dit terrein is belangrijk dat voorstellen heel gauw grote budget– taire consequenties hebben. Ik zeg dan ook: veel aandacht voor het sociale gezicht van Europa en daadwerkelijk streven naar aanvaard– bare minimumnormen in de lidstaten. Daarbij moet worden gekozen voor de instrumenten die op het sociale terrein duurzaam effectief zijn en als zodanig in een lange reeks van jaren als beproefd beschouwd kunnen worden. Voor het terrein van de veiligheid en de gezondheid van de werknemers betekent dit de weg van richtlijnen. Voor sommige andere onderwerpen brengt mij dit eerder bij een aanbeveling dan bij een verorde– ning of een richtlijn. Voorzitter! Naar aanleidmg van opmerkingen van mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller over minimuminkomensnormen merk ik het volgende op. Het vaststellen van de Europese minimumnormen in de sociale zekerheid is met name een aspect van het sociale beleid waarbij de verschillen tussen de lidstaten aanmerkelijk zijn. In de sfeer van sociale verzekeringen heeft een aantal lidstaten nog steeds niet de in de visie van Nederland belangrijkste minimumnormverdragen van de ILO in de Raad van Europa geratificeerd. Op het terrein van minimumbehoef– tenregelmgen kennen niet alle lidstaten een regeling die de gehele bevolking dekt. Het vaststellen van de Europese minimumnormen zou dan ook aanzienlijke budgettaire consequenties hebben voor verschil– lende lidstaten. Naar mijn mening is dan ook een dwingende regelgeving op Europees niveau op dit moment nog ongewenst. Zou daartoe overigens in de toekomst wel worden overgegaan, dan dienen die normen in elk geval gerelateerd te worden aan de specifieke economische situatie en inkomenssituatie in elk van de lidstaten afzonderliik Wij moeten in de Europese discussie overigens niet "coördinatie" verwarren met "convergentie". Met coördinatie van de stelsels wordt in Europees verband bedoeld het aan elkaar knopen van de verschillende stelsels om te waarborgen dat de migrerende werknemer zijn sociale– zekerheidsrechten ook in een andere lidstaat kan realiseren. Dat vergt vaak aanpassing van regelgeving. Convergentie van de sociale-zeker– heidsstelsels wil zeggen, het op termijn naar elkaar toegroeien en dat vergt niet altijd dwingende Europese regelgeving. Mijnheer de voorzitter! Het rapport-Van Velzen, waarin een werkgroep uit de Commissie sociale zaken van het Europees Parlement een visie geeft op hetgeen er op korte termijn aan communautaire sociale wetgeving tot stand moet komen, bekijk ik ook vanuit deze invalshoek, de invalshoek dus van een keuze voor het meest geschikte instrumentarium. Er zijn meer dan 100 voorstellen over de meest uiteenlopende onderwerpen en dat zijn dan nog slechts de prioriteiten voor de komende anderhalf jaar. Ik vraag mij af, of je hier nog van een zorgvuldige prioriteitenstelling kunt spreken. Ik onderschrijf dan ook de bezorgdheid die mevrouw Bijleveld in dit verband heeft uitgesproken. Om elk mogehjk misverstand weg te nemen, mijnheer de voorzitter, wijs ik regelgeving op Europees niveau uiteraard niet af. Ik pleit voor zorgvuldigheid en voor seiectiviteit en voor een goede afstemming van datgene wat wij willen bereiken op sociaal terrein en voor de specifieke kenmerken van het sociaal terrein. Dat impliceert een grondige bezin– ning op het te hanteren instrumenta– rium teneinde tot een duurzame en houdbare vooruitgang te komen, ook op het sociale terrein in Europees verband. Om dezelfde reden ben ik geen groot voorstander van wijziging van de besluitvormingsprocedure over de hele linie van het sociale beleid. Een dergelijke wijziging gaat juist sterk uit van de gedachte dat veel communautaire regelgevmg tot stand moet komen op sociaal terrein. Aan dat signaal heb ik geen behoef– te. Bovendien vind ik het in de fase waarin wij nu verkeren op sociaal terrem niet verstandig om elkaar op dat terrein te "overrulen", tenzij het gaat om technische voorstellen. Ik vind dat wij het huidige verdrag, dat op zich een scala van mogelijkheden en instrumenten kent, creatief moeten benutten om de invulling van het sociaal beleid te bereiken, zoals ik die heb geschetst. En, nogmaals, wij moeten ons daar duidelijk voor inzetten. De heer Rosenmöller (Groen Links): Voorzitter! Ik dank de minister voor deze uiteenzetting. Hij zegt dat het sociale Europa iets is voor de middellange termijn. Hoe verhoudt zich dit dan tot de interne markt die op 1 januari 1993 voltooid moet zijn? Wat zijn de doelstellingen van de minister om voor die datum het sociale Europa ook daadwerkelijk gezicht te geven, naast datgene wat er met betrekking tot de veiligheid, het welzijn en de gezondheid geregeld is of op korte termijn geregeld zal worden? Is hij niet met mij van mening dat de vereiste unanimiteit bmnen de Raad van ministers belemmerend kan werken op het op korte termijn daadwerkelij– ke gezicht geven aan het sociale Europa, waardoor de relatie met de interne markt voor de gewenste datum gerealiseerd kan zijn? Minister De Vries: Voorzitter! Om met het laatste te begmnen, ik vind dat het sociale gezicht van Europa een mooi, houdbaar en duurzaam gezicht moet worden. Over de regelgeving op Europees niveau moet dus grondig en zorgvuldig nagedacht worden. Hoe is dan de economische verhouding tot Europa 1992? Ik heb al gezegd dat ik het sociaal handvest beschouw als het middellange-termijnbeleid van Europa. Dat betekent dat er na het middellange-termijnbeleid uiteraard een vervolg zal moeten komen. Daarom zie ik het als een aanzet. Die aanzet moet zorgvuldig afgewogen worden. Ook hier geldt voor mij dat ik liever iets meer tijd wil nemen om te komen tot een houdbaar systeem dan dat wij proberen, op korte 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1403 De Vries termijn een aantal zaken te regelen die voorspelbaar tot grote problemen kunnen leiden. De heer Rosenmöller (Groen Links): Als er onderwerpen zijn die voor de voltooiing van de interne markt al tot voorspelbare problemen kunnen leiden, is het dan niet te verwachten dat die na de voltooiing van de interne markt al helemaal niet rneer oplosbaar zijn op sociaal gebied? Minister De Vries: Dat type problemen moet met voorrang opgelost worden. Zo simpel is het, mijnheer de voorzitter! De heer Rosenmöller (Groen Links): Daar zullen wij dan kennis van nemen. Minister De Vries: Ik was dus klaar met mijn beantwoording, mijnheer de voorzitter! De voorzitter: Het lijkt mij, omdat de staatssecretaris toch ook de tijd moet hebben om haar antwoord te geven op de vele vragen die in eerste termijn zijn gesteld, een goede zaak, nu eerst een dinerpauze te houden De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.10 uur geschorst. De voorzitter: De vaste Commissie voor EG-zaken heeft mij medege– deeld, er de voorkeur aan te geven maandag de UCV niet te laten doorgaan Derhalve rest mij niets anders dan nu nader te bepalen, dat de UCV niet doorgaat. D Staatssecretaris Ter Veld: Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Bijleveld kondigde een druk jaar aan van wetgeving op het terrein van de sociale zekerheid. Ik ben ervan overtuigd dat zij daarin volstrekt gelijk heeft. Ik denk echter dat wij elkaar ook de laatste weken van dit jaar nog een aantal malen zullen ontmoeten. Ik wijs op de uitgebreide commissievergadering Emancipatie, waarin zeker de kinderopvang aan de orde zal komen en wellicht ook een aantal andere zaken de positie van vrouwen en bijvoorbeeld de deelna– me aan de arbeid betreffend. Mevrouw Bijleveld vroeg daarbij heel concreet hoe het nu zat met de kinderopvang en de marktsector. Onlangs heeft mevrouw d'Ancona, de minister van WVC, de Kamer gemformeerd dat zij hoopt na overleg met onder andere de VNG toch bmnenkort ook met de Stichting van de arbeid te kunnen overleggen. Ik denk dat het een goede zaak is om dat verdere overleg af te wachten. Ik hoop daarover zo mogelijk bij de UCV Emancipatie nadere informatie te kunnen verstrekken. Ik heb zelf de indruk dat er op het terrein van de kinderopvang, ook vanuit de stimuleringsregeling, vrij veel kinderopvangplaatsen aan de sector werkende ouders ten goede komen. Precieze informatie over hoeveel er aan de marktsector toevallen heb ik op dit moment niet. Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter! Ik zou de staatsse– cretaris willen vragen wat haar inschatting is van het proces. Ik heb vandaag uit een artikel uit de Volkskrant begrepen dat het overleg ook heeft plaatsgevonden. De kop van het artikel was "Gemeenten weigeren verphcht samenwerken bij kinderopvang". Ik heb toch enige zorg daarover. Staatssecretaris Ter Veld: Ik deel die zorg. Wij hebben ongeveer half maart een overleg gehad met de Stichting van de arbeid waaruit bleek dat de lijnen niet helemaal parallel liepen. Mijn zorg is er vooral op gebaseerd dat het voor de gemeen– ten een te zware iast zou zijn, als zij alleen zouden moeten opkomen voor de financiering van kinderopvang, ook voor werkende ouders. Zo is de stimuleringsregeling ook niet bedoeld. Ik vind het bijzonder belangnjk dat de stimuleringsregeling zo wordt benut dat zowel van de zijde van de werkgevers en de overheid als van de zijde van de ouders gemeen– schappelijk wordt gekomen tot een zo groot mogelijke uitbreiding. Dat zal de inzet zijn. Ik moet zeggen dat het bericht in de Volkskrant van hedenochtend mij ook enigszins verraste, omdat ik de indruk had gekregen van mevrouw d'Ancona uit het gesprek met de VNG dat er bij de VNG zeer absoluut de bereidheid was om goed overleg te voeren met de werkgevers en de werknemers en om de kinderopvang ook uitdrukkelijk te stellen in het licht van de mogelijk– heid van deelname aan arbeid buitenshuis door vrouwen en mannen met gezinsverantwoordelijkheid. Ik deel dus de zorg, maar ik ben niet pessimistisch. Mevrouw Bijleveld Schouten (CDA): Mag ik dan nog vragen of de staatssecretaris bereid is de sociale partners er verder bij te betrekken? Staatssecretaris Ter Veld: Wij zijn absoluut van plan de sociale partners er verder bi] te betrekken Ik hoop dan ook dat wij binnenkort duidelijk kunnen maken dat gesprekken met de Stichting van de arbeid na het toch wat moeilijke overleg en de afloop ervan weer tot de mogehjkhe den behoren. Ik ben ervan overtuigd dat het zowel voor de werkgevers als voor de grotere mogelijkheid voor vrouwen om buitenshuis te werken, dus verbredmg van het sociaal draagvlak, en voor de gemeenten van het grootste belang is wanneer hier heel duidelijk wordt samengewerkt. Tegengestelde krachten op het terrein van de kinderopvang, een zo pril beleidsterrein, zouden bijzonder slecht zijn voor het onderwerp. Ik zal mijn uiterste best doen Ik hoop dat ik samen met de minister van WVC u er bmnenkort een zeer positieve opvatting over kan brengen. Dat zal echter niet het enige zijn wat ons dit jaar nog te wachten staat. Natuurlijk zijn er relatief simpele zaken zoals de voorgenomen verhoging van de kinderbijslag. Ik wijs ook op de eenmalige toelage, die wij snel moeten behandelen Willen wij inderdaad in staat zijn de eenmahge toelage te behandelen, die noodzakelijk is om uitkeringen die beneden het niveau van de bijstands– norm geraakt zijn op het juiste niveau te brengen, dan moeten wij zeer snel handelen. De heer Rosenmöller gaf mij ondershands een brief. Aangezien die brief van de rechtswinkel Tilburg ook bij de kamerleden is rondge– deeld, denk ik dat het goed is als ik hierop ook nog een schriftelijke reactie geef. Kort gezegd, de berekeningen van de rechtswmkel Tilburg zijn niet juist. Het is echter goed om deze technische zaak alsnog schriftelijk af te doen Dat kan ook de verdere schnftelijke procedu– re voor de eenmalige toelage versnellen. Ik hoop dat wij dit jaar in staat zijn om ook nog de regeling met betrekking tot ouderen met een pensioen af te handelen In de schriftelijke beantwoording staat wat wordt beoogd met de uitwerking van het voorstel en om welke koopkracht– effecten het gaat. Ook hier vereist een spoedige inwerkingtreding voor 1 januari — dan heeft het op 1 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1404 Ter Veld januari voor alle ouderen effect — dat wij met de wetgeving een zeer snel proces ingaan. Ik zal mijn uiterste best doen, ervoor te zorgen dat de daarvoor benodigde wetge– ving dit huis zo snel mogelijk zal bereiken. Ik hoop dan dat wij in gemeen overleg kunnen komen tot een dusdanig snelle afronding, dat de ouderen die tegemoetkoming krijgen waarom bij de algemene beschouwingen zo nadrukkelijk gevraagd is. Er zijn nog veel meer grote gebeurtenissen die hun schaduwen vooruit werpen. Ik kom straks wat concreter op het volumebeleid WAO/AAW. Wij hebben natuurlijk ook: - de voornemens van het kabinet met betrekking tot de Algemene nabe– staandenwet; - de gelijke behandeling in de AAW; - de decentralisatie Algemene bijstandswet, met daarin duidelijk aandacht voor het activerend arbeidsmarktbeleid; - het Jeugdwerkgarantieplan; - de herinrichting Algemene bij– standswet; -de organisatie sociale verzekering; - de pensioenen. Het is een enorm druk jaar, zoals gebruikelijk is op het terrein van sociale zaken en sociale zekerheid. Ik ben er echter van overtuigd dat, zoals ook het afgelopen jaar is gebleken, wij daaraan ondanks onze mogelijke verschillen van opvatting met groot enthousiasme zullen blijven werken vanuit de invalshoek dat het zeker bij de sociale zekerheid gaat om: de inkomensbescherming van mensen, het zo mogelijk activeren van hun mogelijkheden om op de arbeidsmarkt actief te zijn en een goede rechtsbescherming. Juist omdat de sociale zekerheid op mensen, als die in discussie komt, zo vaak bedreigend overkomt, ben ik ervan overtuigd dat wij daarmee in de discussies op een goede wijze zullen omgaan. Ik denk dan ook dat er voor ons allen een goede uitda– ging ligt. Het kenmerk van de sociale zekerheid — ik zeg dit in aansluiting op een aantal opmerkingen die ook de minister heeft gemaakt over de zogenaamde intermediaire organisa– ties — is dat er naar mijn opvatting hier een duidelijke kerntaak ligt voor de overheid. Die komt ook tot uitdrukking in de wetgeving en in een aantal andere verantwoordelijkheden. Zeker op terreinen die direct met de rechtspositie van werknemers te maken hebben, kan echter ook de betrokkenheid van de sociale partners niet worden gemist. Ik kom daarop straks nog terug met een enkele opmerking over de OSV. Het was opvallend dat in dit debat grote aandacht werd geschonken aan het volumebeleid met betrekking tot de arbeidsongeschiktheid en het handhavingsbeleid in de sociale zekerheid, zij het dat het na het mondeling overleg over de sociale zekerheid van vorige week misschien toch niet zo opvallend was. Het is goed om hierop in te gaan. Ik wil dan beginnen met het snel voortschrij– dende proces van de regel– en wetgeving rondom het volumebeleid met betrekking tot de arbeids– ongeschiktheid. Daarnaar vroegen mevrouw Rempt, mevrouw Bijleveld, mevrouw Schimmel en de heren Van der Vlies, Leerling en Schutte. Ook alle andere sprekers hebben daarop, zij het wellicht wat minder expliciet, hun aandacht gericht. Ons wetge– vingsproces vloeit voort uit het kabinetsstandpunt naar aanleiding van de tripartiete werkgroep volumebeleid. Mevrouw Rempt vroeg er met name naar: er was toch zoveel tripartiet? Deze werkgroep, die een jaar bezig is geweest, was inderdaad tripartiet. Daarna bestond er ook nog aanleiding om de wetgeving verder te wijzigingen op grond van het najaarsoverleg. Dat was misschien niet zo duidelijk een tripartiete werkgroep. In het voorjaarsoverleg hebben wij immers met de sociale partners afgesproken dat, wanneer er voldoende maatregelen zouden voortvloeien uit een verdere bestude ring die op korte termijn een effect zouden kunnen hebben op de arbeidsongeschiktheid, wij de maatregelen uit het najaarsoverleg in wetgeving zouden vervatten en dat dit wellicht een reden zou kunnen zijn om met de WAGW enige terughou– dendheid te betrachten. Ik kom daar straks nog op terug. Ik ga dan ook nog in op de samenhang met arbeidsomstandigheden, de structuur in andere EG-landen, de samenhang tussen arbeidsongeschiktheid en de OSV, de verantwoordelijkheid van de sociale partners en de positie van vroeg-gehandicapten. Ik heb al gezegd dat het wetge– vingsproces iedere week verder gaat. Op dit moment wordt op het departement wetgeving voorbereid die voortvloeit uit de aanbevelingen van de tripartiete werkgroep, het kabinetsstandpunt van 6 maart jongstleden en de afspraken in het najaarsoverleg van 2 november. Wat komt er in dat wetsvoorstel allemaal aan de orde? Het klinkt misschien als een droge opsomming, ook al zal ik hier en daar een verhelderende opmerking maken. In datwetsvoor– stel zal het bonus-malus-systeem worden geregeld. Daarbij gaat het om de mogelijkheid om een werkge– ver een tegemoetkoming te geven dan wel een financiële last op te leggen, als hij een arbeidsongeschik– te werknemer in dienst neemt (bonus) dan wel ontslaat (malus). Er komt een premiedifferentiatiesys– teem op ondernemingsniveau in de Ziektewet. In het wetsvoorstel komen ook aan de orde de loonkostensubsidie en de begeleidingssubsidie voor een werkgever die een arbeidsongeschik– te in dienst neemt. Het gaat hierbij dus om de loonkostensubsidie vanuit deGMD. In het wetsvoorstel komt voorts aan de orde een bepaling over het uitstel van de herbeoordeling tot één jaar, nadat een arbeidsongeschikte een vorm van scholing heeft voltooid De heer Linschoten en de heer Willems konden elkaar indertijd goed vinden op dit punt. Ik neem aan dat de heer Rosenmöller dit dus ook goed kan volgen. Het is inderdaad heel vervelend dat, wanneer iemand op eigen kracht een opleiding volgt om daardoor weer arbeidsgeschikt te worden, maar er niet onmiddellijk een baan is, de enige beloning dan een afschatting van de WAO is. Het voornemen wordt door anderen, ook door de werkgevers, op prijs gesteld. Het vervalt echter meteen, als er wel een passende baan is. Ook is er de verpüchte zesde-maandsmelding van de bedrijfsverenigingen aan de Gemeenschappelijke medische dienst. In het wetsvoorstel komt ook voor de AAW/WAO een artikel dat gelijk is aan artikel 30 van de Ziektewet. Daarmee wordt de verplichting om andere dan de eigen arbeid te aanvaarden, geïntroduceerd. Voor de werkgever geldt in die periode de verplichting om die andere arbeid te bieden. Vervolgens is er de verhoging van de ziektewetuitkering tot 100% van het dagloon voor heringetreden gedeeltelijk arbeidsgeschikten die ziek worden, voor een maximumperi– ode van drie jaar. Ik geloof zelf niet dat mensen die gedeeltelijk arbeids– 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1405 Ter Veld geschikt herintreden, een groter ziekterisico hebben. In de uitwerking van de tripartiete werkgroep heeft men evenwel kunnen zien dat dit vermeende risico voor een beperkte periode door de Ziektewet zal worden gedragen. Ik noem voorts een herziening van de uitkering naar een hoger dagloon voor personen, bij wie de arbeids– ongeschiktheid toeneemt tot minder dan 80% tot 100%. Dit verzoek is vooral van werkgeverskant gedaan, omdat anders de beloning plus de WAO-uitkering betrokkene op een aanzienlijke achterstand stelt ten opzichte van een andere werkende. Ook komt in het wetsvoorstel aanpassing van de WAGW aan de orde, onder meer om de registratie van werkende, gedeeltelijk arbeids– geschikte werknemers mogelijk te maken, onafhankelijk van de quotumoplegging. Natuurlijk komt in het wetsvoorstel ook aan de orde de al eerder in de Kamer behandelde herverdeling van bevoegdheden tussen overheid en sociale partners in het kader van de Ziektewet. Daarbij zullen, zoals uitdrukkelijk is afgesproken, de wettelijke bevoegdheden bij de overheid blijven liggen. Het is dus een wetsvoorstel, waarin bijzonder veel maatregelen tegelijkertijd zullen worden gewijzigd. In december zullen wij het voorleg– gen aan de Sociale verzekeringsraad voor een uitvoeringstechnisch advies. Waar de werkgevers en de werkne– mers in de Sociale verzekeringsraad dezelfde invalshoek hebben, ga ik ervan dat het advies er vrij snel zal zijn. Wij kunnen het wetgevingspro– ces, zeker als het aan mij ligt, dus zeer spoedig starten in dit huis. Ik ben het niet eens met het idee dat er sprake zou zijn van vertraging of traagheid bij de wetgeving. Begin juli gaf de Tweede Kamer mij het groene licht voor het nemen van maatrege– len ingevolge de aanbevelingen van de tripartiete werkgroep. In oktober hebben wij het najaarsoverleg gehad. Ik moet zeggen dat ik vind dat er bijzonder hard gewerkt wordt. Als wij het voor elkaar krijgen dat plaatsing in het Staatsblad voor 1 juli 1991 mogelijk zou zijn, dan hebben wij toch werkelijk een heksentoer uitgehaald. Gezien onze grote betrokkenheid bij deze problematiek, verwacht ik echter ook niet minder. De wetgeving zal op een aantal terrein niet meteen na plaatsing in het Staatsblad effect sorteren, op een aantal andere wel. Ik wijs er verder op dat ook op het terrein van het volumebeleid natuurlijk regelin– gen noodzakelijk zijn, die niet alle in een wetgevingsproces gevat zullen worden. De ontslagbescherming, om een voorbeeld te noemen, vloeit voort uit een circulaire van de toenmalige minister De Koning, en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal op dit terrein ook aan de RBA's vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het ontslagbeleid een nieuwe circulaire doen toekomen, waarin wordt geregeld dat gedeeltelijk arbeidson– geschikte werknemers niet kunnen worden ontslagen, tenzij van de werkgever niet gevergd kan worden dat hij hun een arbeidsplaats biedt. De heer Leijnse (PvdA): U heeft een uitgebreid overzicht gegeven van zaken die in een wetsvoorstel geregeld zouden worden, dat ter advisering aan de SVR zal worden voorgelegd. Is dat nu de adviesaan– vraag waarvan sprake is in het verslag van het najaarsoverleg, namelijk die over een verdere invulling van de instrumenten van de WAGW? Staatssecretaris Ter Veld: Dit is de adviesaanvraag over een aantal concrete wijzigingen om een aantal concrete voornemens meteen in de praktijkte kunnen invoeren. Met al die werkgroepen hebben we ons ambtelijk apparaat, en daarna ook de Kamer, niet onderbelast. De heer Van der Vlies (SGP): U veronderstelt dat, vanwege het feit dat er een wetsvoorstel is voorbereid in de tripartiete structuur, de desbetreffende geledingen in de nog komende adviesronde snel tot conclusies zullen komen. Mag ik daaruit afleiden dat er in dat tripartiete gezelschap op majeure punten overeenstemming is bereikt en dat ook de regering zelf, de voorstellen gezien hebbend, geen aanleiding vond om daarin nog substantiële wijzigingen aan te brengen? Zo ja, dan kan daar op onderdelen een nieuwe situatie ontstaan, die een adviesronde substantieel maakt. Zijn mijn conclusies terecht? Staatssecretaris Ter Veld: In het wetsvoorstel dat voor een uitvoe– ringstechnische adviesaanvraag naar de SER gaat, zijn die maatregelen opgenomen die in de tripartiete werkgroep en in het najaarsoverleg op een communis opinio berusten. Er moet gewoon praktisch worden bekeken of wij dat op de goede wijze in een wet hebben genoteerd. Ik ga ervan uit dat dat snel kan gebeuren, en dat daarmee de praktische zaken, waar we al lang op wachten, snel in wetgeving en dus in de dagelijkse praktijk zullen zijn gerealiseerd. Mevrouw Schimmel (D66): De opsomming is interessant en bekend. Wat het bonus-malus-systeem betreft, vragen wij ons af waarom een wetswijziging nodig is, met name omdat de WAGW in artikel 5, de leden 1 en 2, die mogelijkheid ook al biedt. Staatssecretaris Ter Veld: In de WAGW wordt een tegemoetkoming c.q. sanctie verbonden aan het opgelegd hebben van een quotering. Uit uw vragen in eerste termijn is volstrekt duidelijk dat ook u bekend is dat we die quotering nog niet hebben opgelegd. Het bonus-malus systeem werkt voor het bedrijfsleven. Het betekent dat voor een werkgever, die een gedeeltelijk of volledig arbeids– ongeschikte werknemer ontsiaat, een malus, een nadeel, geldt, terwijl wanneer iemand een dergelijke werknemer in dienst neemt, er een zekere honorering wordt verstrekt. Wat speciale aandacht krijgt, is de cumulatie van effecten. U wijst op de WAGW en zegt dat daarin al een daartoe strekkend artikel is opgeno– men. Dat is waar. Ik zou me kunnen voorstellen dat een soort vrijwillige deelname aan een quotering nog aan de orde zal komen. Zover is het echter nog niet. De bonus-malus-re– geling, die voortkomt uit de tripartie– te werkgroep, is een breder instru– ment dan de WAGW. Het gaat namelijk om het bedrijfsleven, terwijl in de WAGW de honorering alleen geldt voor die bedrijven c.q. afdelin– gen van bedrijven waar, daartoe geadviseerd door de adviesorganen, inderdaad sprake zou zijn geweest van een quoteringsverplichting. Het instrument werkt dus veel breder uit. Mevrouw Schimmel (D66): Dat snap ik, maar je moet het ergens aan toetsen. Laat u dat artikel in de WAGW nu vervallen? Het heeft toch geen zin meer? Staatssecretaris Ter Veld: Natuurlijk laat ik geen artikel vervallen in de 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1406 Ter Veld WAGW. Ik kom daar straks overigens nog op terug. Wij hebben in het voorjaarsoverleg gezegd dat een WAGW wellicht noodzakelijk was. De sociale partners hebben toen gezegd dat zij bereid en in staat waren om een adequaat pakket maatregelen neer te leggen, waarmee op korte termijn hetzelfde effect kan worden bereikt. Dat is de reden waarom wij ervan af hebben gezien om die artikelen in te voeren, laat staan daar advies over te vragen. De tripartiete werkgroep had al het bonus-malus– systeem geadviseerd. Dat is een breder werkend instrument dan de bepalingen in de WAGW. Ik vind dat het in ieder geval in wetgeving moet worden ingepast. Mevrouw Schimmel (D66): Maar het is tegelijkertijd toch ook een minder verplichtend element. In het andere geval worden de werkgevers namelijk verplicht om een aantal mensen in dienst te nemen. