D1 VASTE COMMISSIE VOOR JUSTITIE ISTEVERGADERING VERGADERING VAN MAANDAG 19 JUNI 1972 (Bijeenroepingsuur 11.00) Voorzitter: de heer Vondeling. Tegenwoordig zijn 14 leden der Kamer, te weten: de heer Wiebenga, mejuffrouw Goudsmit, de heer Van der Sanden, mevrouw Haas-Berger, mejuffrouw Kappeyne van de Coppello, de heer Stoffelen en mejuffrouw Cornelissen, leden der vaste commissie, de heer Abma, mevrouw Gardeniers-Berendsen, de heren Voogd en Heijmans, plaatsvervangende leden der vaste commis- sie, mejuffrouw Van Leeuwen, de heren Vondeling en Jongeling, en de heer Grosheide, Staatssecretaris van Justitie, die verge- zeld is van enige ambtenaren. De Voorzitter: Ik deel aan de commissie mede, dat bericht is ingekomen van mevrouw Padt-Jansen, dat zij verhinderd is deze vergadering bij te wonen. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: Nota Wiersma 'Jeugdbescherming en Justitie. Schets voor orga- nisatie en structuur' - Brief van de Staatssecretaris van Justitie d.d. 12 april 1972 (11 257).1) De Voorzitter: Ik geef het woord aan de tweede voorzitter van de vaste Commissie voor Justitie die het mij heeft gevraagd over de orde. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! In de vaste Commissie voor Justitie is afgesproken, de behandeling van het aan de orde zijnde onderwerp niet helemaal te doen plaatsvinden zoals in een openbare commissievergadering ge- bruikelijk is, met name wat betreft de verdeling van de beraad- slaging over onderdelen. De agenda weerspiegelt dat ook. Er staan twee punten op de agenda die nauwelijks separaat kunnen worden behandeld. De voorzitter van de commissie heeft met de Staatssecretaris overleg gepleegd en hem van onze voornemens op de hoogte ge- steld. Ik neem aan, dat de Staatssecretaris het daarmee eens is. Wij hebben afgesproken, dat wij deze openbare commissiever- gadering als een openbaar debat zouden beschouwen, met ande- re woorden, dat wij niet per onderwerp vragen zouden stellen, maar dat wij een betoog zouden houden, waarbij uiteraard inter- rupties mogelijk zijn. Wij willen praten zoals dat in de plenaire debatten gebeurt. Wij hopen dat de Staatssecretaris dan ook in een betoog reageert. Ik verzoek u, mijnheer de Voorzitter, deze vergadering op de door mij aangegeven wijze te doen verlopen. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geconstateerd, dat de nu te volgen werkwijze is vastge- steld in de vaste Commissie voor Justitie. Wanneer een commis- sie zoiets heeft besloten, moet men daarop slechts bij wijze van hoge uitzondering nog terugkomen. Ik ben zelf lid noch plaats- vervangend van deze commissie en volsta dan ook met te zeg- gen. dat ik deze wijze van behandeling in een openbare commis- sievergadering bijzonder betreur. Ik meen, dat deze procedure in ') Zie agenda: 11 257, nr. 1. Zitting 1971-1972 strijd is met het karakter van een openbare commissievergade- ring. Daarvan is immers de bedoeling, dat korte en flitsende vra- gen worden gesteld, hier en daar in het kader van een klein ver- haal. Nu is het blijkbaar de bedoeling achterelkaar verhalen van een half uur of daaromtrent af te draaien, hetgeen vooral voor degenen, die deze vergadering als toehoorders bijwonen, zeer vermoeiend zal zijn. De toehoorders zien vaak alleen maar de rug van de spreker of spreekster. Het is nu eenmaal zo besloten in de commissie, maar ik vraag om de aantekening, dat ik nooit voor een dergelijke gang van za- ken zou hebben gestemd. Misschien - en dat maakt mij enigszins bescheiden; ik heb dat niet kunnen verifiëren - hebben mijn frac- tiegenoten in deze commissievergadering we! voor deze opzet gestemd. De Voorzitter: Niets verzet zich, meen ik, tegen een behande- lingswijze, zoals nu door de commissie is vastgesteld. Er is een zekere gewenning ontstaan aan een bepaalde vorm van openbare commissievergadering, maar op de nu voorgestelde wijze is het ook mogelijk, lijkt mij. Ik laat in het midden welke vorm van ver- gaderen de beste is. Als Voorzitter heb ik daarover nog geen oor- deel. Het Reglement van Orde verzet zich in ieder geval niet te- gen de nu voorgestelde procedure. Wellicht kunnen wij naafloop het best beoordelen of deze procedure efficiënt is. Dit staat ech- ter in de eerste plaats ter beoordeling van de vaste Commissie voor Justitie. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Wanneer het alleen maar een kwestie van vorm is, dan wil ik nog een ordevoorstel doen. Als het werkelijk de bedoeling is, de vol- ledige verhalen achter elkaar af te draaien, is het dan niet raad- zaam - omdat het ten slotte om een openbare vergadering gaat - die verhalen vanaf het spreekgestoelte af te steken? De Voorzitter: Ik wil de commissie een dergelijke gang van za- ken afraden. Als voorzitter mag ik in dezen wellicht het recht in eigen hand nemen en bepalen, dat wij op de gebruikelijke wijze vergaderen. In openbare commissievergaderingen wordt door de sprekers zittend gesproken, aldus het Reglement van Orde. De beraadslaging wordt geopend. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik waardeer het, dat wij op deze wijze mogen vergaderen. Er was immers geen gelegenheid meer voor een plenair debat. Ik meen, dat de nu gekozen indeling de juiste is. Wij spreken nu over de nota-Wiersma en bij alle kritiek, die er op deze nota is geweest en zal komen, is het juist, te stellen, dat het zeer nuttig is geweest - zowel inhoudelijk als procedureel - dat deze nota is opgesteld. Bij de laatste hearing in deze zaal is naar voren gekomen hoe- zeer het particulier initiatief met zichzelf in de knoop ligt en hoe- zeer behoefte bestond aan een visie met grote lijnen. Men komt er blijkbaar niet uit zonder dat de overheid de knopen tracht door te hakken. De vorige Staatssecretaris heeft getracht, dit te doen. Hoewel ik meen, mijnheer de Voorzitter, dat hij met het opstel- len van deze nota er niet in is geslaagd, het op een gelukkige wijze te doen, kan in ieder geval worden geconstateerd, dat voor het verschijnen van de nota in de eerste plaats daarop door ons - ik identificeer mij daarbij even met de werkers in het veld - kon worden aangedrongen op het doen verschijnen ervan en in de tweede plaats kon worden gezegd, dat het een slechte nota was. Ik meen dat dit zeer goed heeft gewerkt voor de organisatie als geheel, het op gang brengen van de discussie wat er ten slotte toe heeft geleid dat er verschillende visies zijn verschenen die tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Met andere woorden, ik meen dat men van de nota-Wiersma zo ongeveer hetzelfde kan zeggen als van de politie, namelijk: ,,Goed, dat die er is", al was het dan maar alleen om er kritiek op te hebben. De meest samenhangende reactie die de nota heeft uitgelokt, TWEEDE KAMER D2 lste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie welke ik tegenover de nota-Wiersma wil stellen, is die van de ac- tiegroep ,.De Langste Dag". Ik meen dat het voor het debat zin- nig is, deze twee stukken naast elkaar te leggen, te vergelijken en daarop mijn standpunt te bepalen. Het grootste verschil in opzet tussen de nota-Wiersma en de nota van de De Langste Dag is, dat de nota-Wiersma zegt dat de organisatie van de kinderbescherming op dit moment slecht, in- efficiënt en daardoor duur is, en dat de makers van deze nota zich hebben afgevraagd, hoe een betere, meer efficiënte en dus minder dure organisatie te krijgen, die de justitiële kinderbe- scherming tot haar taak zou kunnen rekenen. De nota van De Langste Dag is van een geheel ander uitgangspunt uitgegaan en vraagt: Hoe kunnen wij in deze tijd de problemen van jeugdigen en hun ouderen, gezinnen, ouders, ouderen met wie zij te maken hebben in het algemeen, zo goed mogelijk opvangen; de huidige opvang, traditioneel genaamd de kinderbescherming, is niet erg efficiënt, lukt niet erg, zoals men ziet aan alle alternatieven die eruit komen, en hoe kunnen wij een betexe hulpverlening mo- gelijk maken? De nota-Wiersma heel officieel: „Jeugdbescherming en Justi- tie. Schets voor Organisatiestructuur". De nota van De Langste Dag heet officieel: „Welzijn voorde jeugd, Visie en beleid". Ik meen dat beide titels goed zijn gekozen, dat wil zeggen hun in- houd in redelijke mate dekken, dat de nota-Wiersma meer orga- nisatorisch denkt en de nota van De Langste Dag meer kinderbe- schermingachtig, meer weizijnsachtig is. De werkgroep De Langste Dag wil hulpverlening aan jeugd en ouders. De eerste stelling van haar manifest luidt dat: „hun situatie" - die van jeugd en ouders - „het uitgangspunt van de hulp dient te zijn, waarbij een justitiële maatregel een van de voorwaardenschep- pende middelen kan zijn". De nota-Wiersma daartegenover wil een justitiële kinderbescherming houden en daarvoor een aparte organisatie opbouwen. Naar mijn mening is het uitgangspunt van De Langste Dag - het zal u niet verbazen, mijnheer de Voorzitter - juister dan dat vin de nota-Wiersma. Het merkwaardige is, dat de nota-Wiersma eigenlijk ook ziet dat haar visie te kort schiet, maar dat zij daaruit niet de consequenties trekt. In het voor- woord bij voorbeeld van de nota-Wiersma staat: „De in de nota beschreven organisatievormen voor exter- ne en interne jeugdbescherming zullen, zo nodig, dan ook dienstbaar moeten worden gemaakt aan de samenwerking met organen of organisaties van bijzondere jeugdzorg. Voor het opstellen van een alomvattend structuurplan voor de bijzondere jeugdzorg ontbreken echter de nodige gegevens. Bovendien zou een dergelijk plan nog veel studie en overleg vergen. Hierop kan een herstructurering van de justitiële jeugdbescherming niet meer wachten. Een schets hiervoor wordt aangeboden in het volle bewustzijn dat wij leven in een tijd van snelle veranderingen en dat zij mogelijk slechts dienst zal doen als een brug naar een volgende structuur van bijzondere jeugdzorg, maar ook bruggen hebben hun eigen en onmisbare functie.". Op blz. 31 van diezelfde nota staat: „Het lijkt gewenst, ook in de toekomst de jeugdbescher- mingsinste'ling gelegenheid te geven tot dienstverlening in de preventieve sector, dus buiten het directe kader van een maatregel.". P>en verderop staat: „Voorkomen moet worden, dat de zo nodige hulpverle- ning aan de moeilijke justitiegevallen in het gedrang zou ko- men door een te sterke voorkeur voor de dikwijls meer per- spectief biedende vrije gevallen. Enige beperking bij het aannemen van vrije gevallen zal daarom wenselijk kunnen zijn. Aan dit facet zal de nodige aandacht moeten worden geschonken.". Ik meen dat uit deze citaten blijkt dat ook de vervaardigers van de nota-Wiersma hebben gezien dat het justitiële jeugdwerk vol- strekt open moet zijn en niet een aparte organisatie, maar dat misschien door het feit dat de mensen die deze nota hebben ge- maakt, toch erg in het justitiële, departementale kader zitten - dat ziet ook de nota van De Langste Dag -, de openingen wel als noodzakelijk worden genoemd, maar niet in de organisatie wor- den ingebouwd. Een paar dagen geleden zijn schriftelijke vragen gesteld door mevrouw Haas-Berger en mevrouw Padt-Jansen, naar ik meen, welke de reactie van CRM was, waarover Staatssecretaris Von- hoff het heeft gehad. Misschien kan de Staatssecretaris die vra- gen vandaag mondeling beantwoorden, uiteraard als de vragen- stelsters daartegen geen bezwaar zouden hebben. Het schriftelijke antwoord van de Staatssecretaris in zijn brief op de bezwaren tegen het gebrek aan openheid naar andere jeugdstructuren is naar mijn gevoel onvoldoende. In de brief van de Staatssecretaris staat dat het uitgesloten was, binnen de be- schikbare termijn een praktisch uitvoerbare schets vooreen dui- delijk open structuur te ontwerpen. Uit de nota van De Langste Dag blijkt dat deze stellig onjuist is. Die nota is immers binnen de beschikbare termijn verschenen en bevat een redelijk uitgewerkte „open" structuur. In de brief van de Staatssecretaris wordt voortdurend gespro- ken over de voordelen van integratie, dus van een niet aparte justitiële kinderbescherming, maar, zegt hij. men noemt die voor- delen niet. Men noemt die voordelen met name voor de kinder- bescherming niet. Ik geloof, dat het daarom niet gaat. Het gaat erom, of er voordelen zijn voor de cliënten, voor de kinderen en de ouderen. Ik geloof, dat in het systeem van de werkgroep De Langste Dag - het is niet voor het eerst, dat een dergelijke struc- tuur wordt bepleit -, waarin een sociale supermarkt wordt ge- creëerd, een aanloopcentrum voor iedereen, die problemen heeft met de jeugd, wel die openheid is voor de cliënten en dat de voordelen voor de kinderbescherming niet zo essentieel zijn, maar de voordelen voor het kind wel. Ik geloof, dat, wanneer men beide structuren naast elkaar zet - die van de nota-Wiersma en die van De Langste Dag - de struc- tuur van De Langste Dag veel consistenter in elkaar zit. Men werkt met vier lagen, vier niveaus - echelons, is het moderne woord daarvoor - en dan is het eerste echelon het aanloopcen- trum, de sociale supermarkt, waar iedereen kan binnenlopen, die problemen heeft. Als die problemen moeilijk zijn, als het eerste echelon ze niet kan wegwerken, wordt men door consulenten naar het tweede echelon verwezen, waar dan zetelt de instelling voor jeugdbescherming. Ik geloof, dat nieuwe termen, zoals jeugdbescherming voor kinderbescherming en jeugdrechter voor kinderrechter op zich geen kwaad kunnen. Misschien is het wel goed, maar wij moeten niet in de valstrik lopen, dat wij, omdat bij voorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming nu Raad voor de Jeugdbescherming heet, denken, dat die daardoor al beter is geworden. Wat dat betreft, moeten wij niet te verheugd zijn over de nieuwe termen. Wij moeten ons meer met de inhoud bezig- houden. Dit even ter zijde. De instelling voor jeugdbescherming op het tweede echelon, volgens het idee van De Langste Dag, zal 400 000 tot 700 000 mensen in haar gebied hebben. Dat zou, zoals zij noemen, een re- gio zijn en in die instelling zouden twee grote lijnen zitten: Aan de ene kant de maatschappelijke werklijn, consulenten, die met de mensen contact hebben, aan de andere kant, het andere uit- voerend orgaan, de residentiële gemeenschap, die zou beschik- ken over een aantal inrichtingen, die in zo'n leefgemeenschap van zoveel mensen nodig zijn en waar de nodige huizen, niet al- leen huizen, waar men gedurende lange tijd is, maar ook dag- verblijven. partiële huizen, waar men een deel van de dag of van de week is, zouden zijn. Daar zouden dan alle mogelijke op- vangcentrazijn. Daarnaast zouden er nog andere diensten bij deze residentiële gemeenschap zijn. o.a. de dienst intern beroep, waarmede ik zelf nogal wat moeite heb. Ik kom daarop nog terug. Daarboven, in de meer gespecialiseerde huizen (derde en vierde echalon) zou- den dan de zeer moeilijke kinderen moeten worden opgevangen. Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering ¦ 19 juni 1972 D 3 Dat is een vrij consistente structuur, zoals ik al zei, waartegen- over de nota-Wiersma alleen zet: Er moet een aantal instellingen komen; er moet een aantal inrichtingen komen; die hebben uit- drukkelijk geen verband met elkaar. De nota-Wiersma wil de mogelijkheid dat een instelling ook inrichtingen exploiteert split- sen. Daarnaast, los daarvan, staan de districtsbureaus, plaat- singsbureaus, die de pupillen moeten verspreiden over de ver- schillende instellingen, die een plaatsingsplicht kunnen opleggen aan inrichtingen en die gecoördineerd moeten worden door het nationaal verbond, dat overigens weer compareert in het idee van ,,De langste dag". Ik geloof, dat de structuur in de nota-Wiersma minder hecht is, omdat men minder lijnen over en weer heeft. Die lijnen moe- ten dan worden ingevuld in de nota-Wiersma door de Raad voor de Jeugdbescherming. Dat is een apart te beschouwen probleem; het is natuurlijk geen probleem apart, omdat het zeer essentieel is voor de jeugdbescherming in het algemeen, welke functie die raad moet hebben. De nota-Wiersma zegt, dat de Raad voor de Jeugdbescherming hulpverlenend moet zijn, dat hij onderzoek moet verrichten, ,.intake orgaan" moet zijn en dat hij zo nodig ambtelijke procespartij moet zijn, als de rechter moet worden ge- adviseerd. Ik geloof, dat dit een onjuiste visie is, omdat de raad zo in een rolconflict wordt gedrongen. Dat is nu ook al het geval en daarop wordt soms terecht kritiek geuit. Ik meen dat de raad simpelweg niet tegelijk hulpverlener en onderzoeker aan de ene kant en procespartij aan de andere kant kan zijn. Het is niet ge- loofwaardig voor een cliënt, als gezegd wordt: ,,Ga maar naar de raad, daar kunt u hulp en steun ontvangen; dan zullen wij zien wat wij voor u kunnen doen", en als dan diezelfde instelling, misschien zelfs dezelfde persoon, bij een conflict met de ouders of met het kind zegt: ,,Als je niet doet wat ik zeg, gaan wij naar de rechter en aangezien ik de rechter adviseer, heb je dan toch een grote kans dat de rechter mij gelijk zal geven." Ik geloof dat dit niet te combineren is en dat daarom de visie van ,,De langste dag", die zegt dat de raad zich moet beperken tot het adviseren van de rechter, niet hulpverlenend moet zijn en in dat kader dan ook niet onderzoekend moet zijn, alleen voor zover hij moet ad- viseren, een betere, zuiverder structuur is. Staatssecretaris Grosheide: Ik begrijp dat niet helemaal van de geachte afgevaardigde. Is het dan wel consistent om in één orga- nisatie van hulpverlening de gehouden hulpverlening en de vrijwillige hulpverlening bij elkaar te hebben? Dat is dan toch even inconsistent? Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ik weet, mijnheer de Voorzit- ter, dat dit in de brief van de Staatssecretaris als bezwaar tegen een open structuur van het jeugdwerk wordt aangevoerd. Men zou kunnen zeggen, dat dit hetzelfde bezwaar is als wat ik tegen de raad aanvoer. Ik geloof dat het verschil is, dat bij het idee van bij voorbeeld ,,De langste dag" de mensen in zo'n aanloopcen- trum binnenlopen en dan in de eerste plaats hulp en niet speciaal - waarschijnlijk pas in de laatste plaats - justitiële hulp vragen. Als op een gegeven moment die bniten-justitiële hulp niet kan worden verleend, zal, naar ik aanneem, de consulent, de maat- schappelijk werker of hoe men die functionaris ook wil noemen, zeggen: „Wij komen er zo niet; het zal nodig zijn een justitiële maatregel te nemen. Bent u het daarmede eens? Zo niet, dan moet de rechter het uitmaken." Als de rechter het dan moet uit- maken, moet de Raad voor de Jeugdbescherming in het geweer komen en adviseren met betrekking tot de vraag, of de instelling dan wel de ouders gelijk hebben. Dan is het dus duidelijk een an- dere instantie dan degene, die tot nu toe hulp heeft verleend, die de rechter adviseert. Ik geloof dat dit een zuiverder opstelling is. Het kan zijn, dat de ouders het uit zich zelf eens zijn mei de justitiële hulpverlening. Dan is het natuurlijk niet nodig, maar juist bij een conflict, als de rechter een derde partij is, hoort er ook een ander adviserend orgaan te zijn. In verband met de adoptie kom ik straks nog even op de positie van de Raad terug. Ik geloof dat de nota-Wiersma ook niet onderkent het feit dat er op het ogenblik al - gelukkig! - in sommige steden en regio's een open structuur is. Er is op het ogenblik al een tamelijk groot aantal JAC's, Bureaus voor Kind en Gezin en andere alternatie- ve bureaus, die samenwerken met de ,,estab!ishment-organisa- ties". Die samenwerking verloopt in tal van plaatsen goed, al- thans redelijk. Als de nota-Wiersma doorging, zou dit betekenen dat die open samenwerking onmogelijk wordt. Men gaat immers niet naar een JAC of een Bureau voor Kind en Gezin of een MOB toe met de bedoeling ,,in de klauwen" van de justitie te vallen. Als dit toch gebeurt, moet dit zo min mogelijk stigmatise- rend werken, doordat dit één soepel geheel is, waarin het één eventjes gebeurt en waarin men vanuit de justitiële sfeer weer gemakkelijk kan terugvallen op overige organisaties. Ik ben het eens met de Staatssecretaris, dat het stigmatiseren- de niet komt door de organisaties, maar door het effect, dat de mensen erin leggen, maar het is nu eenmaal zo en wij moeten er zo rnin mogelijk voedsel aan geven, er dus geen aparte structuur van maken. Het laatste en niet het minste bezwaar tegen de jeugdbescher- mingsnota van de vorige Staatssecretaris is - of dat terecht of ten onrechte is, laat ik even in het midden - dat zij niet wordt aan- vaard door de mensen die ermee te maken hebben, door het par- ticulier initiatief. Ik geloof dat in een veld als het kinderbescher- mingswerk, waar het particulier initiatief zo essentieel is - zowel de Staatssecretaris, als de nota ,,De langste dag" als ik willen dit particulier initiatief laten bestaan; niemand denkt erover de kin- derbescherming te nationaliseren - één van de meest belangrijke voorwaarden voor het realiseren van een nieuwe structuur is, dat het particulier initiatief meewerkt. Bij de jongste hearing verle- den maand is terecht gezegd dat het vrij uniek is, dat het particu- lier initiatief het nu in grote lijnen eens is over de nota ,,De lang- ste dag" en dat men dan niet moet proberen daar doorheen een volstrekt andere conceptie op te leggen, die - ik zeg het nog- maals - niet wordt aanvaard. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen, of hij over dit alles, over de nota ,,De langste dag" en over alle bezwaren die zijn geuit, nog eens zeer grondig wil nadenken, met name over het bezwaar, dat de nota-Wiersma niet wordt aanvaard. In hel manifest van ..De langste dag" wordt de volksvertegen- woordiging gevraagd scherpe moties in te dienen. Wij zijn daar in het algemeen niet zo afkerig van, maar ik heb na lang nadenken gemeend, dat ik dit eigenlijk vandaag nog niet wilde doen. Ik doe dit niet, zowel omdat er vandaag toch niet over gestemd kan worden, zodat er eigenlijk weinig eer aan te behalen valt, als om- dat ik veel liever zou wilien dat het particulier initiatief en de overheid deze kwestie nog eens bespraken. Het is maar - ik be- doel hier niets onaardigs mee - ..toevallig" deze Staatssecreta- ris. De overheid en het particulier initiatief moeten echter nog ja- renlang met elkaar samenwerken, zoals ze dat in redelijke ver- standhouding hebben gedaan en, naar ik hoop, zullen blijven doen. Ik zou het betreuren als door middel van een soort con- flictmodel op dit moment een standpuntbepaling naar de ene of de andere kant zou moeten worden opgelegd. Het enige wat ik de Staatssecretaris op dit moment zou willen vragen is om niet te zeggen, dat de nota ,,De langste dag" onaan- vaardbaar is en dat hij voorgoed blijft bij de nota-Wiersma. Als hij dit zei, zou dit het vragen van uitspraken van de Kamer on- vermijdelijk maken. Als de Staatssecretaris er werkelijk nog eens over wilde denken en er bij voorbeeld in de memorie van toelichting op de begroting van Justitie nog eens op zou terugko- men, zou ik op dit moment willen zeggen: ik heb nog geen be- hoefte aan een scherpe motie, zoals het manifest vraagt, en ik wacht nog eens af, of de Staatssecretaris niet met een visie wil komen die meer lijkt op die van ,,De langste dag". Mijnheer de Voorzitter! Wie moet de reorganisatie uitvoeren? De Staatssecretaris zegt: een interdepartementale stuurgroep. Het is niet geheel duidelijk, of ook anderen dan ambtenaren hier- van deel zouden moeten uitmaken. De nationale federatie heeft op de hearing gezegd, de voor- keur aan de Staatscommissie te geven, die aan een aantal eisen moet voldoen. De werkgroep ,.Langste dag" kiest voor een regeringsconv missaris, terwijl ook het jeugdwelzijnsberaad - als ik het goed Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 4 lste vergadering ¦ 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie heb begrepen - hiervoor kiest, met als second best een staats- commissie. Het is niet zo heel belangrijk, hoe men het reorganisatieli- chaam noemt, als het maar doet wat er moet worden gedaan. Ik meen, dat een regeringscommissaris het beste aan dit werk zou kunnen beginnen. Het kan mijns inziens het snelst en het meest efficiënt werken. Hij kan ook het beste overleggen met allerlei organen van het particulier initiatief, terwijl hij veel minder zal worden belemmerd door bureaucratische tendensen dan een stuurgroep en zelfs ook een staatscommissie. De staatscommissie zou - zegt de federatie - klein moeten zijn. Ik vraag mij af, hoe in een land als Nederland, met zoveel zuilen en instellingen, ooit een kleine staatscommissie tot stand zou kunnen komen, want iedereen wil er lid van zijn, met name - terecht - de organen van het particulier initiatief. Alleen al door haar omvang zal zij los zijn en slechts langzaam kunnen werken. Wij hebben bovendien ervaring met staatscommissies op het ge- bied van de kinderbescherming. De commissie-Wiarda heeft ze- ven jaar gewerkt. Voorts zijn er de commissie-Enschedé en de commissie-Helders, die wat in het duister werken en waarvan men niet veel hoort, dus waarmee men niet zoveel te maken heeft. Met andere woorden: misschien zou het lukken met de staatscommissie maar ik denk, dat een regeringscommissaris be- ter zou zijn. Voor het geval de Staatssecretaris meent, dat dit niet haalbaar is, zou ik mij willen aansluiten bij de eisen van de nationale fe- deratie: zoveel mogelijk in het openbaar werken, het particulier initiatief erbij betrekken, de interimrapporten zo snel mogelijk openbaar maken en überhaupt op een zo kort mogelijke termijn werken. Zij zou bovendien een nogal sterke secretaris moeten hebben, die als een soort regeringscommissaris zou kunnen wer- ken. De adoptie, mijnheer de Voorzitter! Dit is een probleem apart. De nota-Wiersma zegt - de bewindsman herhaalt dit - dat adop- tie door de raden voor de kinderbescherming moet geschieden. Ik vraag mij af, of dit juist is. Ik vind de genoemde bezwaren voor een deel uit de historie te verklaren. Als een onderzoek naar een bepaald geval wordt verricht, vind ik het niet zo belang- rijk, wie het doet, als maar geen vermenging met justitiële arbeid plaatsvindt, hetgeen er bij deze raden min of meer ingebakken zit. Het bezwaar, dat adoptie geen jeugdbescherming is, maar vanuit een andere motivatie geschiedt, is reëel. Ik meen ook, dat het plan van de FIOM om tot regionale bureaus te komen wat lichtvaardig is verworpen. Dit vloeit wellicht mede voort uit de situatie, dat men het zelf heeft ingetrokken. Het zou echter juist zijn, in ieder geval organen die emotioneel los staan van de raden van kinderbescherming te scheppen, waarin in ieder geval de ongehuwde-moederzorg, zoals deze tot nu toe heeft gefunc- tioneerd, inbreng heeft. Deze organen zouden de adoptie, buiten het justitiële kader om, wat het onderzoek betreft, moeten voor- bereiden. Hoe denkt de bewindsman overigens over de rol van de centrale adoptieraad? Zou deze wellicht een soort tussenrol kunnen vervullen, zodat de raden minder worden ingeschakeld dan thans het plan is en wellicht toch een centrale eenheid in de normen wordt verkregen? De commissie-Wiarda beveelt afschaffing van de centrale adoptieraad aan, maar dit is nog gedacht in de oude structuur. Mijnheer de Voorzitter! De commissie-Wiarda heeft geadvi- seerd over de leeftijd van meerderjarig worden. Is in de gedach- tevorming op het departement al enige voortgang gemaakt? Kan de Staatssecretaris mededelen, of wij daarover iets te verwach- ten hebben? Ik geloof, dat ik inderdaad de ergste vrees van mejuffrouw Van Leeuwen heb bewaarheid door zeer lang te spreken. Ik kom nu dan ook tot mijn slot. Ik hoop, dat het mogelijk is vandaag en in de naaste toekomst het eens te worden over een reorganisatie. Ik geloof, dat dit heel nodig is. Ik geloof niet, dat de kinderbe- scherming op dit moment, per geval bekeken, zo vreselijk slecht werkt, dat wil zeggen dat ik geloof, dat evaluatie van kin- derbescherming heel moeilijk is en dat wij niet kunnen zeggen, dat met welke organisaties dan ook minder kinderen tussen wal en schip raken dan nu het geval is. Ik geloof niettemin, dat een reorganisatie heel belangrijk is, omdat, zelfs afgezien van finan- ciële problemen, de organisatie op het ogenblik bepaald niet opti- maal is. Wij kunnen alleen hopen, dat bij een betere organisatie betere resultaten worden bereikt. Als men het rapport leest van Pro Juventute Zwolle, waarin wetenschappelijk wordt benaderd hoe de huidige hulpverlening werkt, dan is het naar mijn mening nogal ontstellend, hoeveel tijd er wordt vermorst en hoeveel heel goede moeite wordt gedaan met zo weinig resultaat. Hetzelfde nogal ontstellende resultaat ziet men in het rapport van P. J. Amsterdam ,,Gezinsvoogdijhulp of fictie"? Ik geloof, dat wij er met zijn allen naar moeten streven om alle moeite die wordt gedaan beter rendabel te maken. Dat is niet het profijtbeginsel in de zin van de financiën, maar misschien het profijtbeginsel in de zin van de bestede moeite en het resultaat per jeugdige. Mejuffrouw Corneiissen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan u mededelen dat ik mede namens de fractie van C.H.U. van- daag hier het woord zal voeren. Op 15 april 1971, precies één jaar nadat de initiatiefgroep Ex- terne Kinderbescherming telegrafisch de Staatssecretaris van Justitie mr. K. Wiersma van harte welkom had geheten en haar verwachtingen ten aanzien van deze Staatssecretaris om te ko- men tot een opheffing van de lasten van de erfenis uit het verle- den, waarmee de kinderbescherming kampte, kenbaar had ge- maakt, verscheen een goed verzorgde, vooral ook typografisch, en gemakkelijk leesbare discussienota welke als titel droeg „Jeugdbescherming en Justitie", een schets voor organisatie en structuur. Deze nota was vergezeld van een portvrije retouren- veloppe met de uitnodiging „Wilt