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Ik begrijp niet waarom de collega daar steeds naar vraagt, want de minister-president heeft dat toch al weggegeven? Mevrouw Schimmel (D66): Ik ben geïnteresseerd in de zienswijze van de bewindsliedendie verantwoorde– lijk zijn voor sociale zaken en werkgelegenheid. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Het kabinet spreekt toch met één mond? Mevrouw Schimmel (D66): Wij hebben het nu over een wetswijzi– ging. Volgens mij is het belangrijk om deze zaak duidelijk te bespreken. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Dat lijkt mij overbodig omdat de minister-president heeft gezegd: het werkt toch niet en wij doen nooit iets dat niet werkt. Mijnheer de voorzitter! Ik heb de staatssecretaris een indrukwekkend rijtje horen opnoemen van wat allemaal in wetten en dergelijk zal worden geregeld. Dat lijken zaken te zijn waar de sociale partners het min of meer over eens waren. Er zijn echter ook nog ideeën — de staatssecretaris zal wel weten waar ik het nu over heb — die niet de goedkeuring konden wegdragen. Doet zij daar nog iets aan of doet zij uitsluitend wat de heren wilden? Staatssecretaris Ter Veld: Mevrouw Rempt daagt mij altijd weer uit om uit te leggen dat er zelfs vrouwen op het terrein van de sociale zekerheid actief zijn. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): U weet wat voor haantjes de heren zijn. Daarom sprak ik maar over heren. Staatssecretaris Ter Veld: Zo ongenuanceerd ben ik niet als het gaat om de heren en dames die aanwezig waren bij dat overleg. Ik kom er straks nog op terug. Ik wil nog wel een andere opmerking maken. Ik heb de indruk dat mevrouw Rempt alleen maar de eerste termijn van de minister bij de algemene beschouwingen heeft gehoord. Het is misschien goed dat zij de tweede termijn nog eens naleest. Mijnheer de voorzitter! Ik hoop de wetgeving dus snel in het Staatsblad te hebben. Daarmee hebben wij op een aantal terreinen voortgang geboekt. Wat dat betreft vond ik het verheugend dat werkgevers en werknemers van het bestuur van het Algemeen arbeidsongeschiktheids– fonds van mening waren dat de ramingen van het AAF de maximum– risicoramingen waren. Maar — mevrouw Rempt heeft daar al een interessante discussie met de minister over gevoerd — natuurlijk moet er meer gebeuren. Dat is immers afgesproken. Verder is afgesproken dat er met betrekking tot de samenhang tussen de structuur van de WAO — de beschermende werking van de WAO en de vraag of er belemmeringen in zitten die de reïntegratie moeilijk kunnen maken — en de WAGW een adviesaanvrage zal gaan, kort na het verzenden van het wetsvoorstel aan de SVR, naar de Sociaal-economi– sche raad. Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of dat een relatief korte en open adviesaanvraag kan zijn. Ik denk het wel, zij het dat hierbij zeker ook aan de orde komen — niet omdat wij daar per definitie voor zijn, maar omdat het zaken zijn die zeker opnieuw naar voren moeten worden gebracht omdat ze in de Kamer leven — vragen naar bijvoorbeeld het risico en het voordeel van een zogenaamde risque professionnel en over een minimumregeling met daar bovenop een vrije mogelijkheid voor de sociale partners om de rest van het risico te verzekeren, Dat zijn ideeën die door de partij van de heer Schutte, de Telders-stichting en het rapport Om een werkbare toekomst van de Partij van de Arbeid naar voren zijn gebracht. Ik denk dat het juist goed is om die discussie in de SER te voeren, omdat het een onderwerp is dat zich absoluut niet leent voor een snelle discussie op korte termijn tussen leden van werknemers– en werkgeversgroeperingen en ambte– naren. Het gaat toch om vrije relevante discussies over politieke keuzen, waarvan ik nooit onder stoelen en banken heb gestoken dat ik een aantal minder op prijs stel en waarvan het desalniettemin een goede zaak is om die ook in de huidige situatie nog eens heel grondig te overwegen. Die advies– aanvrage gaat ook snel uit. Er komen nog rneer adviesaanvra– gen. Er gaat er een uit naar de SVR en naar het ABP. Daarbij wordt gevraagd naar de conclusies die door deze organen worden getrokken uit de evaluatie van de WAGW. Het gaat dan met name om de meer techni– sche aspecten van de instrumenten van de WAGW, waaronder de ontwikkeling van de registratie van het aantal werkende gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Eerst wordt een registratiesysteem opgezet, maar dan moet vervolgens de vraag gesteld worden op welke wijze daarmee omgegaan wordt. Na deze adviesaanvragen zal op korte termijn wetgeving volgen. De heer Leijnse (PvdA): De advies– aanvrage aan de SVR en het ABP gaat over de technische aspecten van een aantal instrumenten van de WAGW. Gaat het dan ook om de technische aspecten van het instrument dat genoemd is in artikel 3? Staatssecretaris Ter Veld: De adviesaanvrage aan de SER gaat over de mogelijke structuurwijzigin– gen binnen de AAW en de WAO in relatie tot de quoteringsverplichting op grond van de WAGW. Ik verwacht overigens dat deze aanvraag vrij snel tot een advies zal leiden. De heer Leijnse (PvdA): In artikel van 3 van de WAGW wordt voorge– schreven dat verplichte quotering niet mogelijk is dan nadat de SVR daartoe geadviseerd heeft. Mijn vraag is heel concreet. Bevat de adviesaanvrage aan de SVR die vraag? Staat daar: vindt u, SVR, dat 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1407 Ter Veld wij tot quotering op grond van artikel 3 WAGW moeten overgaan? Staatssecretaris Ter Veld: Die concrete vraag bevat het technisch advies aan de SVR en het ABP niet. Die vraag blijft open omdat wij in het najaarsoverleg naar aanleiding van het voorjaarsoverleg nadrukkelijk hebben toegezegd dat wij niet over zouden gaan tot quotering, wanneer naar onze opvatting een adequaat pakket van maatregelen door de sociale partners wordt overeengeko– men. Als ik de bedoelde vraag in de adviesaanvrage zou opnemen, handel ik in strijd met hetgeen is overeenge– komen in het najaarsoverleg. De heer Leijnse (PvdA): Dat betekent dat wanneer u in een later stadium — op wat voor gronden dan ook — tot de conclusie komt dat quotering nodig is, alsnog een adviesaanvraag van die strekking aan de SVR noodzakelijk is. De wet schrijft dat namelijk voor. Staatssecretaris Ter Veld: Dit hangt af van de vragen of het mogelijk is het woord "daartoe" in de wettekst te wijzigen in "daarover" en of de instrumenten van de WAGW — een aantal AMvB's — op juiste wijze zijn ingevuld. Ik ben ervan overtuigd dat het ook de inzet van de sociale partners met betrekking tot deze adviesaanvrage is geweest, in ieder geval de WAGW invoeringsrijp te maken. Over het besluit of het instrument van de quotering daadwerkelijk moest worden toegepast, is in goed overleg gezegd dat wij zullen afwachten of de maatregelen die op korte termijn zullen worden ingevoerd tot een trendbreuk leiden. Het is duidelijk dat in verband met de quotering in de WAGW overwegingen naar voren zijn gekomen — overigens niet alleen van de kant van de werkgevers — die de vraag hebben opgeworpen of een breder instrumentarium niet meer adequaat is. Gelet op de uitkomsten van het najaarsoverleg is zowel de structuurwijziging van de WAO als de quotering in de WAGW op dit moment niet aan de orde. De heer Leijnse (PvdA): Ik baseer mij op de huidige wettekst en daar staat "daartoe". Als de staatssecre– taris quotering alsnog wii overwegen, moet een nieuwe adviesaanvrage aan de SVR gestuurd worden. Staatssecretaris Ter Veld (PvdA): Tenzij de SVR daarop staat - wat op dit moment niet waarschijnlijk is — betekent het inderdaad dat het mogelijk kan zijn dat ik daar nog eens om moet vragen. Dit ligt ook in de verdere voortgang van het proces besloten. Wij hebben met werkge– vers en werknemers de afspraak gemaakt dat het proces van het beroep op de arbeidsongeschikt– heidsregelingen gezamenlijk wordt overzien, gecontroleerd en in de hand gehouden. Ik hoop trouwens dat op korte termijn de ontwikkeling zich ten gunste zal keren, al was het maar voor mijn eigen budgetdiscipli– ne inzake de sociale zekerheid. De heer Leijnse (PvdA): Ik dring er niet op aan en ik ga ook de discussie over de wenselijkheid van quotering niet aan. Ik wil alleen maar een helder antwoord krijgen op de vraag of, als ooit tot die conclusie wordt gekomen, u toch nog advies aan de SVR moet vragen. Dat heeft u nu nog niet gevraagd. Staatssecretaris Ter Veld: Ik vraag nu inderdaad om een aantal techni– sche aspecten. Ik vraag niet heel gericht of de SVR vindt dat dit onderzoek ertoe moet leiden dat ik ergens moet quoteren. Daar hebben we als kabinet op dit moment bewust van afgezien, dat klopt. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Voorzitter! Indien de staatssecretaris iets bij AMvB kan regelen of veranderen, gaat ze dan ook weer naar al die sociale part– ners? Gaan we al zo ver? Staatssecretaris Ter Veld: Wanneer bij een AMvB niet is geregeld dat daarover verplicht om advies gevraagd moet worden, schrijft de Grondwet voor dat het wijzigen van een AMvB is voorbehouden aan de Kroon. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Ik vroeg of er ten aanzien van de wetgeving waar we nu mee bezig zijn ook AMvB's zijn die eigenlijk niet aan de sociale partners hoeven worden voorgelegd, maar wat u toch doet in verband met alle afspraken. Ik krijg de indruk dat u zich nogal bindt aan hetgeen de sociale partners willen. Er is afge– sproken dat ze alles zullen "monito– ren", heel modern, dan kunnen ze thuis blijven en het op het scherm zien. Staatssecretaris Ter Veld: De vraag is mij in die zin volstrekt niet helder, dat ik duidelijk heb aangegeven dat ik over de wetstechnische consequen– ties van de voornemens, die ik zojuist als een lange waslijst heb opge– noemd, natuurlijk om advies vraag aan de Sociale verzekeringsraad. Als ik dat niet zou doen, zou het hele huis — ik verwijs in dezen naar de stelselherziening — tegen mij zeggen: mevrouw Ter Veld, hoe hebt u het in uw hoofd gehaald om geen advies aan de Sociale verzekerings– raad te vragen. Ik heb al zo vaak, actief of passief, die opmerking in dit huis gehoord, dat het niet in mijn hoofd zou opkomen om bij een majeure wijziging van een wet de Sociale verzekeringsraad niet om advies te vragen en het advies niet ook nog serieus te nemen. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Mijn indruk is dus onjuist dat u verder gaat dan strikt noodzakelijk is? Staatssecretaris Ter Veld: Uw indruk is op dit punt natuurlijk volstrekt onjuist. Ik heb regelmatig ook van uw collega-fractiegenoot de heer Linschoten te horen gekregen, nog onlangs bij een voorgenomen wijziging van de AAW, dat het toch onfatsoenlijk zou zijn geweest om met de Kamer iets te bespreken alvorens de Sociale verzekeringsraad in staat was geweest om advies uit te brengen. U zult zich kunnen voorstel– len, gezien de wijze waarop ik rekening houd met ook de oppositie, dat ik mij dit natuurlijk niet zou laten gezeggen. De heer Linschoten (WD): Toen was het ook nodig, omdat u een verkeerd standpunt had ingenomen. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Zo zie je maar hoe onze standpunten worden bepaald door verkeerde standpunten van de staatssecretaris! Mevrouw Schimmel (D66):Een laatste vraag over de technische aspecten in de adviesaanvraag aan de Sociale verzekeringsraad betrof, als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, de registratie. Ik vraag mij af of dat ook nodig is. In artikel 15 van de WAGW staat namelijk: 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1408 Ter Veld "ledere werkgever is verplicht aan de met de uitvoering van bepalingen van deze wet of met het toezicht op de naleving van die bepalingen belaste lichamen en ambtenaren kosteloos de ten behoeve van die uitvoering of dat toezicht verlangde inlichtingen volledig en naar waarheid te verstrekken". Staatssecretaris Ter Veld: Ja, we denken namelijk dat het niet alleen gaat om het kosteloos verstrekken. Het zou naar onze mening goed zijn wanneer dit soort registratiesyste– men ook automatisch zouden worden verstrekt in bijvoorbeeld sociale jaarverslagen, zodat we er niet achteraan zouden hoeven te rennen. Verder zijn er nog enige technische aspecten. Ik heb, zoals bekend, in het begin van dit jaar twee AMvB's aangekondigd om de definitie van de groep WAGW-wernemers duidelijk te maken. Er moet nog een AMvB komen, dus er is echt nog enig werk te verrichten, ook om de WAGW klaar te maken voor invoering, mocht dat noodzakelijk zijn. Daarvoor mijn korte en open adviesaanvraag aan de SER ter zake van de samenhang tussen AAW/WAO en WAGW. Mevrouw Schimmel vroeg of het systeem van één op één niet heel geschikt was. Ik vind dat systeem op zichzelf een heel grote charme hebben. Het systeem houdt in dat een bedrijf dat een arbeidsonge– schikte werknemer ontslaat, verplicht is om daarvoor in ruil weer een gedeeltelijk arbeidsgeschikte in dienst te nemen. Het heeft de charme van de eenvoud. Het heeft echter alleen het probleem dat het niet altijd zo gemakkelijk is om bij een uitstroom, met name uit de markt– sector, de instroom zo direct te regelen. Ik ben echter zeker niet van mening dat dit idee meteen verwor– pen moet worden. Het betekent inderdaad dat, als het goed geregeld zou kunnen worden, daarmee de stabilisering van uitstroom en instroom is geregeld. De werkelijk– heid is echter nooit zo simpel. Het heeft alleen ook een zekere oneerlijk– heid, dat een werkgever die toevallig in de situatie komt dat hij een werknemer kwijt moet, omdat die arbeidsongeschikt is, altijd verplicht is om een gedeeltelijk arbeidsge– schikte in dienst te nemen, terwijl een andere werkgever, omdat die nooit in die situatie is gekomen, er nooit een in dienst zou moeten nemen. Trouwens waarom zou je. omdat je nooit een arbeidsonge– schikte werknemer hebt ontslagen, nooit een vroeg-gehandicapte of gedeeltelijk arbeidsgeschikte in dienst hoeven te nemen? Het zal er zeker bij betrokken worden. Dan een aantal opmerkingen over de preventie. Natuurlijk is er een directe relatie tussen arbeidsomstan– dighedenbeleid, arbeidsvoorzienin genbeleid en uitvoeringsorganen sociale zekerheid. Ik denk dat het een goede zaak is om dat ook bij voorbaat bijvoorbeeld bij de organi– satie sociale verzekering te betrek– ken, maar het is zeker een zaak die breder is dan alleen de OSV. Mevrouw Bijleveld vroeg bijvoorbeeld of er een speciale bemiddeling naar de arbeidsmarkt moet komen voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Deze taak is op dit mornent bij de GMD neergelegd. Ik heb de indruk dat het goed mogelijk moet zijn om deze activiteiten veel beter vorm te laten krijgen in samenwerking tussen GMD en toekomstige RBA's. Wij hebben verder duidelijke contacten met GAK en zelfadministrerende bedrijfsverenigingen over activiteiten op het terrein van voorlichting over het volumebeleid. Ik wil bij de OSV ook aandacht besteden aan de versterkende mogelijkheden die er kunnen bestaan tussen bedrijfsverenigingsartsen en bedrijfsgezondheidsartsen. De bedrijfsverenigingsartsen vallen onder het toezicht van de SVR, de bedrijfsgezondheidszorg onder het toezicht van de arbeidsinspectie, maar zij kunnen elkaar absoluut versterken in hun activiteiten. Preventie is belangrijk. Ik dacht evenwel niet dat het nodig was om de ARBO-wet nog eens extra onder de loep te nemen. Bij de handhaving van de ARBO-wet ligt immers een zwaar accent op arbeidssituaties die leiden tot verzuim en arbeids– ongeschiktheid. Vanuit die invalshoek worden bedrijfstakken geselecteerd voor een gerichte benadering vanuit de arbeidsinspectie. De heer De Leeuw (CDA): Voorzit– ter! De staatssecretaris geeft aan, dat er veel raakvlakken tussen de verschillende terreinen zijn. Wij hebben bijvoorbeeld inzake het arbeidsomstandighedenbeleid met de minister een discussie gevoerd over het principe van een preventie– fonds en de wijze waarop dat zou kunnen functioneren. Zou het gegeven die raakvlakken niet goed zijn om die gedachtengang, die door een aantal collega's en mij in eerste termijn naar voren is gebracht, in een goed verhaal, bijvoorbeeld in de vorm van een notitie te verwoorden? Het heeft niet de grootste haast. Het hoeft er morgen niet te zijn, maar als het overmorgen zou kunnen, heel graag. Zou de staatssecretaris de Kamer zo'n verhaal kunnen doen toekomen? Ik denk dat het onder– werp daar belangrijk genoeg voor is. Staatssecretaris Ter Veld: Ik weet absoluut zeker dat door de minister is toegezegd dat hij naar de Kamer zal komen met een notitie over een fonds arbeidsongeschiktheidspreven– tie. Zelf heb ik toegezegd om zo mogelijk eind november/begin december de Kamer de hoofdlijnen over de organisatie sociale verzeke– ring te doen toekomen ten behoeve van een discussie voor het kerstre– ces. De heer Linschoten persisteerde bij eind november, omdat hij het anders niet meer voor het kerstreces kon behandelen. Ik zal zeker mijn best doen om deze discussies mogelijk te maken. Want de uitvoe– ringsorganisatie en de wijze waarop wij omgaan bijvoorbeeld met de geïntegreerde gevalsbehandeling en bijvoorbeeld met de samenhang tussen arbeidsbemiddeling en scholingsinstrumenten GMD en arbeidsbemiddeling en scholingsin– strumenten RBA, zijn zaken van groot belang, die wij met elkaar moeten bespreken. En dat moet snel gebeuren, omdat anders het proces van de OSV stagneert. Als wij het niet bespraken, zouden wij trouwens heel dom bezig zijn met de OSV. De heer De Leeuw (CDA): Op zichzelf waardering hiervoor en dank voor de komende discussies, maar als u de tekst van onze inbreng in eerste termijn leest, zult u zien dat die echt verder gaat. Wij hebben de intentie om het schottendenken binnen een niet al te lange periode te overstijgen. Dat schottendenken is er nog steeds, ook als wordt gereali– seerd wat u aandraagt. Met het oog daarop geef ik u in overweging dat nog eens serieus te bezien en wellicht de Kamer daarover te informeren. Staatssecretaris Ter Veld: Zeker, ik denk dat het absoluut van belang is om te kijken waar schotten bestaan en of die schotten, zo ze er zijn, belemmerend werken. Ik moet even 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1409 Ter Veld toch de opmerking kwijt dat het de wereld niet altijd inzichtelijk maakt om de samenhang die tussen vele beleidsterreinen bestaat zo duidelijk als samenhang te kenschetsen, dat je voor alles naar één loket komt, waarna daarachter nog eens zoveel voorzieningen bestaan. De heer Buurmeijer pleitte in het mondeling overleg toch weer voor een grotere aandacht voor de gemeentelijke uitvoering. Ik erken de samenhang tussen huisvesting, arbeidsvoorzieningenbeleid, arbeids– bemiddelingsbeleid, uitkeringsbeleid en activiterend arbeidsmarktbeleid. Maar ik zie ook dat je niet alles in één instantie samen kunt brengen. Dus, de vraag is hoe het elkaar kan versterken en vooral, hoe je voor– komt dat het elkaar dwarszit, frustreert en ruzie gaat maken. De heer De Leeuw (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik wil hierover graag een opmerking maken. Wij hebben vanuit onze fractie heel bewust die één-loketgedachte niet genoemd bij onze inbreng. Wij hebben ons verhaal overigens in stand gehouden. Staatssecretaris Ter Veld: Dat klopt. De heer Rosenmöller (Groen Links): Voorzitter! Bij de aigemene beschou– wingen heeft de minister toegezegd, dat hij met de GMD en de arbeidsin– spectie overleg zou voeren teneinde de mogelijkheid te bezien, arbeidson– geschikten meer te betrekken bij de activiteiten van die twee diensten. Heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden en, zo ja, wat zijn dan de resultaten daarvan? Staatssecretaris Ter Veld: Bij de OSV komt in ieder geval een onderdeel cliëntenparticipatie. Nu moet mevrouw Groenman even opleven, want zij vroeg daar zeer uitdrukkelijk om. Wat dat betreft, komt er inderdaad een betrokken– heid. Volgens mij heeft het gesprek nog niet plaatsgevonden. Ik zal nagaan of er verder gesprekken nodig zijn, ook op centraal niveau. Wij hebben als departement wel contacten met organisaties. De heer Rosenmöller (Groen Links): De Kamer kan daar dan uiteraard het verslag van tegemoet zien? Staatssecretaris Ter Veld: Wanneer de heer Rosenmöller daar zo nadrukkelijk om vraagt, zeker. Dan kunnen wij hem niets meer weigeren. De heer Rosenmöller (Groen Links): Voor alle zekerheid, dat heb ik dan bij dezen gedaan. Staatssecretaris Ter Veld: Dat heb ik duidelijk genoteerd. Dan wil ik nu een enkele opmer– king maken over de arbeidsonge– schiktheidsregelingen in vergelijking met andere Europese landen. Het is mogelijk dat wij in vergelijking met andere Europese landen zonder meer een hoger arbeidsongeschiktheid– spercentage hebben. Toch denk ik dat het goed is, daar ook een aantal andere zaken bij te betrekken. Soms hebben andere landen, naast de wetgeving, nog uitgebreide regelin– gen per CAO. Soms hebben zij een regeling die zodanig afwijkt, dat je ook zou moeten kijken naar bijvoor– beeld het beroep op regelingen voor oudere werknemers. Het kan zeker ook een rol spelen wanneer wij, zoals bijvoorbeeld in Nederland, een hoge arbeidsproduk– tiviteit kennen. Ik beweer daarmee niet dat een hoge arbeidsproduktivi– teit per definitie slecht is. Het kan wel slecht zijn wanneer, om die hoge arbeidsproduktiviteitte bereiken, het hele produktieproces zo snel gaat dat alleen de besten mee kunnen doen, terwijl een ieder aan wie maar een krasje zit, niet meer mee mag doen. Het is ook goed mogelijk, hoewel wij daarover meer inzicht zouden moeten hebben, dat die snelheid een achtergrond is voor de toename van psychische klachten. Voorts is het mogelijk dat de maatschappelijke opvattingen over ziekte en gebrek in onze samenleving, binnen Nederland, anders zijn. Wij hebben een opdracht gegeven aan het NIA om eens een diepgaan– de, vergelijkende analyse te maken op het terrein van het beroep op arbeidsongeschiktheid binnen de EG. Een goede vergelijking, die ons echt goed inzicht geeft, ontbreekt. Een simpele verklaring als: het is de arbeidsproduktiviteit, is waarschijnlijk net zoveel te simpel als een simpele constatering dat wij vaker ziek zijn dan Belgen. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Ja, dat kun je wel zeggen, en vaker dan Belgen nog wel! De voorzitter: U bent niet verplicht om te reageren. U heeft daarvoor een tweede termijn. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Ik wilde wat sparen voor de achterliggers. De voorzitter: U spaart niet want u maakt die tweede termijn ook op. Mevrouw Schimmel (D66): Voorzitter! Ik heb wel een vraag. Het NIA heeft ook een onderzoek afgerond naar het ziekteverzuim in Nederland, België en Duitsland. Het NIA is ook bezig met een onderzoek naar het ziekteverzuim bij risicodra– gers en niet-risicodragers. Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat dit onderzoek niet vordert, doordat een aantal belangentegen– stellingen het onderzoek belemme– ren? Staatssecretaris Ter Veld: Nu heb ik net zo hard gezegd dat ik in ieder geval wilde zorgen, dat alles elkaar versterkt in plaats van dat er ruzie met elkaar gemaakt wordt. Ik hoop niet dat op een dergelijk belangrijk terrein ruzie wordt gemaakt. Het is mij niet bekend. Als het zo is, ben ik best bereid, mede namens mevrouw Schimmel, hen met de koppen tegen elkaar te slaan. Ruzie maken op een belangrijk terrein als een goed vergelijkend onderzoek kan nooit bijdragen tot een goed onderzoek. Dan wordt het een zaak, ervoor te zorgen dat verschillende invalshoe– ken elkaar versterken in plaats van belemmeren. Het kan inderdaad niet altijd even goed werken, maar het is mij niet bekend. Ik kan er dus niets over zeggen. Er is gevraagd of de GMD en de bedrijfsverenigingen in de huidige uitvoeringsstructuur in staat moeten worden geacht, kwantitatief en kwalitatief al die taken, bijvoorbeeld de geïntensiveerde gevalsbehande– ling en de zesde-maandsmelding, na te komen. Zowel bij de GMD als bij de bedrijfsvereniging is er sprake van een grote inzet om, door een intensievere begeleiding en een sterkere preventie, onbedoeld en onnodig gebruik van Ziektewet en arbeidsongeschiktheidsregelingen terug te dringen. Ik ben er dus niet zo bezorgd over maar vanzelfsprekend zullen wij hierover contact opnemen en nagaan of door een verdergaande integratie van de gevalsbehandeling een en ander gemakkelijker kan verlopen. 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1410 Ter Veld Ander werk voor een arbeidsonge– schikte werknemer kan mogelijk zijn bij de eigen werkgever. In dat geval is de bedrijfsvereniging goed in staat om het geheel te overzien. Voorts is mogelijk dat bij een andere werkge– ver hetzelfde werk gedaan kan worden, binnen dezelfde bedrijfstak. Ook dat kan door de bedrijfsvereni– ging tamelijk goed worden overzien. De bedrijfstakoverschrijdende reïntegratie is een probleem waarvoor ik altijd extra aandacht heb gevraagd: ander werk bij een werkgever in een andere bedrijfstak of hetzelfde werk maar dan buiten de bedrijfstak. Voorzitter, met het oog op die situaties moet heel goed worden nagegaan wat er direct door de bedrijfsvereniging kan worden gedaan en hoe de huidige medisch– arbeidskundige benadering van de GMD en de bedrijfstakoverschrijden– de reïntegratie het best tot hun recht kunnen komen. Het is in deze zin dat ik de OSV bijzonder belangrijk vind. Bemiddeling in de richting van ander werk is waarschijnlijk van zeer groot belang, juist voor mensen die vanwege stress of arbeidsconf licten ziek zijn geworden Ik zei al dat een en ander er in december komt. Bij die discussie zal wat mij betreft de vraag centraal staan hoe de uitvoeringsorganisatie een bijdrage kan leveren en behulp– zaam kan zijn bij het realiseren van het voorgestane volumebeleid. Niet voor niets staat dit centraal in onze aandacht. Ik ben al ingegaan op de verant– woordelijkheid van de overheid en de sociale partners. In het wetsvoorstel dat binnenkort bij de Kamer wordt ingediend en dat in december om advies zal worden voorgelegd aan de SVR, komt de vraag inzake de herverdeling van de bevoegdheden in het kader van de Ziektewet aan de orde. Wij hebben het protocol al een aantal jaren geleden in dit huis besproken. Daarbij werd geconsta– teerd dat de wetgevende verant– woordelijkheid wat het raamwerk betreft bij de wetgever diende te berusten. Aan de hand van praktijker– varingen zou worden nagegaan of op het terrein van de werknemersverze– keringen een andere verdeling zou moeten plaatsvinden. Mevrouw Schimmel merkt op dat in CAO's een wat teleurstellende aandacht wordt gegeven aan de positie van de arbeidsongeschikte of gedeeltelijk arbeidsgeschikte werknemer. De sociale partners vinden dit echter wel een belangrijk punt en ik ga ervan uit dat de evaluatie, waaruit naar voren is gekomen dat het aantal CAO-afspra– ken ter zake niet is toegenomen, voor hen een reden zal vormen om bij de CAO onderhandelingen hierover duidelijke afspraken te maken. Voorzitter, uiteindelijk zullen mensen toch gewoon binnen een onderne– ming aan werk moeten komen. Men heeft meer aan afspraken, gemaakt in de eigen sector, dan aan alle mooie algemeenheden die wij hier vaak in wenselijkheden uiten. Ik hoop dat wij op dit terrein binnenkort zullen kunnen laten zien dat er meer voortgang is bereikt. Ik heb al gewezen op de betrokkenheid, de "monitoring", van werkgevers en werknemers bij de voortgang op het terrein van het volumebeleid. Wij moeten goed op de hoogte zijn van wat werkgevers– en werknemersor– ganisaties van plan zijn en doen, terwijl die organisaties moeten weten wat kabinet en Kamer doen. Langs die weg kan alles worden versterkt. Op dit terrein moet iedereen gecommitteerd zijn en blijven. Dat geldt voor werkgevers, werknemers en onszelf. Voorzitter! Door gehandicaptenor– ganisaties wordt wel de vraag gesteld of het beleid, gericht op het in dienst houden van mensen als ze gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn geworden, er niet toe leidt dat mensen die vroeg-gehandicapt zijn en willen beginnen, nooit aan de bak komen. Als dat zo zou zijn, zou dat een slechte zaak zijn. Ik hoop dat het door ons gevoerde beleid ertoe bijdraagt dat op de werkvloer en in de arbeidsorganisatie een groter begrip ontstaat voor het feit dat het begrip "normale werknemer" in feite veel breder is dan wat tegenwoordig vaak als normaal wordt beschouwd. Mensen met een handicap zijn niet perdefinitie onbemiddelbaar. Het betekent wel voor collega's en voor werkgevers, dat men bereid moet zijn om een passende plaats en soms een aanpassing van de werkomstandig– heden te regelen. De GMD, maar ook het ABP heeft hier een arbeidsbe– middelingstaak. Ook in het JWG bestaan er nadrukkelijk mogelijkhe– den voor mensen die anders tot de doelgroep van de WSW zouden behoren. Ook daar vinden wij dat onderscheid, omdat in het JWG ook het werk bij mensen gezocht wordt, geen plaats hoort te hebben. Op zichzelf — mevrouw Schimmel citeerde er ook zo mooi uit - staat de doelstelling van de WAGW natuurlijk recht overeind. Ook loonkostensubsidie en scholingsbud– get bij de GMD zijn instrumenten die voor vroeg-gehandicapten volledig kunnen worden benut. Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik kan dat helemaal onder– steunen. Bij het JWG creëren wij echter in principe tijdelijke plaatsen. Nu is het probleem bij vroeg-gehan– dicapten dat voorzieningen niet betaalbaar worden gesteld als het om tijdelijke plaatsen gaat. Dat is het probleem waar ik op heb gewezen. Het is een nijpend probleem bij het JWG, waarin deze mensen op zichzelf wel een goede plaats zouden kunnen vinden. Staatssecretaris Ter Veld: Ik begrijp het. U vraagt of artikel 57a AAW-voorzieningen — ook voor een werkgever in het kader van het JWG voor een dergelijke plaats benut kan worden. Ik zie dat men boven "ja" knikt. Ook in het kader van het JWG kan gebruik worden gemaakt van de artikelen conform artikel 57a van de AAW. Dat geeft in elk geval weer meer mogelijkheden aan mensen om aan het werk te komen. Ik kom thans bij het volumebeleid. Het volumebeleid is uitermate belangrijk, en niet alleen voor wat door sommige sprekers, met name door mevrouw Rempt, zo nadrukke– lijk naar voren is gebracht, namelijk de positie van sommigen in het kabinet. Men weet, als een zaak goed gaat, ligt de verantwoordelijkheid per definitie bij de minister. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Hoe bedoelt u? Staatssecretaris Ter Veld: Maar ik denk dat het volumebeleid vooral ook van groot belang is voor degenen die niet jaren en jaren uitzichtloos met een uitkering willen wachten tot zij 65 worden, om dan de AOW-uitke– ring met verve te mogen ontvangen. Mensen hebben recht op arbeid. En dat geldt te meer voor mensen voor wie de arbeidsmarkt moeilijker toegankelijk is. Daarom moeten wij onze uiterste best doen om dat te bereiken. Ik ben dus niet optimis– tisch, maar ik wil er ook voor waarschuwen om nooit alleen negatieve ontwikkelingen te extrapo– leren. Het moet juist anders, omdat 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1411 Ter Veld het niet anders kan dat het anders moet. Naast het volumebeleid ging de grote aandacht van de Kamer uit naar het handhavingsbeleid. Ik heb in het mondeling overleg over de sociale zekerheid op een aantal punten aangegeven - ook de minister is daarop ingegaan - op welke wijze wij vanuit de sociale zekerheid een activerend arbeids– marktbeleid kunnen voeren. Want sociale zekerheid gaat natuurlijk over uitkeringen aan mensen die een uitkering nodig hebben. Het gaat natuurlijk om een goede rechtsbe– scherming voor de mensen die premie betalen, voor de zekerheid dat wij allen premie en belasting betalen en voor de zekerheid dat wij allen als wij in de situatie komen waarin wij recht kunnen hebben op een uitkering, die uitkering ook kunnen krijgen en voor de zekerheid dat degenen die de uitkering krijgen, daar ook inderdaad recht op hebben. Rechtsbescherming is een belang– rijke zaak. En natuurlijk gaat het ook om de zorg dat mensen niet onnodig in een situatie komen waarin zij een beroep op een uitkering moeten doen, omdat wij ze zouden weren of weerhouden van de arbeidsmarkt. Een actief arbeidsmarktbeleid dus. Zoals u weet, is er op het terrein van de sociale zekerheid een groot aantal activiteiten ontwikkeld die daartoe bijdragen. Denk aan het benutten van premiegelden, de wet-Vermeend/ Moor, de Wet loonkosten op minimumniveau, het gebruik maken van uitkeringsgelden om werk te creëren. Denk aan de banenpools en het Jeugdwerkgarantieplan. Denk ook aan de incentive in de Algemene bijstandswet, waarbij gemeenten gestimuleerd worden om uitkerings– gerechtigden ook actief te begelei– den naar de arbeidsmarkt, aan schoüngsmaatregelen, ook vanuit de Werkloosheidswet en de Algemene bijstandswet, en aan begeleiding van werklozen, sollicitatietrainingen, heroriënteringsgesprekken en al die andere afkortingen die wij al besproken hebben. Ik ken ze ook, maar ik zal ze niet herhalen. Ik zal mij tijdens dit debat niet bezighouden met fraudebestrijding en misbruik. Daarover komen wij binnenkort te spreken in het kader van de ISMO. Ik merk slechts op dat ik het voorbeeld van stopzetten van de uitkering wanneer iemand zwart werk pleegt, niet vind passen in een activerend arbeidsmarktbeleid. Ik vind dat vanzelfsprekend. Voortzet– ting van de uitkering zou in dat geval bevordering van fraude betekenen. Dat wordt dus absoluut niet gedaan. Er wordt natuurlijk teruggevorderd. Als dat gedrag al een tijdje plaats– vindt, zal het worden aangemeld bij het openbaar ministerie. Het gaat om een activerend arbeidsmarktbeleid èn een goed handhavingsbeleid. Ik geef in dit verband een voorbeeld. Stel dat een vrouw met een kind van een jaar bij de sociale dienst komt en om een uitkering vraagt. Ik noem het geen sanctie als de sociale dienst stelt dat de vrouw kan worden geholpen met de kinderopvang, dat zij met haar goede opleiding zo aan het werk kan en dat zij dus geen uitkering krijgt. De sociale dienst zou, zo nodig, rechtskundige hulp aan de vrouw kunnen geven om tegen de dienst in beroep te gaan. Dat is geen sanctie. Dat is een normale situatie. Uitkerin– gen worden verstrekt aan degenen die ervoor in aanmerking komen. Daarbij wordt rekening gehouden met de mogelijkheden van betrokke– nen om op eigen kracht werk te vinden. Men moet zich daarvoor zelf ook inspannen. Ik zou een aantal zaken waarbij de uitkering wordt afgestemd op de individuele situatie dan ook zeker niet als een sanctie willen omschrijven, maar als de individuele afstemming van een bijstandsuitkering op de betrokkene. In de richting van de heer Schutte merk ik op dat een dergelijke afstemming niet een strafsanctie is in de zin van het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Ik ben het wel met de heer Schutte eens dat wij moeten zorgen voor een adequate rechtsbescherming in de zin van het BuPo-verdrag, artikel 14, vijfde lid, als over een aantal jaren de Tijdelijke wet op de kroongeschillen zal vervallen. Bij het geven van uitkerin– gen ingevolge de bijstandswet moet rekening worden gehouden met de individuele omstandigheid van de persoon. Sociale zekerheid is uitermate belangrijk. Aan de ene kant gaat het om inkomensbescherming, aan de andere kant moet er sprake zijn van een goed handhavingsbeleid. Daarbij hoort zeker de bevordering van de uitstroom van niet-actieven. Het maatschappelijk draagvlak van de sociale zekerheid hangt samen met de wijze waarop wij allen met die sociale zekerheid omgaan. Het hangt ook samen met de mate waarin wij in staat zijn om mensen aan het werk te houden en met de mate waarin burgers en uitkeringsgerechtigden erop vertrouwen dat op een juiste wijze met uitkeringen wordt omge– gaan. Daarom moet absoluut voorkomen worden dat werkzoeken– de werklozen een uitkering ontvan– gen zonder dat daaraan een dergelij– ke toets vooraf is gegaan. Een uitkering houdt voor de uitkeringsge– rechtigde in dat deze de plicht heeft gebruik te maken van arbeidsinpas– sing, van het deelnemen aan heroriënteringsgesprekken, van het zich onderwerpen aan een periodieke hercontrole etcetera. Dat hoort er allemaal bij. Wat de heroriënteringsgesprekken betreft leek het mij goed, de discussies nog eens na te lezen die hierover in de loop van de tijd in de Kamer hebben plaatsgevonden. Het viel mij op dat in 1987 de vrijwillig– heid zeer centraal stond. Ik wijs op kamerstuk 20200-XV, nrs. 40 en 98. Ik heb gelezen wat de heer Buurmeij– er stelde over arbeid en sociale zekerheid. In 1988, toen de heroriën– teringsgesprekken al een beetje begonnen te lopen, ging men akkoord met de vrijwilligheid. Mijn voorganger, staatssecretaris De Graaf, stelde dat dit niet hetzelfde betekende als vrijblijvendheid. Ik verwijs naar kamerstuk 20800-XV, nr. 45. In 1989 werd de eerste fase geëvalueerd, zie kamerstuk 20800XV, nr. 107. Toen werd geconsta– teerd dat zich nauwelijks sancties voordeden. Het leek zinnig om mensen die niet opkwamen voor een heroriënteringsgesprek, daarop ernstig aan te spreken. Er moest worden gewezen op de mogelijkheid van sancties. Indien nodig moesten sancties worden toegepast. Uit onze brief over passende arbeid, waarvan ik het kamernummer nog niet weet, zal duidelijk worden dat op dit moment de regel is dat gemeenten geacht worden om voor de werkzoe– kende werklozen consequenties te verbinden aan het niet verschijnen voor een heroriënteringsgesprek. Het is een geleidelijke verandering van een uitkering. Het is een zekere betrokkenheid bij en een toenemende verplichting van een werkloze werkzoekende om zich te melden voor een heroriënteringsgesprek. Datzelfde zien wij ook bij de gemeen– ten. De heer De Leeuw (CDA): Voorzit– ter! Ik ken al die kamerstukken en zeker de daarbij behorende nummers 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1412 Ter Veld niet zo precies uit mijn hoofd als de staatssecretaris, maar ik weet één ding vrij zeker. De vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft schriftelijk en mondeling een– en andermaal bij dit soort discussies gezegd en ook uitgedragen dat als men bij herhaalde weigering daarbij persisteert, het toch mogelijk moet zijn, niet alleen een korting op de uitkering maar ook een stopzetting van de uitkering in het geding te brengen. Dat is niet in de loop van de jaren ontstaan dat is echt vanaf het begin door hem met verve uitgedra– gen. Dat is, met overtuiging, ook ondersteund door de Kamer. Staatssecretaris Ter Veld: Waarom ik dit opnieuw aangeef, is omdat het goed is te merken dat bij de invoe– ring van de heroriënteringsgesprek– ken - wij begonnen met 17 experi– menten — vooral de vrijwilligheid voorop stond. De heer Linschoten zei steeds dat dit ertoe leidde dat de gemeenten alleen maar "de crème van de langdurig werklozen opzoe– ken". In toenemende mate vat de overtuiging post dat dit geen zaak van vrijwilligheid en vrijblijvendheid is. Het hoort normaal tot een verplichting van een werkloze werknemer dat hij zich ook laat betrekken bij een dergelijk heroriën– teringsgesprek. Uit de antwoorden op de vragen van de heer Schutte ziet men duidelijk dat dit proces zich in een aantal gemeenten ook voordoet. Je kunt erover twisten of de ideeën van de gemeente Den Haag hierover zich in de loop van dit proces hebben gewijzigd of dat de invloed van de rijksconsulent daarbij een belangrijke rol heeft gespeeld, maar mijns inziens mag men nog wel wat strenger worden. Zo nonchalant hoeven wij hier niet mee om te gaan. Een werkloze werknemer, een RWW-gerechtigde, heeft de plicht, zelf alles te doen om uit die situatie te komen. De heer De Leijnse (PvdA): Voorzitter! Het is juist, zoals de staatssecretaris zegt, dat er een evolutie in het denken is over de begrippen "vrijwilligheid" en "vrijblijvendheid". Er is natuurlijk ook een duidelijk verband met de toename van het aantal mogelijkhe– den dat aangeboden kan worden. Het oproepen voor heroriënteringsges– prekken leidde in 1988 nog tot een zeer geringe kans op arbeid. Inmiddels is dat aanmerkelijk verbeterd. In eerste termijn heb ik een recent cijfer aangehaald, namelijk 22%. Dat is het percentage deelnemers aan die gesprekken, waarvoor direct bemiddeld wordt in arbeid. Er is dus een relatie tussen de mate waarin een perspectief geboden kan worden en de mate waarin ten aanzien van de betrokke– ne een grotere verplichting kan worden gesteld. Daarover zijn wij het niet oneens, maar dat verband moet wel gelegd worden. Staatssecretaris Ter Veld: Daar ben ik het hartgrondig mee eens. De heer Leijnse (PvdA): Wat mij voorts opvalt in het verhaal, is dat u zegt dat er in 1989 werd geconsta– teerd dat er eigenlijk nauwelijks van sancties sprake was als men niet opkwam voor een heroriënteringsge– sprek. Ik wijs erop dat er in de recente brief over passende arbeid en in de schriftelijke antwoorden op een aantal vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld — daarin noemde u als voorbeeld Den Haag— nog steeds dezelfde constatering staat, maar wij zijn nu wel weer een jaar verder. Staatssecretaris Ter Veld: Neen, dat zou ik niet willen zeggen. Wij hebben een onderzoek gedaan bij de gemeenten met 75.000 of meer inwoners. Daarbij is het ons opgeval– len dat ongeveer de helft zich houdt aan de regelgeving die u aangeeft. Dat betekent nog niet dat alle gemeenten hetzelfde proces hebben doorgemaakt. De ABW geeft eerst de mogelijkheid voor een gesprek en daarna de mogelijkheid voor het eventueel niet declarabel stellen van een gedeclareerde uitkering. In een aantal gemeenten voeren wij indringende gesprekken over de wijziging van hun beleid. Ik ben het volstrekt met u eens dat het, zeker in de huidige situatie waarin blijkt dat de kansen op de arbeidsmarkt door de heroriënteringsgesprekken aanzienlijk groter worden, geen pas geeft om zonder reden niet op te komen. Nogmaals, daar ben ik het helemaal mee eens. De heer De Leeuw (CDA): Voorzit– ter! Het proces dat de staatssecreta– ris zojuist omschreef, heeft zich zo in de praktijk ontwikkeld. Het was dus niet de Kamer die deze mening was toegedaan. Daar mag geen onduide– lijkheid over blijven bestaan. De praktijk wordt hopelijk zo langzamer– hand met behulp van deze staatsse– cretaris ook wat rechter in de leer. Met de leer bedoel ik dan datgene watde Kamervanaf 1987 en 1988 heel consistent met de vorige bewindslieden naar voren heeft gebracht. Daar kan geen misverstand over bestaan. Wij hebben daarover een– en andermaal met de betrokken bewindslieden van gedachten gewisseld. Staatssecretaris Ter Veld: Ik vond het ook heel goed om het eens na te lezen. In 1988 was de opvatting: vrijblijvend mag het niet zijn, maar vrijwillig wel. Het viel mij op — u kunt het zelf nalezen; ik heb het niet bedacht — dat wij het nu vanzelf– sprekend vinden dat het niet alleen niet vrijwillig is, maar ook nog steeds en te meer niet vrijblijvend. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik denk toch dat wij de puntjes even op de i moeten zetten. Ik heb er althans behoefte aan. De staatssecretaris veronderstelt nu dat er in de visie van de Kamer op dit punt een ontwikkeling zou zijn geweest. Ik sluit mij aan bij al de collega's die dat hebben ontkend in die zin, dat ik mij van mijn aandeel aan die discussie herinner dat de enige restrictie die ik maakte was dat, als er een heroriënteringsge– sprek gevoerd zou worden met een positieve conclusie, het gecombi– neerd diende te zijn met perspectief op een reële arbeidsplek en plaat– sing. Die aarzeling richtte zich bepaaldelijk niet op sanctie of wat ook op het moment dat er passende arbeid zou zijn. Staatssecretaris Ter Veld: Dat klopt. Daarom heeft de heer Leijnse zo gelijk, dat gelet op de arbeidsmarkt zoals wij die thans kennen de hele discussie over drang, dwang en vrijblijvendheid veel helderder moet zijn. Het moet ook voor de mensen die 's ochtends op de IJ-pont van kwart over zeven zitten volstrekt duidelijk zijn dat ook voor mensen met een uitkering rechten gepaard gaan met plichten. Dat is ook de basis waarop wij op een ieder terecht een beroep doen om bij te dragen aan het stelsel van sociale zekerheid. Bovendien is dat de kern van het sociale-zekerheidsstelsel. Een ieder heeft de plicht er zelf voor te zorgen dat hij voor zijn eigen levensonder– houd op eigen benen staat. Dan 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1413 Ter Veld heeft de overheid wanneer dat niet het geval is de plicht mensen te ondersteunen en te beschermen tegen inkomens– en armoedesitua– ties. De heer Van der Vlies (SGP): Vindt de staatssecretaris niet dat zij wat haar positie betreft in het gesprek met gemeenten die of zich terughou– dend gedragen dan wel zich ten enen male om zekere redenen niet eens onderwerpen willen aan het proces dat zij schetst sterker zou staan als zij wat royaler dan zij nu doet naar het mij voorkomt zou bevestigen dat de Kamer altijd die consequente aanpak en lijn voor ogen heeft gehad? Staatssecretaris Ter Veld: Ik denk dat u die lijn inderdaad voor ogen heeft gehad. Ik constateer ook dat, naarmate de heroriënteringsgesprek– ken beter zijn ingevoerd, die lijn door het merendeel van de gemeenten wordt gevolgd. Ik ben het volstrekt met u eens dat het van gemeenten gevraagd en geëist kan worden; geen probleem. Mevrouw Schimmel (D66): Het niet verschijnen op een heroriënterings– gesprek leidt tot een sanctie - dat is de inzet - omdat het onderdeel uitmaakt van het beschikbaar houden voor passende arbeid. Daarvoor moet je alles in het werk stellen. Is de staatssecretaris ook van plan om daar maten op te zetten: een keer niet verschijnen is 2%, twee keer niet verschijnen is 6%, drie keer niet verschijnen is 9%? Of gaat het niet zo ver? Staatssecretaris Ter Veld: Naar mijn stellige overtuiging vereist de bijstandswet op dit terrein dat de maatregelen zijn afgestemd op de ernst van het feit en op de mate van verwijtbaarheid. Ze kunnen variëren. Het kan zijn dat iemand die niet opkwam een waarschuwing krijgt: let op, als u de volgende keer niet komt is er een probleem. Het kan ook zijn dat er een reden was om er niet te zijn. Dan kun je nooit iets doen. Dan moet je die reden goed onderzoeken. Er moet een nuancering zijn. Die hangt samen met de doelmatigheid van de sanctie en de rechtvaardiging op grond van individuele omstandig– heden. Ik wil wel duidelijk zeggen dat ik bij het Jeugdwerkgarantieplan, waarbij zoals u uit eerste inzet weet, wij van mening waren dat een absolute uitsluiting zou moeten volgen van het recht op een RWW– uitkering wanneer betrokkene uit het JWG zou zijn ontslagen, gehoord de Kamer en andere maatschappelijke organisaties toch van mening blijf dat hier ook vanuit de eenheid in behandeling en vanuit de invalshoek van een sluitende aanpak de gemeente in principe de verplichting heeft om jongeren die uit het JWG worden ontslagen te confronteren met een sanctie met als uitgangspunt drie maanden 100% korting, tenzij rekening houdend met de individuele omstandigheden het een andere zal zijn. Mevrouw Schimmel (D66): Eén keer niet verschijnen op het heroriënte– ringsgesprek betekent dus een waarschuwing. Staatssecretaris Ter Veld: Oat kan ik niet zeggen. Ik ben immers niet degene die in een gemeente bij individuele gevallen nagaat, wat er aan de hand is. Dit soort zaken zou u eens bij uw eigen gemeente moeten bekijken. Dat zou heel verstandig zijn als u dat als kamerlid zou doen, maar dat moet u zelf weten, want daar ga ik niet over. Ik heb onlangs in mijn eigen gemeente gekeken, hoe men omging met mensen die weigerden bollen te pellen of daarvoor gewoon niet kwamen opdagen. Het ging dan om een volstrekt a-seiectieve steekproef in mijn eigen gemeente in een bollenregio. Daarbij is bij 350 mensen onderzocht, wat de reden was waarom zij niet naar de bollen gingen. Men bleek bijvoorbeeld te werken, deel te nemen aan een opleiding of wel ingeschreven te staan doch geen uitkering te ontvangen. Het is immers niet verplicht om een uitkering te hebben, voordat je naar een arbeidsbureau gaat. In een aanta! gevallen — om precies te zijn: bij 2% — is een financiële sanctie opgelegd. Ik heb dat dus gewoon gevraagd aan de directeur van de sociale dienst in mijn eigen gemeente. De sociale dienst is, zoals in de nota "Passende arbeid" is aangegeven, degene die meet of het in die mate verwijtbaar is dat hij daarop een financiële sanctie toepast. Bij de rest was er dan ook naar de opvatting van deze sociale dienst geen reden, die sanctie op te leggen. Ik heb ook het voornemen — als ik het niet al heb gedaan - om de gemeenten te verplichten om fraudeactiviteiten op te geven bij het Centraal bureau voor de statistiek, opdat wij een duidelijker inzicht krijgen in de mate waarin de gemeenten acties ondernemen op het terrein van fraudebestrijding en sancties. Ik zeg niet: u bent de eerste keer niet gekomen, dus dat is een waarschuwing. In het ene geval kan er door omstandigheden, zoals verblijf in een ziekenhuis, geen enkele reden zijn om iets anders te zeggen dan: dat is nou vervelend, komt u alstublieft de volgende keer maar. In het andere geval kan het het zoveelste frustrerende gedrag van een uitkeringsgerechtigde zijn. Dan mag je er ook best wel eens een grotere sanctie op zetten dan voor de zoveelste keer een waarschuwing te geven. Dat is nu juist de essentie van de bijstandswet: rekening houden met de personen, maar niet soft, want zo soft is de sociale zekerheid niet. De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Wij zijn het over de intentie wel eens. Het is goed dat de staatssecretaris dat helder formuleert. Maar voordat wij bij de praktijk zijn, is er iets anders gebeurd. In de praktijk van de uitvoeringsorganisaties verdwijnt er toch een aantal dingen tussen de wal en het schip, wat wij de werklozen niet kunnen verwijten maar wat er wel toe leidt dat een aantal zaken blijft bestaan die wij niet goedvinden. Stel nu dat een heleboel sociale diensten en samenwerkingsverban– den zover zijn dat zij een sanctie leggen op het niet verschijnen bij een heroriënteringsgesprek en mede daardoor een respons van 100% hebben. Dan nog blijkt veelal dat een groot aantal mensen niet opkomt bij de doorverwijzing naar het arbeids– bureau voor het opstellen van een actieplan, omdat de terugmelding van dat gedrag van het arbeidsbu– reau naar de uitkeringsinstantie niet plaatsvindt. Dat kan komen vanwege automatiseringsproblemen, vanwege het feit dat men geen tijd heeft om die briefjes te schrijven, enzovoorts. Ik noem maar een paar puur bureaucratische redenen. Het gaat erom dat in de uitvoeringsorganisatie om dat soort kleinigheden, bureau– cratische redenen of prioriteitenstel– lingen een heleboel dingen verkeerd gaan. Dat is niet te verwijten aan de werklozen, maar het leidt er wel toe dat het beleid in dezen uitermate weinig effectief is. Staatssecretaris Ter Veld: Ik ben het 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1414 Ter Veld volstrekt met de heer Leijnse eens en trouwens ook met de heer Leerling, die hier ook over gesproken heeft. Het gaat om het kennisgevingsbeleid tussen de arbeidsbureaus, de RBA's, en de uitvoerïngsorganen. In de nota "Passende arbeid" is gesteld dat het vaststellen van passende arbeid allereerst de zaak is van het arbeids– bureau De consequenties die aan het weigeren of niet opkomen zijn verbonden, moeten gestalte krijgen bij het uitkeringsorgaan: de bedrijfs– vereniging dan wel de sociale dienst. Dit vereist dat er een kennisgevings– beleid is. Wij hebben inderdaad geconstateerd dat dit kennisgevings– beleid niet goed functioneert Wij hebben dan ook overleg geïnitieerd in de werkgroep tussen de arbeids– bureaus en de sociale diensten. Wij hebben een nieuw formulier ontwik– keld Wij hebben afgesproken dat het arbeidsbureau, als een uitkermgsge rechtigde naar het oordeel van het arbeidsbureau iets niet doet, terwijl betrokkene dat volgens het arbeids– bureau wel moet doen, daar met dat formulier kennis van geeft aan de uitvoeringsinstantie en, in het kader van de bijstandswet, ook aan de rijksconsulenten. Daarna beslist de uitvoeringsinstantie welke conse– quentie zij daaraan verbindt, gezien de persoon en zijn vroegere activitei– ten. Die consequentie kan, ook volgens de huidige wet, variëren van de aanwijzing dat het niet weer mag gebeuren, tot het voor enige tijd volledig stopzetten van een uitkering. Het laatste zal echter niet vaak voorkomen. Let wel: een bijstandsuit– kering is namehjk tegelijkertijd het mmimumbedrag, waarover iemand kan beschikken. In het JWG kan ik dit hopelijk breder uitleggen. Wanneer je iemand in het kader van het JWG passende arbeid biedt en diegene wordt daar door eigen wangedrag uit ontslagen, dan vind ik een uitsluiting van in principe 100% voor een periode van drie maanden een zeer redelijk iets. Wij hadden uitsluiting bepleit, maar dat vond men onrede– lijk. De heer Leijnse (PvdA): Vindt de staatssecretaris het feit dat voor zoiets voor de hand liggends als een terugmeldmg op centraal niveau een formulier moet worden ontwikkeld, niet een indicatie dat de uitvoerings– organisatie helemaal niet op handhaving gericht is? Staatssecretaris Ter Veld: Neen, ik zou het zo nooit willen zeggen. In het geval van de bedrijfsvereningen zijn hier toch ook werkgevers en werknemers bij betrokken. In het geval van de huidige arbeidsbureaus en de sociale dienst zijn ook wij erbij betrokken. Ik constateer wel dat zeker in het begin van de jaren tachtig de grootste aandacht is besteed aan het tijdig en correct uitvoeren van de uitkeringskant. De omslag is echter duidelijk waarneem– baar. Ik krijg bloemlezingen van activiteiten van de rijksconsulent– schappen. Daar blijken dingen uit, waarvan je kunt zeggen dat het schokkend is dat het nog steeds niet goed gaat. Tegelijkertijd zie je echter ook dat een aantal gemeenten heel duidelijk activiteiten onderneemt die een tijd geleden nog ondenkbaar waren geweest. Ik wijs bijvoorbeeld op de gemeente Utrecht. Daar heeft men een soort traject ontwikkeld, waardoor jongeren van week tot week moeten melden wat er gedaan is. Ik ben van mening dat het handhavingsbeleid ook voor de sociale diensten en de bedrijfsvere– ningen een belangrijke taak is. Ook zij weten namelijk dat de sociale zekerheid in de samenleving staat of valt met de mate, waarin alle betrokkenen, uitkeringsorganisaties, wetgever en uitkeringsgerechtigden, duidelijk kunnen maken dat zij inderdaad zeer serieus omgaan met dit onderdeel van solidariteit. Er worden uitkeringsgelden, belastingen en premies gevraagd; dat geld moet ook fatsoenlijk uitgegeven worden. Uit de wijze, waarop bijvoorbeeld GAK-controleurs de premiekant bij werkgevers controleren, maak ook ik op dat het handhavingsbeleid voor de sociale diensten en de bedrijfsver– enigingen geen belangrijk punt was. Desalniettemin hebben wij op het departement gemeend om in het kader van de actieven/niet-actieven toch eens te bekijken hoe deze processen zich stap voor stap afspelen, op welke punten wij kunnen bijsturen en wat daarin verbeterd kan worden. Sociale zekerheid is namelijk niet alleen het verstrekken van een uitkering, maar ook het controleren of die uitkering rechtmatig en doelmatig wordt verstrekt. De heer Rosenmöller (Groen Links): Voorzitter! De staatssecretaris had het over een eensluidend beleid. Nu gaat het even over de effectuering van dat beleid. Naar aanleiding van de interrupties van de heer Leijnse heb ik in mijn eerste termijn de praktijk van de heroriënteringsge– sprekken geschetst. Ik heb het idee dat de effectuering van dat beleid in de praktijk het meeste komt te liggen bij de mensen met de minste scholing. De mensen met een wat betere opleiding en een wat gladdere babbel hebben een snel verhaal en kunnen de arbeidsmarktrelevantie van hun eigen activiteit gemakkelijk uitleggen. Vervolgens wordt hun dossier opzij gelegd Onderkent de staatssecretaris dat dit in de praktijk gebeurt? Zo ja, hoe kijkt zij daar dan tegenaan? Staatssecretaris Ter Veld: In mijn contacten met de sociale diensten heb ik juist gemerkt dat zij zich bewust zijn van het feit dat iemand met een gladde babbel wel een mooi verhaal kan ophangen, maar desondanks zo fout kan zitten als ik weet niet wat, en dat iemand die met een moeilijk verhaal komt en misschien wat onhandig overkomt, niet altijd per definitie fout behoeft te zitten. Juist de alertheid van GSD-medewerkers om niet te zeggen "gladde babbel, altijd goed; slechte presentatie, altijd fout", vind ik een van de goede aspecten van de GSD-medewerkers. Ik erken dat het probleem kan bestaan, maar dat is het rottige van de hele samenleving: wie een goede babbel heeft en handig is, kan altijd veel meer bereiken. Ik wijs er wel op dat dit punt zeker bij de sociale diensten bekend is. De heer Van der Vlies (SGP): Van de notitie heb ik begrepen dat de vaste kamercommissie daarover nog een procedure-afspraak zal maken. We komen er ongetwijfeld nog over te spreken. Toch kondigt u aan dat over die 37 proefgemeenten met meer dan 75.000 inwoners gesprek– ken gevoerd zullen worden. Hebt u een indicatie van de datum, waarop de uitkomsten hiervan de Kamer zullen bereiken? Staatssecretaris Ter Veld: Ik heb het geval van Den Haag beschreven, omdat de heer Schutte daarom vroeg. Een aantal gemeenten geven we nog enige tijd de gelegenheid om via nieuwe gesprekken te bekijken of het beter gaat. Ik moet zeggen dat de indruk die ik thans heb, is dat de verbetering die wij wensen ook door de gemeenten die we hebben onderzocht zal worden doorgevoerd. 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1415 Ter Veld Zo niet, dan zal ik een aanwijzing geven. Immers, generiek nietsdoen omdat iemand iets niet doet, is net zo slecht als generiek, zonder aanzien des persoons, altijd op dezelfde wijze straffen. Hier moet absoluut duidelijkheid over komen. Op een aantal punten is het goed om een zekere mate van verplichting aan de gemeenten op te leggen. We hebben onlangs hier het wetsvoorstel inzake verhaal en terugvordering van bijstand behandeld; ook daar is de bevoegdheid van de gemeente om zulks te doen, vervangen door een verplichting om zulks te doen. Ook bij het JWG meende ik dat vanuit de sluitende aanpak een verplichting tot het treffen van maatregeien noodza– kelijk is. De kwaliteit van de uitvoering in zijn algemeenheid zou ik nooit willen kenschetsen als te lankmoedig of te laks, maar ik geef volmondig toe dat er op veel terreinen verbetering mogelijk is. Ik zit er zelf natuurlijk nog maar een jaar, maar de rijksconsulen– ten melden mij dat zeker de laatste drie jaar de kwaliteit en de kwantiteit duidelijk maken dat de uitvoering van de sociale diensten aanmerkelijk verbetert. Ik vind dat een hele goede zaak en ik zal, ter afsluiting van mijn betoog in eerste termijn, zeggen waarom. Sociale zekerheid is gebaseerd op de zekerheden dat we er zelf een beroep op zouden moeten kunnen doen en dat met de belasting– en premiegeiden goed wordt omgegaan. Op grond daarvan zijn wij bereid en in staat, zo'n stelsel in stand te houden. Dat vereist zeker in de toekomst naar mijn stellige overtui– ging dat het "wij"-gevoel in onze samenleving en in Europa groter zal moeten worden. Ik denk daarbij aan het aspect van de migrerende werknemers. Het begrip "wij" zal in toenemende mate niet alleen het bekende "wij", maar bij wijze van spreken ook Grieken, Turken, Duiters, Fransen omvatten. Dat betekent dat juist in onze samenleving de noodzaak bestaat om die solidariteit bewust te vergroten. Dat kan alleen als wij allen ons ervan bewust zijn dat die solidariteit kan worden afgebro– ken, niet alleen door ongenuanceer– de uitspraken, maar ook door beleid dat er niet streng en rechtvaardig op toeziet dat iedereen, dus werkgevers, werknemers, werklozen en diensten, zich houdt aan de plichten en de rechten die we op grond van de wet en onze opvattingen daarover hebben. Onder andere op grond van het laatste interruptiedebat ben ik ervan overtuigd dat we ook bij guur weer de sociale zekerheid in stand zullen kunnen houden. D Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Mijnheer de voorzitter! De minister hecht als een eenvoudig econoom terecht aan goede randvoorwaarden voor de uitvoering van zijn werkgelegenheidsproject en de mogelijkheid voor de koppeling. Ik denk dan toch dat minister Kok hem geen dienst heeft bewezen, omdat hij de indruk wekte dat er zwaar economisch weer op til was, terwijl er in feite zwaar weer voor de overheidsuitgaven komt. Natuurlijk is er een lichte aarzeling in de econo– mie, maar enkele verslechteringen waren al voorspeld en lopen door opmerkingen van minister Kok het gevaar van de zichzelf vervullende profetie. Men moet daar de kranten maar eens op naslaan. Dan zal men zien dat men de nieuwe auto niet meer zal kopen, omdat men denkt dat men in de problemen kan komen. De discussie over de WAO en ziekte is tamelijk procedureel geweest. Ik zal die niet herhalen. Toch is er een grote zorg over het tempo, waarmee alles kan worden ingevoerd en of een en ander wel voldoende is. Ik verwijs naar het interview met de secretaris-generaal van economische zaken in de Werkgever. De vraag is namelijk of wij niet veel te medisch bezig zijn— alles moet altijd medisch begeleid worden — en te weinig aandacht hebben voor datgene wat ik al in eerste termijn naar voren heb gebracht, namelijk dat de leiding in een onderneming of een organisatie van doorslaggevend belang is bij de vraag of persoonlijke of werkmoeilijk– heden kunnen worden opgelost. Daar heb ik niets over gehoord. De staatssecretaris praat toch wat te eenvoudig over stress. Zij legt het een beetje te veel bij een te hoog tempo. Wat ik niet van haar heb gehoord is de grote zorg die wij behoren te hebben over het feit dat met name jonge en zeer goed opgeleide mensen in de WAO komen en daar kennelijk niet meer uit komen. Het is overigens merkwaar– dig dat je voorgoed kan worden afgekeurd. Ik heb haar ook gevraagd hoe dat zit met al die arbeidsonge– schikten bij de overheid. Is daar het tempo ook te hoog? Je weet het nooit. De staatssecretaris gaat daad– krachtig te weer met adviezen aan deze en gene. Mijn vraag blijft dan waarom al die technische adviezen over al voorgenomen wetgeving niet naar aanleiding van het voorjaars– overleg de deur uit zijn gegaan. Er is nu weer een hele tijd gepraat over al dat controlegedoe. Bij een groot deel van de Kamer is er zorg dat er te weinig gebruik wordt gemaakt van wettelijke sanctiemoge– lijkheden, met name ten aanzien van onwilligen. Wij hebben het niet over fraudes. Het is waar - de staatsse– cretaris heeft dat ook in de stukken gezegd - dat, voordat men een uitkering verkrijgt, er nogal goed getoetst wordt, maar dat dat later minder wordt. De staatssecretaris zegt zelf dan ook dat het wel wat strenger zou kunnen. Het lijkt mij dat het dan interessant is om ook van haar te vernemen wat zij denkt dat zoiets financieel zou kunnen opbren– gen. Vandaar dat ik een motie ter zake wil indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, nodigt het kabinet uit voor 1 januari 1991 te inventariseren welke uitkerende instanties de reeds bestaande sancties scherper kunnen toepassen en wat daarvan de budgettaire baten zouden kunnen zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rempt– Halmmans de Jongh. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 28 (21800-XV). Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu op de koppeling. Ik zal daar niet zoveel meer over zeggen. Mijn jonge politieke vriend Linscho– ten voelde zich nogal aangesproken. Er heeft een grote discussie plaats– gevonden tussen hem, de minister en de heer Leijnse. Het was in feite een welles-nietes-spelletje. Ik vond de discussie trouwens ook niet altijd even fris. Ik ben het overigens met 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1416 Rempt-Halmmans de Jongh de minister eens - ik zie dat hij daarover verheugd is - dat het gevaar niet alleen zit in autonome loonstijging in de marktsector, zoals collega Leijnse zegt, maar ook in het niet voldoen aan al de randvoorwaar– den voor de werkgelegenheid. Ik ben overigens blij dat ook collega Leijnse vindt dat er fors moet worden bezuinigd. Hij zoekt het echter weer bij degenen met de sterke schouders. Ik zeg hem dat die schoudertjes niet sterk genoeg zullen zijn en dat is jammer voor hem. Wij hebben niet zoveel over de arbeidsvoorziening mogen horen. Ik heb geconstateerd dat de neiging bestaat de Arbvo te omzeilen en extra fondsen van het ministerie te vragen om allerlei mooie dingen te doen ten gunste van de werkgele– genheid. Mijn angst is dat er allerlei arbeidsbemiddelingscircuits ontstaan die niet voldoende zijn aangesloten op de arbeidsvoorziening. Ik noem in dit verband de GMD's. Ik wil niet zeggen dat deze diensten niet hun best moeten doen WAO'ers te herplaatsen, maar er moet wel een nauw contact zijn met het CBA. Het gevaar bestaat anders dat niet alle werkgevers behoorlijk met deze circuits in aanraking komen. Voorzitter! Wat de bejaarden betreft, constateer ik evenals in eerste termijn dat het kabinet slechts voor de helft tegemoet is gekomen aan de wensen van de fracties van WD en PvdA. Ik herinner aan de opmerking van de heer Wöltgens in een vrij emotioneel debat met de minister-president, dat 's lands financiën niet volstrekt in het ongerede zouden raken raken wanneer volledige compensatie werd gegeven, want het kostte toch slechts 90 mln. op de begroting en 40 mln. in de fondsen. Het zal niemand hebben verwonderd dat wij de motie-Bolkestein opnieuw op de agenda hebben geplaatst. Ik wil deze motie echter wijzigen. De voorzitter: Ik zie dat de heer De Leeuw wil interrumperen. Ik wijs erop dat de Kamer al veel ruimte heeft genomen voor het debat en om elf uur wordt de vergadering echt gesloten. De tweede termijn is meer om af te ronden. Ik wil in tweede termijn geen interrupties meer toestaan. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Ik zal dan nu de gewijzigde motie voorlezen. Motie De motie-Bolkestein (21800, nr. 9) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, gelet op de structurele inkomensver– slechtering voor de bejaarden met kleine aanvullende pensioenen met ingang van 1990; verzoekt de regering de hogere druk op deze kleine aanvullende pensioe– nen geheel te repareren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: De motie is nu ondertekend door de leden Rempt– Halmmans de Jongh en Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 29 (21800-XV). Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Voorzitter! Ik voldoe aan uw wens het kort te houden. Wij zijn verheugd dat er over de werkge– legenheid voor minderheden althans op papier — en dat is geduldig — overeenstemming is bereikt. Uit de uitspraken van de heer Albrecht van het VNO maak ik op, dat economi– sche dwang een belangrijk punt is geweest. Ik zie ook dat 150 mln. ter beschikking wordt gesteld. Komt dit bedrag uit de pot van Arbvo of is dit extra? Ik wijs erop dat de gelden die voor het minderhedenbeleid ter beschikking worden gesteld, niet altijd even efficiënt worden aange– wend. Daar kan misschien ook wel eens naarworden gekeken. Mijnheer de voorzitter! Al deze voornemens zijn werkelijk schitterend, maar wanneer men in de bedrijven geen behoorlijk plan heeft ter bestrijding van allerlei vooroordelen, wanneer men de discriminatie niet bestrijdt, zijn wij nog niet waar wij wezen moeten. D De heer De Leeuw (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik bedank beide bewindslieden zeer voor de uitvoeri– ge en gedegen antwoorden die zij in eerste termijn hebben gegeven. Ik ga nog kort in op enkele actuele punten die in het debat tot nu toe een rol hebben gespeeld. Mijn eerste punt betreft de koppelingen. Ik wil in het kort nog even de opvatting van de CDA-fractie weergeven, zoals die op dit moment ten aanzien van dit punt aan de orde is. Het is in de eerste plaats naar ons gevoel van belang om bij de komen– de brede discussie over de tussenba– lans, het blijven voldoen aan de financieel-economische doelstellin– gen van het regeerakkoord, met name die van het terugdringen van het financieringstekort en die van de collectieve-lastendruk, te realiseren. Het is met het oog daarop dat een op voorhand absoluut buiten de discussie houden van mogelijke bijdragen daartoe, waaronder eventueel ook de koppelingen, door ons niet als verstandig wordt geoordeeld. In de tweede plaats stel ik met instemming, naast onze bereidheid, ook de bereidheid van de coalitie– partner vast om met het oog op het realiseren van de financieel-economi– sche afspraken in het regeerakkoord een bijbehorend ombuigingspro– gramma niet uit de weg te gaan. Voorzitter! In de derde plaats moet het helder zijn dat de CDA-fractie er niet op uit is om de koppelingen als doel op zichzelf om zeep te helpen, geenszins. Ik hoop juist dat het mogelijk is om bij de realisering van de ombuigingen die nodig zijn om de doelstellingen uit het regeerakkoord te halen en bij een beheerste loonontwikkeling in het bedrijfsleven, de koppelingen in stand te houden. Naar de mate dat we daarin slagen, kan de discussie over de koppelingen achterwege blijven. Voorzitter! Ik kom op mijn tweede punt. Ik ben in eerste termijn uitvoerig ingegaan op de vaak negatieve inkomensgevolgen op het sociaal minimum tussen werken tegen het minimumloon of iets daarboven. Naast waarschuwingen om dit probleem niet te verzwaren, heb ik een suggestie gedaan om de afstand te vergroten door het omzetten van een aantal aftrekpos– ten in een verhoging van het arbeidskostenforfait voor werkenden, want dat is goed voor de arbeids– markt. Het gaat in dit debat wat ons betreft om de principiële gedachten– gang. We zijn verheugd over de positieve houding die de minister en anderen in deze Kamerten aanzien van deze gedachte naar voren 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1417 De Leeuw hebben gebracht. We willen het kabinet dan ook verzoeken om deze gedachte nader te bezien en om voorstellen, gericht op concretise– ring, te doen, al of niet gerelateerd aan de voorstellen van de commis– sie-Stevens, die, als ik het goed zie, voor het zomerreces zullen moeten komen. Voorzitter! Mijn derde punt betreft het belang van scholing voor werkenden en de zogenaamde bedrijfstaksgewijze benadering. Eerst nog een tussenopmerking. Op de bedrijfstaksgewijze benadering en ook op het ruimte geven voor sectoren in het kader van het arbeidsvoorzieningsbeleid is de minister niet ingegaan. Ik nodig de minister uit om dat alsnog in tweede termijn te doen Ik beperk mijn betoog nu tot de scholing voor werkenden. Juist in de huidige periode is een meer structurele bedrijfstaksgewijze aanpak van de scholing van werkenden, zoals in de grafische sector, belangrijk Dat ligt mijns inziens ook opgesloten in het zogenaamde gemeenschappelijk beleidskader en moet natuurlijk beleidsmatig onder de paraplu van het Centraal bestuur arbeidsvoorzie– ning plaatsvinden. Maar de minister zou als stimulator in dat proces een taak moeten vervullen. Er gebeurt wel wat, maar dat kan wat mij betreft, worden uitgebreid. Ik roep de minister dan ook op, dat te intensive– ren. We wachten daarom met belangstelling de notitie af die de minister hierover heeft toegezegd. Voorzitter! Mijn vierde punt heeft betrekking op het akkoord dat gisteravond is bereikt in de Stichting van de arbeid over een systemati– sche aanpak van een verbetering van de arbeidsmarktpositie van etnische minderheden, substantieel, meetbaar en controleerbaar, zoals eerder was afgesproken. Als CDA-fractie zijn we daarover verheugd. We zien de informatie daarover en de uitwerking ervan, maar vooral ook de reactie van het kabinet, met belangstelling tegemoet. Eén opmerking daarover. We gaan er als CDA-fractie van uit dat de bereikte consensus door het kabinet zal worden ondersteund in plaats van op dit moment door verdergaande en aanvullende regelgeving te vervolmaken. Kan het zijn, wat ons betreft, met zo min mogelijk verdere wet– en regelge– vmg, want er is lang genoeg gesproken; tijd voor daden in plaats van woorden. Over passende arbeid hebben wij een nota ontvangen. Wij gaan daarover nader van gedachten wisselen. Er liggen 15 pagina's op tafel, maar wij missen eigenlijk een pagina 16, waarop wordt ingegaan op de vraag of er een verscherping van het begrip "passende arbeid" moet komen of niet. Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister over de problematiek van het Steunpunt thuiswerk af. Ik rond af met een opmerking over de bejaarden. Met enige verbazing neem ik kennis van het feit, dat de WD meent op dit punt nu een motie te moeten indienen Eensgezind heeft de Kamer in derde termijn bij de algemene beschouwingen de lijn afgesproken, die consequent door het kabinet wordt aangehouden op een naar mijn gevoel goede manier. Geen enkele fractie in deze Kamer heeft er in die termijn ook maar enige afstand van genomen. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (WD): Daar heb ik nu toch iets overte zeggen. De voorzitter: Neen, er worden nu geen interrupties meer toegestaan D Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter! Ik wil allereerst de bewmdslieden dankzeggen voor hun uitbreide zowel mondelinge als schriftelijke antwoorden. Ik wil nog kort op een aantal punten ingaan. Wij kunnen de visie die de minister heeft gegeven op de sociale dimensie van Europa ondersteunen. Wij hebben toch nog een vraag ten aanzien van de implementatie van de Europese richtlijnen. Wij zijn blij dat er interne gedragsregels zijn opgesteld, maar tegelijkertijd zijn wij bezorgd over het feit, dat wordt gesproken over een zware wissel die op de wetgevingscapaciteit zal worden getrokken. Ik zou de minister willen vragen kort aan te geven hoe groot de zorgen in dezen zijn. De CDA-fractie is van mening dat er allereerst gekeken moet worden naar mogelijkheden om binnen de nu gangbare termijnen de implementatie te realiseren Pas in de allerlaatste plaats zou verlenging van termijnen in overweging moeten worden genomen. Nog graag een korte reactie. Dan de volumebeheersing van de arbeidsongeschiktheidsregeling. Het moge duidelijk zijn dat de CDA-frac– tie groot belang hecht aan resultaat op korte termijn. De inzet, waartoe de staatssecretaris net opnep, zal van onze kant zeker aanwezig zijn, evenals de bereidheid om de voorstellen snel te bespreken Wij houden haar dan ook aan de gestelde termijnen. Wij zijn blij dat de parallelliteit met het ontwikkelen van ideeën op de lange termijn die wij ook zo noodzakelijk achten ook aanwezig is. In die zin zijn wij blij met de relatief korte en open aanvraag aan de SER die de staatssecretaris heeft toegezegd. Op de reorganisatie van de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid zullen wij bij de bespreking van de hoofdlijnennotitie uitgebreid terugkomen De CDA-fractie zal dan ook met name letten op de condities om op korte termijn resultaten mogelijk te maken wat de beperking van het volumebeleid betreft In die zin wachten wij die aantekeningen in de notitie met belangstelling af. Voorzitter! Wat de jongeren met een handicap betreft, vindt de CDA-fractie dat wij moeten pogen, het automatisme van onbemiddel– baarheid te doorbreken. De staatsse– cretaris heeft dat ook aangegeven. Te veel wordt naar onze mening naar handicap gekeken en te weinig naar aanwezige potentie en opleiding. Ik hoop echt dat er m het kader van het JWG, waarvoor de voorzieningen kunnen worden gebruikt, meer kansen voor deze groep zijn. Tot slot, rechten gaan gepaard met plichten. Het is dezer dagen al vaker gezegd. De CDA-fractie wil in deze zin haar visie niet beperkt zien tot de groep uitkeringsgerechtigden, waarover wij vandaag hebben gesproken. In het mondeling overleg ISMO zal de benadenng in haar totaliteit nader uiteen worden gezet. Hierbij blijft voorop staan dat fraude met uitkeringen niet kan, evenmin als het niet uitvoeren van sanctierichtlij– nen door uitvoeringsorganisaties toegestaan kan worden. Het gaat om een effectief gecoördineerd sanctie– beleid, waarbij persoonlijke omstan– digheden natuurlijk meegewogen moeten worden. D Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ook mijn dank voor de antwoorden van de staatssecretaris en de minister. De minister heeft naar mijn gevoel bevredigend 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1418 Groenman gereageerd op het probleem van de koppeling of liever gezegd het voorlopig niet bestaande probleem van de koppeling. Mijn fractie gaat ervan uit dat er een wetsvoorstel koppeling met afwijkingsmogelijkhe– den naar de Kamer komt met slechts twee criteria. Dan het inkomensbeleid, de inkomensverhouding en draagkracht– verhouding tussen de verschillende leefvormen. Het gaat inderdaad om de relatieve inkomenspositie van groepen ten opzichte van elkaar. De vraag hoe de fiscus daarmee omgaat, wordt opnieuw relevant in het kader van de Stevens discussie. De minister en ik hebben van gedachteri gewisseld over de methodiek waarmee je draagkracht meet en standaardiseert. De minister hanteert vooral de empirisch objectieve methode. In de nota Inkomensbeleid zelf en door wetenschappers zijn daarbij kantteke– ningen gemaakt. De motie van Van Mierlo bij de algemene beschouwin– gen van vorig jaar had de bedoeling om ook aan de tertiaire inkomensef– fecten van beleid op verschillende terreinen aandacht te geven, vooral met het oog op de relatieve in– komenspositie van alleenstaanden. De empirisch objectieve methode voor standaardisatie neemt deze effecten niet volledig mee, evenmin als de waarde van huishoudelijke produktie en vrije tijd. Een empirisch subjectieve methodiek, waar met behulp van microsimulatietechnieken gewerkt wordt, neemt deze aspecten wel mee. Ik heb begrepen dat de minister niet ongevoelig is voor ander onderzoek. Om mijn tekst te beper– ken en om het eens concies uit te drukken, heb ik een motie gemaakt. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende, dat de regering in de nota Inkomensbeleid stelt, dat nader onderzoek geboden lijkt naar het benodigd inkomen van alleen– en tweeverdieners om een zelfde welvaartsniveau te bereiken; voorts constaterende, dat de door de regering gehanteerde standaardise– ringstechniek ook te weinig inzicht geeft in het benodigd inkomen van alleenstaanden; overwegende, dat het onderhouden en verzorgen van kinderen als een aparte draagkrachtverminderende factor moet worden beschouwd, los van de leefvorm waarin de ouders of verzorgers verkeren; van mening, dat voor een juiste beoordeling van draagkrachtverschil– len tussen alleenverdieners, tweever– dieners en alleenstaanden, de standaard op basis waarvan de draagkracht gemeten wordt, ook inzicht moet geven in tertiaire inkomenseffecten en de schaalvoor en nadelen die samenhangen met de waarde van huishoudelijke produktie en vrije tijd; verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek volgens empirisch subjectieve methoden te doen verrichten naar het benodigd inkomen op verschillende bruto-inko– mensniveaus van alleenverdieners, tweeverdieners en alleenstaanden zonder kinderen om een zelfde welvaartsniveau te bereiken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Groenman en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 30 (21800-XV). D Mevrouw Schimmel (D66): Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun beant– woording. Wij weten het nu in ieder geval zeker: de essentie van de WAGW is er niet meer. Dat vinden wij toch teleurstellend. Het spijt mij om dat te zeggen, maar het is een klap in het gezicht van de WAO'ers, WSW'ers en de jongeren met een handicap in Nederland. Het betekent bovendien een bemoeilijking van het werk van de GMD. Na een werkbe– zoek hebben zij gezegd dat die stok achter de deur voor hun werk heel belangrijk was. De regering zegt dat zij met het nieuwe beleid betere resultaten zal bereiken. Wij zijn daar nog niet van overtuigd. Het betekent wel dat er een zeer zware bewijslast bij deze regering ligt. De staatssecretaris vindt de bij uitstek individuele beoordeling bij de passende arbeid belangrijk. Die moet gehandhaafd worden. Daarin ondersteunen wij de staatssecretaris. Wij vinden overigens wel dat er mensen ingezet zouden moeten worden om de daadwerkelijke arbeidsbemiddeling tot stand te brengen. Daarover hebben wij in eerste termijn iets gezegd. De regering is daar niet op ingegaan. Wij steunen het ingediende amendement met betrekking tot het thuiswerk. Daarnaast vinden wij het beleid niet ver genoeg gaan. Op dat gebied willen wij dan ook heel graag een motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het verschijnsel thuisarbeid in goede banen wordt geleid; overwegende, dat gestreefd moet worden naar verbetering van de situatie voor die thuiswerk (st)ers wier positie gemeten aan de huidige normen als te slecht moet worden beoordeeld; overwegende, dat het voorgestelde beleid slechts beperkte aanknopings– punten biedt voor de verbetering van de positie van die thuiswerk (st)ers; verzoekt de regering op korte termijn met voorstellen te komen om alle vormen van thuiswerk onder de beschermende werking van het arbeidsrecht en onder de sociale-ver– zekeringswetgeving te laten vallen, dan wel voor alle vormen van thuisarbeid specifieke wettelijke regelingen ten aanzien van de rechtspositie te treffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schimme! en Groenman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zijkrijgtnr. 31 (21800-XV). Mevrouw Schimmel (D66): Ik kom te spreken over de vierdaagse werkweek en arbeidstijdverkorting. Wij vinden dat een belangrijke zaak. Wij vinden het ook belangrijk dat daar aandacht voor blijft bestaan. Hiertoe hebben wij eveneens een motie opgesteld. 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1419 Schimmel Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat invoering van een vierdaagse werkweek primair een verantwoordelijkheid is van werkge– vers en werknemers; overwegende, dat invoering van een vierdaagse werkweek in combinatie met arbeidstijdverkorting een bijdrage kan leveren aan de vermin– dering van de werkloosheid en ten dienste kan staan van degenen die betaalde arbeid met verzorgende taken willen combineren; constaterende, dat het wenselijk is meer inzicht te krijgen in situaties waarin en voorwaarden waaronder invoering van de vierdaagse werk– week in combinatie met arbeidstijd– verkorting een bijdrage kan leveren aan bovengenoemde effecten; verzoekt de regering een onderzoek hiernaar te doen instellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Groenman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 32 (21800-XV). Mevrouw Schimmel (D66): Mijnheer de voorzitter! Op de positie van meewerkende en zelfstandige vrouwen in verband met zwanger– schaps– en bevallingsverlof en op regelingen daarvoor komen wij terug in de UCV die is gewijd aan het emancipatiebeleid. D De heer Leijnse (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en merk nu al op dat ik geen motie heb; ik behoef dus ook niets voor te lezen. Het slechte nieuws kwam vandaag niet uit de mond van de bewindslie– den maar kwam naar voren uit de nieuwe cijfers van het CBS over de werkloosheidsontwikkeling. Een tweetal jaren kenden wij een daling van 45.000 tot 50.000 op jaarbasis, nu is er sprake van een terugval tot 35.000. Dit kan een incidentele ontwikkeling zijn die voortkomt uit seizoensinvloeden of statistische onvolkomenheden. Echter, dit kan ook duiden op een trendbreuk in de ontwikkeling, waarbij de daling van de werkloosheid afneemt. Mede omdat deze cijfermatige ontwikkeling is omgeven met andere signalen, rneen ik dat er enige aanleiding is voor zorg. Ik beschouw dit in de eerste plaats ook als een signaal in de richting van het aanstaande CAO-overleg. Met het oog op de werkloosheidsontwikkeling mogen er geen al te gemakkelijke verhalen worden opgehangen over de overvloedige loonruimte. Uiterste terughoudendheid met de reële loonstijging is geboden om te voorkomen dat wij in de loop van 1991 in een situatie geraken, waarin de werkgelegenheidsgroei zeer sterk terugvalt. Het is daarbij overigens wel van belang dat ook van de zijde van het kabinet maatregelen worden getroffen om het prisoners dilemma op dit punt te voorkomen. Als wij uiterste terughoudendheid vragen van de werknemers die CAO-onder– handelingen voeren — in feite wordt van hen gevraagd, in belangrijke mate af te zien van mogelijkheden om te komen tot reële loonstijging— moeten zij ook weten dat de hogere inkomens, waaronder de inkomens die niet onder de CAO's vallen, aan die matiging meedoen. Daar heeft het in het verleden nogal eens aan ontbroken. Voorts vind ik dat deze ontwikke– ling een signaal vormt aan het adres van de werkgevers. Hieruit blijkt dat zij ten aanzien van afspraken over werkgelegenheid en scholing geen afwijzende opstelling kunnen kiezen op decentraal niveau. Wij kennen in dit opzicht de discussie "centraal/de– centraal". De werkgevers hebben altijd gezegd dat hierover niet op centraal niveau afspraken moeten worden gemaakt. Daarmee hebben zij zichzelf tegelijkertijd de opdracht gegeven om dit op het CAO-niveau wèl te doen. De werkloosheidsont– wikkeling laat zien dat een echte inspanning op bedrijfstak– en bedrijfsniveau om te komen tot een inzet van loonruimte ten behoeve van de werkgelegenheid, herverdeling en scholing, broodnodig is. Geen misverstanden: in dat licht gezien is 4% loonstijging werkelijk wat te veel van het goede. Ik maak deze opmerkingen ook met het oog op de parallelle inko– mensontwikkeling. Men kent de opvatting van mijn fractie dat in dit kader de loonontwikkeling in het bedrijfsleven niet een onbelangrijk gegeven is. In dat opzicht valt er te waarschuwen voor stemmen die beweren dat de verantwoordelijkheid voor de welvaart van bejaarden en arbeidsongeschikten in feite een Haags probleem is en geen vraagstuk voor - om maar een willekeurig iemand te noemen - de voorzitter van de Industriebond FNV. Bij het formuleren van het SER-advies van 1988 heeft de vakbeweging met nadruk de onverantwoorde loonont– wikkeling als een afwijkingsgrond met betrekking tot de koppeling aanvaard. De vakbeweging stelde bij die gelegenheid dat zij deze factor als afwijkingsgrond accepteerde omdat zij die zelf in de hand had. Terzijde merk ik op dat dit een reden was waarom men ten aanzien van de volume-ontwikkeling wat meer scepsis had. De hier geschetste opstelling van de vakbeweging geeft aan dat zij in feite medeverantwoor– delijkheid heeft aanvaard voor het handhaven van de koppeling en het betaalbaar houden daarvan. De fractie van de PvdA acht het begrotingstekort principieel geen reden om wat de koppeling betreft af te wijken. Echter, een onverantwoor– de loonontwikkeling is dat wèl. In de eerste termijn van het debat is het een en ander gewisseld over die parallelle inkomensontwikkeling. Ik ben in redelijke mate gerustgesteld door de uitspraak van de minister dat het begrotingstekort als derde afwijkingsgrond in feite een minder relevante discussie is. Hij heeft ook overigens benadrukt, de koppeling niet alleen voor de korte, maar ook voor de lange termijn te willen handhaven. Hij heeft nog een aantal warme woorden aan de koppeling willen wijden. Wij zouden kunnen constateren dat wij het station van die derde uitzonderingsgrond in feite vanavond gepasseerd zijn. Ik hoop oprecht dat ook de ministerraad morgen dat station zal passeren. Misschien zouden wij dan een tijdje moeten ophouden om die koppeling alsmaar overal met de haren bij te slepen. Misschien is het ook voor de mensen die op een uitkering zijn aangewezen, beter dat zij niet voortdurend verontrust worden door geluiden dat de koppeling ter discussie staat. Ook die mensen hebben recht op een overheid die hen zekerheden biedt en die een betrouwbare partner is als het gaat 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1420 Leijnse om hun inkomensontwikkeling. Ik zeg dit ook in de richting van de coalitie– partner, omdat vanuit die hoek nogal eens de discussie over de koppeling wordt gestart. Naar mijn smaak is er toch geen reden om te twijfelen aan de bereidheid van de PvdA om de financiële afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt, na te komen. Waarom zou de PvdA een minister van Financiën leveren, waarom zou de partijleider van de PvdA zichzelf beschikbaar stellen als minister van Financiën, als het onze uitdrukkelijke bedoeling was om bij de eerste tegenwind voor de ombuigingsopdracht weg te duiken? Dat ligt niet voor de hand. In die zin meen ik ook dat het prematuur is, nu voorschotten te nemen op de tussenbalans en in dat kader de koppeling ter discussie te stellen. In januari krijgen wij die discussie nog volop. Daarbij zal blijken dat de PvdA voor een ombuigingsprogramma van enige omvang, als dat nodig is, niet wegloopi. Daarbij is echter wel van belang wat ook de minister deze week in een radio-interview en in een krant heeft opgemerkt. Waar het aan komt op het bedenken van maatrege– len om die ombuigingen te realise– ren, kan het niet zo zijn dat de hogere inkomens hun aandeel ontlopen. De hogere inkomens dienen een evenredig aandeel te nemen in de lasten die uit de ombuigingen voortvloeien. Of wij in dat verband de afspraak in het regeerakkoord over de collectieve-lastendruk, die naar mijn idee een heldere afspraak is, ter discussie stellen, is een vraag die door de coalitiepartners op dat moment moet worden beantwoord. Ik begrijp dat de minister buitenge– woon terughoudend is om op dat punt een discussie aan te gaan. Ik kan dat vanuit de analyse die hij maakt van afwentelingseffecten, ook begrijpen. Ik wijs er daarentegen op — het is een nuancering, niet daadwerkelijk een tegenspraak — dat bepaalde elementen van de collectie– ve-lastendruk in dat afwentelingsme– chanisme voorkomen, zeer in het bijzonder de microbelasting– en premiedruk. Andere elementen komen daarentegen minder voor afwenteling op de lonen in aanmer– king. In dat opzicht leveren zij dus minder dat gevaar op. Ik wijs er ook op dat wij in het recente verleden een aantal belastingtegenvallers hebben moeten incasseren, met name in de sfeer van de inkomstenbelasting en dus met name in de sfeer van hogere inkomens. Dat creëert dus ook binnen de afspraak over de collectie– ve-lastendruk enige ruimte voor de vraag of daar geen compensatie tegenover moet staan. Maar goed, wij zouden geen voorschot nemen op de discussie over de tussenbalans. Ik heb, sprekende over de taken van werkgevers en werknemers in het CAO-overleg, het woord "scholing" even genoemd. Ik heb in eerste termijn benadrukt dat scholing ook een van de belangrijkste doeistellingen van het arbeidsvoor– waardenbeleid hoort te zijn, met het oog op de krapte op de arbeids– markt, maar ook in meer structurele zin om in de toekomst krapte te voorkomen en op een meer systema– tische manier de kwaliteit van de beroepsbevolking te verbeteren. Dat vraagt dus een bedrijfstakgewijze aanpak van de scholing van werkne– mers. Die moet in het bedrijfsleven vorm krijgen, maar heeft overigens een zodanig wijder belang voor de arbeidsmarkt en de samenleving als geheel dat ook de regering hierin initiatieven, vooral in de richting van het CBA, zou moeten nemen. Het doet mij deugd dat de aangekondig– de notitie over scholing van werken– den niet lang meer op zich zal laten wachten. Voor mij is belangrijk dat in die notitie ook de concrete initiatie– ven die de regering op dat meer structurele vlak wenst te nemen, duidelijk zijn afgetekend. Ik wil op drie punten nog kort ingaan, allereerst op de tegemoetko– ming studiekosten voor 21-jarigen. Het is een bekend punt. Een bedrag van 12 mln. van de begroting van Onderwijs en Wetenschappen is overgeheveld naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanwege het aflopen van de regeling. Het ziet ernaar uit, op grond van een amendement van mijn collega Netelenbos, dat een deel van het bedrag moet terugvloeien naar Onderwijs en Wetenschappen. Immers, men hevelt de regeling niet helemaal over. Er is een probleem bij het terugvloeien van dat bedrag. Die gelden zijn namelijk al voor een groot deel in het Gemeentefonds opgeno– men. Er zal dus overleg moeten plaatsvinden met de beheerder van het Gemeentefonds. Ik vraag de staatssecretaris, dat te doen. Wij hebben een schriftelijk antwoord gekregen op onze vraag over het leerlingwezen. Dat antwoord heeft mij echter niet geheel bevre– digd. Ik constateer dat voor de plaatsen in de korte opleidingen een subsidie aan de werkgever wordt gegeven, bovenop de CBA-subsidie. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, dubbelop. Ik herhaal mijn verzoek. Kan de minister in het overleg met het CBA de mogelijkheid inbrengen dat het CBA zelf in eerste instantie de extra kosten van de nieuwe leer-/arbeids– plaatsen voor de korte opleidingen dekt? Oat kan uit de onderuitputting van de WVL of de KRA. Daar zit nogal wat geld. Het geld dat nu op de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gereserveerd, kan dan in overleg met de minister van Onderwijs en Wetenschappen worden ingezet voor de ontwikkeling van de korte opleidingen. Ik kom tot slot te spreken over de minderheden. Het stichtingsakkoord lijkt, voor zover wij het kennen, een stap vooruit. De doelstelling is goed, zeer ambitieus. Het komt op de instrumenten aan. Voor zover die instrumenten niet vrijblijvend zijn en voor de bedrijven een verplichtend karakter dragen bij het wervingsbe– leid, kan worden gesproken van vooruitgang. Om dat goed te kunnen beoordelen, dienen wij over het volledige verslag van het stichtings– overleg te beschikken. Zo mogelijk moeten wij ook over een regerings– standpunt daarover beslissen. Daarna kan de Kamer een definitief oordeel vellen. Het zou goed zijn als wij het verslag op korte termijn konden krijgen. D De heer Rosenmöller (Groen Links): Mijnheer de voorzitter! Ik zal er in die enkele minuten een gladde babbel van moeten maken om mijn punten nog over het voetlicht te krijgen. Ik doe mijn uiterste best op deze late donderdagavond! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik wil allereerst terugkomen op de koppeling. De minister bagatelliseert enigszins het gewicht dat de derde voorwaarde, betreffende de overheidsfinanciën, in de afgelopen dagen heeft gekregen. Hij doet ook geen definitieve uitspraak. Ik kan mij voorstellen dat daarvoor enige tijd nodig is. De minister wacht op een kabinetsbe– sluit. In Trouw van afgelopen zaterdag las ik dat hij zelf nog niet aan een definitieve afweging toe is. Is hij er nu voor zichzelf langzamer– 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1421 Rosenmöller hand uit? Kan hij de Kamer daarover vanavond iets mededelen? Ook ik verwacht van het kabinet een wetsvoorstel met die twee criteria, zoals in het regeerakkoord opgenomen. Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor de beleving van de voortdurende discussie over de koppeling, voor degenen die van de koppeling profiteren. Er is een materiële kant, maar er is ook een psychologische kant. Collega Leijnse heeft er in tweede termijn ook aandacht voor gevraagd. Ik verneem er graag meer over van de minister. Als het wetsvoorstel door de Kamer behandeld is, is voor hem dan de discussie over de koppeling afgelo– pen? Vervolgens kom ik bij het pleidooi dat de minister heeft gehouden voor de werkgelegenheid. Ik heb dat pleidooi begrepen, hoewel ik het op het punt van de herverdeling teleurstellend vond. Ik denk dan aan het najaarsoverleg en, iets minder ver weg, aan de uitspraken van de minister-president tijdens het FNV-congres. Hij heeft de vakbewe– ging toen opgeroepen om niet akkoord te gaan met situaties waarin werkgevers de goede doelen afkopen in de CAO's. Dan vind ik dat het kabinet een gigantische kans heeft gemist bij het najaarsoverleg. Wil de minister hierop zijn reactie geven? Je geeft iets uit handen. Als dat gebeurd is, spreek je degene die een belangrijke invloed heeft aan op zijn verantwoordelijkheid. Je roept bijna op tot arbeidsonrust, als werkgevers niet akkoord gaan met CAO's waarin de goede doelen wel gerealiseerd zijn. Ik verneem graag een reactie van de minister. Dat betreft ook het aspect van de vierdaagse werkweek. Ik vind dat de minister dat aspect uiterst terughoudend heeft benaderd. Dan wil ik nog enkele korte opmerkingen maken. Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor de dienstplichtigen die twee maanden eerder afzwaaien. Volgens de bedrijfsverenigingen zouden zij verwijtbaar werkloos zijn. Kan de staatssecretaris hierover nog iets zeggen? Dat vind ik een te gekke situatie. Voorzitter! Ik dank de staatssecre– taris voor de toegezegde brief nadat het gesprek met de arbeidsinspectie van de GMD heeft plaatsgevonden. Nadrukkelijk stel ik, dat het daar niet gaat om de cliëntenraden maar om het ook in dienst nemen en in die zin ook gebruik maken van de specif ieke deskundigheid van arbeidsongeschik– ten. Ik heb zojuist nog even gekeken naar datgene wat er tijdens de algemene beschouwingen gezegd is. Tegen de afspraken met betrekking tot de etnische minderheden kijken wij in eerste instantie positief aan. Wij zullen natuurlijk de uitwerking van een en ander nadrukkelijk in de gaten houden. Wij zijn uiteraard benieuwd naar de kabinetsreactie en wij zullen daarover hopelijk en aannemenlijk nog met de minister spreken. D De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Graag wil ik de bewinds– lieden dankzeggen voor hun beant– woording. Die dank strekt zich ook uit tot de schriftelijke antwoorden. Ik verwijs terloops even naar de antwoorden op de vragen over de zondagsarbeid. De minister heeft een gedocumen– teerd betoog gehouden over de doelstellingen, respectievelijk de onderlinge samenhang van de zaken die ik trefwoordsgewijze even noem: de koppeling en de betaalbaarheid daarvan, de beheersing van de loonkosten en de werkgelegenheid, het niveau van de collectieve– lasten– druk en de stabiliteit daarvan en het financieringstekort. Voorzitter! Wij hebben op dit ogenblik weinig anders te doen dan te wachten op de tussenbalans. Als ik de diverse geluiden op mij laat inwerken dan voel ik het als een behoefte, de minister sterkte te wensen bij de komende discussies in het kabinet en voor zover hij daarbij betrokken is, in de coalitie. Wat de minderheden betreft, viel mij datgene dat ons vanmorgen in de berichtgeving gewerd, mee. Dat bedoel ik positief. Het gaat nog wel om de vraag hoe hieraan gestalte gegeven zal worden en wat hiervan wordt waargemaakt. Welnu, dat zullen wij uiteraard kritisch blijven volgen. De staatssecretaris heeft enkele ferme uitspraken gedaan over het begrip "passende arbeid" en het daarbij behorende sanctiebeleid. Ik heb haar geïnterrumpeerd over haar interpretatie van het verleden. Zij herinnert zich dat er fracties zijn die zich toen wat anders uitdrukten over de zaak dan de fractie die ik toen mocht vertegenwoordigen. Toch was er toen een vrij breed gedragen algemeen gevoelen dat ik ook bij interruptie aan haar heb medege– deeld. Laten wij het daar nu en zeker voor de toekomst bij houden. Tijdens de algemene beschouwingen heb ik een motie over een en ander ingediend. Omdat ik toen een concrete toezegging kreeg, heb ik die motie van tafel genomen. De route moet mijns inziens nu zijn dat wij een mondeling overleg voeren over de notitie inzake de passende arbeid. Dat moet overigens nog procedureel in de commissie worden besproken. Na dit mondeling overleg kunnen wij zien of het nodig is, tot een kameruit– spraak te komen. Ik houd de motie dus gereed. D De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ten aanzien van het stichtingsak– koord over de allochtonen sluit ik mij aan bij de eerder gemaakte opmer– kingen. Mag ik ervan uitgaan dat als de minister met een reactie van de regering komt, ook zal worden ingegaan op de vraag of en in hoeverre hierbij contract compliance of een wet inzake de bevordering van de arbeidskansen nog een aanvullen– de rol kan spelen? Voorzitter! Een van de schriftelijke antwoorden was, dat de WOAU nauwelijks meer wordt gebruikt. De financiering van de toetsingscommis– sies wordt beëindigd en aan het toekomstig CBA wordt de vraag voorgelegd of het bepaalde taken kan overnemen. Mag ik er mede gezien de reserves die er bij de totstandkoming van die wet bij de Kamer nog bestonden van uitgaan dat in dat overleg ook zal worden bezien of het nodig is, deze wet in stand te houden? Wat de koppeling betreft, heeft de minister duidelijke taal gesproken over de vraag wat de essentie is van de discussie. In wetteksten is het criterium wat er onder de punten 1, 2, 3, 4 of 5 staat niet het belangrijk– ste. De inzet om bij de komende extra bezuinigingen de werkgelegen– heid veilig te stellen, is belangrijk. Ik denk dat wij er verstandig aan doen om nu niet voortijdig allerlei theoreti– sche discussies te voeren. Wij willen de koppeling allemaal graag behouden. Daarop moet onze inzet dan ook gericht zijn. Voorzitter! Ten slotte de positie van de adviesorganen, de SER en de Stichting van de arbeid. De minister 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1422 Schutte was zo royaal om te zeggen dat de commissie-Deetman dat zou kunnen bezien. Ik heb enige hoop dat die commissie het vertrouwen niet helemaal zal beschamen, maar ik hoop toch ook dat de regering het bestaan van deze commissie niet als excuus zal gebruiken voor passiviteit, als activiteit geboden is. De voorzitter: Wij zijn nu toe aan het antwoord van de regering in tweede termijn. Ik verzoek de bewindslieden, ermee rekening te houden dat de vergadering om elf uur zal worden beëindigd en dit gegeven te laten doorwerken in de mate van beknoptheid van hun antwoord. D Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Kan het zijn dat ik de exacte tekst van de motie van mevrouw Groenman nog mis? De voorzitter: Die motie zal zo worden rondgedeeld. Minister De Vries: Dan zal ik mijn best doen om in afwachting daarvan kort te reageren op datgene wat in tweede termijn van de kant van de Kamer naar voren is gebracht. Mevrouw Rempt heeft niet zozeer nog vragen aan mijn adres gesteld als wel enkele opmerkingen gemaakt over risico's van zichzelf vervullende profetieën. Ik zie die wel, waarbij ik overigens een relativerende opmer– king zou kunnen maken, namelijk dat 60% van onze klanten in het buitenland zit — daar geldt het dus niet zo erg voor — en dat een overmaat aan optimisme ook slecht zou kunnen zijn voor de loonontwik– keling. De heer Leijnse heeft daar enkele behartenswaardige opmerkin– gen over gemaakt. Ik kom dan toch nog bij een vraag van mevrouw Rempt over de arbeidsvoorzieningsorganisatie en het risico dat er aparte geldstromen weer via het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zouden kunnen ontstaan langs de arbeids– voorzieningsorganisatie heen. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Mij is ook niet bekend dat die dingen staan te gebeuren, maar ik denk dat ik mevrouw Rempt gerust kan stellen. Ik heb eenvoudig het geld niet op mijn begroting om dat soort verlan– gens in te willigen. Ik kom bij de vraag naar de etnische minderheden: waar komt de 150 mln. vandaan; alleen van Arbvo? Ik kan daar nog geen precies antwoord op geven. Daarvoor is het nodig dat ik het pakket voorstellen dat er ligt toch zorgvuldiger bestu– deer. Mijn eerste indruk is dat een heel belangrijk deel van de 150 mln. inderdaad loopt via intensivering van de activiteiten van de arbeidsvoorzie– ningsorganisatie op dit terrein, onder andere tot uitdrukking komend in de aanstelling van 50 extra ondersteu– ningsfunctionarissen. Ik heb met instemming kennis genomen van hetgeen de heer De Leeuw heeft gezegd over de koppelingen. Ik zal in de toegezegde notitie zeker terugkomen op het punt van de scholing van werkenden en de bedrijfstakgewijze benadering. De structurele benadering waarover hij spreekt, spreekt mij aan. Ik ben het ook volstrekt met hem eens dat het CBA daarbij een rol moet spelen en dat de overheidsgeleding, dat wil zeggen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, daarbij een stimulerende en activerende rol moet spelen. Ik kom bij de discussie over het Steunpunt thuiswerk. Daar zal ik iets uitvoeriger over zijn. Dat steunpunt is tot stand gekomen in 1985. Het heeft aanvankelijk een subsidie gekregen voor drie jaar. Die subsidie is in 1988 na de nodige discussie met deze Kamer voor drie jaar verlengd met de uitdrukkelijke afspraak dat de subsidie dan zou worden beëindigd. De subsidie loopt dus op 1 juli 1991 af. Destijds was afgesproken dat er tegen die tijd een andere wijze van financiering voorzien zou moeten worden. Daarbij leek met name een financiering vanuit de vakbeweging aangewezen. Desondanks is er een nieuwe subsidie-aanvraag ingediend, omdat het steunpunt naast de oorspronkelij– ke taak ook een aantal landelijke advies– en voorlichtingstaken op zich wilde nemen. Ik wil niet ontkennen dat er sprake is van een zorgelijke problematiek op het terrein van het thuiswerk. Dat geldt zowel voor de arbeidsomstan– digheden waaronder het werk vaak gebeurt, als voor de rechtspositione– le kant daarvan. Het is dan ook niet voor niks dat het kabinet daarover advies heeft gevraagd aan de SER en aan de Emancipatieraad. Men mag er dus op rekenen dat het de bedoeling van het kabinet is om in het verleng– de daarvan een aantal beleidsmaat– regelen te nemen. Desondanks zag ik niet voldoende argumenten om een nieuwe subsidie-aanvraag te honoreren. Dat past niet in de algemene lijn van het streven van het kabinet om het aantal steunpunten en adviesraden zoveel mogelijk te beperken. Je moet je de vraag stellen of de taken die men op landelijk niveau ambieert, van voldoende gewicht zijn om een dergelijke subsidie te rechtvaardigen. Het is de vraag of die voorlichtingstaken inderdaad dat gewicht hebben. Dit neemt niet weg dat ik, rekening houdend met de te verwachten adviezen en de daaraan te verbinden follow-up, de argumenten nog eens op mij heb laten inwerken. Ik ben bereid om de subsidiëring nog één keer met een halfjaar te verlengen, zoals in het amendement wordt gevraagd. Maar dan wel onder de uitdrukkelijke afspraak met de Karner, dat er dan ook sprake is van een definitieve afbouw. Mevrouw Bijleveld heeft een opmerking gemaakt over de imple– mentatie van Europese richtlijnen en mij nog eens gevraagd, hoe het zit met die zware wissel die op de wetgevingscapaciteit ter zake wordt getrokken. Wij hebben melding gemaakt van het feit dat op het departement een nieuwe interne procedure is afgesproken die erop gericht is om te bevorderen en zeker te stellen dat in de toekomst de wetgeving, voortvloeiend uit de Europese richtlijnen, binnen de gestelde termijnen kan worden afgerond. Dat is de nadrukkelijke inzet en bedoeling van de afgespro– ken nieuwe interne procedure. Ik kan niet bij voorbaat garanderen, dat dit ook onder alle omstandigheden zal lukken. Het moge echter blijken, dat dit wel de inzet is. Ik kom vervolgens op de motie over het thuiswerk die mevrouw Schimmel samen met mevrouw Groenman heeft ingediend op stuk nr. 31. Ik denk dat ik daarop al impliciet heb gereageerd door te stellen dat ik bereid ben om de subsidie voor het steunpunt nog één keer met een halfjaar te verlengen en dat ik verder in afwachting ben van het advies van de SER en van de Emancipatieraad. Het lijkt mij niet goed om, vooruitlopend daarop, de Kamer aan te raden een positief oordeel over deze motie te geven. Ik denk dat het verstandig is om eerst die adviezen af te wachten. Ik kom op de relatieve inkomens– 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1423 De Vries posities. Ik heb naar aanleiding van een brief van de Stichting individu en samenleving (SISA) de kamer een brief gestuurd, waarin ik op de discussie over de relatieve inkomens– posities ben ingegaan. Ik heb daarin verwezen naar het feit dat de verhouding van 100/70 wel degelijk gebaseerd is op empirisch onder– zoek. Mevrouw Groenman heeft dat ook niet bestreden. Zij zegt alleen dat het op basis van de empirisch objectieve methode gedaan is, maar dat het daarnaast ook op basis van de empirisch subjectieve methode gedaan kan worden. Ik heb al gemeld dat in de onderzoeksplanning van het ministerie van Sociale Zaken een nieuw onderzoek in deze sfeer is voorzien. Ik wil mevrouw Groenman best toezeggen dat wij daarbij zullen bekijken in hoeverre het zinvol is om die empirisch subjectieve invalshoek daarbij te betrekken. Het gaat mij op dit moment echter te ver om nu al een positief oordeel over de motie te geven, omdat ik mij — zo serieus ben ik — dan eerst zou willen verdiepen in de merites van zo'n empirisch subjectieve onderzoeksmethode. Mij is als wetenschapper namelijk altijd geleerd dat je rnoet proberen om zo objectief mogelijk te zijn, als je onderzoek verricht. Ik moet zeggen dat u het mij wel zeer gemakkelijk maakt, voorzitter, door geen interrupties meer toe te staan. Ik ben u daar erkentelijk voor. Ik heb met instemming kennis genomen van de opmerkingen die de heer Leijnse in tweede termijn heeft gemaakt over zijn zorg over de nieuwste werkloosheidscijfers en in verband daarmee over de betekenis van dergelijke signalen voor het arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik wi! met name nog ingaan op zijn opmerkingen over de koppelingen. De heer Leijnse heeft gezegd dat het begrotingstekort als derde afwij– kingsgrond bij deze niet meer zo relevant is. Ik weet echter niet of dat een adequate weergave is van hetgeen ik vanmiddag heb gezegd. Ik heb inderdaad niet gesproken over een begrotingstekort. Daar hebben wij namelijk duidelijke afspraken over gemaakt in het regeerakkoord. Ik heb wel gesproken over een budgettaire problematiek. Die budgettaire problematiek komt op ons af. Ik heb gesteld dat deze op een zodanige manier moet worden opgelost dat de voorwaarden voor een succesvol werkgelegenheidsbeleid daardoor niet geschaad worden. Indien dat gebeurt, gaan wij nat op het terrein van de betaalbaarheid en de houdbaarheid van de verhouding tussen actieven en inactieven en daarmee van de koppelingen. Ik heb ook duidelijk gemaakt welke rol de collectieve lastendruk daar volgens de opstellers van het regeerakkoord bij speelt. Ik heb dat vanmiddag al uitvoerig betoogd. Dat betekent dat wij het met elkaar eens zijn dat er uit die logica, waar wij het ook met elkaar over eens zijn, bepaalde voorwaarden voortvloeien voor de oplossing van de budgettaire problematiek. Als er aan die voor– waarden niet voldaan wordt, zijn er wel degelijk problemen. In dat verband heb ik gezegd dat die problemen eigenlijk niet zo erg veranderen door het wel of niet opnemen van een derde afwijkings– grond, want ook als die grond niet wordt opgenomen, zijn die proble– men er wel degelijk. Daar gaat het om. Als ik de opmerking van de heer Leijnse op dit punt mag interpreteren als een toezegging van de Partij van de Arbeid dat die partij er borg voor zal staan dat straks die financiële problematiek zodanig wordt opgelost dat ik me geen zorgen hoef te maken over een succesvol werkgelegen– heidsbeleid, staan we buitengewoon dicht bij elkaar. Bij de instroomsubsidies in de voortrajecten van het leerlingwezen ging het oorspronkelijk om twee zaken: instroomsubsidies die nodig zouden kunnen zijn om de scholings– component en de inkomenscompo– nent van die voortrajecten te kunnen betalen. Inmiddels heb ik er vertrou– wen in dat we een goede afspraak kunnen maken met het CBA, inhoudende dat, als het gaat over die scholingscomponent, het CBA de kosten daarvan voor z'n rekening te nemen. Hetzelfde geldt niet voor de inkomenscomponent. Een deel van de bedragen die daarvoor voorzien zijn, zou op mijn begroting vrij kunnen komen. Ik ben bereid dat deel, voor zover vrijkomend, mede in te zetten voor de oplossing van de bekende financiële problematiek ter grootte van 150 mln. De heer Rosenmöller heeft opmerkingen gemaakt over de derde afwijkingsgrond, en mij de vraag gesteid of ik daar inmiddels uit ben. Ik hoop vandaag voldoende duidelijk te hebben gemaakt, dat wij daar alleen als kabinet gezamenlijk uit kunnen komen. Er is gevraagd of, ook als er straks een wetsvoorstel met twee afwij– kingsgronden zou zijn, daarmee de discussie over de koppeling uit de wereld is. We zouden dat met z'n allen ontzettend graag willen, vanuit de belevingswereld van de mensen waar het om gaat. Toch moet mijn antwoord "neen" luiden, want de beide afwijkingsgronden betekenen dat de koppeling elk jaar opnieuw verdiend moet worden door een verantwoordelijke opstelling van allen die daarbij betrokken zijn. Verder is gevraagd of de regering bij het najaarsoverleg niet een grote kans heeft gemist voor het opzij zetten van een deel van de loonruim– te voor goede doelen. Ik had daarover graag afspraken gemaakt. De heer Rosenmöller geeft mij, hoop ik, de gelegenheid om daarmee nog even in te gaan op de vreemde beeldvorming — ik wil dat bij dezen rechtzetten — als zou er tijdens het najaarsoverleg niet of nauwelijks over dat onderwerp gesproken zijn. Daar is kort over gesproken. Waarom kort? Omdat er van tevoren in het voor– overleg uitvoerig maandenlang van alle kanten geprobeerd was om daarover gezamenlijke afspraken te maken, en omdat gebleken was dat dat er niet inzat. Je kunt dan proberen, daar nog eens uren aan te besteden, maar als dat een gegeven is, terwijl er andere dingen zijn waarover je wel afspraken kunt maken, is het verstandig om afspraken te maken die je ook kunt maken. Je kunt dan zeggen: maak dan met twee partijen afspraken. Welnu, dan verzoek ik de heer Rosenmöller — ik weet dat hij niet gebonden is aan het regeerakkoord, en ook niet aan het GBK, maar ik ben dat toevallig wel — die stukken nog eens door te lezen, dan zal hij zien dat daarin bepaalde afspraken staan over de wijze, waarop het kabinet in de sfeer van het arbeidsvoorwaarden– overleg met de sociale partners om wil gaan en over de verdeling van verantwoordelijkheden. Daaruit vloeit het een en ander voort. De heer Rosenmöller (Groen Links): Ik heb niet gesproken over twee partijen. Minister De Vries: Mijnheer Rosenmöller, ik kan u verzekeren dat ik ervan overtuigd ben dat ik alles heb gedaan om te trachten, met drie partijen een dergelijke afspraak te maken. Ik dank de heer Van der Vlies voor 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1424 De Vries de sterkte die hij n,.j heeft toege– wenst bij de discussie over de tussenbalans. De heer Schutte kan ik toezeggen — ik meen overigens dat wij dat al hadden gedaan — dat als wij in de Kamer komen met die adviesaan– vraag aan de SER over dat beleid ten aanzien van de etnische minderhe– den, waarin de vraag aan de orde gesteld wordt of en, zo ja, in welke mate er behoefte is aan ondersteu– nende wetgeving, er ook a?"dacht zal worden besteed aan dt /.3t bevordering arbeidskansen en de contract compliance. Mijnhser de voorzitter! Ik wil het hierbij laten. De voorzitter: Om een interruptie te voorkomen, wil ik even melden dat u geeri oordeel heeft gegeven over de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Schimmel en mevrouw Groenman en ook niet over de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Rempt. Minister De Vries: Op de motie op stuk nr. 32 heb ik, althans inhoude lijk, in eerste termijn uitvoerig gereageerd en ik heb toen gemeld dat ik geen aanleiding zag om een dergelijk onderzoek te doen instellen. Daarom ontraad ik de aanvaarding van deze motie. De staatssecretaris zal ingaan op de motie van mevrouw Rempt. Staatssecretaris Ter Veld: Mijnheer de voorzitter! Ik wil meteen met een opmerking van mevrouw Rempt beginnen. Ook ik weet dat mensen met een arts aan het bed vaker ziek zijn dan zonder arts, maar daarmee wil ik het niet per definitie aan de arts toeschrijven dat iemand ziek is. Toch ben ik het met haar eens dat wij er, zeker wanneer het gaat om een loonkundige schadeberekening, voor uit moeten kijken dat wij de arbeids– ongeschiktheid niet medicaliseren. Ik zeg hiermee niets ten nadele van artsen, maar de WAO gaat om arbeidsongeschiktheid, ook in loonkundige zin. Wat dat betreft is het een goede zaak dat de artsen met betrekking tot de WAO de taak hebben om de beperkingen aan te geven die iemand heeft als gevolg van een handicap en dat een arbeidskundige bekijkt wat je met die beperkingen nog wel kan doen. Ik ben het volstrekt met mevrouw Rempt eens dat de verantwoordelijk– heid voor ziekteverzuim en arbeids– ongeschiktheid niet alleen eeri zaak is van de personeelsafdeling, maar ook van de leidinggevende functie. Ik zou met groot enthousiasme heel goede verhalen kunnen vertellen over hetgeen ik in mijn contacten met bedrijfsverenigen heb gehoord, maar misschien kunnen wij dat beter een andere keer doen Waar ik het ook mee eens ben, is dat wanneer iemand op jonge leeftijd als gevolg van stress zijn werk niet meer kan doen, dat permanent zou zijn. Die persoon zou met behulp van de GMD en het arbeidsbureau misschien naar een heel andere sector kunnen worden omgeschoold. Het zal je maar overkomen dat een toenemend aantal jongeren uit onderwijs– en volksgezondheidssec– toren als gevolg van psychische klachten wordt afgekeurd en tot hun 65-ste in de WAO zouden blijven. Zowel uit menselijk als financieel oogpunt is dat absoluut niet goed. Ik ben het ermee eens dat wij daar heel veel aan moeten doen. Ik vind het een goede zaak dat bijvoorbeeld de CNV-jongeren daar onderzoek naar willen gaan doen. Wij zullen ons daar ook mee bezighouden. Mevrouw Rempt heeft twee moties ingediend. De ene handelt over het "controlegedoe". In negatieve bewoordingen zou ikwillen zeggen: mevrouw Rempt, als u mij aangeeft hoeveel geld u zou willen hebben, dan zal ik u aangeven hoe vaak u dan een sanctie moet toepassen. Ik ga echter heel positief op de motie in, maar desalniettemin verzoek ik mevrouw Rempt om de motie aan te houden en te betrekken bij de UCV over het onderdeel fraude. Sanctie– beleid en het handhaven van regelgeving heeft niet het doel geld op te brengen, maar gaat erom de waarborgen van solidariteit en het draagvlak in de samenleving van de sociale zekerheid overeind te houden en om mensen duidelijk te maken dat bepaald gedrag niet het gedrag is dat wij in ruil voor de plichten en rechten van een uitkeringswet van hen verwachten. Ik geef aan dat in de toen nog financiële — nota Sociale zekerheid voor het jaar 1990 aan totale fraudebestrijding werd ingeboekt ongeveer 1,7 mld. als gevolg van wijziging van wet– en regelgeving, ongeveer 500 mln. als gevolg van aanscherping van controle-activiteiten en ongeveer 300 mln. als gevolg van overige activitei– ten: voorlichting, preventie en dergelijke. Wie denkt uit een goed handhavings– en sanctiebeleid miljoenen of miljarden te kunnen halen, zit fout. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Ik ben desalniettemin best bereid naar aanleiding van een van de projecten van de evaluatie van de stelselherziening, meer inzicht te geven in de relevante factoren. De eerste fase daarvan zal medio 1991 worden afgerond. Ik denk dat wij ook bij de discussie over ISMO hierover verder kunnen praten. Ik ben bereid het geheel positief te benaderen op grond van de veronderstelling dat ook mevrouw Rempt niet beoogt met een sanctiebeleid enorm veel geld te verdienen. De andere motie van de fractie van de WD gaat over de bejaarden en is in eerste instantie tijdens de algeme– ne beschouwingen ingediend. Mevrouw Rempt had vooruit kunnen weten dat ik deze motie als volstrekt overbodig zou beschouwen, zeker omdat ik wetgeving ter zake heb aangekondigd. Ik ontraad aanneming daarvan dan ook volstrekt. Mocht mevrouw Rempt de financiële ruimte vinden om de wetgeving te amende– ren, dan kan zij heel makkelijk het dubbele uitgeven door gewoon het bedrag te verdubbelen. Mevrouw Bijleveld heeft mij in uitermate vriendelijke bewoordingen op termijn gesteld. Ik vind dat heel piezierig. Het is ook mijn inzet wetgeving en toegezegde stukken de Kamer op tijd te doen toekomen. Ik heb overigens al gezegd dat ik zal trachten ervoor te zorgen dat de discussie over de hoofdlijnen van de OSVtijdig kan plaatsvinden. Ik heb verder heel goed begrepen en het doet mij ook deugd dat het ook de fractie van mevrouw Bijleveld bij het sanctiebeleid en het handhavingsbe– leid niet alleen om uitkeringsgerech– tigden gaat, maar ook om zwart werk van mensen met een arbeidsinkomen of fraude door werkgevers. Mevrouw Schimmel vond dat de kern van de WAGW verdwenen was. De kern van deze wet is naar mijn absolute opvatting gelegen in artikel 2, lid 1. Daar staat dat werkgevers, organisaties van werkgevers en organisaties van werknemers tot taak hebben, voor zover dit redelijkerwijs in hun vermogen ligt, gelijke kansen van gehandicapte en niet-gehandi– capte werknemers voor wat betreft de deelname aan het arbeidsproces te bevorderen en de nodige voorzie– ningen te treffen gericht op het behoud, het herstel of bevordering van de arbeidsgeschiktheid van 15 november 1990 Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1425 Ter Veld werknemers. Dat is de kern. Die kern is zelfs door de afspraken tijdens het najaarsoverleg nog versterkt Dat ik daarbij een middel op dit moment nog schuw, namehjk de quotering zoals omschreven in lid 3, acht ik minder relevant dan artikel 2, namelijk alles te doen wat mogelijk is om gelijke arbeidskansen van gehandicapte en niet-gehandicapte werknemers te bevorderen en waar te maken. Wanneer echter over twee jaar blijkt dat het inderdaad allemaal niets is, dat wij de zaak te rooskleurig hebben voorgesteld en niet de mogelijkheden hebben benut die ons krachtens de wet werden geboden, kan de Kamer op dat moment natuurlijk een uitspraak doen over het beleid. Ik maak nog een opmerking terzijde over het zwangerschaps– en bevallingsverlof voor zelfstandigen en ondernemende vrouwen die niet in loondienst werken. In de wijziging van het wetsvoorstel met betrekking tot het verlengen van het zwanger– schaps– en bevallingsverlof is de openstelling van de zogenaamde "vrijwillige" vrijwillige verzekering voor allen die niet tot de werknemers behoren uitdrukkelijk geregeld Behalve dat ik mevrouw Schimmel een folder zal toesturen, kan dit punt verder besproken worden bij de UCV over het emancipatiebeleid. Niet dat zij de folder zelf nodig heeft, want ik dacht dat dit voor kamerleden geregeld zou worden en bovendien is het thans niet aan de orde. De heer Leijnse heeft naar de TS-21 –plus-regehng gevraagd en naar het amendement-Netelenbos, ingediend tijdens het debat over de begrotmg van Onderwijs en Weten– schappen. Voor zover het de invalshoek van Sociale Zaken betreft, is de zaak vrij simpel en duidelijk. Wie beleid geheel of gedeeltelijk overdraagt aan een ander departe– ment doet daarbij ook de middelen over Wie dan geheel of gedeeltelijk dat beleid weer terugneemt, krijgt het daarbij behorende geld, precies afgemeten weer keurig terug op zijn eigen begroting In dit geval gaat de uitbetaling via het Gemeentefonds en wij zullen de middelen keurig naar terug geleiden. Bij aanneming van het amendement-Netelenbos is er in financiële zin ten aanzien van de samenhang tussen Gemeentefonds, Sociale Zaken en Onderwijs geen probleem. Verder is dat een zaak die met de minister van Onderwijs moet worden besproken. Ik heb in eerste termijn reeds gesteld dat de brief van de heer Rosenmöller met betrekking tot Tilburg gewoon kon worden behan– deld. Het antwoord aan de voorzitter van de Kamer heb ik gereed, dus dat kan zeer snel bij de leden terechtko– men. Als wij relevante informatie hebben, zeker als de Kamer daar voortdurend om vraagt, maar ook anderszins, zullen wij die zoveel mogelijk verstrekken en zullen wij de Kamer daarover informeren. Ik kom op de opmerking van de heer Rosenmoller, dat het juist bij de GMD en ook bij de bedrijfsvereniging een goede zaak zou zijn wanneer mensen uit de doelgroep zelf in die sector zouden werken. Ik kan daarover alleen opmerken dat op dit moment bij de GMD 6,5% van de daar aanwezige werknemers vallen onder het criterium van de WAGW. Dat zegt niet per definitie dat ze daarmee ook altijd op die functies zitten waarvan ze uit hun eigen deskundigheid het beleid beïnvloe– den, maar op zichzelf ga ik ervan uit dat zeker bij de GMD daarvoor aandacht bestaat. De heer Van der Vlies vroeg mij, nog eens te benadrukken, hetgeen ik ook in zijn afwezigheid graag doe, dat ik het volstrekt vanzelfsprekend met hem eens ben over het door hem gestelde inzake de sociale zekerheid. Op calvinistisch-socialistische wijze, streng en rechtvaardig, rekening houdend met de mdividuele omstan– digheden, moet de sociale zekerheid worden uitgevoerd. Dat geldt voor de uitvoeringsorganisatie, voor werkge– vers, voor uitkeringsgerechtigden en voor ons allen. De overeenstemming daarover in de Kamer vind ik, na de debatten daarover de afgelopen weken hier en elders, een zeer goede conclusie, waarmee op een goede wijze verder kan worden gegaan met het in stand houden van een stelsel dat ons allen zo dierbaar is De (algemene) beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling. Tevens stel ik voor, voor het kerstreces, op een nader te bepalen tijdstip, te stemmen over de begro– ting en de ingediende moties. Daartoe wordt besloten. Sluiting 22.50 uur. D Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1. twee koninklijke boodschappen, ten geleide van de volgende voorstel– len van wet: Wijziging van de Wet vrijwillig vervroegd uittreden (invoering deeltijd-vut en andere wijzigingen) (21872); Tijdelijke voorzieningen in verband met de reorganisatie van de politie (Wet tijdelijke voorzieningen reorganisatie politiebestel) (21874). Deze koninklijke boodschappen, met de erbij behorende stukken, zijn al gedrukt en rondgedeeld, 2. acht brieven van de voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Gene– raal, met de mededeling, dat zij in haar vergadering van 13 november 1990 de haar door de Tweede Kamer toegezonden voorstellen van wet, gedrukt onder de nummers 21207, 21299-20,21462 (R1383), 21578, 21588, 21600, 21605 en 21695, heeft aangenomen. De voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving aan te nemen; 3. de volgende brieven: een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, inzake maatregelen in bezettingstijd (21895); een, van de minister van Justitie, ten geleide van het jaarverslag van de Commissie voor de toetsmg van wetgevingsprojecten (21800-VI, nr. 24); een, van de minister van Binnen– landse Zaken, over de vertrouwens– functies bij de rijksoverheid en PTT (21800-VII, nr. 12); twee, van de minister van Verkeer en Waterstaat, te weten: een, ten geleide van het verslag van de Transportraad van 30 oktober jl. (21501-09, nr. 5); een, ten geleide van het Capaciteits– plan bestrijding olie en chemicaliën op de Noordzee (21867). Deze brieven zijn al gedrukt en rondgedeeld; 4. een brief van het gemeentebestuur van Enschede, over rijksweg 35. Deze brief ligt op de griffie ter 15 november 1990 Tweede Kamer Ingekomen stukken TK24 24-1426 Lijst van ingekomen stukken inzage. Kopie is gezonden aan de betrokken commissie; 5. de volgende brieven e.a.: een, van D. van Vliet, over de tropische bossen; een, van het Groen Links bestuur te Drenthe, over de ontwikkelingen in de Golfcrisis; een, van het International Aviation Center, over rechtsgelijkheid voor jonge Nederlandse vliegers; een, van het gemeentebestuur van Oosterbroek, over de banenpool. Deze brieven e.a. liggen op de griffie ter inzage. 15 november 1990 Tweede Kamer Ingekomen stukken TK 24 24-1427 gebruiken tot aflossing van (al of niet terecht) gevormde schulden. Ik onderschrijf deze mening niet. Ook in het kader van de Bijstandswet zijn de kosten van bestaan afgestemd op de omstandigheden en het getoonde besef voor de voorziening in het bestaan. Zoals u Noot 4 (zie blz. 1384) BIJVOEGSEL weet is de hoogte van het zak– en kleedgeld afgestemd op de hoogte van het zak– en kleedgeld in de Bijstandswet. Naar mijn mening zijn er derhalve geen wettelijke belem– meringen die genoemde handelwijze van sociale diensten verbieden. Schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld bij de openbare behandeling in eerste termijn van hoofdstuk XV (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de rijksbegroting voor 1991 (21 800 XV) Vraag van het lid Rempt– Halmmans de Jongh (V.V.D.): Kan inzage worden gegeven in de voorstellen inzake de reservevorming CBA? Zoals reeds in de schriftelijke voorbereiding is aangegeven worden thans voorstellen afgerond. Deze voorstellen hebben als uitgangspunt de memorie van toelichting bij de arbeidsvoorzie– ningswet. Hieromtrent zal nog nader overleg dienen plaats te vinden met de ministervan Fmancien en het Centraal Bestuur Arbeidsvoorziening. Het uiteindelijk resultaat zal neergelegd worden in het financieel beheersreglement ex art. 58 van de arbeidsvoorzieningswet. Dit reglement behoeft goedkeurmg van de minister van Financiën en mij. Ik ben bereid dit beheersreglement aan de kamer toe te zenden. Vraag van het lid Rempt– Halmmans de Jongh (V.V.D.): Hoe denkt de minister de sociale partners in het CBA te overtuigen dat zij een bijdrage moeten leveren om de bezuinigingen in het leerlingwezen ongedaan te maken? Er is een onderscheid te maken tussen de bezuinigingen in het leerlingwezen en de 150 mln die als bijdrage van anderen door O&W is ingeboekt. Er is in de O&W– begroting uitgegaan van een bijdrage van het CBA van 30 mln. Dit bedrag is ingeboekt op grond van de opvatting, dat aan de Arbeidsvoor– zieningsorganisatie voor het gebruik van de onderwijsinfrastructuur de kostprijs in rekenmg zal worden gebracht. Dit betekent in beginsel, dat de RBA's voor diensten, die het reguliere onderwijs hen levert, de kostprijs moeten gaan betalen. Over de uitwerking zal in het CBA nader gesproken worden. Vraag van het lid Rosenmöller (Groen Links): De indruk bestaat dat het aantal vrouwelijke bestuursleden van de RBA's laag is. Is dit vermoeden juist en welke acties is de minister voornemens te onder– nemen om de vertegenwoordiging van vrouwelijke bestuursleden te vergroten? Van de 560 RBA-leden en hun plaatsvervangers, in de 28 regio's, zijn er nu 525 bekend. Daaronder bevinden zich 58 vrouwen (ca 11%). Onder de 24 inmiddels voorgedragen regionale voorzitters bevinden zich thans 4 vrouwen. Overigens wil ik erop wijzen dat bestuursleden van de RBA's worden voorgedragen door de organisaties van werkgevers en werknemers, de gemeenten en de provincies in de regio. Het is mij bekend dat ook de centrale organisaties, in het bijzonder de vakbeweging, streven naar meer vrouwelijke vertegenwoordigers. De verwachting is ook dat het percentage groter zal worden. De overheidsgeleding in het CBA zal hiervoor zeker aandacht blijven vragen. Vraag van het lid De Leeuw (C.D.A.): Wat is de optiek van sociale zaken op het Rauwenhoff-advies en het erop volgende overleg met het betrokken bedrijfsleven? Het advies van de Cie-Rauwenhoff wordt voor een groot deel in de Kabinetsreactie onderschreven. Vanuit de optiek van sociale zaken noem ik een aantal belangrijke onderdelen ervan. 1. De start– en doorstroomkwalifi– catie voor jongeren tot 27 jaar. Ik onderschrijf de stelling dat in de huidige samenleving het leren niet meer beperkt kan blijven tot het initiële onderwijs, het is een levenslang traject geworden. Zoals bekend nemen juist de ongediplo– meerden een problematische positie in op de arbeidsmarkt. Er is vooral vraag naar gekwalificeerde vaklieden. Ook voor werkenden is een minimaal niveau van Ibo/mavo absoluut noodzakelijk om een positie op de arbeidsmarkt te kunnen behouden. Dit is immers het minimale niveau om via bijscholing door te kunnen groeien naar nieuwe functies en mee te kunnen groeien met nieuwe ontwikkelingen in het bedrijf. Het is dus een heel positief punt, dat de overheid aan het verkrijgen van start– en doorstroomkwalificaties een zekere prioriteit heeft verleend. 2. De dualisermg en het comakership en de zelfstandige school. Ik acht het een goede zaak, dat aan scholen meer beleidsruimte wordt geboden om in overleg te treden met het bedrijfsleven over vormen van dualisering en van andere vormen van comakership, zoals gastlessen, docentenstages, apparatuur. Aldus kan de kloof tussen onderwijs en arbeid verkleind worden en zal er medeverantwoorde– lijkheid ontstaan voor de kwaliteit van het beroepsonderwijs. Ik hecht ook groot belang aan de informatievoorziening door de bedrijfstakken en aan de bedrijfstak– verkenningen, over de ontwikke– lingen, die consequenties zullen hebben voor de onderwijsinhoud. Hierbij zie ik goede samenwerkings– mogelijkheden met de Arbeidsvoor– zieningsorganisatie, die over dezelfde informatie moet beschikken voor haar scholingsplanning. 15 november 1990 Tweede Kamer Noten TK24 24-1429 3. ik kan me ook goed vinden in de onderdelen over de werking van de scholingsmarkt. Door de verzelfstan– diging en verdere samenwerking van scholen voor beroepsonderwijs kunnen ze flexibeler opereren op de scholingsmarkt en aldus een groter aandeel verkrijgen van de scholing in het kader van de arbeidsvoorziening. De verdere scheidmg tussen vraag en aanbod komt onder andere tot uiting in het kostendekkend in rekening brengen van diensten van het reguliere onderwijs aan de Arbeidsvoorzieningsorganisatie. 4. Het overleg met de sociale partners over de Kabinetsreactie Rauwenhoff zal voor het eind van het jaar gestart worden. In het laatste deel van de Kabinetsreactie staat de voorgestane procedure verwoord. Het Kabinet wil vooraf op centraal niveau afspraken maken over bestuurlijke, inhoudelijke en randvoorwaardelijke aspecten, vorm te geven in een convenant tussen overheid, sociale partners en onder– wijsinstellingen. Uitwerking en invoering van een vernieuwde aanpak zal regionaal en sectoraal geïnitieerd moeten worden in de zogenoemde vrijmarktprojecten. Daarnaast zullen onderdelen met de sociale partners in CBA-verband besproken worden. Vraag van de leden Schimmel (D66) en Rosenmöller (Groen Links): Kan de minister uitsluitsel geven over de resultaten van het kort geding, dat door een aantal instruc– teurs en docenten, die via stich– tingen werkzaamheden verrichten bij de centra voor vakopleidmg, is aangespannen tegen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in verband met het opzeggen van de contracten met de stichtingen? Nee, de uitspraak van de rechter in dit kort geding wordt op 23 november a.s. verwacht. Vraag van het lid Leijnse (P.v.d.A.): Kan instroomsubsidie leerlingwezen andere aanwending krijgen? De voorschakelvoorziening leerling– wezen is bedoeld voor jongeren, die nog niet over voldoende of over de geschikte vooropleiding beschikken om rechtstreeks in het leerlingwezen in te stromen. Via een kort voorscha– keltraject worden ze toegeleid naar een reguliere leerarbeidsovereen– komst. De instroomsubsidie leerling– wezen is bedoeld voor werkgevers. die jongeren in zo'n voorschakel– traject alvast een arbeidsovereen– komst willen aanbieden, vooruit– lopend op een reguliere leerarbeids– overeenkomst in het kader van het leerlingwezen. In dergelijke voorschakeltrajecten is dus nog geen sprake van een leerlingwezenop– leiding met een leerovereenkomst, en derhalve is de BVL daarop ook niet van toepassmg De inzet van deze instroomsubsidie voor werkgevers is dus nodig om deze voorschakeltrajecten in het bedrijfs– leven te realiseren. Het CBA heeft een subsidieregeling ontworpen, de «Faciliteit Voorscha– keltrajecten Leerlingwezen», waarmee zij de opleidings– en ontwikkelkosten van deze nieuwe voortrajecten in het leerlingwezen financieren. De door u gevraagde bijdrage van het CBA is dus reeds toegezegd. Verder wordt thans met het CBA overlegd over de vraag op welke wijze een bijdrage vanuit het CBA aan het leerlingwezen kan worden vormgegeven, bijvoorbeeld door een andere inzet van de BVL. Vraag van de leden Bijleveld-Schouten (C.D.A.) en Rosenmöller (Groen Links): Loopt Nederland, vergeleken met andere lidstaten, achter met het omzetten van EG-richtlijnen in wetgeving op het terrein van sociale zaken? Hoe schat de minister het verloop van het implementatie-proces in de toekomst in? Indien voor communautaire regel– geving is gekozen, is tijdige en correcte tenuitvoerlegging daarvan een belangrijk aandachtspunt. Hoewel Nederland bij de implemen– tatie een middenpositie inneemt, is deze positie wel voor verbetering vatbaar. Ik zal mij er dan ook sterk voor maken dat implementatie tijdig geschiedt. Dat is immers essentieel voor het goed functioneren van het communautaire wetgevingssysteem. Enkele oorzaken, die mijn ambts– voorganger minister De Koning al noemde in zijn brief van verleden jaar, hebben ertoe geleid dat enkele richtlijnen nog niet werden uitge– voerd. Voegt men hierbij het hoge tempo, waarin nieuwe richtlijnen worden vastgesteld, dan is duidehjk dat een zware wissel wordt getrokken op onze wetgevingscapa– citeit. Teneinde in de toekomst overschrijding van termijnen zo veel mogelijk te voorkomen en de bestaande achterstand weg te werken, heb ik interne gedragsregels hiertoe laten opstellen. Het lijkt mij echter goed er op te wijzen dat 1992 uiteraard geen eindstation is. Het gaat hier om een doorlopend proces. Vanuit een oogpunt van werkdruk in relatie met zorgvuldigheid kan het nodig zijn langere termijnen te bepleiten. Is echter eenmaal een termijn vastge– steld, dan moet hij natuurlijk ook worden nageleefd. Vraag van het lid Van Der Vlies (S.G.P.): Wanneer zal er een wette– lijke regeling voor gewetensbe– zwaarden bij de Kamer worden ingediend? Een kabinetsstandpunt zal nu op korte termijn, naar verwachting nog vóór de jaarwisseling, worden bepaald. Vraag van het lid Bijleveld– Schouten (C.D.A.): Hoe is de stand van zaken rond het overleg met de marktsector inzake de uitbreiding van de kinderopvangvoorzieningen? Naar aanleiding van de bij brief d.d. 10 oktober jl. gestelde vraag om informatie over de voortgang van het overleg met de Stichting van de Arbeid zal de Kamer dezer dagen een brief van de minister van WVC bereiken. Vraag van het lid Rempt– Halmmans de Jongh (V.V.D.): Wat is het nut van Arbo-convenanten? Aan het afsluiten van Arbo-conve– nanten, als onderdeel van het gezamenhjk door de sociale partners en de overheid aanpakken van de arbeidsomstandigheden in een branche of bedrijfstak, zijn diverse voordelen verbonden. In de eerste plaats zijn zij nuttig, omdat zij een draagvlak verschaffen voor het daarin afgesproken beleid. De gedachte is dat een gezamenlijk afgesproken inspanning tot betere en meer blijvende resultaten leidt dan leders afzonderlijke inspanning. Ten tweede maakt het een op de risico's in de betreffende bedrijfstak afgestemde aanpak mogelijk en stimuleert het de zelfzorg bij de sociale partners. De effectiviteit van Arbo-conve– nanten hangt uiteraard af van de 15 november 1990 Tweede Kamer Noten TK24 24-1430 mhoud en de inzet van betrokkenen om het convenant uit te voeren. Bij het mogelijk aangaan van conve– nanten zal derhalve altijd het te verwachten rendement worden afgewogen tegen de effectiviteit van andere instrumenten. Vraag van het lid Rempt– Halmmans de Jongh (V.V.D.): Is artikel 3 van de Arbowet en met name het onderdeel welzijn een deugdehjk handvat om een vnj grote uitval, met als oorzaak stress, eens wat nader te bekijken? Hiermee kan worden ingestemd. Stress wordt namelijk niet alleen veroorzaakt door een hoge werkbe– lasting maar ook door monotoon en geestdodend werk. De welzijnsbepa– lingen in artikel 3 zijn er juist op gericht om de functie-inhoud volledig te maken. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een methode (De WEBA– methode) laten ontwikkelen om functies te beoordelen op welzijn risico's en derhalve ook op stress– risico's. De methode wordt toege– licht in het onderzoeksrapport 'Functieverbetering en organisatie van de arbeid'. In het boek worden 14 concrete functies geanalyseerd en worden aanbevelingen gegeven om het welzijn te verbeteren. Naast dit boek is ook meer voorlichtings– materiaal ontwikkeld om de zelfwerk– zaamheid op dit terrein te vergroten. De WEBA-methode wordt ook door de Arbeidsinspectie gehanteerd Daarnaast is onlangs het Handboek Werkstress voor werkgevers verschenen en binnenkort wordt ook een brochure voor werknemers uitgebracht Deze brochure is in samenwerking met FNV, CNV en MHPontwikkeld. Vraag van het lid Van der Vlies (S.G.P.): Wilt u verdere verbreiding zondagarbeid tegengaan? Door nieuwe ontwikkelmg zoals de openstelling van een openbare bibliotheek op zondag en de nieuwe zondagskrant komt de zondagsrust steeds meer in het gedrang Op dit moment is op grond van de Arbeidswet 1919 het in algemeen alleen mogelijk om op zondag te werken als door de Arbeidsinspectie een vergunning is verstrekt. Het beleid van de Arbeidsinspectie is in deze terughoudend. Vergunningen worden alleen verstrekt als het echt noodzakelijk is dat er op zondag gewerkt wordt. De Arbeidswet 1919 kent echter uitzonderingen. Zo is in het aan de Arbeidswet 1919 gekop– pelde Werktijdenbesluit Restgroepen geen verbod op zondagsarbeid vastgelegd. Het bibliotheekwezen en het bezorgen van kranten vallen onder dit besluit. Met de komst van de nieuwe Arbeidstijdenwet zal er echter voor alle bedrijfstakken èén regime gaan gelden, ook op het punt van de zondagsarbeid. In de adviesaanvrage Arbeidstijdenwet is voorgesteld om het verbod op zondagsarbeid te handhaven en alleen per vergunning mogelijk te maken. Vraag van het lid Schutte (G.P.V.): De fractie van het G.P.V. vraagt of de indruk juist is dat er op dit moment veel minder behoefte bestaat aan de regeling van de WOAU. Deze indruk is juist. De omvang van onbeloonde arbeid is aan het afnemen. Dit is niet alleen een gevolg van de zich wijzigende econo– mische omstandigheden, maar hangt ook samen met de recente ontwikke– lingen op het terrein van betaalde vormen van additionele arbeid. Ik heb hierin aanleiding gezien de financiering van de regionale toetsingscommissies per 1 januari 1991 te beëindigen. Daarbij wil ik het toekomstige CBA voorleggen te bezien of de Regionale Besturen voor de Arbeidsvoorziening in voorkomende gevallen de verant– woordelijkheid voor de toetsing van het al of niet gewenst zijn van verschillende vormen van onbeloonde arbeid op zich te nemen. Temeer daar zij deze rol ook zullen gaan vervullen ten aanzien van allerlei regelingen op het terrein van additionele arbeid en werkervaring (banenpools, kaderregeling Banen– pools, Tijdelijke Voorziening). Vraag van het lid Schimmel (D66): De leden van de fractie van D66 vroegen of het een gebrek aan capaciteit, aan financiering of aan beide was, dat het aantal plaatsen in de banenpool niet meer 30 000 bedraagt maar 21 400. Het aantal van 21.430 is voor het eerst genoemd in de notitie van de Centrale Commissie voor Bijstand en Advies (CCBA) van 10 mei 1990. Op basis van overleg met organisaties van werkgevers en werknemers, alsmede de Vereniging van Neder– landse Gemeenten is de aanvankelijk geraamde subsidie van het rijk en de arbeidsvoorzieningsorganisatie van f 5 000 resp. f 2 500 per plaats naderhand vastgesteld op f 7 000 resp. f 3 500 met als oogmerk op deze wijze een sluitende financiering van de banenpools beter te waarborgen. Uitgaande van de start– gelden, zoal die zijn opgenomen in de startbrief, leidde deze keuze ertoe, dat het bereik geringer is geworden (30 000-21 400 + 8 600). Als de feitelijke ontwikkelingen daartoe in de komende jaren aanleiding geven ben ik bereid daarover met de andere partners opnieuw te overleggen. Vraag van het lid Schimmel (066) D66 vraagt n.a.v. het advies van de SVr over de financiering van banen– pools t.b.v. WW-ers over de samen– werking met sociale partners en over de bereidheid van de minister van zijn bevoegdheden gebruik te maken. De leden van de fractie van D66 zijn het niet eens met de opvatting van de SVr, die gedeeld wordt door het AWf. Zowel de Raad als het AWf weigert naar het oordeel van de geachte afgevaardigden om ten behoeve van financiering van banen– pools bespaarde WW-uitkeringen in te zetten, omdat de WW zich daartegen verzet. In zijn advies van 5 juli 1990 hesft de SVr zich op het standpunt gesteld, dat ingevolge de huidige bepalingen van de WW het niet mogelijk is om ten behoeve van de financiering van banenpools bespaarde WW-uitkeringen in te zetten. De Raad geeft aan dat daarvoor een wetswijziging nodig is. In dit verband wil ik er nog op wijzen, dat de SVr van mening is, dat het aan de SER en niet de SVr is om inhoudelijk te oordelen over het inzetten van WW-gelden ten behoeve van arbeidsmarktbeleid. Een andere - minder tijdrovende financieringsmogelijkheid wordt geboden door artikel 39 van de Arbeidsvoorzieningswet. Op grond van dit artikel kan het CBA i.o. bij gekwalificeerde meerderheid besluiten tot een toeslag op de WW-premies. Naar verwachting zal het CBA i.o. nog dit kalenderjaar een standpunt bepalen. Ik wil niet op de uitslag van dit overleg vooruitlopen. 15 november 1990 Tweede Kamer Noten TK24 24-1431 Vraag van het lid Rosenmöller (Groen Links): Groen Links over de arbeidsmarktrelevantie van Tijdelijke voorziening en banenpools. Banenpools, dat moge inmiddels duidelijk zijn, zijn bedoeld voor langdurig werklozen die op voorhand geen of weinig kansen hebben op de reguliere arbeidsmarkt. Doorstroming is aan de orde indien zich vanwege de opgedane werker– varing kansen daartoe voordoen, doch is bij de banenpools geen doel op zichzelf. Dit is anders als het gaat om de Tijdelijke voorzienig en het toekom– stige JWG. Doorstroming is hoofddoel van deze regelingen en bepalend voor de effectiviteit ervan. Om die reden is aan de goedkeuring van door gemeenten in te dienen voorstellen in het kader van de Tijde– lijke voorziening de voorwaarde verbonden dat deze door de directeur van het gewestelijk arbeidsbureau op de arbeidsmarktre– levantie moeten zijn getoetst. Daarmee is naar mijn mening de arbeidsmarktrelevantie van deze werkervaringsplaatsen voldoende gewaarborgd. Naar aanleiding van de opmerking over de uitstroomkansen van jongeren uit de Tijdelijke voorziening merk ik het volgende op. Uit de door het IPM uitgevoerde evaluatie naar de werking van de Tijdelijke voorziening over de periode april 1987 -1 januari 1989 (aan de TK aangeboden bij brief van 31 oktober 1989 SZ/BV/SpV/VWBA/89/13806), is gebleken dat deelname aan de Tijdelijke voorziening de kansen op regulier werk niet spectaculair verbetert. Bezien moet worden hoe daarin in het kader van het activerend arbeidsmarktbeleid voor jongeren verbetering kan worden gebracht, met name door een meer planmatige en op elkaar afgestemde aanpak van arbeidsbureau en gemeentelijke uitvoeringsorganisatie. Echter het gegeven dat de kansen op werk voor jongeren die deelnemen aan de Tijdelijke voorziening niet spectaculair beter zijn dan de kansen op werk voor jongeren die zelfstandig naar een baan zoeken, is niet zonder betekenis. Normaal gesproken verslechteren de kansen op werk bij voortdurende werkloosheid immers aanmerkelijk. Deelname aan de Tijdelijke voorziening betekent op zijn minst dat de jongere zijn kansen op de arbeidsmarkt in stand houdt en niet achter in de rij terecht komt als het erom gaat werk te vinden. Vraag van het lid Rosenmöller (Groen Links): De leden van de fractie van Groen Links vragen wat het perspectief is voor al die langdurig werklozen die niet voor een van de 21 400 banenpool– plaatsen in aanmerking komen. Worden die bij gebrek aan perspectief vrijgesteld van de sollici– tatieplicht? Als ik de leden van de fractie van Groen Links goed begrijp gaan zij er van uit dat alle langdurig werklozen in het algemeen tot de doelgroep van de banenpools behoren. Dit is echter niet zo. Tot de doelgroep behoren alleen de zeer moeilijk bemiddelbare werklozen, die op de reguliere arbeidsmarkt nagenoeg geen kans maken en om die reden voor deelneming aan een banenpool in het kader van een heroriënterings– gesprek zijn geïndiceerd. In dit verband wil ik benadrukken, dat de banenpools gezien moeten worden als het sluitstuk van het arbeidsvoorzieningsinstrumentarium. Dit betekent, dat langdurig werklozen die niet voor deelname aan een banenpool worden geïndi– ceerd, geacht worden al dan niet met behulp van de andere, voorlig– gende instrumenten van arbeidsvoor– ziening, waarbij met name aan de trajectbemiddeling moet worden gedacht, een plaats in het arbeids– proces te kunnen verwerven. Het is derhalve niet aan de orde om langdurig werklozen generiek vrij te stellen van het voldoen aan in de uitkeringsregelingen opgenomen plichten. Vraag van het lid Schimmel (D66): D66 vraagt zich af of er voldoende plaatsingsmogelijkheden zijn voor arbeidsongeschikten en langdung werklozen binnen de collectieve sector. Het is een misvatting te veronder– stellen dat voor deze groepen alleen werkervaring of additionele werkge– legenheid het perspectief vormt. Integendeel. - De inspanningen van GMD en arbeidsbureau t.b.v. arbeidsonge– schikten via bemiddeling, scholing en loonkostensubsidie zijn gericht op de totale arbeidsmarkt, resp. alle daartoe geëigende reguliere banen. - Werkloze jongeren worden in het kader van de sluitende aanpak van de jeugdwerkloosheid bij voorkeur geplaatst in de marktsector als het gaat om beroepsscholing en het opdoen van werkervaring. De voorgestelde JWG-wet, die als sluitstuk van deze aanpak werkloze jongeren de garantie op werker– varing in de collectieve sector biedt zal volgens de huidige ramingen uiteindelijk betrekking hebben op 19 000 plaatsen resp. 22 000 jongeren van de in totaal 45 000 jongereri die structureel tot de doelgroep van het activerend arbeidsmarktbeleid worden gerekend. - Doorstroming uit de sociale werkvoorziening richt zich volgens plan even zo goed op de marktsector als op de collectieve sector. - Alleen de banenpools blijven beperkt tot de collectieve sector, juist omdat het om langlopende additionele werkgelegenheid gaat voor langdurig werklozen zonder voldoende kansen op de reguliere arbeidsmarkt. Vraag van het lid Bijleveld– Schouten (C.D.A.): WAO-uitkering tijdens detentie. De positie van gedetineerden met een WAO-uitkering is ter discussie gesteid Op zich kan men zich afvragen waarom arbeidsongeschikte werknemers in financieel opzicht in een gunstiger positie moeten verkeren dan werknemers (die bij detentie uiteraard geen loon krijgen doorbetaald) en werkloze werknemers (voor wie detentie in het kader van de WW een uitsluitings– grond is). Bij eerste beschouwing zijn er naar mijn mening zowel argumenten vóór als tegen het handhaven van de bestaande situatie. De argumenten voor hebben te maken met de aard van de regeling (door de detentie komt er geen wijziging in het verlies aan arbeidsinkomen hetgeen in de WAO het verzekerd risico is) en de uitvoering. Ik zeg toe de kwestie nader te bezien, waarbij ook aandacht zal worden besteed aan de positie van andere uitkeringsgerech– tigden die bij detentie hun uitkering behouden (AOW, AWW) of kunnen behouden (ZW). Van mijn bevindingen zal ik de kamer op de hoogte stellen. Dit zal overigens niet op korte termijn mogelijk zijn, gezien de vele spoedei– 15 november 1990 Tweede Kamer Noten TK24 24-1432 sende, zwaarwegende zaken die op het terrein van de aanpak van de arbeidsongeschiktheids-problematiek thans prioriteit behoeven. Vraag van het lid Groenman (D66) De uitnodigmg voor de commissie Sociale Zaken ten departemente naar het daar ontwikkelde ExpertiSZe– systeem te komen kijken is mooi, maar dat systeem is wel bedoeld voor beleidsvoorbereiding. Het gaat om de voorlichting direct aan burgers. Er is met reden voor gekozen op het terrein van computergestuurde voorlichting een voorzichtige weg te bewandelen (zie ook Kamerstukken II, 17 475, nr.14) door eerst een systeem te maken ten behoeve van beleidsvoorbereiding. Met zo'n systeem kan worden getest of voorlichting mogelijk is. Met betrekking tot dit systeem (Exper– tiSZe) heeft de staatssecretaris de Vaste Commissie uitgenodigd een demonstratie bij te wonen. Tijdens deze demonstratie komt ook de mogelijkheid om voorhchtmg te geven aan de orde. Aan de hand van een analyse zullen de grenzen van voorlichting worden aangegeven. Op dit moment kan al wel een indruk worden gegeven van de mogelijkheid van voorlichting met behulp van een expert-systeem. De resultaten die tot nu toe zijn verkregen, stemmen niet optimistisch over een voorlichtings– systeem dat gedetailleerd antwoord geeft op vragen over de hoogte van de uitkering. De wetgeving leent zich hiertoe op zichzelf al niet eenvoudig, maar daar komt nog bij dat de wet ruimte biedt voor de uitvoerings– praktijk. Zeker op het terrein van de ABW, maar ook op het terrein van de verzekeringen, is sprake van interpre– tatie door de uitvoerders In het rapport van Hoog en Van Rijn dat in 1989 op verzoek van de Voorlich– tingsraad (VORA), mede kijkend naar de ontwikkeling van ExpertiSZe, is gemaakt, wordt in dit verband gewezen op de kloof tussen wet en praktijk (Kennissystemen en voorlichting: een plaatsbepaling). Dit beperkt de mogelijkheid van voorlichting met een floppy aanzienlijk. Voorlichting op ieder postkantoor over de ABW of WW met behulp van een floppy die de gehele wet bevat is bovendien een onhaalbare zaak omdat dit veronder– stelt dat de potentiële cliënt elke vraag kan beantwoorden. Het gaat hierbij ook om vragen over mate van hulpbehoevendheid, dagloonbepa– lingen, vermogen en inkomen, mate van arbeidsongeschiktheid, mate van werkloosheid (het werkloosheids– begrip bij knipperbollen) etc. Het is duidelijk dat dergelijke informatie niet door de cliënt kan worden ingevuld zonder dat een maatschap– pelijk werker, een verzekeringsge– neeskundige en/of een uitvoerend ambtenaar van de BV een oordeel heeft gegeven. Voorts mag niet worden verwacht dat cliënten derge– lijke vragen direct begrijpen. Zonder zo'n oordeel zou de cliënt alleen maar in verwarring worden gebracht en dat kan van voorlichting nooit de bedoeling zijn. Bij de demonstratie van ExpertiSZe zal expliciet aandacht worden besteed aan onderdelen van de wet waarbij het voor de cliënt moeilijk of zelfs onmogelijk is om op verant– woorde wijze de eigen situatie te duiden. Afgezien daarvan blijft de complexiteit van de wetgeving in dit kader de meest beperkende factor in het geheel. Het is de bedoeling dat de demon– stratie in de eerste helft van 1991 plaats vindt. Een schriftelijke rapportage over ExpertiSZe aan de Tweede Kamer wordt voorzien in maart 1991. Tijdens de demonstratie kan met de Vaste Commissie van gedachten worden gewisseld over de mogelijkheid van een voorlichtings– programma met minder pretenties. Mogelijkheden daarvoor zullen zich zeker aandienen. Er moet bij een eventuele realisatie daarvan wel terdege aandacht worden geschonken aan juridisch-bestuur– lijke en organisatorische aspecten die in het kader van de relatie tussen SZ en de uitvoeringsorganen spelen. Bovendien moet er in dit kader op worden gewezen dat bij aanpassing van wetten, normen of dagloonbepa– lingen de wijzigingen per ommegaande in alle flops moeten worden aangebracht. Wijzigingen vinden met grote frequentie plaats. Bij SZW bestaat zeker geen apparaat voor zo'n «uitgeversfunctie». Afgezien van de demonstratie van gebruiksmogelijkheden gebaseerd op ExpertiSZe, wordt een DGSZ– tentoonstelling voorbereid. Onderdeel van deze tentoonstelling is een zogeheten «aanraakscherm», waarbij door de hand op een compu– terscherm te leggen een aantal vragen worden beantwoord over kinderbijslag, werkloosheid, arbeids– ongeschiktheid, aangepast werk en bijstand. Wellicht dat zich van hieruit in samenhang met ExpertiSZe een voorlichtingsprogramma met minder pretenties kan ontwikkelen. Voorts houdt SZ zich op de hoogte van een (in Enschedej geplaatst systeem dat de burger informeert omtrent de subsidie waar hij of zij voor in aanmerking kan komen (van winter– schilder tot bijzondere bijstand). De mogelijkheden daarvan worden op dit moment nagegaan. Vraag van het lid Leerling (R.P.F.): Welk financieel voordeel zal voort– vloeien uit de instelling van 130 extra sociaal rechercheurs? De voor rekenmg van het rijk komende kosten per sociaal recher– cheur bedragen f 80 000. De uitbreiding van het aantal sociaal rechercheurs met 130 personen kost het rijk derhalve f 10,4 mln. Op grond van de in de ramingen gehan– teerde ervaringsregel dat tegenover deze kosten een besparing aan uitke– ringen staat die twee maal zo groot is, kunnen de uitkeringslasten met f 20,8 mln dalen. Met het financiële voordeel voor het rijk van f 10,4 mln is overigens rekening gehouden in de begroting. Er wordt dus niet opnieuw extra financieel voordeel ingeboekt. Vraag van de leden Leijnse (P.v.d.A.) en Rosenmöller (Groen Links): Koopkrachteffecten van de voorgestelde aanpassing van de ZFW-premie van bejaarden voor 1991. Ingangsdatum voorgestelde aanpassing ZFW-premie van bejaarden voor 1991. De heer Leijnse heeft opgemerkt dat de voorgestelde aanpassing van de ZFW-premie voor bejaarden in 1991 een koopkrachtvoordeel oplevert voor ZFW-verzekerde bejaarden. In onze brief van 12 november jl. is evenwel uiteengezet dat ook parti– culier verzekerden een koopkracht– voordeel zullen ondervinden. Dit heeft te maken met het feit dat naast de ZFW-premieverlaging m.b.t. het aanvullende pensioen - de ZFW-premie m.b.t. de AOW– uitkering wordt verhoogd. Deze premieverhoging wordt - wegens de netto-netto koppeling - gecompen– seerd door een hogere bruto AOW-uitkering. Voor particulier verzekerde bejaarden resulteert 15 november 1990 Tweede Kamer Noten TK24 24-1433 derhalve een bruto AOW– verhoging zonder dat de particuliere ziektekostenpremie zal worden aangepast. Via een wettelijke regeling zal worden geregeld dat de bruto AOW-verhoging niet kan worden verrekend met het aanvul– lende pensioen. Voor particulier verzekerde bejaarden treedt hierdoor een koopkrachtvoordeel op. De hiervoor benodigde wetgeving zal zoals in onze brief van 12 november jl. is uiteengezet - binnenkort bij het parlement aanhangig worden gemaakt. In het hiernavolgende wordt nader op de procedure mgegaan In onderstaand overzicht zijn de partiële koopkrachteffecten van de maatregel weergegeven. Dit mede in antwoord op een vraag van de heer Rosenmöller. Vraag van het lid Schutte (G.P.V.): Het aantal mensen dat medewerking weigert aan de opstelling van een behandelingsplan in het kader van de heroriënteringsgesprekken is onrust– barend hoog. In de gemeente Den Haag bijvoorbeeld bijna 40%. In de maanden juni en juli hebben de rijksconsulenten sociale zekerheid een beleidsonderzoek gehouden bij alle gemeenten met meer dan 75 000 inwoners naar de sanctie– uitvoeringspraktijk in relatie tot het niet-deelnemen aan de heroriënte– ringsgesprekken. Deze gemeenten zijn geconfronteerd met de rijksopvattingen terzake. Ten aanzien van gemeenten waar de uitkomsten onvoldoende waren, wordt naar de mate van de gecon– Tabel. Partiële koopkrachteffecten van de voorgestelde aanpassing van de ZFW-premie voor bejaarden voor 1991; ZFW-premie over aanvullend pensioen 0,55%-punt verlaagd en ZFW-premie m.b.t. de AOW-uitkering 0,2%-punt verhoogd Alleenstaanden minimum minimum + f 7 000 modaal 2 x modaal Gehuwden minimum modaal minimum + f14000 2 x modaal De heer Leijnse gaat er van uit dat de voorgestelde aanpassing van de ZFW-premie voor bejaarden per 1 januari a.s. ingaat. De heer Rosen– möller vraagt ons of dit het geval is. De aanpassing van de ZFW-premie voor bejaarden dient via een algemene maatregel van bestuur te worden gerealiseerd. Voorts dient de verhoging van de bruto AOW– uitkering niet te worden verrekend met het aanvullende pensioen. Voor dit laatste is wetgeving nodig (paraplu bepaling). Aanstaande vrijdag zal het wetsvoorstel in de Ministerraad worden behandeld. Na ommekomst van het advies van de Raad van State zal dit wetsvoorstel bij de Tweede Kamer worden ingediend. Met een uiterste kracht– sinspanning van onze kant en uitgaande van uw welwillende medewerking om tot een snelle behandeling te komen, achten wij invoering per 1 januari a.s. mogelijk. Partiële effecten maatregel ZFW-verzekerde Particulier verzekerde bejaarde bejaarde 0 0,2 0,2 0,3 0,2 -0,1 0 0,1 0,2 0,3 0,2 -0,1 stateerde onvolkomenheden per afzonderlijke gemeente een gerichte actie ondernomen. Deze acties lopen van «een schriftelijke bevestiging van bevindingen» aan gemeenten die reeds conform het rijksbeleid handelen tot uiteindelijk het «starten van de procedure voor een maatregel op grond van de ABW» tegen gemeenten die weigeren hun beleid en uitvoeringspraktijk bij te stellen. Wat betreft de situatie in Den Haag, geldt dat de bevindingen van de rijksconsulent laten zien dat Den Haag nog zeer recent voor het beleidsonderzoek uitging van volledige vrijwilligheid van deelneming aan de heroriënterings– gesprekken en derhalve niet sanctio– neerde. De gemeente Den Haag heeft tegen de achtergrond van deze bevindmgen inmiddels erkend dat dit onjuist beleid is en dat men zich zal conformeren aan de rijksopvattingen. Uitgaande van de redelijkheid Den Haag enige tijd te verlenen om de uitvoeringspraktijk in overeen– stemming te brengen met het bijge– stelde beleid, zal ik één dezer dagen deze termijn vaststellen (te denken valt aan enkele maanden), waarna de rijksconsulent de uitvoermgspraktijk zal toetsen op het beleid. Indien dan geen correcte situatie wordt aange– troffen zal overgegaan moeten worden tot een financiële maatregel. Ik ga er overigens niet vanuit dat dit nodig zal blijken. Deze benadering - met gradatiemo– gelijkheden per gemeente - wordt ook voor alle andere gemeenten gevolgd. Vraag van de leden Bijleveld-Schouten (C.D.A.) en Schutte (G.P.V.): Wat verwacht de staatssficretaris in deze van de koppeling van het sofinummer aan GSD-gegevens? De vraag doelt op de nuttige werking die het sofinummer kan hebben bij de fraudebestrijding. De invoering van het sofinummer bij de gemeenten zal een hulpmiddel zijn om een grotere zekerheid te verkrijgen over de juiste vaststelling van uitkeringen. Potentieel misbruik in de hand gewerkt door een gebrekkige toegang tot informatie kan worden tegengegaan. Informatie kan sneller worden verkregen en doelmatig worden verwerkt door de technische automatiseringsmogelijkheden. De capaciteit van een sociale dienst op de verwerking van informatie zal effectiever kunnen worden georgani– seerd zonder directe uitbreiding van menskracht. Vraag van het lid Rosenmöller (Groen Links): De starterskredieten. In april is overleg met de staatsse– cretaris gevraagd naar uitbreiding van starterskredieten tot f 40 000 voor beginnende ondernemers, die vaak met behoud van uitkering beginnen. De staatssecretaris wilde dat wel, maar had nog geen geld. Ze zou er naar kijken. Heeft u dat gedaan en wat is de uitkomst daarvan geweest? Er is de afgelopen tijd intensief gekeken naar de mogelijkheid een oplossing voor het probleem van de financiering van de verhoging van het starterskrediet van f 25 000 naar f 40 000 tot stand te brengen. Op dit moment is het overleg met de meest 15 november 1990 Noten TK24 24-1434 Tweede Kamer betrokken departementen nog gaande. In dit kader zal met name de financiering van deze intensivering tot een oplossing moeten worden gebracht. Naar verwacht zal dit voor 1 januari 1991 kunnen worden gerealiseerd. Vraag van het lid Groenman (D66): Wat is de opvatting van de minister over het feit dat op 1 augustus gestarte opleidingen gestopt moeten worden vanwege het eindigen van Ts 21 +? Is de minister bereid met zijn collega van 0 & W voor een behoor– lijke overgangsregeling te zorgen die voorkomt dat mensen hun studie niet halverwege hoeven af te breken? Is een goede berekening niet noodza– kelijk van de kosten die sociale diensten straks krijgen als de TS 21 + ophoudt te bestaan? Er bestaat een mogehjkheid dat de TS 21+ niet volledig wordt afgeschaft, indien het amendement nr. 26 van mevrouw Netelenbos, ingediend bij de begrotmgsbe spreking van het ministerie van 0 & W, wordt aanvaard. Hierover kan ik echter geen uitspraak doen; dit is een zaak van de minister van 0 & W. Op zich kan ik mij vinden in de stellmg dat daar waar sprake is van gedeeltelijke beëindiging van de TS 21 + een adequate overgangsre– geling voor de hand ligt. Ook dit echter valt onder de competentie van mijn collega van 0 & W. Ik ben vanzelfsprekend bereid hierover met collega Ritzen te overleggen. Wat betreft de kosten voor de sociale diensten het volgende. Er is sprake van minder kosten voor de sociale diensten, wanneer de TS 21 –t– slechts voor een gedeelte wordt afgeschaft. In het bedrag van 12 mln. dat via Sociale Zaken en Werkgelegenheid is overgeheveld naar het gemeente– fonds zit reeds 2 mln. voor apparaatskosten voor de sociale diensten. Daarnaast wijst de Raad voor de Gemeentefinanciën op enige onzekerheden omtrent de aantallen aanvragen, die in dit kader bij de sociale dienst zijn te verwachten. Zoals de Raad aangeeft kan, om hier zicht op te krijgen, een nacalculatie worden gehouden, waarin de bijstandsstatistiek van het CBS voorziet. Vraag van de leden Leijnse (P.v.d.A.) en Rosenmöller (Groen Links): Hoe wordt verkorting van de duur van de vervangende dienst van erkende gewetensbezwaarden precies geregeld? Uitgangspunt van artikel 12 van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst is, dat de duur van de vervan– gende dienst dient te worden afgeleid van de duur van de diensttijd van het merendeel der dienstplichtige militairen. Indien het merendeel van de lichting dienst– plichtigen, dat per eind december 1990 twaalf maanden militaire dienst zal hebben verricht (dat is dus het merendeel van de lichting 1990-1, opkomstdatum 2 januari 1990) op verzoek huiswaarts wordt gezonden, verplicht de huidige wet tot gelijk– tijdige aanpassing van de diensttijd van de erkende gewetensbe– zwaarden, die op 2 januari 1990 en daarna hun tewerkstelling hebben aangevangen. Daar is op zich geen wetswijziging voor nodig. Echter, krachtens de huidige wetsbepaling, die naast het één derde-criterium ook nog een minimum-clausule bevat, zou de duur van de vervan– gende dienst slechts kunnen worden bekort tot achttien maanden (thans is die duur achttien maanden en twintig dagen). Zoals bekend heb ik echter een voorstel tot wijziging van wet in voorbereiding, waarbij de minimum-bepaling van achttien maanden wordt geschrapt. Dat zal tot gevolg hebben dat de duur van de vervangende dienst wordt bekort tot zestien maanden. Indien het merendeel der dienstplichtigen van de lichting 1990-1 na twaalf maanden militaire dienst afzwaait, komen de erkende gewetensbe– zwaarden die op 2 januari 1990 hun vervangende dienst hebben aange– vangen, in aanmerking voor groot– verlof op 2 mei 1991. Dit voorstel van wet zal de normale weg moeten volgen (Ministerraad, Raad van State, Parlement), zodat ik geen toezegging zonder voorbehoud kan doen, noch ten aanzien van de datum van inwerkingtreding, noch ten aanzien van de exacte inhoud van de wijziging. Ik heb er echter alle vertrouwen in, dat een datum vóór 2 mei 1991 binnen het bereik ligt. Mocht dit onverhoopt niet het geval zijn, dan biedt de wet mij geen mogelijkheden om een overgangsre– geling, bijvoorbeeld in de vorm van een algemene maatregel van bestuur, te treffen. Vraag van het lid Van der Vlies (S.G.P.): Zijn er bij de arbeidsbu– reaus in de omgeving van de bollen– streek geen mensen ingeschreven die dit werk kunnen doen? Zijn er sancties gevolgd op uitkeringen van mensen die niet bereid waren om dit werk te doen? Uiteraard staan er bij de arbeidsbu– reaus in de omgeving van de bollen– streek werkzoekenden ingeschreven die het werk in de bollen kunnen doen. Zoals ik eerder in antwoord op schriftelijke vragen van de Kamer en tijdens mondeling overleg terzake heb aangegeven, hebben de direct betrokken arbeidsbureaus zich ook dit jaar weer extra ingespannen om in de betreffende vacatures te voorzien. Afhankelijk van de indivi– duele omstandigheden zijn grote aantallen werkzoekenden opgeroepen en verwezen. Daar waar de indruk bestond dat van weigering van passende arbeid sprake was, zijn c.q. worden meldingen daarvan door de arbeidsbureaus aan de uitkerings– instanties gedaan. Gegeven de regionale arbeidsmarktsituatie kan de inzet van personeel en middelen echter niet te eenzijdig op de perso– neelsvoorziening in de «bollen» gericht worden. Daardoor zijn lang niet alle potentiële kandidaten opgeroepen en verwezen. Overigens zij herhaald, dat de perso– neelsvoorziening ook in de «bollen» primair de verantwoordelijkheid is van de werkgever. Het arbeidsbureau kan en zal slechts ondersteunend bezig kunnen zijn en haar succes is mede afhankelijk van de wijze waarop de sector in staat zal blijken door middei van structurele aanpas– singen in de sector en in de bedrijfs– processen de aantrekkelijkheid van het werken in de sector te vergroten. Als eerder toegezegd, zal ik de Kamer begin volgend jaar op de hoogte stellen van de resultaten op basis van de voorziene evaluatie. 15 november 1990 Tweede Kamer Noten TK24 24-1435