u kritisch zijn?" Een belofte- volle uitdaging. Wel, die kritiek is gekomen; hiervan getuigen de vele binnengekomen reacties en wat eveneens belangrijk was, was, dat het voorheen wat traag en statistisch aandoende veld van de kinderbescherming vanuit een latente onrust in beweging kwam. De uitgebrachte nota was te zien als een snelle reactie van Staatssecretaris Wiersma op datgene waar het veld om vroeg, namelijk de kinderbeschermingswereld te veranderen en aan te passen aan de veranderende opvattingen binnen de maatschappij en in het kader van de hulpverlening. Daarnaast was nodig een beleidsconceptie op de toekomstige doelstellingen en structuren binnen de kinderbescherming, die evenwel niet los zou kunnen staan van de andere ontwikkelingen op het terrein van het jeugd- welzijn. Zou de, op zichzelf zeer te waarderen, snelheid van de Staats- secretaris, zo vroegen wij ons af, er mede debet aan zijn geweest dat de inhoud nogal wat teleurstelling bracht of zouden er toch andere oorzaken zijn aan te wijzen? De vraag vanuit de kinderbeschermingswereld was om verlost te worden van de last van de erfenis uit het verleden en één van die zware lasten was het al te justitiële karakter en de justitiële dominantie binnen de kinderbescherming. De naamgeving van de nota gaf de indruk dat het allereerst zou gaan om de jeugdbe- scherming waarbij aan het einde eventueel de justitie zou moeten staan. Alhoewel op onderdelen zeker verbeteringen zijn aan te wijzen, waarop wij straks nog terugkomen, ademt deze nota toch te veel een benadering vanuit de huidige situatie. Men doet wel pogingen om de zorg voor het kind en zijn ouders in breder ver- band te zien, maar daar blijft het toch te veel bij. De interdepen- dentie tussen jeugdbeschermingsactiviteiten enerzijds en andere jeugd- en welzijnszorgactiviteiten anderzijds zijn gedurende de laatste jaren zo manifest geworden, dat het niet verantwoord lijkt nog langer te denken in of te werken met structuurschetsen, waarin geen of nauwelijks aandacht wordt geschonken aan hun nauwe interrelatie, anders dan in de vorm van algemene en vrijblijvende uitspraken en zonder hieraan de nodige consequen- ties te verbinden. Concreet uitgedrukt zien wij dat zich in ons land een zeer on- overzichtelijk conglomeraat van instituten heeft ontwikkeld die zich bezig houden met wat ik gemakshalve zou willen aanduiden als „bijzondere jeugdzorg", alhoewel noch het woord „bijzon- der" noch het woord „jeugdzorg" de juiste terminologie is Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19 juni 1972 D 5 waarmee ik de jeugdige mens anno 1972 zou willen omgeven. Wij zien dan instellingen als de vele en gedifferentieerde vormen van jeugd- en jongerenwerk, zowel georganiseerd als min of meer ongeorganiseerd, de interne en externe vormingscentra voor de jeugdige, de schoolpsychologische diensten, de medisch opvoedkundige bureaus, de jeugdpsychiatrische diensten, de bu- reaus voor alcohol- en druggebruikers, de adviesbureaus voor kinderen en ouders, scholen voor zeer moeilijk opvoedbare kin- deren, voor kinderen met leef- en opvoedingsmoeilijkheden, in- stellingen voor sociaal-pedagogische zorg, bureaus voor levens- en gezinsmoeilijkheden, bureaus voor de niet-gehuwde moeder en haar kind, het bijzonder jeugdwerk in internaatsverband, de tehuizen voor de justitiële kinderbescherming en de tehuizen voor de niet-justitiële jeugdigen, de instellingen voor algemeen- maatschappelijk werk, het opbouwwerk in bijzondere situaties, de jeugdadviescentra etc, waarbij ik mij wel realiseer dat deze opsomming zeker nog niet volledig zal zijn, maar het geeft wel een beeld van de zeer onoverzichtelijke conglomeratie. We zijn er van overtuigd dat, met een betere organisatie-vorm, met meer overleg en samenhang in intentie en doelstellingen van de vele instellingen, er voor de jeugd in het algemeen en voorde jeugd in crisissituaties in het bijzonder veel meer te bereiken zou zijn. In de geschiedenis van de hulpverlening aan het kind, of dit nu individueel of in collectief verband gebeurt, is de ondeelbaar- heid van het kind de facto steeds toch te veel miskend, vooral op organisatorische gronden. Uiteraard is dit wel historisch ver- klaarbaar, maar het wordt de hoogste tijd dat wij het kind. de jeugdige en de jongvolwassene in zijn totaliteit bezien binnen zijn milieu in onmiddellijk en middellijk verband. Nog al te veel wordt het in de nota Wiersma als motto aangegeven „als ieder zijn vloer keert, dan is 't in alle huizen schoon" hierbij toege- past. Wij zouden hier willen aanhalen de reactie die de Nationale Kaad voor Maatschappelijk Welzijn, de Nationale Federatie voor Geestelijke Volksgezondheid en de Nederlandse Jeugdge- meenschap op deze nota geeft en die als motto draagt een variant op het bovenvermelde motto van de nota-Wiersma namelijk: „Ieder veegt zijn eigen straatje schoon". Helaas, zo lezen wij in dit commentaar, dreigt dit laatste motto tot de vaste folklore te gaan behoren van die departementen die zich bezig houden met jeugdzorg" en welzijnsactiviteiten, ondanks de interdepartemen- tale stuurgroep Jeugdvragen, waarvan het secretariaat is geves- tigd op het Ministerie van CRM en ondanks een breder perspec- tief, de onderraad voor welzijnszaken van het kabinet. Wij zijn ons ervan bewust dat dit scherp klinkt, maar wij moe- ten ons wel realiseren, dat het zo door het volk ervaren wordt. Wij zullen hieraan moeten werken, maar wij komen hierop nog terug. Het verschijnen van de nota-Wiersma op zich, hoeveel kritiek ook wij hebben op de inhoud, verdient anderzijds onze waarde- ring, temeer daar de vele organen op het terrein van de jeugdbe- scherming verenigd in groeps- en landelijke verbonden en fede- raties, gezamenlijk niet kwamen met een visie, conceptie, model of plan voor een toekomstig beleid in of structuur van de jeugd- bescherming zoals we dit wel zagen van de Nationale Raad voor Maatschappelijk Welzijn. In de presentatie van de nota ,,Struc- tureel Perspectief" en de nota „Ambulante Dienstverlening" van de Nationale Federatie Geestelijke Volksgezondheid, terwijl ook de Blauwdruk-discussienota Jeugdbeleid op nationaal ni- veau van een gemengde werkgroep van CRM, de Raad voor Jeugdvorming en de Nederlandse Jeugdgemeenschap, zij het vanuit een andere gezichtshoek dan de hiervoor genoemde no- ta's, duidelijke aanzetten geeft voor een andere aanpak van het jeugdwelzijnsbeleid op nationaal niveau. Maar gelukkig, het veld van de jeugdbescherming heeft zich in beweging gezet en het is verheugend te constateren dat zovele organisaties en instellingen op het terrein van de jeugdbescher- ming en daarmee verwant, zich gesteld hebben achter de stellin- gen van de veldnota „Welzijn voor de Jeugd" van de actieve werkgroep ,,De langste dag". Ook onze fracties willen graag de stellingen, genoemd in hoofdstuk II van de veldnota als uitgangs- punten voor een toekomstig beleid in grote lijnen on- derschrijven, waarbij wij wel de aandacht erop vestigen, dat wij mogelijk eerst moeten kijken naar het jeugdwelzijnsbeleid, als onderdeel van het totale welzijnsbeleid. Verder realiseren wij ons wel, dat hoeveel bereidheid er ook allerwegen aanwezig is om te coördineren, om samen te werken, om duidelijkheid te creëren en overzichtelijkheid, gepaard gaande aan een gemak- kelijke bereikbaarheid van de hulpverlening, de fasering als ge- noemd in de veldnota iets meer tijd zal vragen dan in de nota staat aangegeven. De werkgroep mag haar arbeid als bijzonder waardevol beschouwen, nu uit een communiqué van 5 mei 1972, uitgegeven door de vier landelijke organisaties op het terrein van de maatschappelijke dienstverlening, de geestelijke gezond- heidszorg, het jeugdwerk en de nationale Federatie van Kinder- bescherming blijkt dat deze organen met elkaar gesproken heb- ben over het streven naar een geïntegreerde welzijnszorg, waar- van de jeugdwelzijnszorg, waaronder de jeugdbescherming, deel dient uit te maken en waarbij men gezamenlijk uitvoering wil ge- ven aan de experimenten van supermarkt-welzijnscentra als ge- noemd in de veldnota van de werkgroep. Wij vragen de Staats- secretaris ertoe te willen bijdragen, dat experimenten op dit ge- bied gerealiseerd kunnen worden, zowel vanuit financieel als vanuit organisatorisch-bestuurlijk opzicht. Graag herinner ik hierbij aan de toelichting door prof. Van Beugen gegeven op de hoorzitting van de werkgroep .,de langste dag" op 20 april jl„ waarbij hij duidelijk stelde dat met geïnte- greerde hulpverlening niet bedoeld worden alle mogelijke fusies en eventuele eenheidsorganisaties etc. Daarbij moet vooral ge- dacht worden aan de eerste lijn van hulpverlening, het z.g. eerste echelon, dat drempelloos en schakelloos zou moeten zijn. Het huidige verwijzingssysteem is ineffectief. Wij komen nu op de nota-Grosheide. Graag willen wij getuigen van onze waardering voor het feit dat hij een aantal uit het veld gekomen reacties op de nota-Wiersma heeft willen overnemen. Wij zijn hem er bijzonder erkentelijk voor dat hij de z.g. districts- bureaus heeft willen laten vallen. Anderzijds betreuren wij het, dat de Staatssecretaris, nadat hij een uitvoerige analyse heeft ge- geven van de binnengekomen reacties over de integratie van de jeugdbescherming, niet het begin van een visie op de gewenste ontwikkeling op dit terrein heeft willen geven, maar zich min of meer verschuilt achter een in te stellen gezamenlijke stuurgroep van de departementen van Justitie, CRM en Volksgezondheid en Milieuhygiëne, die zal worden belast met het formuleren van de uitgangspunten en doelstellingen van de hulpverlening en van een daarop afgestemd samenhangend jeugdwelzijnsbeleid, terwijl deze stuurgroep daarnaast zal worden belast met het for- muleren van de criteria waaraan de experimenten moeten vol- doen. Wij komen aan het einde van mijn betoog nog terug op de- ze stuurgroep. Met betrekking tot de nota-Wiarda wordt in de nota-Wiersma gesteld: „waar de daarin opgenomen voorstellen de inhoud van deze nota raken, kon daarop worden aangesloten". Wij vragen ons toch wel met zorg af, of de meer fundamentele zaken die in de nota-Wiarda behandeld worden, waarbij onder andere te den- ken valt aan de verlaging van de meerderjarigheidsgrens en de directe gevolgen voor de voogdij- en gezinsvoogdij "instellingen, ons niet noodzaken, de nota-Wiarda zo snel mogelijk (e behande- len, opdat de structurele verbeteringen als voorgesteld in de no- ta-Wiersma en die vaak jaren vergen, alsdan nog niet achter- haald zijn. Kan de Staatssecretaris enige mededeling doen over de reac- ties op de nota-Wiersma, die voor 1 april binnen moesten zijn? Wanneer kan het standpunt van de Staatssecretaris over deze nota tegemoet worden gezien en wanneer zal deze nota in deze Kamer behandeld kunnen worden? Kijkend naar de hulpverlening zoals deze momenteel binnen het terrein van de jeugdbescherming wordt gerealiseerd, zouden wij willen pleiten vooreen overgangsbeleid, waarin geen structu- ren worden gefixeerd welke een belemmering zouden kunnen vormen voor de gewenste ontwikkeling. Enerzijds zouden ineen overgangsstadium experimenten kunnen worden geëntameerd, bij voorbeeld in de zin dat aan een of meer instellingen voor maatschappelijk welzijn de uitvoering van justitiële maatregelen Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 6 'ste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie wordt opgedragen. Anders zouden bepaald zich aftekenende vernieuwingen in het voorzieningenpakket voor jeugdigen moe- ten worden ondersteund, bij voorbeeld adviesbureaus, dag- verblijven, crisiscentra en jeugdpensions. Na deze min of meer algemene beschouwingen, mijnheer de Voorzitter, kom ik nu meer tot de bespreking van de in de nota- Wiersma genoemde knelpunten en de eventuele reacties hierop in de nota-Grosheide. De nota-Wiersma begint weliswaar met het stellen van een aantal knelpunten in de jeugdbescherming, maar nergens wordt enig cijfermateriaal gegeven om deze uit- gangspunten te adstrueren. Helaas ontbreekt ook in de binnenge- komen reacties het cijfermateriaal. Verder wordt inde nota geen aandacht besteed aan enkele knelpunten die van wezenlijk be- lang zijn, waarbij we dan denken aan de hele financieringspro- blematiek, de problematiek van de democratiseringen de vragen rond de verschillende werkmethodieken. Waar de nota als eerste kernprobleem noemt de discontinuïteit in de hulpverlening, zouden wij erop willen wijzen dat een zeke- re discontinuïteit inherent zal blijven aan het werk, maar dat an- derzijds onnodige en schadelijke discontinuïteit in de hulpverle- ning het meest voorkomen kan worden door te bevorderen dat de continuïteit in het beleid van de hulpverlening wordt gereali- seerd. Het tweede kernprobleem, namelijk de willekeurige wijze waarop de instellingen over het land verspreid zijn, gaat niet op voor alle sectoren op dit terrein. De nota zegt verder dat ,,Te groot is het aantal instellingen, die elk voor zich te klein zijn". Wij kunnen dit gegeven wel onderschrijven, maar wij zien toch ook hier dat het veld in beweging is. De nota vermeldt namelijk dat er per 1 januari 1970 aanwezig waren 57 gezinsvoogdij-instel- lingen en 108 voogdij-instellingen. Per 1 januari 1971 bedroegen deze aantallen respectievelijk 46 en 83 met daarnaast 8gecombi- neerde instellingen voor gezinsvoogdij en voogdij. Een vermin- dering in één jaar van 28 instellingen op een totaal van 165. Dat neemt niet weg, dat wij onderschrijven de noodzaak om te komen tot samenvoeging van instellingen, maar dan niet volgens het eenvoudige rationele model van de nota, maar op basis van beleidslijnen, welke voor soortgelijke schaalvergrotingsproble- matiek zijn aangegeven door de toenmalige staatssecretaris van het Ministerie van CRM in de op 26 april 1971 gepubliceerde cir- culaire, waarbij als gelijkwaardige uitgangspunten worden ge- noemd interfunctionele, territoriale en interlevensbeschou- welijke schaalvergrotingen of combinaties daarvan. Graag zou- den wij zien dat het mogelijk is om flexibele modellen te hante- ren en willen wij wijzen op de eventuele aansluiting op de be- stuurlijke vormen van schaalvergroting, namelijk het gewest. De bestaande subsidie-regelingen bevorderen het schaalvergrotings- proces niet en daarom verzoeken wij de Staatssecretaris deze zo- danig te wijzigen dat de schaalvergroting daardoor wel bevor- derd wordt, zoals we dit ook zien op de andere terreinen van hulpverlening. Mogen wij hierover het oordeel van de Staats- secretaris vernemen? Als derde knelpunt wordt genoemd het feit dat er jeugdigen zijn en wel degenen die het meeste hulp behoeven, die niet of on- voldoende geholpen worden vanwege de beslissingsstructuur van de instellingen en de inrichtingen. Het ontbreken van vol- doende en gedifferentieerde hulpverleningsmogelijkheden, ook buiten het directe terrein van de huidige justitiële jeugdbescher- ming, is hieraan ook debet. Daarnaast zal hoe noodzakelijk het ook is om te komen tot het saneren van de inrichtingen er an- derzijds aandacht moeten zijn om het aantal meer specialistische instellingen met gedifferentieerde hulpverleningsmogelijkheden te bevorderen. De overcapaciteit van de inrichtingen wordt genoemd als vier- de knelpunt in de nota. Dank zij het ons op 12 juni jl. door de Staatssecretaris toegezonden verslag van de beleids- en werk- groep Planmatige Sanering Kinderbeschermingstehuizen, heb- ben wij kennis kunnen nemen van het saneringsplan en hebben wij geconstateerd dat getracht wordt, deze sanering volgens het harmonie-model te laten verlopen, waarmee wij graag onze in- stemming willen betuigen. Wel willen wij vragen, om ook samen met de werkers in het veld een planning op lange termijn te reali- seren, waarbij wij refereren aan het zo juist door mij genoemde punt van gedifferentieerde hulpmogelijkheden. Aan deze plan- ning op lange termijn moet voorafgaan een goed opgezet onder- zoek naar behoefte en middelen, waarbij de criteria van kwaliteit en categorale indeling en het vigerende subsidiestelsel, die tot nu toe niet gehanteerd werden, wel betrokken worden. Uiteindelijk zullen wij toe moeten naar een totaal vestigingsbeleid op het ter- rein van de intramurale opvoedingszorg omdat èn het erkennin- genbeleid van Justitie onvoldoende is - de Minister kan wel een inrichting erkennen, maar heeft niet de mogelijkheid, om die er- kenning in te trekken - èn omdat het niet alle sectoren van tehui- zen omvat. Mogelijk is de Staatssecretaris al in staat om medede- lingen te doen over het overleg wat hij hierover met zijn medebe- windslieden zou voeren? Bij de beschouwingen over de begro- ting van Justitie 1972 in oktober jl. heeft de Staatssecretaris op vragen van mejuffrouw Haars toegezegd dat hij erop vertrouwde dat per 1 januari 1973 een nieuw subsidiesysteem voor inrichtin- gen zou gelden. Kan de Staatssecretaris hieromtrent nog nadere mededelingen doen? Wij komen nu aan het vijfde knelpunt van de nota-Wiersma, namelijk de uithuisplaatsingen. We zien een gelukkige ontwikke- ling optreden op het terrein van de jeugdbescherming, namelijk dat het aantal justitiële uithuisplaatsingen aan het verminderen is. Wij zouden de Staatssecretaris er met nadruk op willen wijzen dat hij door de versterking van hulpmogelijkheden van voordij- maar vooral van gezinsvoogdij-instellingen, deze trend van afne- mende uithuisplaatsingen kan versterken. Met name denken wij hierbij aan de adviesbureaus voor ouders en kinderen, de dag- verblijven, de crisescentra en de versterking van de man-power van deze instellingen. Kan de Staatssecretaris zijn mening geven over het in april 1971 uitgebrachte rapport van de commissie on- der voorzitterschap van voorheen prof. Hoefnagels en daarna prof. Helders wat als titel draagt: „Maatschappelijk werk in de particuliere kinderbescherming"? Kan de Staatssecretaris de mening delen dat versterking van de hulpmogelijkheden van de gezinsvoogdij-instellingen de uithuisplaatsingen doet verminde- ren? Is de Staatssecretaris bereid, een onderzoek te doen instel- ien naar de resultaten van de reeds opgedane ervaringen op dit terrein? Daarnaast is het noodzakelijk dat vanuit de jeugdbescherming meer wordt samengewerkt met de andere hulpverlenende instel- lingen. Een onderwerp wat niet in de nota-Wiersma wordt ge- noemd, maar wat door Staatssecretaris Grosheide wel wordt aangehaald is de verblijfsduur van niet op grond van een justitië- le maatregel in inrichtingen geplaatste kinderen. Het verheugt ons dat hij over deze aangelegenheid het overleg met de mede betrokken bewindslieden zal aangaan en wij vertrouwen erop dat de resultaten van dit beraad aan ons zullen worden medegedeeld. Als zesde en laatste knelpunt noemt de nota-Wiersma de orga- nisatie van de justitiële jeugdbescherming. Wij hebben hierover al iets gezegd, maar wij willen voor alle duidelijkheid de eisen, waaraan de hulpverlening moet voldoen en de uitgangspunten voor de organisatie daarvan nog eens nadrukkelijk noemen. Als eerste geldt de bereikbaarheid, waarbij we denken aan de echelonnering zoals omschreven in de nota „Ambulante dienst- verlening" van de Nationale Federatie voor Geestelijke Volks- gezondheid. Vervolgens denken wij aan de doorzichtigheid. In- tegratie van de hulpverleningsinstellingen zou voor de cliënten de overzichtelijkheid bevorderen, maar daarnaast zal ook de voorlichting weer aandacht moeten krijgen. Juist in deze tijd is het noodzakelijk, ook de doelmatigheid een hoge prioriteit in de hulpverlening te geven. Er zal gestreefd moeten worden naar een efficiënte opzet, toegerust met polyva- lente deskundigheid. Er zullen daarnaast ook rechtswaarborgen noodzakelijk zijn, waarbij wij met name stellen dat de jeugdrech- ter duidelijk een conflictrechter c.q. beroepsinstantie dient te zijn en niet meer degene die zich bezig houdt met uitvoerings- aspecten van de hulpverlening. Ook zullen er waarborgen moe- ten zijn t.a.v. de levensbeschouwelijke dimensie, omdat de le- vensbeschouwing een des te grotere rol speelt naarmate de direc- te pedagogische relatie meer in het geding is. Dat ten slotte het subsidiariteitsbeginsel moet worden gehandhaafd en de overheid Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19 juni 1972 Q 7 een zodanig beleid moet voeren dat het de particuliere organen mogelijk wordt hun taken goed te vervullen, lijkt bijna vanzelf- sprekend te zijn. Wij komen nu tot enkele afzonderlijke punten uit de nota en wel de adoptie en de taken van de Raad voor de Jeugdbescher- ming. Allereerst willen wij dan bespreken de taak van deze raad. In- gevolge artikel I; 242 Burgerlijk Wetboek wordt aan de raad de taak gegeven zich op de hoogte te stellen van de gevallen waarin maatregelen met betrekking tot het gezag over minderjarigen overwogen dienen te worden. Graag willen wij instemmen met wat mr. J. Nota in het ,.Nederlands Juristenblad" van 8 januari 1972 hierover schreef, namelijk dat de raad niet de toegangs- poort voor de hulpverlening is, vaak zal moeten verwijzen, maar wel een duidelijke taak overhoudt op het terrein van voorlichting geven aan de rechter over de omstandigheden van het kind wan- neer dit - ondanks hulp - wordt bedreigd of de hulp die dringend nodig is op vrijwillige wijze niet op gang kan komen. Wij zien dat de huidige taak van de Raad een bi-polair karakter draagt, want men kan hulpverlening niet onderbrengen in hetzelfde instituut dat tevens belast is met de controle en de procesvoorbereiding. In de nota-Grosheide wordt hetzelfde gesteld ten aanzien van de particuliere organen van jeugdbescherming, althans in vragende vorm. Het commentaar uit het veld van de jeugdbescherming geeft op velerlei wijzen uiting aan de onduidelijke rol, die de raad ver- vult. Desondanks gaat de nota-Grosheide hieraan praktisch voorbij. De Raad voor de Jeugdbescherming heeft onzes inziens tot taak om in die gevallen waarin de ouderlijke macht ten dele ontbreekt, óf als een nieuwe ouderlijke macht gecreëerd moet worden óf als de ouderlijke macht disfunctioneert, de jeugdrech- ter van sociale advisering te voorzien, waardoor de oordeelsvor- ming zo verantwoord mogelijk wordt. In de ouderlijke macht zien we dat de beide ouders vervullen de pedagogische, de oordeels- en solidariteitsrol. Dat is een na- tuurlijk gegeven dat door elkaar kan lopen. Wanneer de na- tuurlijke ouderlijke macht ontbreekt, krijgt men een kunstmatige situatie en dit vereist altijd extra zorg. De oordeelsrol wordt ver- vuld door de jeugdrechter en dat straalt af op de Raden voor de Jeugdbescherming. De pedagogische rol wordt vervuld door de instellingen voor de jeugdbescherming en hierin moet de solida- riteitsrol ook vervuld worden. Dit laatste geeft nogal eens pro- blemen in de leiding bij de jeugdbeschermingsinstellingen, zoals terecht in het uitgebrachte rapport door het Onderzoeksinstituut Intagon „Problemen in de inrichtingen in de justitiële kinderbe- scherming" naar voren komt! De Amsterdamse kinderrechter mr. S. Slagter omschrijft in zijn boek „Vijftig jaar kinderrechter en ondertoezichtstelling, een kritische bezinning" de Raad voor de Kinderbescherming als een ambtelijke justitiële instelling die de functie van voorlich- ter aan de rechter combineert met een actieve bemoeienis in veel gevallen, terwijl de Raad procespartij is. Deze combinatie, aldus mr. Slagter van voorlichting en partij-zijn ontmoet de laatste tijd veel kritiek en ook hij bepleit, vanuit justitiële zijde gezien om te komen tot een eigen consultatie-staf voor de kinderrechter. Ook de ontwikkelingen op het terrein van de organisatieleer maken ons duidelijk dat de functie van controle, procesvoorbereiding of voorlichting aan de kinderrechter en een taak op het terrein van de hulpverlening in dezelfde sector niet te combineren zijn, zon- der rolconflicten voor de werker enerzijds en onduidelijkheid en wantrouwen bij de cliënt anderzijds. Daarom zouden wij de Staatssecretaris dringend willen vragen om zijn visie op de raad dringend te herzien, te meer daar bij het nu volgende te bespre- ken onderwerp, namelijk de adoptie, en van de zijde van de Staatssecretaris het voornemen bestaat de taken van de Raad voor de Jeugdbescherming uit te breiden. Sprekend over het indringende en belangrijke onderwerp adoptie moeten wij constateren dat het noodzakelijk is, dat op dit terrein tot enige ordening wordt overgegaan, omdat nu te veel in- stellingen zich hiermede bezig houden en dit vergroot de ondui- delijkheid en de rechtsonzekerheid bij de aspirant-adoptiefou- ders. Zowel in de nota-Wiersma als in de nota-Grosheide wordt gesteld dat de adoptievoorbereiding het best kan geschieden door de Raden voor de Jeugdbescherming. Hierdoor gaat men toch wel voorbij aan een aantal fundamentele zaken, namelijk dat het particulier initiatief niet wordt erkend, maar zelfs een taak wordt ontnomen, die het tot op heden in 6 van de 19 arron- dissementen goed tot zeer goed vervulde, althans nimmer wer- den hierover klachten van de zijde van de overheid vernomen. Bovendien wordt aan de Raad voor de Jeugdbescherming een taak toevertrouwd die voor een groot gedeelte ligt op het terrein van de hulpverlening en de bezwaren hiertegen hebben wij reeds duidelijk aangegeven. Als we nu weten, dat een groot aantal ver- tegenwoordigers van nagenoeg alle instellingen op het terrein van de jeugdbescherming onder leiding van de FIOM na enige studie tot de bevindingen zijn gekomen, als neergelegd in de bro- chure ,,Adoptie-voorbereiding, uniform beleid en uitvoering" waarin we als een van de conclusies mogen zien dat er in 5 regi- o's aansluiting op de ressorten van de gerechtshoven zogenaam- de Regionale Instellingen voor Adoptie-voorbereiding zouden moeten komen, waarin alle verzoeken gebundeld worden, dan zien wij dat in de nota-Grosheide wel de 5 regio's worden over- genomen, maar dat de totale voorbereiding zou moeten berusten bij 5 Raden voor de Jeugdbescherming zonodig in 5 speciale sec- ties verbonden aan deze raden. Mijnheer de Voorzitter! Wij moeten tegen dit voornemen van de Staatssecretaris een zeer ernstig protest laten horen. Hoe is de huidige situatie met betrekking tot de aanvragen voor een adoptief ouderschap? Per 1 januari 1972 bedroeg het aantal aspi- rant-adoptiefouders 3077. Hiervan hadden 320 echtparen zich bij twee instellingen laten inschrijven, 319 echtparen bij drie instel- lingen en 35 echtparen bij vier instellingen. In totaal hadden 674 zich nog bij meerdere instellingen laten inschrijven die aange- merkt kunnen worden als neveninschrijvingen en dus geen ver- andering brengen in het totaal aantal aspirant-adoptiefouders. Van de 3077 aspirant-adoptiefouders waren er 1154 ingeschreven bij de particuliere organen de FIKA en de FIOM dus 37 pet. en 63 pet. bij de Raden voor Jeugdbescherming. Van deze 3077 aspirant-adoptiefouders, aangemeld in de jaren vóór 1967 tot eind december 1971, waren er per 31 december 1971 nog een aantal van 1266 niet in onderzoek genomen. Dit werkt zeer frustrerend voor de aspirant-adoptiefouders. Wij zou- den bij de adoptie een onderscheid willen maken in de adoptie- voorbereiding, die juist door niet-justitiële organen moet gebeu- ren, te meer omdat hieraan zoveel aspecten van hulpverlening zijn verbonden, terwijl de adoptieprocedure door de Raden voor Jeugdbescherming zou kunnen gebeuren. In deze situatie zou de raad als beroepsinstantie kunnen fungeren, waar afgewezen as- pirant-adoptiefouders in beroep zouden kunnen komen. Waar in Nederland reeds 5 pleeggezinnencentrales bestaan, die het hele land bestrijken, zou het aanbeveling verdienen, deze centrales om te vormen tot de regionale instituten, zoals in de nota van de FIOM werden aangeduid. Immers de selectie van pleeggezinnen heeft veel elementen in zich van de adoptie-gezin- nen. Het overkoepelende landelijke orgaan zou zich dan kunnen belasten met de toewijzing van kinderen, getoetst aan landelijke criteria hiervoor. Als de nota-Grosheide in dit verband zegt, dat voor de verdeling van schaarse middelen (en in ons land zijn de adoptiefkinderen erg schaars) de overheid de eerst aangewezene is, dan zijn wij het daarmee niet eens. Wij zouden de Staatssecretaris zeer dringend willen vragen om nu niet tot uitvoering van zijn beleidsvoornemens over te gaan. Nu de nota-Wiersma zegt dat de discussie moet blijven en nu zo- velen uit de jeugdbeschermingswereld hun protest hebben laten horen tegen dit beleidsvoornemen - behalve de Centrale Adop- tieraad, maar die kan ook niet gerekend worden tot de echte hulpverleningsinstituten op het terrein van de jeugdbescherming - zouden wij de Staatssecretaris dringend willen vragen om met de Nederlandse Federatie van Kinderbescherming, de FIOM, de Vereniging van Interlandelijke Adoptie-kinderen „Wereldwijd", het ISS overleg te willen plegen om zodoende te komen tot de meest gewenste organisatie voor de adoptie. Tot slot willen wij nog een enkele opmerking maken met be- trekking tot de voorgestelde stuurgroep, waarover wij in het be- Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 8 ,ste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie gin reeds even spraken. Wij zouden willen voorstellen dat deze stuurgroep zich zal bezighouden, overigens wel met een aange- geven tijdslimiet, met de coördinatie en de harmonisatie van de subsidie-regelingen voor de verscheidene instellingen op het ter- rein van het jeugdwelzijnsbeleid en het aangeven van criteria voor en het begeleiden van experimenten. Daarnaast zouden wij willen pleiten voor de instelling van een staatscommissie, waarin vertegenwoordigers uit de verschillen- de sectoren van het jeugdwelzijnswerk en uit de verschillende ministeries gezamenlijk zouden moeten werken aan de uitgangs- punten en doelstellingen voor een geïntegreerd jeugdwelzijnsbe- leid. Deze commissie zou opdracht moeten krijgen om deze taak binnen een bepaalde termijn af te ronden. Wanneer wij ten slotte de Staatssecretaris dringend verzoeken om meer onderzoek te laten verrichten naar het rendement van de jeugdbescherming, dan vragen wij dit omdat de jeugdbescher- ming ons zodanig ter harte gaat dat wij steeds naar het beste re- sultaat moeten streven. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! A1- lereerst, mede namens de P.P.R. sprekend, wil ik globaal de be- langrijkste punten naar voren brengen. Het uitgangspunt is -het is vandaag al vaker gezegd - dat wij moeten naar een geïnte- greerd jeugdwelzijnsbeleid, dat niet alleen een zaak is van één departement, maar slechts kan ontstaan door samenwerking tus- sen de departementen van CRM. Justitie en Volksgezondheid en Milieuhygiëne. Om die doelstelling te bereiken zal een kleine groep mensen nodig zijn. die op korte termijn een blauwdruk voor dit jeugd- welzijnsbeleid op tafel kan leggen. Dat moet in volledige open- baarheid geschieden. Daarenboven is het van groot belang, dat de experimenten, die op dit moment reeds pogen een geïnte- greerd jeugdwelzijnsbeleid in de samenleving te scheppen, vol- doende worden gefinancierd. In die toekomstige jeugd- welzijnszorg zal slechts een kleine plaats zijn voor de justitiële maatregel, die moet worden voorkomen door een adequate hulp- verlening. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de maatregel blijft bij het Departement van Justitie. De mogelijkheid voor de jeugdbeschermingsinstelling zal moe- ten worden geschapen een stuk vrijwillige hulpverlening, zowel voor- als nazorg, op zich te nemen, waarbij men door een geva- rieerde deskundigheid direct met de hulpverlening kan beginnen. De directe hulpverlening en de continuïteit in de hulpverlening zijn een voorwaarde voor een goed welzijnsbeleid. Stelt men daarnaast dat geen beleidsbeslissingen genomen mogen worden, die de uiteindelijke doelstelling in de weg staan, dan komen wij tot de conclusie dat de raden van jeugdbescherming: a. geen intake-orgaan mogen zijn voor de algemene hulpverle- ning; b. niet als enige belast behoren te zijn met de voorbereiding van de adoptie. De waarborgen voor de cliënt dienen zo groot mogelijk te zijn, wat voor de pupil inhoudt, dat hij recht heeft op een behandeling indien dit voor hem nodig is. Een opnameplicht in tweede instan- tie is de aangewezen weg. Voor de ouder betekent het, dat men recht heeft op een ander onderzoek door een andere instelling als men meent ten onrechte te zijn afgewezen als pleeggezin of niet in aanmerking komt voor plaatsing bij adoptie. Mijnheer de Voorzitter! De nota-Wiersma heeft een stroom- versnelling teweeggebracht in het denken over de justitiële jeugdbescherming en het totale jeugdwelzijnsbeleid. De gevoe- lens van onvrede, die in het veld leefden en nog leven zijn geeon- cretiseerd en gekanaliseerd. Wij zijn dan ook bijzonder verheugd over het feit, dat de nota is verschenen en hebben er veel waar- dering voor dat dit in een zo korte tijd gerealiseerd kon worden. Uiteraard is er erg veel kritiek geleverd op de nota, wat ook de bedoeling was. Er is hier immers sprake van een discussiestuk. De kritiek valt grofweg uiteen in twee delen, enerzijds die op be- paalde voorstellen in de nota en anderzijds de meer algemene kritiek, dat de nota te veel uitgaat van ce justitiële jeugdbescher- ming en geen voorstellen doet om te komen tot een integratie tus- sen jeugdbescherming en andere vormen van jeugdwelzijnszorg. In het kort: dat niet de hulpverlening centraal staat maar de maatregel. Deze kritiek is volkomen terecht, maar is in feite een kritiek tegen de maatschappij, die faalt in het scheppen van een voorzie- ningenpakket op het gebied van het jeugdwelzijnsbeleid. Een blauwdruk hiervoor op te stellen is zeker niet een taak van Justi- tie alleen, maar zal door verscheidene departementen in geza- menlijk overleg moeten worden gemaakt. In dit verband zou ik toch nog mijn spijt willen uitdrukken dat de verantwoordelijke bewindslieden van CRM en van Volksge- zondheid en Milieuhygiëne ondanks ons aandringen, hier niet aan- wezig zijn. Het gaat hier alleen om justitiële kinderbescherming. Wij hadden echter ook graag de visie van CRM en van Volksge- zondheid vernomen over de nota-Wiersma en de marge, die de justitiële jeugdbescherming voorbehouden blijft in het geïnte- greerd jeugdwelzijnsbeleid. Dit verzoek is niet buiten de orde. Bij het begrotingsdebat heeft Staatssecretaris Vonhoff verklaard dat hij gaandeweg tot een eigen standpuntbepaling ten aanzien van de nota-Wiersma en de beweging die daarop in het veld is ontstaan, is gekomen. Zijn commentaar, dat uit zou gaan van een totaalbe- nadering van het kind als zodanig en als deel van zijn gezin en de gehele samenleving, zou „een dezer dagen" naar Staatssecreta- ris Grosheide worden gezonden. (Handelingen 10 november 1971, blz. 972, rechterkolom). Aangezien wij ook op schriftelijke vragen - mejuffrouw Goudsmit doelde er ook reeds op; het zijn vragen geweest van de heer Meijer, mevrouw Padt-Jansen en mij aan Staatssecretaris Vonhoff om zijn commentaar per omgaande bekend te maken - geen reactie hebben vernomen, hadden wij het prettig gevonden, als wij de mondelinge uiteenzetting hadden gehoord. Misschien kunnen wij alsnog de brief van Staatssecretaris Vonhoff en de eventuele reactie van de Staatssecretaris van Justitie daarop ont- vangen. De Voorzitter: De Staatssecretaris fluistert mij in dat er vrijdag jl. een antwoord gekomen schijnt te zijn. Wij zullen proberen, dat te achterhalen. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Ik heb het niet bij de post ontdekt, mijnheer de Voorzitter, maar als dat stuk aanwezig is, zouden wij het dan wellicht nu nog kunnen krijgen, zodat wij er eventueel vanmiddag op kunnen ingaan? Staatssecretaris Grosheide: Ik zeg niet dat ik alleen maar goe- de influisteringen krijg, maar het is mij wel in de loop van dit weekend meegedeeld. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Als wij het stuk nog mogen ontvangen, kunnen wij het wellicht vanmiddag nog in de bespre- kingen betrekken. Het is duidelijk, dat in de praktijk nagegaan moet worden, hoe de samenwerking in de welzijnszorg gerealiseerd kan worden. Hiertoe zullen experimenten nodig zijn. Is de Staatssecretaris bereid, zodanige experimenten te financieren, als daartoe voor- stellen zijn gedaan vanuit het veld, met name zoals die zijn neer- gelegd in de veldnota van de werkgroep ,,De langste dag" en die door het hele veld grotendeels zijn onderschreven? Op de voor- stellen van de veldnota zal ik verder niet ingaan. Mejuffrouw Goudsmit heeft die uitgebreid beschreven. Zullen de ideeën van de maatschappelijke werkers, verenigd in de startbijeenkomst van het jeugdwelzijnsberaad ook in beschouwing worden geno- men bij het opstellen van de criteria, waaraan de experimenten moeten voldoen? Is het mogelijk om samen met CRM en Volks- gezondheid een experimentenpot af te zonderen? De kritiek van- uit het veld is voor een groot deel opbouwend geweest, wat niet alleen blijkt uit de vele modellen die voor een integratie op tafel zijn gelegd, maar ook uit het feit, dat op vele plaatsen het alge- meen maatschappelijk werk en verenigingen van jeugd- welzijnszorg gaan samenwerken, zonder dat hiervoor een extra financiële steun wordt gegeven. Is de Staatssecretaris bereid, ook deze reeds bestaande experimenten,'zoals die bij voorbeeld welke in den Haag. Zaandam, Roermond en nog vele andere Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19 juni 1972 D 9 plaatsen te subsidiëren? Naast deze experimenten is een totale visie nodig. Centraal zullen hierbij gesteld moeten worden de ge- makkelijke bereikbaarheid en de hulpverlening. Wij zijn van mening, dat er altijd een stuk zuiver justitiële jeugdbescherming nodig zal blijven. Fr zal altijd een kleine cate- gorie overblijven, waarvoor strafmaatregelen nodig blijven om de rechten van het kind te waarborgen, in het geval dat er zich een conflict voordoet tussen ouders, kinderen en instellingen of inrichtingen, en als waarborgscheppende voorwaarde voor een hulpverlening of behandeling, indien vrijwillig hiertoe geen mo- gelijkheden worden gevonden. Anders dan de Nationale Fede- ratie zijn wij van mening dat de tenuitvoerlegging van een maat- regel, aangezien het hier gaat om een wijziging in de gezagsver- houding onder verantwoordelijkheid van de Minister van Justitie dient te blijven. Het is duidelijk dat slechts overgegaan mag wor- den tot een maatregel, indien geen andere vormen van vrijwillige hulpverlening meer voorhanden zijn. Om te bereiken dat men zo vroeg en gemakkelijk mogelijk hulp zal inroepen, moeten er wijkcentra worden gecreëerd, waar men in en uit kan lopen. Hier kan worden bekeken, welke vorm van hulp het meest geïndi- ceerd is, in samenspel met andere vormen van jeugdwelzijnsbe- leid. Er zal in dit stadium meer gespecialiseerde hulp nodig zijn, opdat reeds direct in een beginstadium met daadwerkelijke en gerichte hulpverlening kan worden begonnen, waardoor het ne- men van een justitiële maatregel achterwege kan blijven. In deze opzet moeten wij een horizontale structuur voorstaan De andere vorm van jeugdwelzijnszorg moet niet als preven- tieve zorg worden gezien, zodat men bij het falen vat; deze ten siotte in de fuik van de justitiële jeugdbescherming terecht komt. Het moet worden bekeken als verschillende soorten van hulp- verlening, die voor elk individueel geval afzonderlijk anders zul- len liggen en waarbij - helaas - in bepaalde gevallen een verande- ring in de gezagsverhouding noodzakelijk is. Een duidelijk uit- gangspunt en doelstelling van de hulpverlening zullen geformu- leerd moeten worden en er zal een totale visie op het jeugd- welzijnsbeleid moeten komen. Er is vanmorgen reeds enkele malen gevraagd, of die totaie vi- sie op tafel zal moeten worden gelegd door een regeringscom- missaris of een staatscommissie. Ik meen, dat de naam als zoda- nig niet van zo'n groot belang is, maar wel is de samenstelling van bijzonder groot belang. Als wij de naam stuurgroep aanhou- den, is het duidelijk, dat die van beperkte omvang moet zijn, een groep mensen, die vlug kan werken, zodat die op een korte termijn - ik denk aan een periode van één, anderhalf, hoogstens twee jaar - een blauwdruk van het jeugdwelzijnsbeleid en de maatregelen, die nodig zijn om zover te komen, op tafel kan leg- gen. Het zal ook nodig zijn, dat de leden van de stuurgroep vrijgesteld worden van hun dagelijkse arbeid, daar dit anders niet in een zo korte tijd is te realiseren. Hoewel het voor de werk- zaamheid van de stuurgroep wellicht beter is, geen mensen met een mandaat van de organisaties op te nemen, is het wel nodig, dat de stuurgroep zich op de hoogte stelt van de ideeën, die in het veld leven, de ontwikkelingen bijhoudt en de bestaande experi- menten volgt en haar werkzaamheden zo vlug en zoveel mogelijk in de openbaarheid brengt. De positie en de taken van de raden van jeugdbescherming wa- ren en zijn nog steeds een omstreden zaak. Dit is reeds vanmor- gen gezegd. Dit is geen nieuws. Twee bevoegdheden van de ra- den zijn wettelijk geregeld, met name de verplichting voer de rechter de raden te horen voor het nemen van maatregelen en de bevoegdheid, maatregelen uit te lokken. Naast deze wettelijke bevoegdheden van ambtelijke proces- partij en adviesorgaan van de rechter worden dan aan de raad de taak van intake-orgaan en onderzoekorgaan toebedeeld. Hoe ziet de Staatssecretaris de functie als intake-orgaan? Blijkens de nota als een algemene intake voor de hulpverlening, aangezien de raad terug kan verwijzen naar hulpverlening buiten de jeugd- bescherming. Kan de raad dan ook terugverwijzen naar de hulp- vei lening van een jeugdbeschermingsinstelling zonder een maat- regel? Gaan we uit van inloopbureaus voor de hulpverlening, dan ligt daar de taak van de intake in het algemeen en hoort deze taak niet bij de raad te liggen. Zowel ter wille van de continuïteit, als ter wille van een logisch opgebouwde structuur, kan men niet stellen, dat de ingang van de hulpverlening berust bij een justi- tieel apparaat. Wel is het noodzakelijk, dat er voldoende mo- gelijkheden tot hulpverlening zijn en dat men niet uit financiële overwegingen overgaat tot het nemen van een maatregel omdat de hulpverlening op vrijwillige basis anders niet betaald zou wor- den. Ter wille van de continuïteit, namelijk dal slechts een jeugdbe- schermingsinstelling betrokken is bij de hulpverlening en met het gezag wordt bekleed is in de nota-Wiersma uitgegaan van de ge- dachte dat de uitvoering van de voorlopige toevertrouwing en de voorlopige ondertoezichtstelling in handen gelegd wordt van de jeugdbeschermingsinstelling. Staatssecretaris Grosheide komt hier in zijn brief op terug en wil de keuze, of de toevertrouwing door de raden op de jeugdbeschermingsinstelling uitgevoerd zal worden, leggen bij de rechter. De argumentatie is, dat er nu een minder strakke structurering voorgesteld wordt. Het lijkt mij geen juist argument om hier nu weer het oorspronkelijk verlaten standpunt, namelijk dat de raden met de toevertrouwing kunnen worden belast, aan te hangen. Zijn er wellicht nog andere over- wegingen die tot die keuze hebben geleid? Kan de Staatssecreta- ris die mededelen? Is hij in het algemeen niet van mening, dat de taak van de raad zoveel mogelijk beperkt dient te blijven tot ad- viesorgaan, ambtelijke procespartij en onderzoekorgaan in con- flictsituaties? Mijnheer de Voorzitter! De adoptievoorbereiding is zowel in de nota-Wiersma als in de brief van Staatssecretaris Grosheide bij de raden gebleven. Vanuit het veld is hier sterk protest tegen aangetekend. Voordat men een standpunt hierover inneemt, moeten er enige voorwaarden worden gesteld, die in ieder geval noodzakelijk zijn voor een goede adoptievoorbereiding. Het werkterrein van de instantie, die de voorbereiding verricht, mag een niet te klein gebied omvatten, maar zich ook niet uitstrekken over het gehele land. In de praktijk blijkt dat immers niet best te werken. De voorbereiding moet per regio centraal geschieden, waarbij de instantie over voldoende personeel kan beschikken, zowel maatschappelijk werkers als administratieve krachten. Is de Staatssecretaris bereid hiervoor voldoende financiën beschik- baar te stellen? De uiteindelijke adoptie heeft een blijvende ver- andering in de gezagsverhouding ten gevolge. Ook de maatregel heeft een - zij het tijdelijke - verandering in de gezagsverhouding tot gevolg. De voorbereiding en het onderzoek tot beide veran- deringen kan men op één lijn stellen. Dat na de gezagsverande- ring bij de maatregel Justitie nog wel verantwoordelijk is en bij adoptie niet, komt voort uit het karakter van beide. De maatregel is onvrijwillig, door de rechter opgelegd als voorwaarde- scheppend middel tot hulpverlening of als straf, de adoptie is een vrijwillige overgang naar een nieuwe normaie situatie. In deze conceptie - het gelijkstellen van de voorbereiding en het onder- zoek bij de maatregel en bij de adoptie - past het niet, dat de voorbereiding bij de raden komt te berusten. Indien de voorbereiding bij de raden ligt, is bovendien de uit- voering en het toezicht in één hand. te weten diezelfde raad. Be- rust de voorbereiding bij de jeugdbeschermingsinstellingen, dan kunnen de raden hierop toezicht uitoefenen. Op grond van deze overwegingen moet men tot de principiële beslissing komen, dat de adoptievoorbereiding door de jeugdbeschermingsinstellingen dient te geschieden. Er komt nog bij, dat de aspirant-adoptief ou- ders vaak een afkeer hebben van een justitieel apparaat, bij een zaak die voor hen vrijwillig is. De vraag is, of men van de ene dag op de andere de jeugdbeschermingsinstellingen alle adoptie- voorbereiding kan laten verrichten, maar dit geidt in dezelfde mate voor de raden die dat nu nog niet doen. Het lijkt niet ver- standig nu reeds beleidsbeslissingen te nemen, die in zouden kunnen gaan tegen een nieuwe structuur. Daarom willen wij de Staatssecretaris verzoeken - ik sluit mij aan bij wat mejuffrouw Cornelissen hierover heeft gezegd - vooralsnog de adoptievoor- bereiding niet aan de instellingen te onttrekken en zich nogmaals over deze zaak te beraden. Weliswaar kan men in hoger beroep gaan, indien de rechtbank het verzoek tot adoptie heeft afgewe- zen, maar wil de Staatssecretaris ook mogelijkheden scheppen waardoor men indien men niet eens aan een adoptieverzoek toe- Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 10 lste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie komt, een onderzoek door een andere instelling kan krijgen, in- dien op grond van een eerder onderzoek geen plaatsing heeft plaatsgevonden? Dit geldt natuurlijk ook voor toekomstige pleeggezinnen die niet voor de plaatsing van een kind in aanmer- king komen volgens het onderzoek. Mijnheer de Voorzitter! Nog één opmerking ten aanzien van de raden. Zou het geen aanbeveling verdienen de raden te zien zoals ze werkelijk zijn, namelijk justitiële apparaten, waarvan de taken in de wet vastgelegd zijn? Is het dan niet eerlijker te bepa- len. dat de raden niet meer moeten bestaan uit vertegen woordi- gers van bepaalde groeperingen uit de maatschappij, maar daar- entegen moeten bestaan uit een aantal werkelijke deskundigen, die op grond van hun wetenschappelijke kennis de verantwoor- delijke beslissingen nemen? Bij de instellingen staat de Staatssecretaris minder rigide eon- structie voor ogen dan in de nota-Wiersma. Wij zijn van mening, dat de opzet van één instelling, ontstaan uit voogdij- en gezins- voogdij-instellingen en de raden van advies voor ouders en jon- geren, werkzaam in een niet te groot gebied, beter is dan één in- stelling in een arrondissement. Dit sluit ook beter aan bij het na- tuurlijk proces, zoals dit zich reeds bij de instellingen aan het voltrekken is; het aantal is de laatste jaren reeds beduidend te- ruggelopen. De Staatssecretaris wil in overleg met de Nationale Federatie komen tot een schaalvergroting, waarbij de doelstel- ling moet zijn instellingen te creëren die de beschikking kunnen krijgen over een staf- en personeelsbezetting met voldoende des- kundigheid. Denkt de Staatssecretaris hierbij ook aan de mo- gelijkheid dat de instelling in ruime mate kan voldoen aan de aan- vragen om hulp in de preventieve sector en als nazorg? Als con- sequent gevolg van de continuïteitsgedachte zijn beide mo- gelijkheden uitdrukkelijk in de nota genoemd. Jammer genoeg wordt dit weer teruggenomen door de opmerking, dat niet te veel vrije gevallen mogen worden opgenomen, al komt dit voort uit de bezorgdheid om de moeilijker justitiegevallen. Mejuffrouw Goudsmit heeft hierop ook uitdrukkelijk gewezen. In de toekomst zullen de gevallen van vrijwillige hulpverlening toenemen. De ingang tot de hulpverlening zal eenvoudiger wor- den. Door de directe hulpverlening zal een aantal maatregelen voorkomen kunnen worden. Het aantal kinderen, dat nazorg be- hoeft, zal in de toekomst groter worden, vooral - en dit is een grote zorg - wanneer de leeftijd, waarop men meerderjarig wordt, tot achttien jaar zal worden verlaagd. Indien men werkelijk meent, dat de continuïteit in de hulpver- lening van wezensbelang is, moet de personeelsbezetting van dien aard zijn, dat het voor de jeugdbeschermingsinstelling mo- gelijk is deze vrijwillige hulpverlening op zich te nemen. Van- zelf sprekend zijn wij eveneens van mening, dat de moeilijke ju- stitiegevallen niet in het gedrang mogen komen. Hier rust een enorme verantwoordelijkheid op de jeugdbeschermingsinstel- ling, die men alleen op zich kan nemen indien er een grotere ,,be- staffing" komt met gevarieerde deskundigheid bij de jeugdbe- schermingsinstellingen. De financiële consequenties zijn wellicht minder groot dan men zou menen. Door directe en, indien nodig, gespecialiseerde hulp in een zo vroeg mogelijk stadium zullen plaatsingen in in- richtingen voorkomen kunnen worden. Twee inrichtingsplaatsen kosten per jaar net zoveel als één maatschappelijk werker. Is de Staatssecretaris bereid de jeugdbeschermingsinstellingen die hebben meegewerkt aan de schaalvergroting zodanig te sub- sidiëren, dat zij door middel van een voldoende personeelsbezet- ting een adequate hulpverlening kunnen bieden, eventueel na overleg met andere departementen over een verdeelsleutel? Nu de Staatssecretaris voorstelt de schaalvergroting door mid- del van „harde" maatregelen te effectueren, namelijk door het stellen van subsidievoorwaarden, zullen wij hier nog een eis aan toevoegen, te weten dat, indien de instelling c.q. de inrichting te klein is voor een ondernemingsraad, een overlegstructuur wordt gecreëerd, zodat ook het personeel het beleid mee kan bepalen. De instelling van een mentor, die vanuit de jeugdbescher- mingsinstelling de pupil blijft begeleiden en zo zorgdraagt voor de continuïteit in de persoon en verantwoordelijk blijft voor zijn pupil, kunnen wij volledig ondersteunen. Ook de consequentie. die de nota-Wiersma noemt, namelijk dat de mentor vrij moet staan tegenover de inrichting en dat derhalve de instellingen geen inrichtingen mogen exploiteren, onderschrijven wij. Is de Staatssecretaris bereid ook andere consequenties te trek- ken, namelijk dat de uitkeringen voor apparaatskosten voor een pupil die in een inrichting is geplaatst, even hoog worden als voor een pupil die in een pleeggezin is geplaatst? De nota loopt vooruit op de aanbevelingen van de commissie- Wiarda, in dier voege, dat niet meer de rechter met de uitvoering van de ondertoezichtstelling is belast, maar de jeugdbescher- mingsinstelling. De rechter treedt slechts op als rechter. In deze opzet past niet, dat belangrijke voorzieningen ten aanzien van een jeugdige, op wie een maatregel van toepassing is, door de in- stelling ter bekrachtiging of ter beslissing aan de jeugdrechter worden voorgelegd. Wat wordt bedoeld met de zinsnede: „Ook is het denkbaar dat de jeugdrechter naar aanleiding van een concreet geval op nog andere wijze bij het beleid van een jeugdbeschermingsinstelling wordt betrokken?" Is hier uitsluitend bedoeld: In zijn functie als rechter, naar aanleiding van een conflict of beroep, of moet hierbij ook aan andere gevallen worden gedacht? Zo ja, dan lijkt ons dit niet juist. Mijnheer de Voorzitter! Op bepaalde punten loopt de nota- Wiersma vooruit op voorstellen van de commissie-Wiarda. Zul- len de zaken die dit betreffen vroeger ter hand worden genomen of zullen zij op de totale herstructurering moeten wachten? Hoe- lang zal het voorts duren, voordat de betreffende voorstellen voor ons zullen liggen? De inrichtingen zijn de laatste tijd een punt van discussie, mijnheer de Voorzitter! In zijn brief merkt de Staatssecretaris op, dat de maatregel, maar vooral het hierop volgende verblijf in een inrichting, stigmatiserend werkt. Ten einde het aantal plaatsingen in inrichtingen zoveel mo- gelijk te vermijden, in die gevallen, waarin toch een uithuisplaat- sing nodig is, is het noodzakelijk, dat het aantal pleeggezinnen groter wordt, naast de door mejuffrouw Cornelissen genoemde mogelijkheden. Is de Staatssecretaris bereid, door de werving van pleeggezinnen extra financiën te voteren? De sanering van de inrichtingen heeft een grote onrust teweeg- gebracht, zowel onder de jeugdigen en hun ouders als onder het- personeel. Uiteraard zal een sanering nodig zijn, vooral nu men, gelukkig, het plaatsen in inrichtingen, indien niet noodzakelijk, zoveel mogelijk vermijdt. Enkele vraagtekens moeten nog bij de sanering worden geplaatst. Houdt men voldoende rekening met het feit, dat de jeugdigen zoveel mogelijk in hun eigen regio wor- den geplaatst? Ik sluit wat dit betreft aan bij de vorige week door mij gestelde schriftelijke vragen ten aanzien van de ,,Helperha- ven". Wordt voldoende rekening gehouden met de belangen van de pupillen, zodat zij niet plotseling voor het feit staan, dat zij naar een andere inrichting moeten? Uit de lijst van recentelijk gesloten en nog te sluiten inrichtin- gen blijkt, dat het bijna alle - behalve in Den Haag - kleine in- richtingen zijn die moeten verdwijnen. Wordt rekening gehouden met een goede pedagogische en educatieve begeleiding? Bestaat niet het gevaar, dat uit financiële overwegingen alleen de mam- moetinrichtingen overblijven? Wellicht is er een gegronde reden, te overwegen, nu het aantal inrichtingsplaatsen zal afnemen en er relatief meer moeilijke gevallen worden geplaatst, een grotere staf met meer gevarieerde deskundigheid aan de inrichtingen toe te voegen? Ook zou de groepsgrootte kleiner kunnen worden, zodat men meer de gezinssituatie kan benaderen. Een inrichting zal vaak in crisissituaties genoodzaakt zijn, pu- pillen op te nemen; een aantal lege bedden zal dan ook nodig zijn, wil de inrichting haar taak en aandeel in de totale jeugd- welzijnszorg naar behoren kunnen vervullen. Mej. Cornelissen heeft in dit verband gevraagd, of de verandering in subsidiesy- steem binnenkort komt. Ik verbind hieraan de vraag, of in het nieuwe systeem ook zal worden uitgegaan van een andere bena- dering in deze zin, dat de begroting van de inrichting voorop staat en dat de behandeling in een inrichting, welke noodzakelijk is, mede bepalend zal zijn voor de subsidie. Hiervoor zal een aantal deskundigen nodig zijn. Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering • 19 juni 1972 D 11 Mijnheer de Voorzitter! Een zo goed mogelijke begeleiding van de pupillen in de inrichtingen hangt ook af van de groepslei- ders. Veelal krijgen zij hun opleiding in de inrichting, wat als een ernstige belemmering wordt gevoeld. De behoefte aan een goede opleiding heeft ertoe geleid, dat in Amsterdam, zonder subsidie, een dagopleiding is gestart. Een subsidieaanvraag bij Onderwijs en Wetenschappen heeft niet meer resultaat gehad dan dat wordt bekeken, of de dagopleiding voor groepsopvoeders in de kinder- bescherming, uitgaande van de Stichting regionale organisatie jeugdbelangen Amsterdam, in het scholenplan 1973/1975 opge- nomen kan worden. Is de Staatssecretaris bereid bij de Minister van Onderwijs en Wetenschappen te bemiddelen, opdat de opleiding in 1972 niet in gevaar komt en men wel in augustus 1972 met nieuwe cursisten kan beginnen? Door heftig verzet vanuit het veld zijn de districtsbureaus en de opnameplicht uit de nota-Wiersma verdwenen. Dat de dis- trictsbureaus niet meer opgenomen zijn, kunnen wij toejuichen. Toch willen wij nog op een aspect van de zaak wijzen, en dat is de registratie van de open plaatsen en de aanvragen. Het is zon- der meer duidelijk, dat men een inzicht moet hebben in de inrich- tingsplaatsen, die op een bepaald moment beschikbaar zijn, wil men een optimale hulpverlening voor de pupil verkrijgen. Het particulier initiatief heeft een bijzonder zware verantwoor- delijkheid op zich genomen en mag dan niet dralen de organisatie zodanig te reorganiseren, dat hieraan voldaan kan worden. Evenzo zijn de plaatsingsteams en de opnameplicht verdwe- nen. Een jeugdbeschermingsinstelling, die over voldoende des- kundigen kan beschikken en die een nauwe samenwerking on- derhoudt met andere hulpverleningsinstellingen, bij voorbeeld schooladvies- en begeleidingsdiensten, jeugdpsychologische dienst en dergelijke zal zeer wel kunnen uitmaken in welke in- richting de pupil het beste geplaatst kan worden. Daarbij hoort de verantwoordelijkheid voor en de zorg om de jeugdige voorop te staan. In het verleden en ook nu nog wel komt het helaas nog voor, dat een jeugdige niet geplaatst kan worden, dat het kind van de ene naar de andere inrichting geschoven wordt, of dat men slechts bereid is een kind kort op te nemen. In deze gevallen is heel duidelijk het kind letterlijk het kind van de rekening gewor- den. Om deze trieste gevallen te vermijden zou een opname- plicht een belangrijke bijdrage kunnen leveren. Wij moeten het vanuit deze visie dan ook betreuren, dat de opnameplicht verval- len is. De gezamenlijke inrichtingen in een gebied moeten dan ook, samen met de jeugdbeschermingsinstellingen, de verant- woording voor de jeugdige op zich nemen. Hoe staat de Staats- secretaris tegenover de gedachte dat, indien het particulier initia- tief er niet slaagt binnen korte termijn een noodzakelijk geachte plaatsing te realiseren, er in tweede instantie toch nog een opna- meplicht zal moeten komen? In bepaalde gevallen zal men pas na een onderzoek in een observatiehuis kunnen weten, welk tehuis voor de pupil het meest geëigend is. In sommige gevallen zal blijken dat de behandeling, die voor een kind nodig is, niet gege- ven kan worden in een tehuis, dat onder justitie ressorteert, maar gezocht moet worden in bijvoorbeeld een psychiatrische inrichting. Herhaaldelijk hebben wij moeten constateren, dat de sociaal-psychologische dienst geen verantwoordelijkheid voor kinderen, op wie een maatregel van toepassing is, op zich wil ne- men en weigerachtig is hulp te verlenen. Is de Staatssecretaris bereid hierover met de verantwoordelijke bewindsman van Volksgezondheid te spreken? Zonder een daadwerkelijke sa- menwerking is het streven naar een geïntegreerd welzijnsbeleid illusoir. De nota gaat ervan uit, dat regelmatig de vraag aan de rechter wordt voorgelegd of een inrichtingsplaatsing nog nodig is. Kan de Staatssecretaris hierop nader ingaan? Wordt deze materie wettelijk geregeld en wanneer? Wie kunnen de vragen aan de rechter voorleggen en kan de rechter ook zelf het initiatief daar- toe nemen, indien hij de indruk krijgt, dat een pupil erg lang in een tehuis verblijft? Een verhaal over dagtehuizen is door mejuffrouw Goudsmit gehouden. Ik zal daarop verder niet ingaan. Ik sluit mij volledig bij haar betoog aan. Voor ons is het heel eenvoudig ons op dit moment te onttrek- ken aan de problemen van de jeugdbescherming. Wij houden ge- woon op met praten. Niet gemakkelijk is het echter voor de kin- deren, waar het in feite om gaat. Weliswaar geldt voor de straf- maatregelen de Wet op de justitiële documentatie voor wat be- treft het strafbare feit, maar het feit, dat een maatregel is uitge- sproken en de rapporten over het kind blijven geboekstaafd. Is de Staatssecretaris bereid om te bevorderen, dat analoog aan de justitiële documentatie enige tijd nadat een maatregel niet meer van kracht is of nadat de pupil meerderjarig is geworden, deze gegevens vernietigd worden, opdat ook voor hen een voorbije periode voorgoed afgesloten kan worden? De Voorzitter: Mevrouw Haas-Berger heeft er zojuist aan her- innerd, dat zij onlangs samen met mevrouw Padt-Jansen en de heer Meijer de Staatssecretaris van CRM, de heer Vonhoff, een schriftelijke vraag heeft gesteld. Het antwoord is inderdaad vrijdag jl. binnengekomen; het ligt op het ogenblik bij de druk- ker. Het lijkt mij goed, vraag en antwoord even voor te lezen: De vraag, ingezonden 12 juni 1972, luidt: 'Is de Staatssecretaris bereid, om omgaand het commentaar dat het Ministerie van CRM heeft uitgebracht inzake de nota- Wiersma 'Jeugdbescherming en Justitie' openbaar te maken? Toelichting Tijdens de behandeling van de begroting van CRM in novem- ber 1971 heeft de Staatssecretaris een voorlopige mededeling ge- daan over het standpunt van het Ministerie van CRM, inzake de nota-Wiersma. Voor zover bekend is het definitieve commentaar niet voor publikatie vrijgegeven.' De Staatssecretaris heeft hierop geantwoord: 'Mijn commentaar is vervat in een brief aan Staatssecretaris Grosheide van 16 november 1971. Het karakter van die brief is die van een intern en persoonlijk stuk, dat zich niet voor publika- tie leent.'. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Mag ik hieruit concluderen, mijnheer de Voorzitter, dat de samenwerking tussen Justitie en CRM toch niet van dien aard is, dat men op een gemeenschappe- lijke noemer kan verder werken? Staatssecretaris Grosheide: Dat mag u hieruit niet conclude- ren. Ik kom daarop straks nog terug. Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De grote verdienste van de zogenaamde nota-Wier- sma is, althans in mijn ogen, dat zij heeft gefungeerd als een knuppel in het hoenderhok. Er is een zeer levendige discussie op gang gekomen, die waarschijnlijk nog wel geruime tijd zal voort- duren, totdat een meer fundamentele vernieuwing van het jeugd- beschermingsrecht en van het jeugdbeschermingswerk heeft plaatsgevonden. Ik beschouw de nota-Wiersma dan ook als een eerste aanzet tot een analyse van de problemen op het gebied van de organisatie van de justitiële jeugdbeschermingen een po- ging, daarin op korte termijn verbetering te brengen. Ik kan daar- in allerminst een allesomvattend plan op lange termijn zien. Eerlijk gezegd had ik ook niet verwacht dat het voor deze Staats- secretaris mogelijk zou zijn om naar aanleiding van de nota- Wiersma en de daarop gekomen reacties nu al met een allesom- vattend plan te komen. Ik zou dus niet zover willen gaan als me- juffrouwCornelissen,. . . Mejuffrouw Cornelissen (K. V.P.): Ik heb slechts om een begin van een visie gevraagd. Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello (V.V.D.): . . . die heeft gezegd dat de Staatssecretaris zich wat verschuilt. De vele bezwaren die tegen een aantal concrete voorstellen van Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 12 lste vergadering" 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie de nota zijn geuit zouden op het eerste gezicht de conclusie kun- nen wettigen, dat er uit dit verzet een geest van eensgezindheid naar voren komt die goede hoop geeft op het realiseren van een organisatorische bundeling in de praktijk. De onderling verschil- lende suggesties over een nieuwe structuur doen echter vermoe- den dat er nog veel overleg zal moeten plaatshebben voordat een redelijke mate van overeenstemming kan worden bereikt. Ik ge- loof dat dit toch wel een van de zeer positieve punten is, die uit deze discussie naar voren is gekomen, namelijk dat men als over- heid niet kan volstaan met een fraaie structuur uit te denken en die vervolgens van bovenaf op te leggen, maar dat men wel de- gelijk rekening moet houden met de opvattingen die aan de basis leven: bij de belanghebbenden, de instellingen, de organisaties en de werkers in het veld. Iets van een dergelijke grotere ontvan- kelijkheid is al te bespeuren bij deze Staatssecretaris, waar hij de nota-Wiersma op een aantal punten ombuigt tot een minder strakke herstructurering. Naar mijn mening is dat een tegemoet- koming aan de daartegen gerezen bezwaren. Ik kan dezelfde ontvankelijkheid, die open benadering, niet duidelijk terugvinden in de werkwijze die de Staatssecretaris voorstelt met betrekking tot de gemeenschappelijke aanpak van de integratiegedachten. Ik gebruik met opzet het meervoud. Aan vele zijden is een behoefte gesignaleerd aan integratie van de jeugdbescherming met andere organen van hulpverlening tot een samenhangende jeugdwelzijnssector. Hoe dat zou kunnen of moeten gebeuren is onderwerp van zeer uiteenlopende beschou- wingen. Ik moet bekennen, dat ik niet kan pretenderen daarvoor op dit moment een bevredigende oplossing te kennen. Wel ben ik het met de Staatssecretaris eens, dat men het ge- bruik van justitiële maatregelen als voorwaarden scheppend middel tot hulpverlening nooit geheel kan missen. Wanneer een maatregel moet worden getroffen die een beperking van het ge- zag van de ouders of voogd inhoudt, lijkt mij ten slotte toch de minste kans op willekeur aanwezig bij een rechterlijke beslissing. Er is feitelijk sprake van een afnemend aantal jeugdbescher- mingsmaatregebn. Dat is op zichzelf een verheugende ontwik- keling. Ze leidt mijns inziens echter niet onvermijdelijk tot de conclusie dat alles wat naar justitie riekt nu maar rigoureus aan de kant moet worden gezet. Hoezeer dergelijke suggesties ook uit op zichzelf te waarderen idealistische motieven worden ge- daan, ik geloof niet dat zij, althans in dit stadium, voor realise- ring vatbaar zijn. Het justitiële stempel verwisselen voor een maatschappelijk stempel of een volksgezondheidsstempel bete- kent niet, dat de gebreken van stigmatisering en isolement plot- seling zouden zijn verdwenen. Bovendien is het nog steeds een open vraag welke hulpverle- nende organen de jeugdbescherming zouden moeten overnemen. Zolang die vraag niet duidelijk wordt beantwoord, lijkt de kans op grotere doorzichtigheid, die thans organisatorisch al een vraagpunt is, nog veel geringer. Ik acht hel daarom dan ook van groot belang, dat de Staatssecretaris het streven naar een samen- hangend geheel van welzijnsactiviteiten mede gaat bevorderen. Hij zegt in zijn nota dat er enerzijds een gezamenlijk beraad zal zijn tussen overheid en particulier initiatief en anderzijds neemt hij zich voor met de Ministers van CRM en van Volksgezondheid en Milieuhygiëne een stuurgroep in te stellen. De taken van die stuurgroep zijn hier al verschillende malen aangehaald. Ik zal het dus maar niet doen. Het is mij niet duidelijk, in hoeverre ercon- tact zou zijn tussen de stuurgroep, die naar ik meen uit ambtena- ren zal bestaan, en het particulier initiatief, waarmee de Staats- secretaris zegt beraad te gaan voeren. Ik wil met name graag van de Staatssecretaris weten hoe hij de inbreng van belanghebbenden in het welzijnswerk denkt in de werkzaamheden van de stuurgroep. Ik zou het natuurlijk ook bijzonder interessant vinden als hij zou ingaan op de vragen die reeds door andere leden zijn gesteld met betrekking tot het in- stellen van een staatscommissie of het eventueel te werk stellen van een regeringscommissaris. Ik denk niet dat de Staatssecreta- ris ze alledrie tegelijk wil hebben. Wat de stellen op kortere termijn betreft: daarmee kan mijn fractie zich grotendeels verenigen. Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris terecht met een zekere behoedzaamheid te werk is gegaan en geen organisatorische ingrepen wil doen die op de uitslag van de fundamentele discussie over de jeugdbescherming vooruitlopen. Ik zal heel kort op enkele punten ingaan. Het samenvloeien van gezinsvoogdij" en voogdij-instellingen is een wenselijke ontwikkeling, die door de Staatssecretaris met alle kracht moet worden gestimuleerd. Daarbij is natuurlijk es- sentieel op welke wijze die stimulans zijn beslag krijgt in gunstige subsidievoorwaarden. De Staatssecretaris zegt, dat hij de ge- wenste schaalvergroting na overleg met de Nationale Federatie tot stand wil brengen via het stellen van subsidievoorwaarden. Heeft de Staatssecretaris daaromtrent op dit moment al wat meer omlijnde ideeën? Heeft hij al een inzicht in de raming van de daarmede gemoeide bedragen? Ik kan mij overigens voorstel- len, dat deze Staatssecretaris niet zo voelt voor een strakke ge- ografisch bepaalde structuur zoals de nota-Wiersma die sugge- reerde. Ik kan het wel met hem eens zijn, dat voorlopig een zeke- re differentiatie van de instellingen gewenst blijft. Ik zet wat zijn opmerkingen over de voorlopige toevertrou- wing betreft in het bijzonder een vraagteken bij de keuzemo- gelijkheid tussen de Raden voor Jeugdbescherming en de instel- lingen. Ik ben namelijk bang, dat bij voorlopige toevertrouwing aan de raden te zeer het gevaar bestaat, dat die raden de jeugdi- gen te lang onder zich willen houden. Mijn voorkeur gaat dan ook uit naar het zoveel mogelijk hiermede belasten van de jeugd- instellingen, zoals in de nota-Wiersma wordt gesuggereerd. De Raden voor de Jeugdbescherming worden, ook in de visie van de Staatssecretaris, beschouwd als overheidsorganen waarin een inbreng uit verschillende sectoren van het maatschappelijk leven plaatsheeft. De Staatssecretaris zegt onder meer, dat ter zake waar dit nodig is rechtstreeks verantwoording kan worden afgelegd aan het parlement over de activiteiten van de Raden voor de Jeugdbescherming. Ik vind dat natuurlijk een zeer nobel streven, maar weet niet of het in de praktijk wel altijd zal lukken. Ik betwijfel namelijk - deze opvatting is in voorgaande jaren ook al door andere leden van mijn fractie verkondigd - of de Staats- secretaris een greep heeft op wat feitelijk in die raden gebeurt. Immers, in de praktijk wordt op de beslissingen van de raden meestal zeer grote invloed uitgeoefend door de secretaris die te- vens directeur is van het ambtelijk apparaat. Die invloed van de secretaris-directeur neemt toe naarmate het aantal beslissingen, dat de raad moet nemen, groeit. Mijn fractie heeft het gevoel, dat die secretaris zich tegenover de leden van de raad enigermate achter zijn directeursfunctie kan verschuilen en dat hij tegenover het departement zich kan verschuilen achter de leden van de raad wier beslissingen hij als secretaris uitvoert. Dit verstopper- tje-spelen - ik vraag bij voorbaat excuus voor dit enigszins on- vriendelijke beeld - is toch een factor waarmede men rekening moet houden, wanneer aan de taak van de raden uitbreiding wordt gegeven, zoals wordt beoogd met betrekking tot de adop- tievoorbereiding. Zou het geen aanbeveling verdienen de beslis- singsbevoegdheid formeel aan de raad te ontnemen en deze in handen te leggen van de secretaris, die tevens directeur is van het ambtelijk apparaat, waarbij het apparaat met de directeur on- der meer directe verantwoordelijkheid komt van de Minister, terwijl de leden van de Raad voor de Jeugdbescherming zich meer zouden beperken tot een soort van controlerend toezicht op de handelingen van het ambtelijk apparaat. Ik kan mij wel verenigen met de principiële gedachte, dat de adoptievoorbereiding moet plaatsvinden in handen van een over- heidsorgaan, in dit geval de Raden voor de Jeugdbescherming, maar dan moet er wel in de praktijk een waarborg zijn, dat er bij die raden voldoende deskundig personeel is om de voorbereiding over te nemen. Ik heb de indruk gekregen, dat niet overal waar die overheveling heeft plaatsgevonden voldoende deskundig per- soneel aanwezig is. Dit is o.a. niet het geval geweest in Amster- dam. Mocht blijken, dat er moeilijkheden bestaan bij het opvan- gen door het personeel, dan wil ik de Staatssecretaris in overwe- ging geven het particulier initiatief bij die adoptievoorbereiding in die gebieden, waar het een knelpunt is, in te schakelen. Het aanbod van adoptiefkinderen is nog steeds kleiner dan de vraag, zo schrijft de Staatssecretaris in zijn brief. Hij merkt er dan zeer summier bij op: Ten slotte speelt bij menige adoptie het Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19 juni 1972 D 13 beleid van de overheid inzake de toelating van vreemdelingen een belangrijke rol. Ik zou graag een reactie van de Staatssecre- taris willen hebben op de gedachte, of het niet zinvol is de mo- gelijkheid van adoptie van buitenlandse kinderen uit te breiden. Ik verwacht allerlei effecten van de geleidelijke sanering van de inrichting, waartoe een eerste aanzet is gedaan. Daarbij bena- druk ik hetgeen mevrouw Haas heeft gezegd, wat erop neer- komt, dat het overleg met de inrichtingen vanzelfsprekend van het grootste belang is om de rechtszekerheid van de belangheb- benden, zowel de pupillen als het personeel, te waarborgen. Er is op dat punt in de laatste tijd nogal wat verwarring gewekt. Ik heb er begrip voor, dat de Staatssecretaris er voorshands van afziet een plaatsingsteam in te stellen en een opnameplicht in te voeren. Hij zegt bereid te zijn de ontwikkeling ter zake kri- tisch af te wachten. Daaraan voegt hij dan wat dreigend toe: Waar ik echter een in het belang van het kind optimaal plaat- singsbeleid een zaak van primordiaal belang acht, zal ik mid- derwijl mijn aandacht blijven schenken aan mogelijke andere op- lossingen. Ik zou graag concreet willen weten, wat dat beduidt. De heer Wiebenga (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie stelt zich voor, vóór de komende begrotingsbehandeling van Justitie in een nota nader aan te geven, wat onze totale visie is. In het kader van dit debat wil ik daarom slechts een aantal re- latief incidentele opmerkingen maken. De eerste betreft de integratiekwestie. De nota-Wiersma gaat naar onze overtuiging nog veel te veel uit van het justitiële ge- zichtspunt. De Staatssecretaris heeft in zijn commentaar gezegd, dat men dat niet aan die nota mag verwijten, omdat bij het opstel- len van die nota haast een rol speelde en omdat in feite de proble- matiek, waar die kinderbescherming moet worden onderge- bracht, in die nota nog niet aan de orde kon worden gesteld. Ik vind dat niet een geheel overtuigend argument. De nota-Wiersma stelt nogal apodictisch, dat de justitiële jeugdbescherming moet worden gezien als een speciale vorm van bijzondere jeugdzorg, maar de nota erkent ook, dat onvrijwilligheid en aanvullend ka- rakter niet specifiek zijn voor de justitiële jeugdbescherming. De nota geeft als daarvoor in de plaats komend argument aan, dat het gaat om wettelijke bevoegdheden en wijziging in rechtsverhou- dingen. Dat rechtvaardigt mijns inziens geenszins een afzonderlijke positie. Het zijn toch altijd nog aspecten van het voor de jeugd- zorg eventueel vereiste instrumentarium. Ook waar in de nota wordt gesproken over het mogelijk en waar maken van rechtsbe- schermingsregelen als taak, wordt toch onvoldoende onderkend, dat het pedagogisch juiste gebeuren doel moet blijven, waarbij de juridische beslissingen moeten worden gezien als daartoe voorwaarden scheppend. De woordkeus „voorwaarden schep- pend" kom ik ook tegen in de nota van Staatssecretaris Groshei- de, maar de consequenties worden daaruit toch te weinig getrok- ken. Ik zou het, zonder er ook maar iets persoonlijks mee te be- doelen, als volgt willen vragen. Waarom moet de Minister van Economische Zaken verstand hebben van economische zaken en waarom moet de Minister van Financiën verstand hebben van fi- nanciën, maar waarom is het wel degelijk denkbaar, dat een voor het jeugdbeleid verantwoordelijk bewindsman een pedagogische nul kan zijn? Van die situatie - als mogelijkheid - moeten wij zeer nadrukkelijk af. Staatssecretaris Grosheide: Al jaren lang zit Nederland met de brokken. De heer Wiebenga (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Dit wat betreft het punt van de integratie. Wij zijn nadrukkelijk van me- ning, dat wij toe moeten naar een beheer van het jeugdbeleid on- der één noemer van één departement, speciaal belast met deze zaken. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil thans enkele opmerkingen ma- ken over de regionale indeling en de gedachte van één of meer in- stellingen voor externe jeugdbescherming. In de eerste plaats wil ik een enkele vraag stellen over de besturen van die instellingen. Wij zouden graag willen weten, of de huidige Staatssecretaris de mening deelt, dat in die besturen zeggenschap moet komen van de overheid, de medewerkers, de ouders en van de pupillen. Dit zou in belangrijke mate de vaak te autoritaire machtssituatie van levensbeschouwelijke of anderszins gemotiveerde organisaties moeten doorbreken. Wij waren nogal verheugd over de voorstellen van de heer Wiersma ten aanzien van die ene regionale instelling, in zoverre, dat dit een bijdrage kon leveren tot continuïteit, duidelijkheid en tot efficiency. Deze factoren kunnen bepaald niet alleen worden gezien als technische gegevens; zij zijn wel degelijk van het grootste belang voor een juiste bejegening van de jeugdigen. De mogelijkheid bij voorbeeld dat dezelfde instantie zich zal bezig- houden met voorlopige en definitieve uitvoering van maatrege- len, is van de allergrootste betekenis. Mijnheer de Voorzitter! Wanneer wij echter naar zulke regio- nale instellingen toe zouden gaan, dan houdt zulks wel in, dat er een geweldig stuk machtsconcentratie plaatsvindt. Hierbij rijst voor ons altijd onmiddellijk de vraag, of die macht niet moet worden gecontroleerd. Macht vraagt immers om controle. De beantwoording van de vraag inzake de controle vind ik in de no- ta-Wiersma eigenlijk nauwelijks terug. Die controle zou wel de- gelijk intensief aanwezig moeten zijn. Er zal ook nadrukkelijk een beroepsmogelijkheid moeten worden gecreëerd ten aanzien van beslissingen. In dit verband wil ik.toch wel opmerken, dat wij moeten erkennen, dat de jeugdrechter feitelijk in belangrijke mate - niet theoretisch, maar praktisch - lijdelijk optreedt. Hij werkt met adviezen van de Raden voor de Kinderbescherming en hij heeft nauwelijks een eigen apparaat om zich daarin een ei- gen inzicht te kunnen verwerven. Dat betekent, dat de rechter beleidsbeslissingen neemt, die nogal discutabel kunnen zijn. Er ligt naar onze mening zelfs een stukje aantasting in van de onaf- hankelijkheid van de rechter. De democratische controle op be- leidsbeslissingen wordt hierdoor toch wel in belangrijke mate aangetast. Vandaar, dat wij pleiten voor een beroepsmo- gelijkheid bij een zelfstandig geëquipeerd orgaan. Zowel ten aan- zien van beslissingen van de Raad voor de Kinderbescherming als ten aanzien van beslissingen van de instellingen moet een be- roepsmogelijkheid worden geopend. Mijnheer de Voorzitter! De indeling, die in de nota-Wiersma wordt aangehouden, namelijk naar arrondissementen, lijkt ons wel erg juridisch gedacht. Is het niet een juister criterium, zo zou ik willen vragen, om te zoeken naar een redelijke taak voor zo'n instelling, naar omvang genomen. Men zou in dit verband de term ,,case-load" kunnen gebruiken. Die taak zou moeten wor- den opgebouwd op statistisch materiaal. Tussen haakjes wil ik wel opmerken, dat het een van de bedroevende werkelijkheden is, dat wij op vele gebieden van de jeugdbescherming veel te wei- nig feitelijk statistisch materiaal beschikbaar hebben. Dat zou een taak op zich zelf kunnen worden. Als wij het criterium van een redelijke taak zouden kiezen, dan zouden wij aan een logisch criterium werken. Wij moeten ons niet binden aan een indeling naar arrondissementen. Vervolgens een opmerking over de mentorconstructie, ver- meld in de nota. De gedachtengang ter zake wordt door ons be- paald gesteund, zeker waar het gaat om de stelling, dat de men- tor niet aan de inrichting moet zijn verbonden om zijn onafhan- kelijkheid te garanderen. Wij voegen hieraan nog de vraag toe, of het niet min of meer vergelijkbaar zou kunnen worden gesteld, in deze zin, dat ook de instelling niet het instituut moet zijn, waaraan deze mentor zou moeten zijn verbonden. Immers, wij kunnen stellen, dat de fou- ten van de inrichting in zekere zin zijn toe te rekenen aan de in- stelling. Een volstrekte onafhankelijkheid geniet naar ons oor- deel de voorkeur. Voorts nog wat commentaar op de stellingname. dat de instel- ling ook moet helpen waar geen maatregelen van kracht zijn. Wij zijn het daarmee uiteraard eens, mijnheer de Voorzitter, maar in dit verband wordt in de nota de waarschuwing gegeven, niet te veel vrije gevallen te entameren, omdat daarbij de onvrije in de knel zouden raken. Een argument hiervoor is, dat onvrije geval- len natuurlijk vaak een geringere kans op succes bieden. Wij moeten echter op dit terrein niet denken in termen van óf of. Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Q 14 1ste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie maar in termen van èn èn. De nazorg moet nadrukkelijk niet wor- den geremd, maar verder worden uitgebouwd. Met betrekking tot de interne jeugdbescherming kan voorop worden gesteld, dat in de nota eindelijk een poging wordt gedaan - ik meen, dat de nota door verschillende groepen wat al te kri- tisch wordt besproken - om te geraken tot een centraal overzicht in plaats van een voortgezette gedecentraliseerde chaos. Ik kan mij wat dit betreft in belangrijke mate aansluiten bij het commentaar van mejuffrouw Goudsmit naar aanleiding van de verhouding tussen de standpunten van de nota en die van ,,De langste dag". Naar mijn oordeel is echter de tegenstelling tussen deze twee denkpatronen door haar - en misschien ook door „De langste dag" - wat absoluter geschetst dan in werkelijkheid het geval is. Er is meer overeenstemming in gerichtheid en aanpak dan uit de woordkeuze van mejuffrouw Goudsmit is gebleken. Als wij tot de regionalisatie naar gerechtshoven-gebieden ko- men, biedt dit goede mogelijkheden, die ik niet nu behoef te noe- men. Als de Staatssecretaris in dit verband aan grensovergangen denkt - ik heb daartegen geen bezwaar; ik erken de noodzaak er- van - is hij dan van mening, dat het mogelijk zal zijn om iedere institutionalisering of ghetto-vorming van bepaalde inrichtingen tot paria-tehuizen te vermijden'? Wij moeten de betekenis van stigmatisering als inrichtingskind niet miskennen; de Staatsse- cretaris doet dit ook niet, maar onderschat die betekenis naar mijn mening wel. Als het begrip „landelijk specialisme" zou kunnen inhouden, dat bepaalde instituten worden beschouwd als plaat- sen waar men de kinderen brengt, die helemaal nergens anders meer zijn onder te brengen, dan zou ik dit heel gevaarlijk vinden. Met verbazing en ergernis heb ik de passage gelezen, dat het voor ongehuwde moeders wenselijk zou zijn, hen ver van het ei- gen milieu onder te brengen. Ik hoop dat de huidige Staatssecre- taris met mij van mening is, dat dit een denkpatroon is, dat meer thuishoort in een voltooid verleden. Zeer verbaasd ben ik over het feit, dat de Staatssecretaris de gedachte van het plaatsingsteam in feite geheel overboord zet. Zijn argumentatie hiervoor is nauwelijks uit de verf gekomen en misschien kan hij in dezen een verdere toelichting geven. In de nota-Wiersma zijn bepaald wel argumenten aangeboden om tot een dergelijk team te komen. Ik wil niet zeggen, dat het plaat- singsteam het laatste woord van waarheid is, maar ik wijs er wel op, dat dit was gekoppeld aan het vereiste van het bereiken van een opnameplicht. Het elimineren van de opnameplicht houdt naar mijn mening een voortzetting in van het bestaan van een aantal foutieve situaties. Ik behoef dit niet nader toe te lichten. Wij moeten daar juist nodig van af. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal een aantal andere zaken in het kort aanduiden. Wat de observatie betreft, heb ik de indruk gekregen, dat men de klinische observatie toch nog te zeer als een niet zo erg af wijsbare mogelijkheid ziet. Gaarne verneem ik de mening van de Staatssecretaris hierover. Klinische observatie moet naar mijn mening niet plaatsvinden, anders dan in gevallen van extre- me noodzakelijkheid. Met betrekking tot het preventieve beleid sluit ik mij aan bij de gedachte, dat een eerste benadering van de jeugdbeschermings- problematiek in de wijk moet plaatsvinden. Ik onderstreep na- drukkelijk de gedachte van de sociale supermarkten. Ik zie al- leen niet in, dat die gedachte niet in te bouwen zou zijn - dit is een deel van mijn kritiek op mejuffrouw Goudsmit - in de ge- dachtengangen van de nota-Wiersma. Waarom zouden die twee denkpatronen niet een goede koppeling kunnen opleveren? Dat er daarnaast in de vorm van het stimuleren van dagverblijven, kindercrèches, huiswerkinstituten, enz. mogelijkheden zijn om veel preventief werk te doen, staat voor mij vast. Overweegt de huidige Staatssecretaris nog, over te gaan tot het tot uitvoering brengen van het plan-Hoefnagels, waarmede wij met name de continuïteit in de behandeling op korte termijn aanmerkelijk zou- den kunnen verbeteren'? Met het oog op de tijd wil ik de rest van mijn betoog achterwe- ge laten. Dat komt wel in de nota, die wij in september hopen te publiceren. De heer Jongeling (G.P. V.): Mijnheer de Voorzitter! Over drie punten wil ik in het kort iets zeggen: in de eerste plaats over de integratie van de jeugdwelzijnszorg, in de tweede plaats over de positie van de confessionele instellingen van kinderbescherming en ten derde over de adoptievoorbereiding. Wat betreft punt 1, de integratie, betreur ik het dat de Staats- secretaris nogal afwijzend staat tegenover de gedachte, de vrijwillige en de justitiële hulpverlening aan jeugd-in-moeilijkhe- den in één hand te brengen. Twee argumenten staan hier tegen- over elkaar. De continuïteit in de hulpverlening doet pleiten voor integratie. De dan ontstane dubbelrol van de maatschappelijke werker geldt als argument daartegen. De bewindsman laat, dunkt mij, het laatste de doorslag geven. Nu ontken ik niet dat de dubbelrol in sommige gevallen moeilijkheden kan opleveren. In vele andere situaties zal zij, mits er een open en eerlijke vertrouwensrelatie is opgebouwd, in volkomen harmonie worden gerealiseerd. Het streven zal er dan op gericht moeten zijn, dat de hulpverlener en de cliënt in onder- ling overleg tot de conclusie komen, dat het wenselijk is, de vrije relatie om te zetten in een maatregel van kinderbescherming. Vanuit een instelling waar de integratie al gerealiseerd is, is mij meegedeeld dat dit in de overgrote meerderheid van de gevallen mogelijk blijkt. Het volle gewicht komt dan te liggen op het voor- deel van de continuïteit in de hulpverlening. De discontinuïteit heeft, afgezien van het nadeel van het ver- breken en opnieuw moeten opbouwen van de vertrouwensrela- tie, ook de schaduwzijde dat de vrije hulpverlening zich kan ont- wikkelen tot een, die dikwijls negatief tegenover overheids- ingrijpen staat. Ik denk hier bij voorbeeld aan organisaties als Release. Dit bevordert bij de betrokkene niet het begrip voor een maatregel als die noodzakelijk wordt en bemoeilijkt daardoor het opbouwen van het nieuwe vertrouwen. Ook in het belang van de justitiële kinderbescherming pleit ik ervoor, dat de bewindsman zich toch wat positiever zal opstellen tegenover de integratiegedachte. Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over de positie van de confessionele instellingen. Ik ben er verheugd over, dat de Staatssecretaris de discussienota van zijn voorganger Wier- sma op het punt van de schaalvergroting van de instellingen in zo- verre heeft gecorrigeerd, dat hij voor instellingen die zich richten op de begeleiding van minderjarigen van een klein kerkgenoot- schap een uitzondering op de regel open laat. Dat verheugt mij. Op grond van de doop staat voor mij vast dat in deze zaken, in- dien het gezin faalt, de kerkelijke gemeenschap voorrang be- hoort te hebben boven de Staat. Dat leek door de plannen tot schaalvergroting in het gedrang te zullen komen. Juist voor de hierbovenbedoelde instellingen kan de integratie van vrijwillige en onvrijwillige hulpverlening een mogelijkheid zijn voor een verantwoorde schaalvergroting, maar dan functioneel. In dit ver- band wil ik er de aandacht van de bewindsman voor vragen, dat de rechterlijke instanties er bij het verwijzen van kinderen naar voogdij-instellingen niet altijd voldoende rekening mee houden, dat er een voogdij-instelling bestaat voor de confessionele kring waaruit deze kinderen voortkomen. Naar mij ter ore kwam, be- staat deze klacht in vrijgemaakt gereformeerde, christelijk gere- formeerde en Leger des Heilskring. Ik veronderstel dat de verwijzende instantie in zulke gevallen de wenselijkheid van technisch gespecialiseerde behandeling zwaarder laat wegen dan het confessionele milieu. Ik acht dat een omkering van de priori- teiten. Ik vraag de bewindsman, of hij hieraan iets kan doen. Ten slotte wil ik nog een paar opmerkingen over de adoptie- voorbereiding maken. Ik ben niet gelukkig met de plannen om de adoptievoorbereiding te concentreren bij de raden voor de kin- derbescherming. Ik meen niet dat de bestaande praktijk reden tot klachten geeft. De voogdij-instelling die rapporteert, heeft veelal reeds lang contact met het kind. Dat is een pluspunt. Een amb- telijk college als de Raad voor de Kinderbescherming zal veel on- persoonlijker aandoen. Ik wil er dan ook op aandringen, hier geen taken aan het particulier initiatief te ontnemen. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19 juni 1972 D 15 Gezien het reeds gevorderde uur, zal ik proberen, mij zoveel mo- gelijk te bekorten. Wanneer men als laatste spreker het woord voert, heeft men het voordeel dat al een aantal vorige sprekers even waardevolle opmerkingen hebben gemaakt, als men zelf zou hebben kunnen maken. Wat mijzelf betreft, hoop ik dat ten- minste. Daarom zal ik trachten zo kort mogelijk te zijn. Het is wel duidelijk dat wij leven in een tijd van bijzonder snel- Ie veranderingen. Het blijkt ook met name uit het feit dat de re- acties op de nota-Wiersma op dit moment wel heel wat verschil- len van die van een jaar geleden. Geen wonder, er is een stroom- versnelling in aller denken en handelen gekomen, en dat juichen ook wij toe. Het moet echter wel gezegd dat toen - ruim een jaar geleden - het accent bij de beoordeling van de nota-Wiersma vooral lag op de moed en voortvarendheid, waarmede de voor- ganger van deze Staatssecretaris, prof. Wiersma, een aantal hei- lige koeien op het terrein van de kinderbescherming bij de horens had gepakt. De primaire verdienste van de nota is dat er een sti- mulans van de overheid uitging voor de allerwegen als noodza- kelijk ervaren sanering van de structuur van de kinderbescher- ming. Prof. Hoefnagels kwam dan ook op 17 april 1971 aan het einde van zijn artikel in ,.De Volkskrant" tot deze conclusie: ,,De nota is een gelukkig teken van veranderingen". Ik wil mij graag aansluiten bij deze lof en waardering aan het adres van de voorganger van deze Staatssecretaris. Natuurlijk, er is sedertdien veel kritiek gekomen, maar daarom was ook ge- vraagd. Kritiek met name hierop, dat in de nota onbeantwoord is gebleven, zowel principieel als praktisch, de vraag: Waar moet het nu met de totale kinderbescherming naar toe? Men is immers met een boog heengegaan om de zo noodzakelijke integratie van het terrein van de kinderbescherming met de algemene welzijnszorg - ik wil dan voorlopig nog wel zeggen: jeugd- welzijnszorg; als wij dat alvast maar bereikt hadden! Bij de kin- derbescherming - verder jeugdbescherming te noemen - zal moeten worden uitgegaan van de gemanifesteerde behoefte aan hulp in het veld, behoefte aan die hulp die op het ogenblik reeds op het brede terrein van de jeugdwelzijnszorg op velerlei wijze wordt gehonoreerd. Mejuffrouw Cornelissen heeft daarvan een vrijwel uitputtende opsomming gegeven, waarbij ik mij graag aansluit. Ik meen, dat wij in die geest zouden moeten werken naar een integratie op dit totale terrein. Toch wil ik erop wijzen - ik wil nu zelf ook enige kritische opmerkingen maken -, dat wij de kritiek in de juiste context moeten plaatsen. Ik wil nogmaals prof. Hoefnagels citeren, toen hij stelde: „Deze nota verdient kritiek; verdient, want het is ver- dienstelijk. als een Staatssecretaris, die met kennis van erf- recht de onverdeelde boedel van 65 jaar justitiële kinderbe- scherming op zijn excellente vloermat krijgt uitgestort, na een jaar bewind reeds een aanzet tot veranderingen op tafel legt, waarin de Nationale Federatie in 20 jaar niet is ge- slaagd.". Deze laatste opmerking laat ik voor zijn rekening. Ik wil alleen maar constateren, dat dit op het moment, dat de nota werd gepu- bliceerd metterdaad zo was, maar dat sedertdien het gehele veld in beweging is gekomen, en dat niet alleen uit de kringen van de Nationale Federatie, maar ook door de afzonderlijke instellingen een veelheid van voorstellen en modellen op tafel zijn gelegd, die alleszins het overwegen waard zijn. Alleen meen ik, dat wij in onze kritiek op de voor ons liggende nota en de brief van de huidige Staatssecretaris in zoverre be- scheiden moeten zijn, dat ik nog niet wil stellen, dat ik zo gemak - kelijk uit alle voor ons liggende modellen wel tot de oplossing voor geïntegreerd jeugdwelzijnsbeleid kan komen. In dit verband sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Haas heeft gezegd. Zij heeft nadrukkelijk onderlijnd, dat er altijd een aantal gevallen van jeugdigen terecht zal komen bij of in aanraking zal moeten komen met het justitiële element van de jeugd- welzijnsz.org . Dat betekent ook de noodzaak om daarmede reke- ning te houden bij hetgeen men aan organisatorische en be- stuurlijke modellen op tafel legt. In dit verband meen ik, dat het misschien goed is, dat wij ook proberen een einde te maken aan enige spraakverwarring, want nog betrekkelijk veel wordt uit de nota-Wiersma en ook uit de brief van Staatssecretaris Grosheide afgeleid, dat er verschil van visie is met betrekking tot de margi- nale positie van jeugdbescherming in het totaal van de jeugd- welzijnszorg. Ik wil vragen, of de Staatssecretaris in dit verband zou kunnen ingaan op de zinsnede uit het rapport van de werk- groep ,,De langste dag", namelijkdeze: „Niet de jeugdbescherming dient marginaal te zijn ten op- zichte van de welzijnszorg, maar het justitiële element dient marginaal te zijn in de jeugdwelzijnszorg.". Ik heb het gevoel, dat hier de standpunten veel dichter bij el- kaar liggen dan uit dit spel met woorden zou kunnen worden af- geleid. Vanuit deze benadering zal ik ook mijn verwachtingspa- troon voor de discussie van vandaag duidelijk stellen. Ik ver- wacht in dit debat niet, dat de Staatssecretaris van Justitie nu een blauwdruk op tafel legt van deze structuur op de door ons be- pleite wijze. Terecht wijst de Staatssecretaris in zijn brief erop, dat er nogal wat onderscheid in de reacties ook vanuit het veld, te constate- ren valt. Hij schetst de vier grote lijnen, waarop ik kortheidshal- ve nu maar niet inga. De kritieken worden ook niet alle gecon- cretiseerd en ik weet ook niet, of zij altijd vanuit het veld geho- noreerd zouden kunnen en mogen worden. Ik denk als voorbeeld bij die totale integratie - vanuit de code voor het maatschappelijk werk - met name aan de positie van de maatschappelijk werker, wanneer op een gegeven moment een onvrijwillige maatregel moet worden ingebouwd in de te nemen hulpverleningsmaatre- gelen. De bedoeling van het debat van vandaag is voor mij, dat duidelijk wordt dat de Staatssecretaris bereid is - en dat van har- te - mee te werken aan een doorbreken van de huidige kaders in de door ons gewenste fundamentele zin, namelijk dat er op den duur sprake zal kunnen zijn van een geïntegreerd jeugd- welzijnszorgbeleid, zonder daarbij de juridische waarborgen voor het individu en voor het gezin te verwaarlozen. In dit kader wil ik nu een paar concrete toezeggingen vragen. Ik heb namelijk begrepen, dat de Staatssecretaris wel openstaat voor het aanpakken van deze fundamentele problematiek, maar dat hij die aan de orde wil stellen in de interdepartementale stuurgroep. Ik deel de visie van de federatie, dat dan deze stuur- groep een duidelijk omlijnde taak zal moeten hebben en ook ge- bonden zal moeten worden aan een bepaalde tijdsduur, kortom, dat wij binnen één of anderhalf jaar weten, waaraan wij toe zijn met de voorstellen, die binnen de stuurgroep worden uitgewerkt. Het idee van een staatscommissie wijs ik van de hand. Naar mijn overtuiging - het spijt mij; ik verschil daarin van mening met mijn K. V.P.- en C.H.U.-vrienden - zou dit alleen maar meer tijd vergen en zeker geen soelaas bieden voor een snelle en doel- matige herstructurering. Ik meen namelijk, dat men, wanneer men een totale visie heeft - en anders dan de Nationale Federatie wil ik daarbij niet pragmatisch, maar fundamenteel te werk gaan - wel stap voor stap de noodzakelijke maatregelen kan gaan uit- voeren. Mijnheer de Voorzitter! Het is wel duidelijk, dat alles wat ik nu ga zeggen over de nota-Wiersma door mij wordt gezien als het aangeven van een aantal wensen die passen in het kader van een overgangsbeleid. Bij een overgangsbeleid past, dat men nergens de structuren zo maakt, dat er nadien, wanneer wij met elkaar de fundamentele aanpak bespreken, niet gemakkelijk meer wijzigin- gen kunnen worden aangebracht. In dat opzicht deel ik weer vol- ledig de door mejuffrouw Cornelissen naar voren gebrachte vi- sie. Ik zal in dit verband op een aantal punten ingaan. Het is mij wel opgevallen, dat in het eerste hoofdstuk van de nota-Wiersma zonder nadere argumentatie een aantal kernproblemen in de or- ganisatie van de justitiële kinderbescherming wordt weergege- ven. Ik meen dat de nota ontegenzeggelijk aan kracht zou heb- ben gewonnen, kracht om ook bepaalde maatregelen in de over- gangsfase door te zetten, wanneer deze kernproblemen niet al- leen waren beschreven, maar met feiten hard waren gemaakt. Ik vind dat dit onvoldoende is gebeurd. Ook anderen hebben al ge- Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 16 lste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie zegd, dat dit had moeten gebeuren. Ik wil het op één punt even adstrueren. Dat de hulpverlening in moeilijke gevallen onvoldoende van de grond komt, hangt samen met de weigering om dit soort gevallen op te nemen. Men moet dan echter wel bedenken, waaruit een dergelijke weigering voortkomt. Houdt die niet verband met het op dat moment niet beschikken over voldoende gekwalificeerd personeel en is het dan ook niet terecht dat een dergelijke weige- ring plaatsvindt? Zo zou ik op meer van dergelijke punten kun- nen ingaan, maar anderen hebben dat al vóór mij gedaan. Wel wil ik van mijn kant nog op een ander aspect wijzen. Ik meen dat in de nota-Wiersma ontbreekt een aanduiding - als kernprobleem - van de gehele financieringsproblematiek, die na- tuurlijk een aantal van de andere problemen sterk mede heeft be- paald. Misschien krijgen wij in dat opzicht straks nog wat dui- delijkheid met betrekking tot de vraag, hoe op korte termijn de koers voor de toekomst zal worden gewijzigd. Ik denk onder an- dere aan de toch noodzakelijke herziening van de subsidierege- ling voor de inrichtingen. Komt die er nu op zeer korte termijn, zodat zij per 1 januari 1973 in werking kan treden, of komt die er niet? Dan kom ik nog even terug op de uitgangspunten voor de voor- gestelde organisatorische wijzigingen. De heer Jongeling heeft een aantal kanttekeningen geplaatst bij de schaalvergroting en heeft zijn waardering erover uitgesproken, dat het mogelijk zal zijn, doordat Staatssecretaris Grosheide de visie van zijn voor- ganger wat heeft gecorrigeerd, dat een klein kerkgenootschap ook in de toekomst toch zinvol zou kunnen fungeren. Dit viel mij wat tegen van de heer Jongeling. Ik neem aan, dat hij het niet zo bedoeld heeft. Ik denk dat hij mèt mij het kunnen honoreren, ook op dit terrein, van de levensbeschouwing zo waardevol en zoei- gen aan onze geestelijke vrijheid vindt, dat hij het niet alleen voor een klein kerkgenootschap zou willen zien gereserveerd. Hij maakte enigszins die indruk. De heer Jongeling (G.V.P.): De grotere kerkgenootschappen hebben vanzelf al wel kansen. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Neen, ik dacht nu juist, dat dit wat te weinig naar voren kwam. Men zou kunnen zeggen, dat de Staatssecretaris met deze toezegging een opening heeft gegeven. Die opening is mij echter nog iets te beperkt. Voor mij is het noodzakelijk dat de overheid inderdaad eisen stelt met be- trekking tot de doelmatigheid. Dit mag voor elke instelling die gesubsidieerd wordt. De wijze evenwel, waarop instellingen tot schaalvergroting willen komen, vind ik vóór alles een keuze van die instellingen zelf. Daarbij vind ik het belangrijk - mejuffrouw Cornelissen heeft er ook al op gewezen - dat meer wordt uitge- gaan van de verschillende mogelijkheden zoals die welke blijken uit de bekende circulaire van 26 april 1971, waarbij aan alle mo- gelijke vormen van schaalvergroting wordt gedacht, zoals deze ook op het terrein van bij voorbeeld het maatschappelijk werk worden gerealiseerd. Deze zienswijze zou ik ook op dit gebied graag willen zien gehanteerd. Overigens zou ik er nog wel eens op willen wijzen dat wij in deze tijd bijzonder voorzichtig moeten zijn met al te gemakkelijk via de overheid schaalvergrotingspatronen op te leggen of te sti- muleren. Dit zou wel eens kunnen inhouden dat in de achterban de financiële verantwoordelijkheid niet meer op die wijze wordt genomen, zoals wij deze in deze periode zo nadrukkelijk moeten afwegen van onze financiële mogelijkheden, wel zeer hard nodig zouden kunnen blijken te hebben. Over de voorgestelde regionalisatie wil ik slechts opmerken dat de Staatssecretaris in antwoord op de nota-Wiersma en op datgene wat uit het veld is aangedragen constateert, dat een strakke, geografisch bepaalde structuur geen aanbeveling ver- dient. Ik neem aan, dat hij hiermee voor de externe kinderbe- scherming de arrondissementen en voor de interne kinderbe- scherming de gerechtshoven van de hand wijst. Ik zou het ook onjuist hebben gevonden als dat zou worden doorgezet. Het is mij veel te weinig flexibel. Juist gezien uit de invalshoek van een geïntegreerde jeugdwelzijnszorg zou ik willen vragen, of de Staatssecretaris hierbij nu eerder denkt aan aanpassing van de regionalisatie aan datgene wat wij op de andere terreinen van de jeugdwelzijnszorg al zien. Ik denk aan de geestelijke volksge- zondheid, het maatschappelijk werk enz.; met het model dat mij voor ogen staat, wordt het dan wat gemakkelijker. Verder heb ik in het antwoord van de Staatssecretaris gemist de noodzakelijke aanvulling op schaalvergroting; wanneer men spreekt over schaalvergroting, moet men op andere wijze komen tot schaalverkleining. Het moet mij van het hart, dat een aantal ideeën hierover van de werkgroep ,,De langste dag" mij bijzon- der aanspreken. Ik denk bij voorbeeld aan een opzet te werken vanuit het eerste echelon naar de andere echelons toe. Dit bete- kent echter dat men schaalvergroting gepaard moet doen gaan met een stuk schaalverkleining. Mijnheer de Voorzitter! Ik zie dat mijn betoog wat uitloopt. De enkele minuten die mij nog resten van de door mij opgegeven tijd zal ik gebruiken om nog enkele hoofdzaken te behandelen. Ik hoop dat ik bij de replieken nog wat meer gelegenheid heb om op onderdelen in te gaan. Dan wil ik nog even ingaan op de taken van de Raden voor de Jeugdbescherming. Het zou mij een lief ding waard zijn, als de Staatssecretaris wil ingaan op de allerwegen gehoorde kritiek op de uitoefening van de diverse functies door de huidige leden op dit moment. Aan de hand van de mij ten dienste staande gege- vens zou ik mijnerzijds vooralsnog willen zeggen dat ook ik er niet voor ben, dat de Raad voor de Jeugdbescherming als ,,intake"-orgaan gaat functioneren. Uiteraard wil ik ook nog iets zeggen over het zo belangrijke vraagstuk van de adoptie. Ik wil hierover kort zijn, want ik heb er nog geen definitief standpunt over. Ik meen, dat wij ervan moeten uitgaan - ik sluit mij te dezen weer aan bij mevrouw Haas - dat er een goede adoptievoorbereiding moet zijn. Een goede adoptievoorbereiding hangt echter nauw samen met de aanwezigheid van de hiervoor gekwalificeerde krachten. Naar mijn mening heeft de Staatssecretaris een paar bijzonder sterke argumenten aangedragen om de adoptievoorbereiding te leggen bij de Raden van de Jeugdbescherming. De situatie is eigenlijk al zo; wij moeten de zaak ook niet overdrijven, want op het ogen- blik is de verhouding 13:6. . . Braden. . . Staatssecretaris Grosheide: Er zijn 15 raden. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Dit is meer dan ik dacht. Op het ogenblik wordt dus niet overal de adoptievoorbereiding door de particuliere instellingen verzorgd. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): De getallen zijn heel anders dan de verhouding van de raden. In grote arrondissementen is het vooral heel anders. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Ik wilde nu juist zeggen, dat men dit uiteraard ook moet relateren aan het aantal gevallen. De Staatssecretaris heeft zoals gezegd, enkele sterke argumen- ten voor verwijzing naar de raden. Aan de andere kant vind ik, dat de hulpverlening en de adoptievoorbereiding als zodanig een taak vormen die zich moeilijk laat verdragen met de beeldvor- ming, welke er op het ogenblik bestaat ten aanzien van de taak van de raden voor de kinderbescherming. Ik zeg niet, dat dit niet anders kan worden, maar ik zou graag nog eens alle argumenten voor en tegen op een rijtje gezet willen zien, waarbij ik als mijn voorlopige mening geef, dat ik voel voor het standpunt van de centrale adoptieraad. Dan wil ik op dit moment niet uitvoerig ingaan op het door de werkgroep Planmatige Sanering Tehuizenbestand voorgestelde plan tot sluiting van een aantal inrichtingen. Ik zou aileen nog eens zeer nauwkeurig willen weten, hoe in de voorbereiding van deze sanering de positie is geweest van de samenwerkende vak- bonden van overheidspersoneel. Naar mijn stellige overtuiging- het gaat naast de geplaatste jeugdigen om vele werkers op dit ter- rein, die vertegenwoordigd worden door hun vakorganisaties - heeft het personeel te weinig kunnen meespreken. Ik kan mij echter vergissen. Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19juni 1972 Q 17 De Voorzitter: Ik geef de leden van de commissie in overwe- ging - ik heb hierover overleg gepleegd met de Staatssecretaris - bij de eventuele replieken te trachten, bepaalde onderwerpen te- gelijk te behandelen. Het lijkt mij mogelijk, de zaken onder te brengen in zes of zeven onderwerpen. Dit zou de doelmatigheid ten goede kunnen komen. De Staatssecretaris heeft mij gezegd, dat hij zal proberen, in zijn antwoord zo systematisch te werk te gaan dat dit gemakkelijk mogelijk is. De vergadering wordt te 13.40 uur geschorst en te 14.30 uur hervat. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Met een zekere argeloosheid heb ik mij vanmorgen gaarne bereid ver- klaard mij te onderwerpen aan de orde, die deze commissie voor haar vergadering zou vaststellen. Ik heb in de middagpauze wel geweten wat dat voor consequenties met zich bracht. Ik wil graag mijn best doen in een zo kort mogelijk tijdsbestek zo goed mogelijk in te gaan op alle opmerkingen, die vanmorgen zijn ge- maakt. Ik moet er wel direct aan toevoegen, dat, aangezien door vele geachte afgevaardigden zulke belangwekkende beschou- wingen zijn gehouden en vaak ook van zulk een vérgaande im- portantie. het niet zo gemakkelijk is om in een korte spanne tijds daarop een even adequaat antwoord te geven. Ik geloof, dat het goed is mijn beschouwingen te beginnen met mij aan te sluiten bij de naar ik meen door bijna alle sprekers geuite waardering aan het adres van de heer Wiersma voor het uitbrengen van de nota. Er is terecht aan herinnerd, dat een jaar geleden, toen de nota net was verschenen, door velen in het land werd gezegd, dat dit een gedurfd stuk was, waarin vele heilige koeien bij de horens werden gevat. De meningen veranderen kennelijk snel, want nu zijn er van tal van zijden kritische gelui- den te beluisteren. Dat is, dacht ik, ook voor een belangrijk ge- deelte - dat is vanmorgen ook opgemerkt - een verdienste van de nota geweest, dat zij al die discussies heeft losgemaakt. De problemen van de kinderbescherming wat betreft de orga- nisatie ervan en met name de samenhang van de jeugdbescher- ming met andere terreinen van welzijnszorg, hebben vanmorgen nee! veel aandacht gekregen. Zij hebben in het afgelopen jaar - dat is wel gebleken uit de vele reacties op de nota-Wiersma, ook buiten de Kamer - van heel vee! kanten de aandacht gekregen. Het is belangrijk, dat de mensen, die het dichtst bij het werk zelf staan, ook heel enthousiast en heel diepgaand met de problemen zijn bezig geweest. De kinderbeschermers hebben het zich in die periode van nadenken over de meest gewenste structuren ook niet gemakkelijk gemaakt. Zij hebben hun eigen werk en hun ei- gen organisatievormen heel kritisch ter discussie gesteld. Ik heb soms wel eens de indruk, dat zij daar in die zin voor gestraft wor- den, dat nu hun eigen discussie over de vraag wat we! en wat niet goed is in de kinderbescherming beloond wordt door nogal nega- tieve uitlatingen over hetgeen de kinderbescherming doet. Dat is voor een belangrijk gedeelte losgemaakt door de eigen gedach- tenwisseling in de kring van de kinderbescherming. Of dit een adequate beloning is voor deze inspanning, voor de- ze gedachtenvorming in eigen kring, kan men zich af en toe wel afvragen, te meer omdat het bij de oordeelvorming over de kin- derbescherming van buitenaf soms wel eens lijkt, of de goede justitiële regel - het woord ,.justitieel" is wat belast, heb ik be- grepen - dat ook de andere partij moet worden gehoord, wel eens uit het oog wordt verloren. Dat punt stemt toch wel eens tot nadenken. Bij het spreken over de jeugdbescherming rijzen tal van mis- verstanden, die voor een deel samenhangen met terminologische verwikkelingen. Er zijn veelgebruikte woorden op het gebied van de jeugdbescherming: hulpverlening, justitieel kader, inte- gratie, om er maar drie te noemen, die ook vanmorgen veelvuldig zijn gebruikt, die bijna door iedereen, die ze in de mond neemt, een andere betekenis en een andere kleur krijgen. Dat kan er ge- makkelijk toe leiden, dat mensen denken, dat zij fel tegenover elkaar staan, terwijl de gedachten in werkelijkheid niet zo sterk uiteenlopen. Ik geloof, dat de heer Wiebenga er terecht op heeft gewezen, dat bij voorbeeld de nota-Wiersma en de veldnota van de werkgroep ,,De langste dag" in het geheel niet zo ver uit el- kaar liggen als bij eerste lezing misschien op grond van de ge- bruikte terminologie zou lijken. Ik heb de indruk dat dit ook geldt voor bij voorbeeld het begrip ,,hulpverlening in justitieel kader". Over enkele zaken zijn bijna allen, die hebben nagedacht over de problemen van de jeugdbescherming, het eens: 1. er zijn hervormingen nodig; 2. deze hervormingen kunnen niet los worden gezien van wat er op andere terreinen van de welzijns- zorg in het algemeen - misschien moeten wij wat bescheidener zijn en voorlopig nog maar spreken van de jeugdwelzijnszorg in het algemeen - aan de gang is en zou moeten resp. zou kunnen gebeuren. Dit is op zichzelf een belangrijk gegeven als uitgangs- punt voorde discussie. Bij het denken over een nieuwe opzet zijn er twee dingen no- dig: 1. een vrij grote dosis idealisme betreffende hulpverlening aan ouderen en jongeren die hulp behoeven; 2. een vrij grote dosis realisme betreffende de werkelijkheid van vandaag en de mogelijkheid, die werkelijkheid om te buigen in de opgrond van de idealen bepaalde gewenste zin. Dat kost tijd. Wanneer men dat over het hoofd ziet, kan idealisme gauw tot illusionisme wor- den. en dan is er bijzonder weinig voor de jeugdbescherming en voor de welzijnszorg in het algemeen gedaan. Ik zou nog een algemene opmerking willen maken, mijnheer de Voorzitter! Als wij in dit parlementaire kader spreken over de kinderbescherming en de relatie daarvan tot de jeugdwelzijns- zorg in het algemeen, spreken wij over de kaders, de structuren. Dat kan ook moeilijk anders. De feitelijke hulpverlening zelf onttrekt zich aan de bemoeienis van de overheid en onttrekt zich in algemene zin ook aan een beoordeling in dit verband. Dit betekent dat wij ons er in de eerste plaats van bewust moe- ten zijn dat onze discussies, die gaan over structureren en insti- tutionele opzetten, geen absolute doch een relatieve betekenis hebben. Structuren zijn er immers voor de hulpverlening; de hulpverlening is er niet voor de structuren. In de tweede plaats moeten wij bedenken dat de institutionele opzet belangrijk is; zonder structuren verzandt de hulpverlening. Ik meen dat de klachten die in de afgelopen jaren in toenemende mate over de situatie in de kinderbescherming zijn geuit, een ge- volg zijn van het feit, dat men zo weinig structuur ziet en een zo versnipperde toestand aantreft, dat men niet goed meer weet waar de mogelijkheden liggen en waar oplossingen kunnen wor- den geboden. In de derde plaats is het belangrijk, ons te realiseren dat het bij het spreken over en het ontwerpen van nieuwe institutionele op- zetten van hulpverlening altijd van belang is, dat waarborgen worden ingebouwd, opdat enerzijds de hulpverlening voor ieder- een bereikbaar is en anderzijds de geboden hulpverlening onder een zekere controle staat in die zin. dat niet iedereen zich op grond van het enkele feit dat hij zich hulpverlener noemt alles kan veroorloven wat naar zijn mening nodig en nuttig is. Mijnheer de Voorzitter! Hiermede ben ik aangeland bij de be- spreking van een eerste heel belangrijk punt dat in de discussie van vanmorgen van bijna alle zijden de aandacht heeft gekregen, namelijk de diagnose van de problemen in de huidige structuren in de kinderbescherming aan de ene kant en de nodige integratie van de justiële jeugdbescherming in de jeugdwelzijnszorg in het algemeen aan de andere kant. De diagnose van de problemen zoals die in de nota-Wiersma is gesteld, is op zich zelf eigenlijk niet aangevochten. Door mejuf- frouw Van Leeuwen is gezegd, dat al te gemakkelijk over de fi- nanciële problemen is heengegleden. De financiën zijn inderdaad een probleem op zich zelf. Die problemen raken echter niet zo- zeer - daarom konden zij mijns inziens in de nota ook buiten be- schouwing blijven - de institutionele opzet als wel de vraag of. gegeven de institutionele opzet die wij hebben gekozen, hei voorzieningenpeil voldoende is dan wel moet worden verbeterd. De diagnose van de kernproblemen is niet zozeer aangevoch- ten maar er is wel gezegd - mejuffrouw Goudsmit heeft dat het pregnantst gedaan door de nota-Wiersma en de veldnota van de werkgroep ..De langste dag" tegenover elkaar te stellen - dat er weinig visie op de hulpverlening als zodanig is ontwikkeld. Men Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER [) 18 lste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie heeft gezegd, dat is gedacht vanuit de organisatorische opzet en niet vanuit de hulpbehoevende mens. Ten aanzien van een visie op de hulpverlening als zodanig moet de overheid mijns inziens uitermate grote voorzichtigheid in acht nemen. Ik vind het een beetje ongelukkig dat er juist op dit punt kritiek is geoefend. Mijns inziens is in de nota terecht niet diep ingegaan op de hulpverlening als zodanig en de metho- dieken die daarbij wel en niet goed zijn. Dat is bij uitstek een zaak waarop in eerste instantie door de mensen die de hulp moe- ten verlenen een visie moet worden gegeven. Dat is niet bij uit- stek een terrein waarbij de overheid voorop dient te lopen. Een volgend punt is de vraag of in de nota geen visie had moe- ten worden gegeven op de samenhang tussen de justitiële jeugd- bescherming en de welzijnszorg in het algemeen, dus niet zozeer vanuit de feitelijke hulpverlening als wel vanuit de institutionele samenhang. Het is goed erop te wijzen, dat met de nota steeds is beoogd, op korte termijn, na jarenlange aandrang vanuit het par- lement, op een aantal punten voorzieningen te treffen, omdat men, terecht of ten onrechte, meende dat het particulier initiatief in gebreke bleef een aantal voorzieningen en verbeteringen in de organisatorische opzet van de kinderbescherming te bewerkstel- ligen Daarnaast is in de nota uitdrukkelijk de samenhang met de welzijnszorg in ruimere zin aangestipt. Ook is de brugfunctie aan de orde gekomen. Men kan niet zeggen, dat dit punt in de nota niet aan de orde is gesteld. De nota is niet opgezet met het oog- merk Justitie een visie te laten geven op geïntegreerde jeugdwel- zijnszorg. Hoe zou Justitie die pretentie ook in zijn eentje kun- nen hebben? De nota is geproduceerd om tegemoet te komen aan de aandrang die regelmatig op de bewindslieden van Justitie is uitgeoefend iets te doen. In de nota is, met erkenning van de ver- bindingslijnen die er met de buitenwereld moeten zijn, in eerste instantie aandacht geschonken aan een aantal interne proble- men. Dat neemt niet weg dat de samenhang tussen justitiële kin- derbescherming en jeugdwelzijnszorg alle aandacht verdient. Ik ben er in mijn nota, mede naar aanleiding van de van verschillen- de kanten begrijpelijkerwijs naar voren gebrachte bezwaren te- gen de oorspronkelijke nota, op ingegaan. Ik meen dat twee/der- de deel van de brief die naar de Kamei is gestuurd aan het punt van de integratie is gewijd. Hierbij doet zich een van de terminologische problemen voor, die het spreken met elkaar niet gemakkelijker maakt. Wanneer men leest en hoort wat over integratie wordt geschreven en ge- zegd, is het duidelijk dat daarover uiteenlopende meningen be- staan. Sommige opvattineen pleiten voor een grote institutionele samenvattende welzijnszorg of in ieder geval jeugdwelzijnszorg. Andere, meer bescheiden, opvattingen pleiten voor goed op el- kaar afgestemde, onderling goed samenwerkende losse diensten en hulpverleningsorganen. Mejuffrouw Kappeyne van de Cop- pello heeft er hedenmorgen al op gewezen, dat er niet één inte- gratiegedachte is, maar dat er verscheidene integratiegedachten zijn. Het verdient aanbeveling zorgvuldig te analyseren wat pre- cies met de verschillende opvattingen wordt bedoeld en of deze onderling wel zo sterk uiteenlopen als men op het eerste gezicht zou denken, voordat men tot een keuze komt. Mijn eigen standpunt wil ik als volgt formuleren. Op het ogen- blik zijn de verschillende vormen van hulpverlening nog geschei- den. Als uitgangspunt voor de integratie hiervan dient de hulp- verlening in de diverse sectoren goed op elkaar afgestemd te zijn. hetgeen kan leiden tot institutionele samenwerking maar dit niet bij voorbaat hoeft te doen. Nagegaan dient te worden, of in- stitutioneie integratie nodig is. Bij de bepaling van de eventuele noodzaak hiertoe zijn experimenten van bijzonder groot belang. Wanneer men nagaat hoe een geheel van aanbod van hulpver- iening afgestemd op de vraag ernaar tot stand kan komen, dient men in de eerste plaats op te sporen waar in het huidige raam van de hulpverleningsmogelijkheden lacunes of doublures zijn. De vraag om en het aanbod van hulp zullen zorgvuldig moeten wor- den geanalyseerd. Op basis van die analyse moeten wij komen tot de noodzakelijke hulpverleningsmogelijkheden. Voorts is van belang, dat niet financiële overwegingen bij de hulpverlening in een bepaalde richting wijzen, dus dat de finan- ciële overwegingen zoveel mogelijk neutraal zijn en dat de mate- riële overwegingen per geval beslissend zijn voor de kant die men uitgaat. Men raakt hiermede het punt van de subsidierege- ling. Men moet zich daarbij realiseren, dat het gaat om een niet kinderachtig probleem. Het maakt een geweldig verschil of een vereniging, instelling of inrichting voor 100 pet. door het Rijk wordt gesubsidieerd of dat zij voor 40 pet. door het Rijk, voor 40 pet. door de gemeente en voor 20 pet. door het particulier initia- tief wordt gesubsidieerd of dat een andere subsidiesleutel wordt toegepast. Met andere woorden: Het is gemakkelijker uitgespro- ken, dat financiële overwegingen neutraal moeten werken, dan het te realiseren, want dat is een geweldige opgave, die op zich- zelf al een heel zorgvuldige analyse van wat er nu aan regelingen bestaat vraagt en een heel ingrijpende herverkaveling te weeg kan brengen tussen wat het Rijk doet, wat de gemeenten doen en wat anderen doen. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mag ik op nog een complicatie wijzen? Het maakt op het ogenblik niet alleen verschil, of een in- stelling door het Rijk, door de gemeenten of door het particulier initiatief wordt gesubsidieerd, maar het maakt ook verschil, of een instelling door Justitie, CRM of Sociale Zaken wordt gesub- sidieerd. Dat is juist een reden voor integratie, opdat althans op dat punt het beleid hetzelfde kan zijn. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat de geachte afgevaardigde er weinig baat bij heeft het pro- bleem nog ingewikkelder te maken dan het al is. Ik wil best aan de al geschetste moeilijkheden er nog een paar toevoegen. Inder- daad, de subsidieregelingen van de verschillende departementen verschillen, maar dat hangt voor een belangrijk deel hiermee sa- men, dat het ene departement niet en het andere wel rekening houdt met subsidiëring door gemeenten, respectievelijk particu- lieren. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Het is toch een uiterst vreemde zaak, als een instelling, die in twee gebieden exact hetzelfde werk doet, in het ene gebied meer geld krijgt dan in het andere voor precies hetzelfde werk, precies dezelfde hulp en precies de- zelfde organisatie. Dat is een van de redenen, waarom ,,De langste dag" zo op die integratie aandringt. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Er is een misverstand in het spel. Het is niet waar, dat voor exact hetzelf- de werk de subsidies per departement zo verschillend zijn. Een heel ander punt is - dan zou het nuttig zijn in deze discus- sie bij voorbeeld ook te betrekken de leden van deze Kamer, die zich bezighouden met de gemeentefinanciën en de gemeentelij- ke autonomie - hoe ten aanzien van tal van subsidieregelingen de verhouding tussen wat het Rijk doet en wat de gemeenten doen is. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Er zijn mij bekend kindertehuizen, die onder Justitie vielen en die zon- der verandering van beleid ervoor gekozen hebben onder de AWBZ, dus onder Sociale Zaken, te vallen, uitsluitend uit subsi- dietechnische overwegingen. Een van de medewerkers van de Staatssecretaris zal ongetwijfeld weten, waarop ik doel. Het is toch een ongezonde zaak, al is het voor die instelling niet onaan- genaam. Staatssecretaris Grosheide: Het heeft toch weinig met subsi- dieregelingen te maken. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Ik wil het iets verdui- delijken. Het was toch in het kader van de AWBZ een vaste af- spraak, dat alle instellingen eronder zouden vallen en dat er al- leen een technische verrekening zou plaatsvinden tussen Justitie en de AWBZ. Dit is voor mij een nieuw gegeven. Dat is dan geen juiste uitvoering van de AWBZ. Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19 juni 1972 D 19 Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Het is een volstrekt juiste uitvoering van de AWBZ, maar een wellicht onjuiste uitvoering van Justitie. Het gaat erom, dat er kinderte- huizen zijn, waar kinderen langdurig worden verpleegd, maar toch met pedagogische bedoelingen en die krachtens bestaande wetten en verordeningen als ze onder de AWBZ vallen, waar ze juist onder moeten vallen, meer krijgen dan wanneer ze onder Justitie vallen. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Dat laat- ste is een misverstand. Als een inrichting voldoet aan de criteria om onder de AWBZ te vallen, dan valt zij er ook onder. Voldoet ze niet aan die criteria, dan valt ze er niet onder. Men kan niet kiezen, wat het voordeligste is. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Toch is dat in het verleden zo nu en dan mogelijk gebleken. Staatssecretaris Grosheide: Per inlichting wordt nagegaan, of aan de criteria voor het onder de toepassing van de AWBZ vallen is voldaan. Het kan best zijn, dat een inrichting eronder wilde vallen, dat het niet lukte en dat men dat jammer vond. Dan vol- deed men niet aan de objectieve criteria van de AWBZ. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Het omgekeerde is het geval. Het is prettig voor die instelling maar raar, dat een instelling zon- der ook maar iets aan het beleid en het werk te veranderen, in- eens meer geld krijgt als ze zich onder de AWBZ plaatst. Staatssecretaris Grosheide: Dat is helemaal niet raar. Had de geachte afgevaardigde dan de AWBZ niet willen invoeren? Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Wel degelijk. Ik zou een integra- tie willen opdat tehuizen, vallend onder Justitie, evenveel geld krijgen als tehuizen, vallend onder de AWBZ. Daar begon ik mijn interrupties mee en daarmee wil ik eindigen. De Voorzitter: Ik verzoek de leden thans de Staatssecretaris aan het woord te laten en dit punt eventueel bij de replieken aan de orde te stellen. Staatssecretaris Grosheide: Naast de analyse van vraag en aanbod van hulp en de financiële regelingen vind ik van belang dat de mensen weten, bij welke organisatie zij terecht kunnen; bovendien moeten zij weten, wat elke organisatie doet. Er mag geen organisatie als een fuik werken, in die zin, dat men eenmaal bij een bepaalde organisatie beland zijnde, in een geheel ander kader terecht komt dan men zich oorspronkelijk voor ogen. had gesteld. Ook de gemakkelijke bereikbaarheid acht ik van groot belang. De gedachte van de inloopbureaus, de wijkcentra - of hoe men deze ook wil noemen - spreekt mij wel aan, hoewel ik eraan wil toevoegen, dat ik niet zeker weet, of bij de nadere analyse van de vraag naar hulp het uitgangspunt naar voren zal komen, dat ie- dereen zo graag door zijn eigen buurtbureau geholpen wil wor- den. Ik kan mij zeer wel indenken, dat er nogal wat mensen zijn, die om allerlei redenen in hun speciale geval de hulpverlening wat verder weg willen zoeken. Er kunnen tal van voorbeelden op dit punt worden genoemd. In dit verband wil ik de opmerking van de heer Wiebenga over de ongehuwde-moederzorg beantwoorden. Het is denkbaar, dat de ongehuwde moeder het plezierig vindt om niet al te dicht in ei- gen kring maar wat verder weg, te worden geholpen. Er zijn nog meer verschillen. De een wil liever een officiële hulpinstantie, de ander geeft de voorkeur aan een wat meer alter- natief getinte hulpverleningsorganisatie. Deze zaak moet worden betrokken bij het overwegen van de voorstellen om te komen tot nieuwe organisatievormen voor de hulpverlening. Er is mij vanmorgen gevraagd, of ik voor of tegen integratie in de jeugdwelzijnssector ben. Ik kan daarop niet goed een ant- woord geven op dit moment. Alvorens op die vraag te kunnen antwoorden, zou ik graag willen weten, wat men precies onder welzijn en onder integratie verstaat. Wat zijn de voor- en nadelen van integratie? Ik teken hierbij aan dat elke integratie in een be- paald kader desintegratie ten aanzien van andere opzetten met zich kan brengen. Ik wil een voorbeeld noemen. Wanneer men naar levensbeschouwing integreert, dan houdt dat een desinte- gratie naar de regio in. Omgekeerd: Wanneer men integreert naar de regio's, dan betekent dat een desintegratie naar levensbe- schouwing. Als men integreert naar jeugdwelzijn, dan integreert men niet uit een gezichtspunt van volksgezondheid; als men inte- greert naar een gezichtspunt van volksgezondheid, dan inte- greert men niet meer naar een gezichtspunt van jeugdwelzijn. Men moet zich wel bewust zijn van de vraag, in welke richting desintegrerende factoren een rol gaan spelen, als men vanuit een bepaald kader gaat integreren. Mede naar aanleiding van de verwijzing van de geachte afge- vaardigde de heer Wiebenga naar mijn verleden wil ik nog de vol- gende opmerking maken. Ik heb in de afgelopen jaren veel te ma- ken gehad met het probleem van de organisatie van de on- derwijsbegeleidingsdiensten. Daar deed zich hetzelfde probleem voor. Als men ter zake van de onderwijsbegeleiding integreert en men daarbij de schoolgezondheidszorg, de schoolpedagogische zorg en de schoolpsychologische zorg betrekt, dan desintegreert men bij voorbeeld ten aanzien van de gezondheidszorg uit een oogpunt van de totale volksgezondheid. Zo is het steeds; als men integreert vanuit een bepaald gezichtspunt, desintegreert men vanuit andere gezichtspunten. Ik meen, dat men bij de keuze van integratiemodellen zorgvuldig het voor en het tegen van integra- tie en desintegratie moet afwegen. Als men met integratie een maximale coördinatie in het beleid bedoelt, gericht op optimalisering van de hulpverlening, ben ik daarvan een voorstander. Als men iets anders op het oog heeft, ben ik daar misschien ook wel voor, maar verneem ik graag een nadere analyse van de vraag. Graag wil ik aan de hand van experimenten en evaluatie van de resultaten, verbeteringen in de hulpverlening tot stand brengen. Ik voeg hieraan nog toe. dat ik een denken vanuit één bepaald departement daarbij volstrekt secundair vind. Om het probleem van de integratie nader aan te vatten, mijnheer de Voorzitter, is in de brief, die ik de Kamer heb ge- schreven, de gedachte geopperd om een stuurgroep in te stellen door de bewindslieden van Cultuur, Recreatie en Maatschap- pelijk Werk, van Volksgezondheid en Milieuhygiëne en van Jus- titie. Het streven is, uitgangspunten voor een samenhangende jeugdwelzijnszorg te ontwerpen en experimenten ter zake voor te bereiden en te begeleiden. In dit verband kan ik even terugkomen op de vraag van me- vrouw Haas over het antwoord van collega Vonhoff. Zij vroeg zich af, of het overleg tussen CRM en Justitie mogelijk zo stroef verliep, dat men elkaar per brief zijn standpunt deed weten maar niet tot reële samenspraak kwam. Mijnheer de Voorzitter! Ik kan haar geruststellen; de brief, die ik de Kamer heb gezonden is met de volle medewerking en instemming van de andere bewindslie- den tot stand gekomen. In deze zin is ook het standpunt, dat een tijdje geleden door CRM ten aanzien van de nota werd geformu- leerd, inmiddels door nadere ontwikkelingen achterhaald. Als taken voor de stuurgroep zie ik de verkenning van het ter- rein, de inventarisatie van de gedachten, de formulering van uit- gangspunlen en de bevordering van experimenten en het begelei- den daarvan. Ik vind het stellig van belang, dat de drie hierbij be- trokken departementen ervoor zorgen, dat de experimenten fi- nancieel mogelijk worden gemaakt. Wij zitten weliswaar niet in een periode, waarin gemakkelijk toezeggingen worden gedaan omtrent het honoreren van financiële wensen, maar het mogelijk maken van experimenten is zeer belangrijk. Ik wil hiervoor dan ook graag mijn best doen. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Wordt hiermee gedoeld op experimenten, die worden georganiseerd door de stuurgroep, waarvan de criteria ook zullen worden geformuleerd door de stuurgroep, of denkt de Staatssecretaris in dit verband ook aan de experimenten, die op dit moment al in het veld bestaan? Ik noem als voorbeelden de experimenten in Zaandam, Roermond, Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 20 Iste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie Den Haag en Zwolle, waar men door het financieren van een ex- tra vrijgestelde kracht of andere kosten nagaat, of deze manier van integreren van de welzijnszorg - ook al weet de Staatssecre- taris niet precies wat dit wel mag zijn - in de praktijk werkt. In die gevallen wordt niet gewacht op wat de stuurgroep formu- leert; men is reeds aan de gang. Staatssecretaris Grosheide: In principe denk ik aan beide mo- gelijkheden, mijnheer de Voorzitter! Wij stellen ons een stuurgroep voor als een college, dat uit ze- ven personen zal bestaan. Drie daarvan zullen worden aangewe- zen door de hierbij betrokken departementen, drie zullen worden aangewezen door de gezamenlijke ,, werk velden"; de zevende persoon zal de voorzitter zijn, die een niet te benijden taak zal krijgen. Wij hopen dat de stuurgroep snel kan werken. Wij kun- nen in dit stadium verschrikkelijk moeilijk een termijn fixeren en zeggen dat het werk binnen een bepaalde tijd gereed moet zijn. Ik meen dat het niet alleen en zelfs niet in de eerste plaats van belang is, dat wij weer een mooie structuurschets ter tafel krijgen. Ik meen dat het vooral van belang is, dat wij in de praktijk leren zien welke mogelijkheden er zijn om bepaalde mo- gelijkheden integratiegedachten te realiseren. Dat vraagt tijd voor een grondige voorbereiding. Een overhaast experiment kan echter heel veel waardevolle informatie opleveren. Ik durf er op dit moment nog niet veel van te zeggen, doch ik zal er samen met de andere betrokkenen op toezien - ik verwacht dat de uit het particulier initiatief afkomstige leden dat ook ongetwijfeld zullen doen - dat er geen tijd wordt vermorst, maar dat er niet te lang wordt gestudeerd en dat er naar resultaten wordt gestreefd. De vraag is gesteld waarom er een stuurgroep en geen staats- commissie of regeringscommissaris komt. Dit zijn andere mo- gelijkheden die in de gedachtenwisseling in en buiten het parle- ment over de onderhavige materie zijn geopperd. Van een staatscommissie verwacht ik geen speciale voorde- len, maar wel aanmerkelijke nadelen in het kader van de proble- mer, waarmee wij nu bezig zijn. Ter voorkoming van misverstan- den merk ik op, dat een staatscommissie zich sinds de Tweede Wereldoorlog in niet zo gek veel anders meer van een gewone, door een of meer bewindslieden ingestelde commissie onder- scheidt dan dat zij bij Koninklijk besluit wordt ingesteld. Staats- commissies hebben de neiging, in het leven te worden geroepen voor heel ingewikkelde problemen. Wat dat betreft: er is hier stellig een heel ingewikkeld probleem aan de orde. Gezien de in- gewikkeldheid van de materie hebben zij ook de neiging, daar lang op te studeren. Zij zijn in hoge mate onafhankelijk van het beleid en ook niet voor enigerlei vorm van beïnvloeding via de betrokken bewindslieden vatbaar. Ik meen nu juist dat indien wij haast willen maken, niet alleen met het formuleren van uitgangs- punten, maar ook met het realiseren van experimenten, wij een instantie moeten hebben die tot de orde kan worden geroepen en regelmatig de teugel van de betrokken bewindslieden, het parle- ment of van wie dan ook voelt. Wat de regeringscommissaris betreft, kan men zich afvragen of het op zichzelf al een gelukkige gedachte is, één man in een veld waarop zoveel beweging is een schets te laten ontwerpen. Ik vind dat op zichzelf al twijfelachtig. Bovendien functioneert een regeringscommissaris in de regel in het kader van de voorbe- reiding van wetsontwerpen en ter assistering van de betrokken bewindslieden bij de behandeling in het parlement. Van wetsont- werpen is hier voorlopig nog helemaal geen sprake. In het geval van een regeringscommissaris zie ik met betrekking tot het on- derhavige probleem alle nadelen van het feit. dat er een eenling van bovenaf een schema op tafel legt. Ik zie hier geen extra voordeel in de zin van inspraak van het veld. Ik kom tot een volgende rubriek met punien, die de maatrege- !en betreffen die op korte termijn zouden kunnen worden geno- men. hangende de exploratie van de mogelijkheden om tot een betere integratie van de welzijnszorg te komen. Ik wil dan eerst een aantal opmerkingen maken over de instellingen, voorts over de inrichtingen, verder over de raden en ten slotte over de adop- tievoorbereiding. Wat de instellingen betreft, heeft mejuffrouw Cornelissen vanmorgen terecht gezegd dat de getallen zich wijzigen. Dat is juist. Dat wil niet zeggen dat die ontwikkeling op zichzelf reeds van dien aard is, dat er helemaal niets meer zou behoeven te ge- beuren en dat wij met zijn allen met de armen over elkaar zouden kunnen afwachten, hoe nu over een aantal jaren het veld van die instellingen er uitziet. Ik meen dat de cijfers wel uitwijzen dat er nog heel wat instellingen zijn, die toch eigenlijk te klein zijn om te kunnen voldoen aan redelijke eisen die men op het ogenblik mag stellen. Dat betekent dan meteen dat er zeer moeilijk sprake zal kunnen zijn van het verbinden van speciale deskundigen aan die instellingen en dergelijke dingen meer. Ik meen dus dat het schaalvergrotingsproces van de instellingen nog duidelijk verder zal moeten voortgaan. Ik meen dat wij dat proces ook geza- menlijk als overheid en organisaties moeten doen en dat het zaak zal zijn, te komen tot zoveel mogelijk afspraken over een goed plan voor de instellingen in het land. Nog een algemeen probleem moet ik in dit verband wel signa- leren. Verscheidene geachte afgevaardigden hebben vanmorgen hun instemming, soms zelfs hun warme instemming, betuigd met de veldnota en de daarin ontvouwde gedachten. Dat is begrijpelijk, maar wanneer men dat doet, kan men naar mijn idee niet tegelijkertijd pleiten voor een schaalvergroting op basis van een confessie. Het is volstrekt duidelijk dat de veldnota een ver doorgevoerde regionalisering van de instellingen beoogt. Het lijkt mij wel erg moeilijk om aan de ene kant de gedachte van de veldnota te onderschrijven en aan de andere kant te pleiten voor een schaalvergroting op basis van levensbeschouwing. Ik meen dat er, wat dat betreft, echt gekozen moet worden tussen beide en dat men niet allebei tegelijk kan aanvaarden. Dat geldt dus ook, naar ik meen, voor hetgeen mejuffrouw Cornelissen heeft gezegd: schaalvergroting volgens de veldnota aan de ene kant en verwijzen naar de mogelijkheden die Staatssecretaris Van de Poel heeft aangegeven aan de andere kant. Ook daarin zijn ver- schillende varianten voor schaalvergroting genoemd, die zich volstrekt niet verdragen met de gedachte van de veldnota die op zeer consequente regionalisering aanstuurt. Ik meen dat men zich moet realiseren dat men dan moet kiezen en niet kan zeg- gen: ik neem de veldnota, daarmee ben ik het eens, en te- gelijkertijd zeggen: maar ik wil toch voor een schaalvergroting de mogelijkheid open laten, die in het memorandum van Staatsse- cretaris Vande Poel indertijd zijn geuit. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil toch de Staatssecretaris erop wijzen dat schaalvergroting en het onderschrijven van de uitgangspunten van de veldnota op zich niet tegenovergesteld behoeven te zijn. In mijn eerste be- toog heb ik reeds gezegd, wat wij onder integratie zouden mogen verstaan. Ik verkeer daarbij in het goede gezelschap van profes- sor Van Beugen, de voorzitter van deze actiegroep, die duidelijk stelt dat hij onder integratie per se niet verstaat een samenvoe- ging of fusering, zeg maar, niet op een gemeenschappelijke noe- mer. Wanneer wij die uitgangspunten onderschrijven - ik heb dat ook nadrukkelijk betoogd -, dan willen wij in dit opzicht duidelijk uitgaan van de echelonnering bij het bieden van hulpverlening. Ik meen dat wij in dit opzicht hulpverlening en bestuurlijke ka- ders toch nog naast elkaar moeten gaan bezien. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Misschien mag ik mij daarbij even aansluiten. Ik begrijp namelijk de Staatssecretaris ook niet. Ik meen namelijk dat de elementen van de veldnota zich zeer goed verdragen met het toch ook open houden van de mogelijkheden van gewenste schaalvergroting vanuit het levensbeschouwelijke kader. Inderdaad, wanneer men, zoals mejuffrouw Cornelissen zegt, van de echelongedach- te uitgaat, kan het betekenen, dat dit, wanneer men het goed doet, een optimale vrijheid voor de achterban betekent en kan het tevens recht doen aan het brengen van de hulpverlening zo dicht mogelijk bij de cliënt. Staatssecretaris Grosheide: Ik heb vanmorgen niet gezegd, dat ik het in alle opzichten met de veldnota eens was. Verschillende Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie 1ste vergadering ¦ 19 juni 1972 D 21 geachte afgevaardigden hebben gezegd, dat zij het met die veld- nota eens zijn. Het is duidelijk, dat die uitgaat van een conse- quent doorgevoerde regionalisering en dan een echelonsgewijze verder opgebouwd systeem van hulpverlening. Wat ik betoog, is, dat men niet aan de ene kant kan zeggen: Wij zijn het met de veldnota eens, en aan de andere kant zegt: Wij willen toch een andere vorm van schaalvergroting. Dat is echt niet te combine- ren. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): De nota-Wiersma heeft dezelf- de regionalisering. Dat is een van de punten, waar niet zoveel verschil over is. Staatssecretaris Grosheide: Ik weet niet, of de geachte afge- vaardigde de brief heeft gelezen, die ik aan de Kamer heb ge- schreven, maar op dit punt ben ik dan ook afgeweken van de no- ta-Wiersma. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Dat begrijp ik, maar diezelfde afwijking, die mejuffrouw Van Leeuwen en mejuffrouw Corne- lissen bepleiten, zou ook in de veldnota kunnen worden inge- bracht. Bij kleine kerkgenootschappen, zo staat er geloof ik, in uw brief, bij kleine levensbeschouwelijke genootschappen, als die bestaan en bij grote, zoals mejuffrouw Van Leeuwen zegt, zou men er ook een oplossing voor kunnen vinden, zoals profes- sor Van Beugen doet. Ik begrijp niet, dat u dat zo speciaal op de veldnota toespitst. Mejuffrouw Comelissen (K.V.P.): De twee zijn beslist niet te- genovergesteld aan elkaar, mits men uitgaat van de hulpverle- ning. Staatssecretaris Grosheide: Dat laatste weet ik niet. De veld- nota bepleit een sociale supermarkt. Dat is duidelijk. Zij geeft dan zeer consequent een schema, hoe men zich dit opgebouwd kan denken. Aan de ene kant geeft zij horizontaal aan welk pak- ket van hulpverleningsmogelijkheden er moet zijn en aan de an- dere kant echelonsgewijze het niveau, de intensiteit van behan- deling of hoe men het noemen wil. Ik zie niet, hoe men dat sy- steem van de sociale supermarkt, duidelijk regionaal gedacht, beginnend met een inloopbureau per wijk en zo vervolgens, kan combineren met een systeem van organisatie naar confessie. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wijs erop, dat in een supermarkt niet alleen eenheidsspullen zijn te verkrijgen, maar dat daar diverse merken aanwezig zijn. Ik meen, dat wij op deze gedachte moeten voortborduren, als wij naarde sociale supermarkt kijken. Staatssecretaris Grosheide: Hoe denkt de geachte afgevaardig- de zich dan het bestuur van de sociale supermarkt? Wie is er dan verantwoordelijk? Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Dat is ook helemaal niet noodzakelijk. Als het gaat om het zo dicht mogelijk brengen van de hulp bij degenen, die de hulp no- dig hebben via de sociale supermarkt, dan kan iedereen zijn ei- gen deur hebben. Iedereen kan in vrijheid kiezen bij wie hij te- recht wil komen. Dat is de geestelijke vrijheid, die ik ook bij dit werk, waarbij het gaat om opvoedingsmoeilijkheden, zo nauw betrokken wil zien. Wanneer het nodig is, verwijst men door naar het tweede echelon van de eigen groepering. Staatssecretaris Grosheide: Ik ben in een wat vreemde positie, want ik heb vanmorgen niet gesteld, dat ik de veldnota in alle op- zichten onderschrijf. Ik behoef haar dus ook niet te verdedigen. Als ik de nota goed begrepen heb - misschien heb ik het niet goed begrepen -, zijn de gedachten moeilijk combineerbaar met wat hier is bepleit. Ik wil alleen nog de volgende opmerking ma- ken. De gedachte, dat het gaat om hulpverlening en niet om organi- satie. berust toch op een misverstand. Natuurlijk gaat het om de hulpverlening, maar laten wij wèl zijn. Waarover zitten wij te praten? Dat is over de vraag, hoe men die hulpverlening het best kan organiseren. Dat doet ook de veldnota. Ook de veldnota spreekt in wezen over een structuur en over organisatie. Het is dus het creëren van een onnodige tegenstelling. Ik geloof dat er vanmorgen terecht op is gewezen, dat de verschillen op dat punt lang zo groot niet zijn als soms lijkt. Natuurlijk komt men bij or- ganisatieproblemen terecht, als men zich afvraagt hoe iedereen in Nederland zogoed mogelijk kan worden geholpen. Het gaat er dan om, hoe men die hulpverlening organiseert. Mijnheer de Voorzitter! Nu zitten wij in de situatie, dat de oor- spronkelijke gedachte, die in de nota-Wiersma was neergelegd, van één jeugdbeschermingsinstelling per regio - of dat nu een ar- rondissement is of een andere, regionaal bepaalde eenheid, is op zich zelf een punt waarover zinnig te spreken valt en dat met na- me moet worden bezien aan de hand van indelingen op alle mo- gelijke verwante terreinen van overheidszorg en particuliere zorg - met vrij grote eenstemmigheid door bijna iedereen, die ge- adviseerd heeft over de nota, is verworpen. Ik heb daarom, ge- volg gevende aan een gedachte die hier vanmorgen is geuit, dat je niet moet proberen door te zetten wat kennelijk in het land niet aanvaardbaar wordt geacht, die gedachte van de ene instelling la- ten varen, ook al omdat ik die op een enkel onderdeel, met name het punt van de garantie op het gebied van de mogelijkheid van organisatie naar levensbeschouwing, niet toereikend vond, maar ook op grond van het feit dat er kennelijk tegen die ene instelling veel bezwaren bestonden. Een logisch gevolg van die ene instelling per regio was de aan- vaardingsplicht. Er was maar één instelling en dan kon men ook altijd bij die ene instelling terecht en dan moest die ene instelling ook de pupil aanvaarden. Nu het in mijn gedachtengang mogelijk wordt dat er meer instellingen op hetzelfde gebied werkzaam zijn, is het met die aanvaardingsplicht dus ook wat ingewikkelder en is op dat gebied een nadere uitwerking nodig, met name om te verzekeren dat een kind niet tussen de wal en het schip valt. Er zal toch altijd een garantie moeten zijn, dat er zo snel mogelijk een instelling wordt gevonden, die bereid en in staat is de hulp te verlenen, die aan het kind moet worden geboden. Ik kom hiermede eigenlijk al bij een punt, dat daarmede nauw samenhangt, namelijk de kwestie van de voorlopige toevertrou- wing aan de raden. In de mota-Wiersma lag de logica besloten: als er één instelling is, weet de kinderrechter precies bij wie hij moet zijn als er een kind in nood is; er volgt dus altijd toewijzing aan die instelling en er vindt dus geen voorlopige toevertrouwing aan de raad meer plaats. Dat werkt niet meer zo gemakkelijk, als er meer instellingen per regio zijn, als er meer overleg nodig is en als de instelling ook niet verplicht is, een aangeboden kind te ac- cepteren. Ik kom op die kwestie van de raden straks nog wel even terug. Eerst wil ik nog graag een enkele vraag beantwoor- den over de instellingen zelf. Mevrouw Cornelissen heeft gevraagd, of het mogelijk is in het kader van de schaalvergroting van voogdij- en gezinsvoogdij-in- stellingen, de subsidieregeling zodanig te wijzigen, dat de schaal- vergroting wordt bevorderd. Ik vind het nuttig om op te merken dat de huidige subsidieregelingen al zodanig zijn dat aan de grote instellingen ongeveer 25 pet. meer subsidie wordt gegeven dan aan de kleine. Bij de grote instellingen immers bestaan afzon- derlijke subsidiemogelijkheden voorde salarissen van directie en praktijkleiders. Dit is bij de kleinere instellingen niet het geval. Mevrouw Haas heeft gevraagd, of ik bereid zou zijn de ver- goeding voor de apparaatskosten dezelfde te laten zijn bij de plaatsing van een kind in een inrichting als bij plaatsing van een kind in een pleeggezin. Naar mijn mening heeft het thans be- staande verschil in apparaatskostenvergoeding toch wel zin. Bij plaatsing in een pleeggezin is de instelling behalve met de bege- leiding van het gezin ook belast met de algehele financiële afwik- keling: het vergoeden aan pleegouders van de bijzondere kosten enz. Bij plaatsing in een inrichting vallen die aspecten in be- langrijke mate weg. doordat de inrichting dan rechtstreeks door het departement wordt betaald en dus een stuk van de admini- stratie van de instelling wegvalt. Ik kom thans bij de vragen over de inrichtingen, in de eerste Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 22 1ste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie plaats bij een heel principieel punt: de kwestie van de opname- plicht. Er is vanmorgen verschillend over het laten vervallen van de opnameplicht gesproken. Sommigen hebben gezegd: dat is juist; je moet niet tegen de wil van een inrichting in een kind in een internaat plaatsen. Anderen hebben het jammer gevonden omdat het gevaar dreigt, dat op deze manier niet die hulp aan een kind kan worden geboden die nodig zou zijn. Ik heb ook op dit punt zwaar laten wegen de bezwaren uit het veld. Gezien hun eigen aard, gezien hun eigen behandelingspa- tronen en pupillenbestand hebben de inrichtingen overwegende bezwaren tegen de opnameplicht. Men heeft daarbij medege- deeld, dat dit toch niet behoefde te leiden tot een gebrek aan plaatsingsmogelijkheden voor kinderen, omdat men met elkaar wel een oplossing zou weten te vinden. De garantie dat dit inderdaad lukt, is uiteraard niet op deze manier voor 100 pet. gegeven. Ik vind dus dat dit heel zorgvuldig in de gaten moet worden gehouden. Indien zou blijken dat dit sy- steem met de mogelijkheid een kind niet op te nemen zou leiden tot het heen en weer schuiven van kinderen of het ten slotte maar opnemen van een kind in een inrichting waar het eigenlijk minder op zijn plaats is, meen ik dat opnieuw moet worden gezocht naar een mogelijkheid eventueel te kunnen afdwingen dat een kind zo spoedig mogelijk terechtkomt in de inrichting waarin het thuis- hoort. Ik vind dus dat het laten vervallen van de opnameplicht een vrij zware wissel trekt op de bereidheid van de inrichtingen om kinderen te accepteren, indien ze worden aangeboden. Ge- zien de adviezen die mij hebben bereikt, vertrouw ik erop dat men het ook inderdaad wil doen. Men heeft bij de afwijzing van de opnameplicht immers uitdrukkelijk verklaard, dat dit toch niet tot bezwaren behoefte te leiden, omdat men bereid zou zijn toch een sluitend geheel van regelingen te ontwerpen. Als zou blijken dat er lekken in het systeem zitten, zullen wij er toch iets op moeten verzinnen. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): De Staatssecretaris zegt, dat het laten vervallen van de opnameplicht een vrij zware wissel trekt op de bereidheid van de inrichtingen. Ik ben dit met hem eens en ik meen dat het in het algemeen bij de inrichtingen niet aan goede wil of aan deze bereidheid ontbreekt. Wel zou ik nog eens de nadruk op het volgende willen vestigen. De directie van een inrichting heeft te realiseren de doelstellingen die men be- oogt met datgene wat in het tehuis plaatsvindt. Een aantal huizen is naar mijn mening niet voldoende geëquipeerd voor de opvang van kinderen met grote moeilijkheden. Ik vraag mij af, of men in- derdaad van deze inrichtingen mag blijven verlangen dat zij deze kinderen opnemen. Ik wil best een wissel op de bereidheid van de inrichtingen trekken, maar een zware wissel moet ook reëel zijn. De directies moeten de doelstellingen van het tehuis kunnen realiseren. Dank zij de grotere mogelijkheid, die de toepassing van de menswetenschappen biedt, moet het m.i. goed mogelijk zijn dat de kinderen terechtkomen waar zij het beste geholpen kunnen worden. Het moet niet zo zijn, dat met de opname van één kind moeilijkheden worden veroorzaakt voor andere kinde- ren of voor de sfeer in het tehuis. Staatssecretaris Grosheide; Ik begrijp de opmerking, mijnheer de Voorzitter, maar wil er toch iets tegenover stellen, mijn erva- ringen in het verleden bij het onderwijs hebben mij geleerd, dat er evenveel kinderen zijn als differentiatiemogelijkheden die men maakt. Als er een nieuw schooltype kwam, was er ook een nieuw type kinderen en ik heb het idee. dat het bij die justitiële kinderbescherming exact hetzelfde is: Als men een nieuw type inrichting maakt, is er een nieuw type kinderen. Daarom betwijfel ik, of wij al te gemakkelijk moeten toegeven aan de nei- ging van inrichtingen, te zeggen dat een bepaald kind moeilijk is c.q. te afwijkend gezien de doelstellingen en dat het ergens an- ders heen moet. Op hetzelfde moment dat men differentieert, is er een nieuw species kind geschapen. Dit gaat net zolang door als er differentiaties zijn. Zo gaat dit nu eenmaal. Dit is de keerzijde van het te minutieus bezien, of een bepaald kind in een bepaald patroon past en het niet opnemen ervan als men het idee heeft, dat de doelstelling net iets anders is. Mijnheer de Voorzitter! Het is nooit de bedoeling van de no- ta-Wiersma geweest, voor ieder kind - voorafgaande aan plaat - sing in een inrichting - een inrichtingsobservatie te doen plaats- vinden, in deze zin, dat per se, ongeacht hetgeen men van het kind wist en hoe duidelijk de diagnoses al waren, een verblijfsduur van een aantal weken of maanden in een inrichting nodig is voordat het tot definitieve plaatsing in een tehuis kan worden gekomen. De gedachte is altijd geweest, dat hetgeen aan diagnose nodig was zoveel mogelijk ambulant zou geschieden en dat alleen in die gevallen, waarin men op grond van het voor han- den zijnde materiaal of op grond van de ambulante observatiege- gevens onvoldoende aanknopingspunten had voor een zinnig be- handelingsadvies, een observatie in een observatietehuis zou plaatsvinden om te komen tot een betere diagnose, een beter be- handelingsplan en een betere plaatsing. Ik wil daarom vasthou- den aan de gedachte: Geen enkele inrichtingsobservatie als dit niet strikt nodig is. Mijnheer de Voorzitter! Hoe zal het gaan met de invoering van een nieuw subsidiesysteem voor de inrichtingen en de inrich- tingsverpleging? De werkgroep waarin particuliere kinderbe- scherming en overheid zijn vertegenwoordigd, is nog bezig en er is nog geen concreet, afgerond plan. Zal per 1 januari a.s. reeds iets hiervan terecht kunnen komen of zal uitstel noodzakelijk zijn? Het hangt er een beetje van af, hoe de definitieve plannen er uit komen te zien. Dat laat zich ook wel begrijpen. Wij zijn op het ogenblik bezig met de begrotingsvoorbereiding voor het komen- de jaar. Als over een aantal maanden zou blijken, dat een nieuw subsidiesysteem wel uitvoerbaar is, maar dat er dan een aantal miljoenen voor beschikbaar moeten komen, die wij op dit mo- ment niet in de begroting zouden kunnen opnemen, dan zou dat betekenen, dat de invoering van een nieuw subsidiesysteem, al- thans onverkort, niet mogelijk zou zijn volgens de voorstellen. Omdat het een heel belangrijke zaak is en omdat er heel gerecht- vaardigde wensen zijn, wil ik wel graag beloven, dat ik er heel zorgvuldig naar zal kijken en ik niet zal wegschuiven van: Nou ja, dat hoeft ook niet; het is niet zo urgent en het komt later wel. Een volgend onderwerp, waarover vanmorgen veel gesproken is en dat stellig van veel belang is, betreft de positie van de raden voor de jeugdbescherming. Ik zou vooraf willen opmerken, dat het een enkele keer de schijn heeft, alsof alle kwaad dat op het gebied van de kinderbescherming aan te treffen valt, maar het beste in de schoenen van de raden kan worden geschoven. Dat is een overheidsorgaan en de overheid heeft een brede rug. Boven- dien is de positie van de raden zodanig, dat men dan misschien ook het minst op zere tenen gaat staan als men al het kwaad maar aan die raden toeschuift. Dat zou toch wat ondankbaar zijn, om- dat deze raden veel werk en goed werk doen en - ik wil dat met nadruk stellen - heel veel werk doen, dat ligt buiten het vlak van het treffen van maatregelen van kinderbescherming. Zij geven allerlei adviezen over zaken, waarin de overheid beslissingen moet nemen. Als bij voorbeeld voor een meisje of een jongen, die nog niet de huwelijksleeftijd heeft bereikt, een dispensatie- verzoek wordt ingediend, kan er ook een advies van de raden ko- men. Zo doen die raden tal van dingen op het gebied van de advi- sering en ook op dat van de kortstondige hulpverlening, waarop ik straks nog nader zal terugkomen mede naar aanleiding van de opmerkingen van mejuffrouw Cornelissen. De raden hebben een adviserende taak, een controlerende taak, zij zijn procespartij. Daarover zijn wij het allen eens. Er is een misverstand in de discussie geslopen, dat wellicht te wijten is aan een ook wat misleidend woordgebruik. Ergens in de stukken wordt over de raad als intake-orgaan gesproken. Ik ge- loof terecht. Vanmorgen is gevraagd: Moet alles wel naar de raad toe? Het is nooit de bedoeling geweest, ook niet van de zin van de nota, dat de raden nu voor alle bemoeienis met de jeugd de orga- nen zouden zijn, die de eerste opvang zouden moeten verzorgen en verder de jeugdigen of hun ouders zouden distribueren en doorverwijzen naar de instellingen, waar zij het beste thuis ho- ren. De bedoeling is intake-orgaan uitsluitend voor dat terrein, waar maatregelen nodig zijn en niet daarbuiten. Dus geen alge- Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19 juni 1972 D 23 meen intake-orgaan voor jeugdwelzijnszorg. Dat is nooit de be- doeling geweest. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Hoe weet iemand dat van tevo- ren? Als een jeugdige om hulp vraagt, dan weet noch de raad, noch iemand anders of er een maatregel nodig zou zijn en zo ja, welke. Dat is het probleem als de raad ermee begint. Mejuffrouw Cornelissen (K. V.P.): Wat wordt dan bedoeld met het gestelde in de nota-Wiersma, dat men bij de raden van jeugd- bescherming denkt aan zogenaamde inloopbureaus? Dat doet mij toch meer denken aan een stuk realisering van jeugdwelzijn dan aan een instantie, die aan het begin van een maatregel staat. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): In de nota-Wiersma staat: Voor het geven van inlichtingen én adviezen of het verwijzen naar andere instanties staat de raad open voor allen die zich tot hem wenden. Hieruit blijkt toch, dat de raad een instelling is waar men naar toe kan gaan, als men hulp nodig heeft of als men in moeilijkheden zit Hierdoor wordt de indruk gewekt - als de Staatssecretaris dit krachtig kan ontkennen, zijn wij daar heel blij mee -, dat het gaat om een algemeen intake-orgaan. Staatssecretaris Grosheide: Neen, mijnheer de Voorzitter, maar ik zou de feitelijke situatie willen schetsen aan de hand van een voorbeeld dat ik recentelijk meemaakte. Een directrice van een school werd het beu, dat de ruiten van die school systema- tisch werden ingegooid door in de buurt vertoevende jeugd. Zo iemand belt óf de kinderpolitie of de raad op om te vragen of er iets tegen te doen is. De raad verwijst in zo'n geval naar de adressen waar men hulp kan verlenen aan kinderen. Het kan ook zijn dat de raad op grond van allerlei berichten die hem bereiken meent, dat het nodig is te onderzoeken of in een bepaald geval toch niet tot het uitlokken van een maatregel moet worden over- gegaan. Er bereiken de raden tal van klachten van mensen die zeggen, dat er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen en dat de overheid moet ingrijpen. Door de raad in onderzoek ge- nomen zaken leiden in de helft van de gevailen tot het uitlokken van een maatregel. Dit zijn dan alleen nog maar de officiële klachten. Verder doet de raad van alles op het adviserende vlak. Vaststaat dat er mensen zijn die zich tot de raad wenden. Dat zal altijd zo blijven. Evenzeer staat vast, dat het nooit de bedoe- ling kan zijn, van de raad het centrale intake-orgaan voor het jeugdwelzijnsbeleid te maken. Het is eenvoudigweg reëel om te veronderstellen dat, zolang er raden voor de jeugdbescherming zijn, er mensen zullen zijn die daar aanbellen of opbellen om in- formatie in te winnen. In heel veel gevallen zal de raad dan zeg- gen: U moet bij mij niet zijn. Dat voorkomt men niet door op de deur te zetten: Ik ben geen intake-orgaan. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Ik ben het met de Staats- secretaris eens, dat men dit niet kan voorkomen. Men kan het echter wel heel goed regelen door te bepalen, dat de raad meteen verwijst naar een van de andere instituties. Dan merkt de raad in een later stadium wel, of er toch voor hem een taak was wegge- legd. De fout is mijns inziens - maar ik geef toe dat het in de praktijk gegroeid is -, dat de raad dergelijke klachten vaak zelf meteen in onderzoek neemt en daarmede waarschijnlijk op het terrein van een van de andere instellingen bezig is. Staatssecretaris Grosheide: Dat hangt van de aard van de klacht af. Als de aard van de klacht ertoe leidt dat men van me- ning is, dat een maatregel moet worden uitgelokt, stelt de raad terecht een onderzoek in. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Het probleem is, dat men dit niet tevoren kan weten. Zodra dit gebeurt, is de raad een partij en niet meer een objectieve onderzoeker. Dat is een van de bron- nen van kritiek op de raad. Ik geloof niet dat men dit aan de raad kan verwijten, want het is nu eenmaal zo gegroeid. Het moet juist weggenomen worden uit de organisatie. Dat is althans mijn voorlopige mening Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou erop willen wijzen dat mr. Nota in het NJB van januari jl. een duidelijk onderscheid maakte. Zodra men aan intake en voorts aan onderzoek gaat doen, is er in de terminologie van het case-work sprake van social study. Het is een stuk hulpverle- ning. Ik kan mij voorstellen - ik verwijt het de raden voor de kin- derbescherming niet - dat ouders of kinderen die in moeilijkhe- den zitten denken bij een raad voor jeugdbescherming, waarvan zij toevallig het adres of het telefoonnummer kennen, onmid- dellijk hulp te kunnen krijgen. De gedachte uit de nota-Wiersma is dat de raden voor jeugdbescherming het toegangspunt, het in- take-orgaan, voor de jeugdbescherming zijn. De Staatssecretaris staat daar kennelijk niet geheel achter. Volgens de nota-Wiersma is de intake echter het eerste begin van de hulpverlening. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Ik heb in eerste termijn ge- vraagd of de raad kan terugverwijzen naar de jeugdbescher- mingsinstelling voor hulpverlening zonder een maatregel. Doet de raad dat meteen, dan zijn wij mijns inziens onmiddellijk uit het probleem. In dat geval verwijst de raad de mensen die zich bij hem melden, zonder na te gaan of een maatregel nodig is, te- rug naar de hulpinstantie, met name de jeugdbeschermingsinstel- ling. Van daaruit komen de hulpverlening en het onderzoek op gang. Staatssecretaris Grosheide: Het is naar ik meen een geval van spraakverwarring. De raad is intake-orgaan voor de justitiële jeugdbescherming, het stukje jeugdbescherming dat plaatsvindt in het kader van een maatregel van kinderbescherming. De raad is geen intake-orgaan voor jeugdwelzijnszorg. Daarover spreekt de nota-Wiersma niet. Nu constateren wij - dat kan men al of niet betreuren - dat een aantal mensen, los van de vraag of een maatregel nodig is, op een gegeven moment bij de raad aanklopt om welke reden dan ook, bij voorbeeld omdat zij geen ander adres weten. De raad zal dan als regel verwijzen, wellicht naar een bureau voor levens- en ge- zinsmoeilijkheden. De situatie kan zich voordoen, dat mensen in zodanige nood verkeren, dat het niet verantwoord is, hen naar een ander adres te sturen. De maatschappelijk werker van de raad verleent dan een zekere, kortstondige hulp. Dat kan men niet verbieden. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): Zijn gegevens bekend over hel aantal gevallen waarin door de raden voor jeugdbescherming wordt verwezen, het aantal gevallen waarin wordt geseponeerd enz.? Staatssecretaris Grosheide: Mijn adviseur legt mij de cijfers zo maar voor. In 1970 heeft de raad 43 pet. en in 1971 48 pet. van de onderzochte klachten verwezen naar andere instanties. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): Dat is toch wel iets anders. Ik meen dat wij hier aan des Pudels Kern komen. Wellicht heeft hier toch een stuk hulpverlening plaatsgehad. Staatssecretaris Grosheide: Ik spreek over de gevallen waarin de raad verwijst. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): De adviseur van de Staats- secretaris fluistert iets anders dan de Staatssecretaris zegt. Staatssecretaris Grosheide: Dat moet hij niet doen. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): De adviseur zegt: buiten de maatregel om. Staatssecretaris Grosheide: Meldt iemand zich en wordt bin- nen twee minuten duidelijk, dat hei helemaal niets met maatrege- len te maken behoeft te hebben, dan kan het toch in de aard van zo'n eerste contact liggen, dat, zeer kortstondig, de eerste hulp plaatsvindt. Vanmorgen is verwezen naar de gedachte van prof. Hoefnagels, dat de maatschappelijk werker met wie men het Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Q 24 lste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie eerst contact krijgt altijd hulp moet blijven verlenen. Ik wil die opvatting niet in volle omvang verdedigen. Echter, vaak is de eerste tegen wie men toevallig aanloopt de maatschappelijk wer- ker van de raad. Het is wel heel veel van die man gevraagd, wan- neer hij alleen maar mag zeggen, dat de betrokkene niet bij hem moet zijn, terwijl hij constateert dat hij in een acuut noodgeval de verwijzing naar een andere hulpverleningsinstantie kan verzor- gen. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Dat is de huidige situatie, mijnheer de Voorzitter, maar ziet de Staatssecretaris die ook als ideale of realistische situatie in de toekomst in het kader van de reorganisatie? Daarover praten wij nu. Ik ben het met hem eens, dat de situatie nu zodanig is, dat ie- mand van de raad er niet onderuit kan en er ook niet onderuit wil - dat is een van de problemen op het ogenblik - om eerste hulp te verlenen. Wij spreken er nu juist over. of die eerstehulpverle- ning in de toekomst niet door een ,,aanloopcentrum" los van de raad moet geschieden. De mensen zullen daar waarschijnlijk ook wel iets eerder heengaan. Staatssecretaris Grosheide: Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd, wat ik onder integratie verstond en welke punten mijns inziens in dat verband de aandacht moesten krijgen. Ik heb ge- zegd, dat daarbij een rol spelen de gemakkelijke bereikbaarheid en de doorzichtigheid. Ik sprak toen bepaald niet over de raden maar over instellingen voor jeugdwelzijnszorg. Ik dacht, dat daarmede het antwoord op deze vraag van mejuffrouw Goud- smit was gegeven. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): U vindt dus, dat het in de toe- komst anders moet dan het op dit moment blijkens uw uiteenzet- ting gaat? Staatssecretaris Grosheide: Ik zie - ik heb dit al een en ander- maal gezegd - de raad niet als intake-orgaan voor hulpverlening in het algemeen. Ik constateer, dat nu in een aantal gevallen kort- stondig als zodanig wordt opgetreden en veronderstel, dat het in de toekomst, als er een breder netwerk van hulpverlening op vrijwillige of preventieve basis bestaat, toch wel eens zal voor- komen, dat iemand verdwaalt en bij de raad terechtkomt, die ik niet de aangewezen plaats vind om met die hulpverlening te be- ginnen. Mede in verband met de vraag, of de secretarissen van de col- leges van de Raden voor de Jeugdbescherming niet op dit mo- ment te gemakkelijk verstoppertje kunnen spelen, wijs ik erop, dat er onlangs een commissie is ingesteld om de functie van de raad als college te bezien. In dat verband moet mijns inziens ook aan de orde komen de relatie tussen de raad als college enerzijds en het personeel, het bureau van de raad en maatschappelijk werkers aan de andere kant. Ik heb wel begrip voorde gemaakte opmerkingen, maar ik wil graag het rapport van de commissie af- wachten alvorens mededelingen te doen over de vorm die de ra- den precies zullen moeten hebben. Thans kom ik aan het probleem van de voorlopige toevertrou- wing aan de raden en de vraag of, ook nu niet conform het voor- stel-Wiersma één jeugdbeschermingsinstelling per regio is inge- steld, het toch mogelijk is in alle gevallen de toevertrouwing niet aan de Raad voor de Jeugdbescherming maar aan jeugdbescher- mingsinstiMingen te doen plaatsvinden. Ik stel voorop, dat ik ervan ben uitgegaan, dat, ook conform de plannen die door de commissie-Wiarda zijn ontvouwd, uitslui- tend de rechter ten aanzien van de minderjarige de maatregel van voorlopige toevertrouwing kan nemen. Op het ogenblik is er nog een ander systeem, maar ik beschouw dat als een fase waar wij doorheen gaan. Waarom heb ik nu die voorlopige toevertrouwing aan de raden nog mogelijk gemaakt? Die voorlopige toevertrouwing zal in heel veel gevallen worden uitgesproken in een situatie, die een on- middellijke voorziening vraagt. Dat betekent, dat in die gevallen de rechter onmiddellijk zonder onderzoek en zonder langdurig overleg moet weten bij welke instelling de minderjarige kan wor- den ondergebracht en dat hij de garantie moet hebben, dat de in- stelling de minderjarige accepteert. Nu de ene jeugdbescher- mingsinstelling met de ingebouwde acceptatieplicht er niet meer is, zal de rechter in een aantal gevallen, omdat er meer instellin- gen per regio zijn, moeten kiezen. Als er geen acceptatieplicht is, zullen die instellingen de mogelijkheid hebben te weigeren. Het is in dit systeem niet meer bij voorbaat zeker, dat de rechter in alle gevallen blindelings weet, welke instelling bereid is, de jeug- dige te accepteren. In een situatie, waarin een onmiddellijke voorziening vereist is, moet de rechter toch een uitweg hebben. Voor die gevallen moet de uitwijk naar de raden mogelijk blijven. Daar komt bij, dat een rol speelt, dat de voorlopige toevertrou- wing in verschillende situaties kan plaatsvinden. In sommige ge- vallen gaat het om een heel kort lopende toevertrouwing, terwijl al van tevoren vaststaat, dat het kind daarna zonder meer bij een van de ouders terugkeert. In die gevallen lijkt het aannemelijk, dat de raad zich daarmee belast. Datzelfde geldt misschien ook wel voor toevertrouwingen, die soms plaatsvinden hangende een geding tot scheiding van tafel en bed of echtscheiding, want veel- al zal na afloop van zo'n geding toch weer aan een van de ouders het gezag worden opgedragen. Voorlopige toevertrouwing in afwachting van verdergaande maatregelen van jeugdbescherming zou naar mijn mening weer veel beter kunnen plaatsvinden aan een jeugdbeschermingsin- stelling en wel bij voorkeur bij die instelling, die ook nadat de maatregel is uitgesproken, verder met de zorg voorde minderja- rigen zal worden belast. In die gevallen dient de voorlopige toe- vertrouwing aan de instelling, die ook later de gezagsopdracht krijgt, bij uitstek de continuïteit in de hulpverlening en in de ge- zagsuitoefening. Nogmaals, het betreft een heel globale indicatie van gevallen, waarin men kan denken aan de raad en van gevallen, waarin men kan denken aan de jeugdbeschermingsinstelling. Uiteindelijk zal de rechter moeten kiezen. Deze bepaalt, bij welke instelling de gezagsuitoefening terecht komt. Ik mag daar geen invloed op uit- oefenen. Op de vraag van de heer Jongeling in dit verband kan ik dan ook niet antwoorden. Ik veronderstel, dat gaandeweg vrij snel de kinderrechter of de kamers van de rechtbanken een dui- delijke lijn erin zullen brengen en dat dan vanzelf een patroon zal ontstaan, welke gevallen normaal naar de jeugdbeschermingsin- stellingen gaan, in afwachting van verdergaande maatregelen en welke gevallen naar de raden gaan. Wij hebben wel gevallen ge- had, waarin niet meer dan twee tot drie uren nodig waren, voor- dat er een voorlopige toevertrouwing werd uitgesproken. Op het ogenblik is voor de rechter een voorlopige toevertrou- wing aan een instelling niet zo aantrekkelijk, omdat niet bij voor- baat vaststaat, dat de definitieve gezagsopdracht ook bij die in- stelling terecht kan komen. Het integratieproces van voogdij en gezinsvoogdij-instellingen is van beiang voor de realisering van de mogelijkheid, voorlopige toevertrouwingen aan de instellin- gen te doen geschieden. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot het laatste punt, de kwestie van de adoptie voorbereiding. Alvorens op een aantal punten van praktische aard in te gaan, wil ik nog een algemene opmerking maken over de aard en het wezen van de adoptie in het Nederlandse recht. Dat zal een beter zicht geven op de best mogelijke procedure. In het verleden - op dit moment treft men dit nog aan in vele buitenlandse wetgevingen - is het instituut voor de adoptie er vaak op gericht geweest om de adoptief-ouders de mogelijkheid te geven om een nageslacht te krijgen. In Nederland is zeer be- wust bij de introductie van het instituut van de adoptie met die gedachte gebroken en is uitgegaan van een geheel andere over- weging, namelijk dat het bij uitstek gaat om het kind, dat wordt geadopteerd. Dat kind ziet zijn natuurlijke rechten tegenover zijn eigen ouders niet meer gewaarborgd. Het gaat er dan om. dat kind de zekerheid te bieden, dat het in een duurzame band met de adoptief-ouders verder kan leven. In andere landen overheerst nog de gedachte aan de overeen- komst als basis voorde adoptie. In Nederland is dit uitgangspunt welbewust en principieel verworpen. Daaruit vloeit voort - wan- neer men adoptie bij overeenkomst doelbewust uitsluit - dat de Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering ¦ 19 juni 1972 D 25 nieuwe gezagsrelatie tot stand komt door een uitspraak van de rechter. Aan de orde zijn dan immers rechten en plichten, die het kind tegenover zijn natuurlijke ouders kan doen gelden, en waar- tegenover dan plichten van die ouders staan. De rechter zal dan bij de afweging van die vraag het hoofdaccent moeten leggen op het belang van het kind. Natuurlijk moeten ook de belangen van de ouders, de familieleden, de adoptief-ouders worden afgewo- gen, maar het hoofdaccent zou toch gelegd moeten worden op de belangen van het kind. Het gaat om het tot stand brengen van een duurzame en gele- galiseerde band tussen het kind en de adoptief-ouders. Nu is het duidelijk, dat die band niet primair van juridische aard is. Die band tussen kind en adoptief-ouders is er een van diep men- selijke verbondenheid, die later, als de verzorgingstermijn is ver- streken, in een juridische vorm zijn bevestiging kan vinden. In de gevallen van adoptie - het gaat vaak om zeer jonge kinderen - is dit het kernpunt, waar het om gaat. Op het moment van de plaatsing van het kind in het gezin van de adoptief-ouders valt in wezen de beslissing, niet twee of drie jaar later, als de legalise- ring van de feitelijke band aan de orde is. Het is dan ook niet meer dan een legalisering van de intermenselijke relatie, die al een paar jaar eerder tot stand werd gebracht en het wezen van de zaak uitmaakt. Op het moment van de plaatsing wordt de grond- slag voor de verdere ontplooiing van het leven van het kind ge- legd. Dat betekent, dat op het moment van de plaatsing voor de toekomst van het kind de nodige zekerheden, altijd men- selijkerwijze, aanwezig moeten zijn. De juridische adoptie is ,,al- leen maar" de bevestiging van de situatie die bij de plaatsing van het kind is geschapen. Aan de plaatsing gaan allerlei gebeurtenissen vooraf. In de eerste plaats is er het afstand doen door de ouders, meestal de niet-gehuwde moeder, van recht en plicht het kind op te voeden. Gesteld is, dat voor de moeder de wetenschap, dat de voorberei- ding van een adoptieplaatsing verantwoord geschiedt, een be- langrijke rol speelt bij de besluitvorming ten aanzien van het af- stand doen. Mijnheer de Voorzitter! Dat wil ik niet ontkennen, maar mij ontgaat, hoe men daaruit kan concluderen, dat om die reden de verantwoordelijkheid voor de plaatsing bij uitstek bij de ongehuwde moederzorg moet liggen. Ik meen juist, dat men hier- aan een andere conclusie moet verbinden. Juist in de gevallen van een mogelijk afstand doen door de moeder ontstaat vaak de noodzaak tot belangenafweging, waarbij de rechten en plichten van de moeder enerzijds en de rechten van het kind anderzijds moeten worden beschouwd. In deze situatie acht ik het bepaald ongewenst, dat dezelfde in- stelling, die zich bezighoudt met het bezien van de positie van de moeder, zich óók belast met het beschouwen van de positie van het kind. Dit betekent: geen adoptievoorbereiding bij de onge- huwde moederzorg. Ter zijde merk ik op, dat ik de voorstellen van de FIOM niet zo goed kan volgen. Nog niet zolang heeft de- ze organisatie meegewerkt aan een rapport, dat inmiddels weer is achterhaald door nieuwe voorstellen op het terrein van de adoptievoorbereiding, waarin de gedachte naar voren kwam, dat adoptievoorbereiding door de ongehuwde moederzorg verwer- pelijk was, omdat daarmee de genoemde dubbele belangenafwe- ging in één hand werd gelegd. Wij wijzen bij adoptie de overeenkomstgedachte af. Het gaat om rechten en plichten van ouders, af te wegen tegen de rechten van het kind. Het accent ligt op de plaatsing, veel meer dan bij de legalisering van die plaatsing wanneer de termijn van de verzor- ging is verstreken. In dit kader kan men niet staande houden, dat het van wie dan ook een vrijblijvende vrijwilligheid is; afstand doen van het gezag is niet een kwestie van vrijblijvende vrijwil- ligheid, dit moet plaatsvinden in het kader van de belangen afwe- ging. Ook het opnemen van het gezag kan geen zaak van vrijwil- ligheidzijn. Ik heb daarom wat moeite met het aanvaarden van de stelling, dat de vrijwilligheid uitgangspunt zou moeten zijn voor de adop- tievoorbereiding, waarbij men - in het verlengde hiervan - te- recht zou komen bij het particulier initiatief als de normale in- stantie voor de adoptievoorbereiding. Wij hebben juist de vrijwilligheid van de gezagsoverdracht in ons adoptierecht niet geaccepteerd en gekozen voor een geheel ander systeem, waarbij belangen van moeder en kind worden afgewogen. Ik vind de vrijwilligheid als uitgangspunt voorde adoptievoorberei- ding niet juist. Daarom meen ik ook, dat de stelling, die hiervan het gevolg is, namelijk: het gaat op basis van vrijwilligheid en dus moet het particulier initiatief het doen, niet zo vanzelfsprekend is als vaak wordt gezegd. Ik merk nog op, dat in de wetgeving de mogelijkheid is inge- bouwd dat, tegen de wil van de ouders in, adoptie - in het belang van het kind - kan plaatsvinden. Het is primair het belang van het kind, dat bepalen moet of en hoe de adoptie moet plaatsvin- den. Dit aanvaard zijnde als principieel uitgangspunt voor een re- geling komen er verder een aantal praktische punten aan de orde. In de eerste plaats is er het harde feit, dat er aanzienlijk meer vraag naar adoptiefkinderen is dan aanbod van kinderen. Het ziet ernaar uit dat dit niet een tijdelijk, maar een blijvend verschijnsel is, dat zelfs de neiging heeft in omvang toe te ne- men. Het aantal geboorten in de sector waaruit vrij veel adop- tiefkinderen voortkomen neemt af. Het lijkt voor de hand te lig- gen, dat in Nederland het aanbod van adoptiefkinderen nog ver- der zal dalen. Aan de vraagkant brengt dat het verschijnsel te- weeg, dat er een toenemende belangstelling voor adoptie van buitenlandse pleegkinderen valt waar te nemen. Als ik het bij het rechte eind heb, betreft één derde van de gevallen van adoptie op het ogenblik reeds buitenlandse pleegkinderen. Indien het aan- bod van Nederlandse adoptiefkinderen verder daalt, ligt het in de lijn, te verwachten dat de vraag naar buitenlandse pleegkinde- ren verder zal toenemen. Wij signaleren op het ogenblik dat er heel duidelijk een vrij scherp stijgende vraag naar buitenlandse pleegkinderen is. Het is naar mijn mening volstrekt noodzakelijk, dat er dui- delijkheid en overzichtelijkheid komt in het systeem van adoptie- voorbereiding in ons land. Het is nodig - hierover is vanmorgen reeds gesproken - dat de adoptievoorbereiding plaatsvindt door deskundige, speciaal daarop voorbereide mensen. In dat verband vind ik het bijzonder jammer dat de deskundigen van de FIKA niet bereid zijn ge- weest, in dienst van de raad te Amsterdam te treden. Dit had het door een der geachte afgevaardigden gesignaleerde probleem van gebrek aan deskundigheid bij de raad te Amsterdam, voor zover dat er al is, helemaal uit de wereld kunnen helpen. Ik vind dat het bij een adoptie niet gaat om een overeenkomst of een vrijwillige gezagsoverdracht. Het is wel degelijk ook een zaak van de overheid, toe te zien hoe en of het verantwoord ge- schiedt. Ik meen dat wij duidelijk herkenbare eenheden, die zich met de adoptievoorbereiding bezighouden, nodig hebben met een deskundige staf voor alle gevallen van adoptie, binnenslands en buitenslands. Doublures bij het onderzoek in de gezinnen moeten worden voorkomen. Er moeten zo min mogelijk instanties in de gezinnen komen. Er moeten acceptabele mogelijkheden zijn tot contacten met het buitenland, vooral in die gevallen waarin bui- tenlandse instanties waarborgen eisen, dat de gezagsoverdracht in Nederland ook wordt geaccepteerd. Anders worden er in ge- vallen van adoptie van pleegkinderen uit het buitenland weer ex- tra risico's gelopen. Dit betekent dat er in de huidige toestand, waarin een geweldi- ge versnippering wat aantal en opzet betreft bestaat, een keuze moet worden gedaan. Ik vind nog steeds dat de beste keuze een beperkt aantal raden zou zijn. In de brief heb ik er vijf genoemd, maar men kan ook aan vier denken. Gelet op het totaal aantal adopties is dat misschien ook al voldoende. Hoe minder er zijn, hoe meer deskundigheid en uniformiteit er zijn en hoe beter en overzichtelijker de richtlijnen zijn. Ik vind dit op zich zelf nog steeds de meest verstandige oplossing. Ik bedenk daarbij, dat het uitvoerbaar lijkt, in het kader van de raad een speciale raadscom- missie, waarin allerlei groeperingen die bijzonder zijn geïnteres- seerd in de adoptie kunnen zijn vertegenwoordigd, in te stellen en die de adoptie te laten begeleiden. Op het ogenblik houden in feite 15 van de 19 raden zich met de adoptie bezig en vier nog niet. Van de grote raden is inmiddels ook de raad van Amster- dam met de adoptie voorbereiding belast. Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER O 26 1ste vergadering ¦ 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie Ik begrijp dat het een gevoelig punt is. Ik heb, naar ik meen, op verschillende punten laten blijken in mijn brief en ook vandaag in mijn betoog dat ik er niet op uit ben om dingen overhaast en te- gen de wil van iedereen door te drukken. Ik meen wel dat men zich moet realiseren dat een aantal essentiële wensen, overzich- telijkheid, duidelijkheid en realisering van de verantwoor- delijkheid van de overheid, vrijwel niet zijn te verwerkelijken als men de huidige toestand laat bestaan. Dat betekent dat men in ie- der geval moet kiezen. Ik vind het in de huidige toestand wel vre- selijk moeilijk om te zeggen: Nu bouwen wij dat bij die vijftien raden maar weer af en bouwen wij een aantal instellingen op. Nu kom ik eigenlijk bij een slotbezwaar, namelijk het volgende. Er is gesproken over het particulier initiatief dat bij uitstek de- ze vorm van dienst-, hulpverlening of hoe men het noemen wil, zal moeten verrichten. Ik vind het toch wat twijfelachtig, of het hier nu gaat om particulier initiatief in de echte zin van het woord. Als men nu van bovenaf een aantal, vier, vijf landelijke instellingen in het leven roept, is dat nu nog wat men op het oog had. toen men in allerlei velden van welzijnszorg sprak over het particulier initiatief. Is dit nu nog wezenlijk particulier initiatief of is dit creëren van het Rijk uit van instellingen die een stuk- je taak verzorgen en dat misschien best goed zullen doen, maar waarvan men zich toch moet afvragen, of dit nu nog het wezen van het particulier initiatief is. Ik heb er toch wel grote aarzelin- gen over, of dit niet in wezen een stukje deconcentratie of de- centralisatie voor mijn part van een stuk overheidsbemoeiing is veeleer dan realisering van uit het particulier initiatief ontspro- ten, spontaan opgekomen gedachten over nieuwe organen die deze zorg aan zich zouden moeten trekken. De uitvoering van de plannen zal ik zeker niet - dit wil ik de geachte afgevaardigden die daarnaar hebben gevraagd, gaarne toezeggen - overhaast doen plaatsvinden. Ik wil daarover graag met alle betrokkenen nog nader spreken. Ik ben vrij sceptisch over de vraag, of daaruit een communis opinio komt. Ik heb daar mijn twijfels over, maar goed, dat valt bij het nader bespreken van de plannen af te wachten. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een enkele slotopmerking maken en dan ben ik aan het einde van mijn betoog. Door enkele geachte afgevaardigden is gevraagd, hoe het staat met het rap- port van de commissie- Wiarda. Het is een zeer ingrijpend, zeer belangrijk advies dat de commissie heeft uitgebracht op een zeer moeilijk terrein van het burgerlijk recht. De realisering van de voorstellen van de commissie zou een wijziging van, ik schat, ten minste een derde van de artikelen van het net twee jaar geleden in werking getreden Eerste Boek van hel Burgerlijk Wetboek no- dig maken. Dat is op zichzelf reeds een operatie die tot enige aar- zeling stemt. De adviezen zijn nog niet binnen, niet allemaal ten- minste; een aantal belangrijke adviezen wachten wij nog. Ik stel mij voor dat wij, nadat die adviezen binnen zijn. niet zullen ko- men met één grote wet, waarin al die voorstellen tegelijkertijd zullen worden neergelegd, maar dat het zal gaan in de richting van een serie partiële herzieningen, waarbij ik voor mij de voor- keur zou willen geven aan wijzigingen die nauw aansluiten bij de herzieningen op het gebied van de structuur en de organisatie van de jeugdbescherming, omdat juist die wijzigingen van groot belang zijn om ook op het gebied van de jeugdbescherming voortgang te maken. De Voorzitter: Ik stel mij voor de gedachtenwisseling verder te concentreren op vier groepen van onderwerpen en die achter- eenvolgens aan de orde te stellen. Luisterende naar de discussie en na raadpleging van de waarnemend voorzitter van de vaste commissie, zouden dat kunnen zijn: als eerste groep van onderwerpen: de problemen van organisa- tie, integratie, ook departementaal; de stuurgroep; als tweede groep van onderwerpen: schaalvergroting, de in- stellingen, de inrichtingen, de raden, opnameplicht; als derde groep van onderwerpen, wanneer daaraan althans behoefte is: de problemen, die samenhangen met experimenten en subsidiëring: als vierde groep van onderwerpen: de voorlopige toevertrou- wing en de adoptieregeling. Als er nog problemen zijn, die niet zijn genoemd, kunnen de leden die op de meest logische wijze inpassen. Naar mij blijkt, gaat men hiermede akkoord. De vergadering wordt te 16.20 uur geschorst en te 16.35 uur hervat. De Voorzitter: Ik stel thans allereerst aan de orde: de proble- men van organisatie, integratie, ook departementaal; de stuur- groep. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag nog ingaan op het allereerste begin van het verhaal van Staatssecretaris Grosheide. Hij heeft onder andere gesteld, dat hij niet precies wist wat welzijn was. Nu ben ik een beetje bang, dat hij daarover toch niet genoeg contact heeft gehad met het Mi- nisterie van CRM. Staatssecretaris Grosheide: Ik heb het niet gezegd, mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): De Staatssecretaris had er nogal twijfels over; hij kon het niet precies omschrijven. Ik wil nog een vraag stellen. In de brief, die de Staatssecretaris heeft geschreven, staat dat hij contacten heeft gehad met de Mi- nisteries van CRM en van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Kan de Staatssecretaris concreet aangeven, hoe regelmatig die contacten zijn geweest en of er inderdaad iets uit is gekomen? In hoeverre is in de visie van Staatssecretaris Vonhoff. die volgens zijn zeggen ook in die brief is verwerkt, met name de bijzondere jeugdzorg verwerkt en de verantwoordelijkheid, die CRM daar- voor heeft? Gebleken is, dat de brief die Staatssecretaris Vonhoff heeft gestuurd, een persoonlijke brief was, die niet aan de Kamer is voorgelegd. Dan begrijp ik niet helemaal, sinds wanneer het ge- bruikelijk is dat in een algemene begrotingsbehandeling aankon- diging wordt gedaan van persoonlijke briefwisseling, aangezien Staatssecretaris Vonhoff duidelijk heeft gezegd, dat hij zijn com- mentaar op de nota-Wiersma mede zou delen. Dit waren een paar vragen naar aanleiding van de samenwer- king met CRM. Ik heb in eerste instantie al gezegd, dat ik er niet helemaal van overtuigd was, dat die samenwerking zo prettig verliep. Wat de stuurgroep betreft, heb ik nog een paar dingen nietge- hoord. Ik heb met name gevraagd, of de mensen van deze stuur- groep vrij zouden kunnen worden gesteld van hun dagelijkse ar- beid. omdat ik bevreesd ben dat het anders niet mogelijk zal zijn, in de korte termijn die ook de Staatssecretaris nodig acht, klaar te komen op een zo geweldig complex werkterrein. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd, dat hij experi- menten mogelijk wil maken, dat hij deze wil evalueren en wil toetsen. Ik kom hierop straks nog even terug. Ik kan in grote lijnen akkoord gaan met de vier aspecten, die zijn opgenoemd bij de nieuwe organisatievormen voor de jeugd- welzijnssector. Ik heb wat meer moeite met het probleem van de integratie. Ik wil nog wel iets vragen over de stuurgroep. Alle argumenten die de Staatssecretaris heeft aangevoerd voor zijn standpunt geen voorstander te zijn van een staatscommissie, zouden argumenten zijn om het wèl te doen. Hij wijst er bij voor- beeld op dat men de neiging heeft een staatscommissie in het le- ven te roepen als het gaat om zeer ingewikkelde problemen. Is er nu een meer ingewikkeld probleem dan om op dit moment te ko- men tot een geïntegreerd jeugdwelzijnsbeleid? De Staatssecretaris heeft zelf verschillende voorbeelden ge- noemd. Hij wijst onder meer op het verschil in subsidiëring. Niet alleen deze materiële aspecten zijn van belang. Ook de verschil- lende uitgangspunten zijn van belang. Waarom wordt een be- Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19 juni 1972 D 27 paalde werkvorm wel door de rijksoverheid volledig of ten dele gesubsidieerd en waarom zijn voor andere werkvormen gemeen- ten en provincies ingeschakeld? Ik vind dit heel belangrijke za- ken in ons staatsbestel. Ik zou dan ook graag zien, dat de Staats- secretaris een staatscommissie voor dit belangrijke onderwerp instelde. Ik zou nog iets willen zeggen over de stuurgroep. Als de stuur- groep gaat functioneren zoals de Staatssecretaris zich dit voor- stelt, wie wordt dan voorzitter van die stuurgroep? Is dit in mate- riële zin niet een regeringscommissaris, die aan het hoofd staat van drie mensen uit drie verschillende departementen en drie mensen uit drie verschillende werkvelden? Ik vind deze problematiek buitengewoon urgent. Ik denk daar- om toch aan een stuurgroep die zich bezighoudt de coördinatie, de afstemming en de harmonisatie van de subsidieregelingen op korte termijn. Daarnaast zie ik dan graag een staatscommissie die dit belangrijke onderwerp van een geïntegreerd jeugd- welzijnsbeleid in studie neemt. Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen in de discussie een nieuwe vorm van schaal- vergroting te hebben kunnen waarnemen, nl. een soort van Ba- bylonische schaalvergroting in de spraakverwarring. Ik vind dat de doorzichtigheid op dit moment al begint af te nemen. In dit verband ben ik benieuwd naar de werkwijze van de stuurgroep. Ik heb tot mijn genoegen vernomen dat drie leden uit de gezamenlijke werkvelden zullen voortkomen. De Staatssecre- taris heeft gezegd, dat het voor een regeringscommissaris erg moeilijk is in zijn eentje allerlei dingen te bedenken die men bij anderen instemming moet doen vinden. Evenzeer zal het voor de drie leden uit de gezamenlijke werkvelden moeilijk zijn met denkbeelden te komen, die instemming vinden bij hun achter- ban. Daarom zou ik graag willen weten, of de Staatssecretaris het ook mogelijk acht, dat er een regelmatig contact is, niet al- leen informeel maaar ook enigszins geformaliseerd, met alle be- langhebbenden en of die contacten op de een of andere manier in de openbaarheid zullen komen. Ik denk bij voorbeeld aan het regelmatig verschijnen van inte- rimrapporten. Dit was ook een vraag, die mevrouw Haas op de lippen brandde. Zij heeft nu de vraag aan mij overgedragen. De inpassing van de inbreng uit de werkvelden in de stuurgroep lijkt mij wel problemen op te leveren. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in het betoog van de Staatssecretaris een aantal elementen gehoord die mij zeer aanspreken. Ik heb ook opmerkingen ge- hoord waarvan ik het gevoel had, dat wij op een verkeerd spoor zitten. Dit is nu juist een materie, waarover de stuurgroep zich moet buigen. Hiernaast zal de Staatssecretaris een duidelijke taakomschrijving voor de stuurgroep moeten geven. Worden ook wij hierover geïnformeerd en op welke termijn zal de stuur- groep aan het werk kunnen gaan? De Staatssecretaris heeft terecht gezegd, dat het noemen van een tijdstip moeilijk is. Ik heb hierom gevraagd en zal zeggen waarom. Uit alle betogen van vandaag blijkt, dat sprake is van een soort Babylonische spraakverwarring ten aanzien van de materie waarover wij spreken. Hierover zal zo spoedig mogelijk duidelijkheid moeten komen. Naar mijn mening moet het mo- gelijk zijn, de taakopdracht onder te verdelen in een aantal vel- den van studie en onderzoek. Het zal eerst moeten gaan over de onderliggende filosofie; daarna zal het om een concrete vertaling moeten gaan. Ik blijf bezwaar houden tegen het eerst harmoniseren van sub- sidieregelingen en het pas dan aangeven van de filosofie. Ik kan mij voorstellen, dat een geprogrammeerde taakopdracht wordt opgesteld en dat een voortschrijdingscontrole wordt ingebouwd, zich tevens uitende in het regelmatig uitbrengen van deelrappor- ten, waarover dan ook telkens de Kamer zou moeten worden in- gelicht. Ik meen dat dan binnen een jaar al heel wat mogelijk kan zijn. Dan kunnen wij het in ieder geval eens zijn over de algeme- ne uitgangspunten. Daarna kan direct hierop worden aangesloten met het bijsturen , bijv. door allerlei maatregelen met betrekking tot de subsidieregelingen te nemen. Dan kan stap voor stap ver- der worden gewerkt. Ik verneem graag, of de Staatssecretaris in deze richting wil meedenken en ons in deze geest op de hoogte wil houden van de vorderingen binnen de stuurgroep. De omvang van de stuurgroep, mijnheer de Voorzitter! Hier- over kan zeer verschillend worden gedacht. Ik meen, dat een - qua aantal leden - niet te grote stuurgroep althans de mo- gelijkheid van een vlotte werkprocedure zou kunnen bevorde- ren. Wanneer er ergens behoefte aan is, dan is het wel hieraan. Als er één ambtenaar per departement inkomt, zal hij alles wat in de stuurgroep plaatsvindt met de verschillende ambtenaren op dit departement kunnen doornemen. Zo zal men ook in het veld bereid moeten zijn, datgene wat in de stuurgroep speelt - deze openheid zou in deze tijd zeker mogelijk moeten zijn - met de achterban, door te spreken en dit te begeleiden. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft gezegd, niet te weten, of hij voorstander zou zijn van één departement. Hij is wel voorstander van een maximale integratie van beleid ter verkrijging van optimale hulp- verlening. Dit vind ik een verheugend uitgangspunt. Ik meen echter, dat dit alleen te verwezenlijken is - ik redeneer vanuit de praktijk - met één departement. Ik heb al gezegd, dat de aanpak- ken van de verschillende ministeries op het ogenblik één consis- tent beleid beletten. Er zijn instellingen - op verschillende vel- den, welke echter volstrekt met elkaar in verband staan - die ge- heel in elkaar overgaan en die met verschillende subsidieregelin- gen moeten werken en moeten proberen, een zo voordelig mo- gelijke regeling te verkrijgen, ook als dat ten nadele van één deel van hun werkveld is. Dit is onjuist. Ik vraag de bewindsman daarom nogmaals, of hij nog eens ernstig wil denken over de suggestie van de veldnota van „De langste dag", die ervan uitgaat, dat er in 1976 - wat mij betreft, mag het ook 1977 zijn, maar in ieder geval binnen afzien- bare termijn - een departement voor welzijnszaken komt, waar naartoe wordt gewerkt in een overgangsstructuur, waarbij de verschillende subsidieregelingen zo één zijn, dat het voor het soort werk en de kwaliteit ervan die een instelling verricht, on- verschillig is van welk ministerie men zijn geld krijgt. Wat de stuurgroep betreft van zes leden met een neutrale voorzitter, die nog niet een bron heeft waaruit hij voorkomt; ik moet daarbij onwillekeurig denken aan een arbitrale commissie, waar de ene partij een groepje arbiters benoemt en de andere partij een ander groepje, terwijl zij samen de voorzitter moeten benoemen dan wel - zo luidt het meestal bij overeenkomsten - aan de president van de rechtbank de voorzitter moeten vragen. Ik denk niet, dat de Staatssecretaris dat bedoelt, maar het feit al- leen al, dat dit die associatie bij mij wekte. Iaat wel begrijpen hoe moeilijk ik het zie daar een beetje eensluitend advies van te krijgen. Staatssecretarris Grosheide: Het gaat toch niet om het oplos- sen van een conflict. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ik hoop, dat er geen conflicten komen. Ik vind echter, dat de taak, die de Staatssecretaris aan de stuurgroep wil opdragen, namelijk het weer opstellen van een schets, wat sombermakend is. Wij hebben nu een nota-Wiersma, wij hebben een nota ,,De langste dag". Ik meen. dat wij nu voor- lopig voldoende schetsen hebben. Ik geloof, dat de stuurgroep of de staatscommissie of de regeringscommissaris bij de praktijk moet beginnen, dat hij moet stimuleren door het geven van aanwijzingen en het mogelijk maken bij de departementen van subsidieregelingen, dat er zulke dingen als aanloopcentra of bu- reaus of superwachten of wat dan ook komen. Ik geloof niet, dat er weer een schets moet worden gemaakt, maar ik geloof, dat de praktijk nu moet beginnen. Ik geloof nog steeds, dat een rege- ringscommissaris dat het beste kan doen en dat hij het beste, uiteraard met inspraak van het veld, dergelijke directieven kan geven. Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Q 28 lste vergadering ¦ 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie Als de voorzitter van de stuurgroep van de Staatssecretaris, zoals mejuffrouw Cornelissen suggeerde, toch een regerings- commissaris wordt, dan zou dat nog te doen zijn, maar van een stuurgroep met de taakopdracht, zoals de Staatssecretaris nu schetste, verwacht ik niet zoveel heil. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen daar nog eens zeer goed over te denken. Ik hoop dan, dat wij in de memorie van toelichting bij de begroting nog wat andere denkbeelden zullen aantreffen. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag mevrouw Haas geruststellen op het gebied van de samen- werking tussen CRM, Volksgezondheid en Justitie. Ik heb de aantallen contacten niet geteld, maar wij hebben afspraken ge- maakt over de wijzen, waarop wij de voor een groot gedeelte ge- meenschappelijke problematiek samen zullen aanpakken. Ik dacht, dat toch op z'n minst het voordeel van de twijfel aan de afspraken, die wij in dat kader hebben gemaakt, mag worden ge- geven. . Wat mijn kritische opmerkingen over de betekenis van het welzijn betreft, heb ik mij kennelijk onbewust laten verleiden door een opmerking van de heer Damoiseaux in het laatste num- mer van „Jeugdwerk nu", waarin hij zegt niet te weten, of aan CRM het concept welzijn ten grondslag ligt. „Hoewel het woord in de Nationale Raad voor Maatschappelijk Welzijn voorkomt, weet ik met het begrip „welzijn" niet goed raad," aldus de heer Damoiseaux. De beschikbare tijd is naar mijn mening een belangrijk punt. Wij zullen erop moeten toezien, dat de stuurgroep vlot en voort- varend werkt. Of dat nu moet betekenen, dat de leden helemaal worden vrijgesteld en niets anders meer doen, weet ik niet, maar in ieder geval wil ik graag erop toezien, dat het niet een commis- sie wordt, die eens in de twee maanden met moeite in de agenda een lege plek vindt om weer te vergaderen. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Ik vermoed dat een gezel- schap dat eenmaal per week een hele dag bijeenkomt ook niet in één a anderhalf jaar klaar zal kunnen zijn. Ik heb in eerste instantie gevraagd naar de brief van Staatssec- retaris Vonhoff. Graag had ik de reactie van deze Staatssecreta- ris op die brief gehoord. Ik begrijp nog steeds niet waarom, als officieel bij een begrotingsbehandeling is aangekondigd dat er van de kant van één departement een visie zal worden gegeven die bij de samenspraak over deze gehele problematiek geweldig belangrijk is, die visie vanuit dit departement niet ter tafel komt. Het ware mogelijk dat die visie niet geheel overeenkomt met de visie van het departement van Justitie. Evengoed is het mogelijk dat de opvattingen van CRM over de verantwoordelijkheid voor het jeugdwelzijnsbeleid theoretisch en ook praktisch met deze visie in botsing komt. Daarom blijf ik het betreuren dat beide op- vattingen niet voor ons liggen en dat de Staatssecretaris er ook niet op is ingegaan. Ik zie dit als een ernstig gebrek, ook al gaat het volgens de Staatssecretaris alleen om de justitiële jeugdbe- scherming. Het is een zo complex geheel, dat de visie van CRM - die bij de Staatssecretaris op tafel ligt - voor ons heel belang- rijk zou zijn geweest. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Wij gaan er nog steeds vanuit dat departementen geen visies hebben. Die behoren zij ook niet te hebben; alleen bewindslieden hebben vi- sies. Het is weliswaar op zich zelf een heel vreemde gedachte, maar zij is te recht in ons staatsrecht geaccepteerd. In die zin is het antwoord van collega Vonhoff mijns inziens juist. Het resul- taat van ons gemeenschappelijk beraad over de vraag, wat er als vervolg op de nota van mijn voorganger zal moeten gebeuren, heeft men aangetroffen in de brief die ik aan de Kamer heb ge- schreven. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Ik blijf het betreuren. Staatssecretaris Grosheide: Mejuffrouw Cornelissen zou het probleem in twee delen willen ontleden: enerzijds korte-termijn- problemen, harmonisatie en coördinatie; anderzijds de structure- ring op langere termijn. Zet voor het eerste een stuurgroep aan het werk en belast een staatscommissie met het laatste, zo merkte zij op. Ik sluit niet uit, dat het daar een keer van zal moeten komen, maar ik ben van mening dat het nu daar niet het goede moment voor is. Wij zitten nu met een aantal al heel lang bestaande prak- tische problemen. Voorts zien wij in verschillende stukken die de laatste tijd zijn geproduceerd een aantal aanzetten voor oplos- singen. Bovendien hebben wij er heel veel behoefte aan, op kor- te termijn een aantal experimenten te entameren of reeds aan de gang zijnde experimenten beter te begeleiden, ten einde te bezien wat er op het gebied van de integratie en de samenhang mogelijk is. De vraag, in hoeverre dit moet leiden tot bij voorbeeld een de- partementale herindeling, is een probleem van langere termijn, dat misschien over enige tijd wat duidelijker ter tafel zal liggen. Ik vind geen enkele departementale indeling sacrosanct; elke in- deling heeft haar eigen voor- en nadelen. Ook daarvoor geldt dat elke integratie in het kader van één departement weer desinte- gratie ten opzichte van andere activiteiten teweegbrengt. Voor mij is het de vraag, of nu reeds het moment is gekomen om een staatscommissie aan het werk te zetten en tegelijkertijd een stuurgroep in het leven te roepen, die eigenlijk al zou moeten uitvoeren wat die staatscommissie nog moet bedenken. Ik sluit niet uit dat als gevolg van het werk van de stuurgroep een aantal meer fundamentele vragen overblijven - ook betreffende de de- partementale taakverdeling en de maatschappelijke taakverde- ling -, die onderwerp van nadere studie zouden moeten zijn. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): Ik krijg het gevoel dat de Staatssecretaris en ik elkaar nu een beetje gaan begrijpen. Ik ben daar erg gelukkig mee. Mijns inziens kunnen de stuurgroep en de staatscommissie toch gelijktijdig werken. Kan de Staatssecreta- ris toezeggen, dat de stuurgroep niet de opdracht krijgt, de plan- ning op lange termijn te verzorgen? Kan de staatscommissie niet tegelijk met de stuurgroep aan het werk gaan of eventueel wat la- ter, wanneer men wat zicht heeft op deze zaak? Staatssecretaris Grosheide: De stuurgroep kan en mag er mijns inziens niet aan ontkomen, voor zij overgaat tot het begeleiden, entameren en stimuleren van experimenten een aantal doelstel- lingen te formuleren. Ik meen dat dit ook de teneur van de op- merkingen van mejuffrouw Cornelissen is. Het lijkt mij ook wel logisch, dat men niet eeist experimenten op gang brengt en pas daarna de doelstellingen formuleert. Op basis van de laatste moet men experimenten doen. Het is mogelijk, dat de geachte af- gevaardigde en ik toch vrij dicht bij elkaar staan. Ook hier liggen vele echelons boven elkaar. Op het ogenblik wordt in allerlei stukken, nota's en voorstellen gesproken over integratie, welzijnsbeleid, jeugdwelzijnsbeleid alsof het niets is en alsof het morgen al zou zijn te realiseren. Mijns inziens zullen wij naarmate wij de problemen systemati- scher ter hand nemen meer te weten komen van de meer funda- mentele problematiek. Daarop doelde ik ook toen ik zei, dat ik het niet uitsloot, dat er nog eens een staatscommissie zou moe- ten komen. Ik meen dat men niet kan stellen, dat de stuurgroep zich moet onthouden van het spreken over beleidsuitgangspun- ten en onmiddellijk moet overgaan tot het praktische werk. Dan weet zij niet waarop zij haar praktische werk moet richten. Mo- geiijk praten mejuffrouw Cornelissen en ik echter nog langs el- kaar. Ik kan op dit moment nog niet zeggen wie de voorzitter van de stuurgroep wordt. Er zijn wel gedachten over. Niet iedereen is er geschikt voor. Van degenen die wel geschikt zijn is niet iedereen bereid. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): En van degenen die bereid zijn is niet iedereen geschikt! Staatssecretaris Grosheide: Dat is ook niet uitgesloten. Dege- nen die bereid zijn hebben zich echter nog niet allen gemeld. De aanmelding staat nog open. Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello heeft gevraagd naar het contact tussen de stuurgroep en de werkvelden Voorkomen Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering ¦ 19 juni 1972 Q 29 moet worden, dat het uitsluitend studeerkamerwerk wordt. De gedachten die leven in het veld moeten zogoed mogelijk worden gepeild en vertaald in uitgangspunten, doelstellingen en experi- menten. Ik twijfel er niet aan, dat de leden van de stuurgroep wel eens spanningen kunnen krijgen met de achterban. Met dat probleem wordt elk lid van welk gezelschap ook geconfronteerd als hij aan de ene kant zijn eigen standpunt moet vertolken en aan de andere wordt geacht, de representant van een bepaalde groepering te zijn. Daaraan valt niet te ontkomen. Ik zeg mejuffrouw Van Leeuwen gaarne toe, dat ik ernaar zal streven, de opdracht van de commissie zodanig te maken, dat deze zo gefaseerd mogelijk kan werken, zodat zo snel mogelijk de eerste resultaten bekend kunnen worden, die eventueel on- derwerp van een aparte discussie in deze Kamer zullen kunnen vormen. Ik zal met de voorzitter en de leden der commissie na- tuurlijk moeten bespreken, welke tijdstippen dat zullen zijn. Als regel wordt bij dit soort van colleges de nauwkeurige taakop- dracht in nauw overleg met de leden ervan geformeerd. Ik acht het ook het beste, hierbij een zekere wisselwerking te betrach- ten. Deelrapporten lijken mij uiterst zinnig. Ik meen, dat wij erop moeten toezien, dat de Kamer telkens wordt gerapporteerd zo- dra er weer een concreet werkstuk ter tafel ligt. Wat de vraag van mejuffrouw Goudsmit over het ene departe- ment betreft, waarover ik zojuist al iets heb opgemerkt, wil ik nog zeggen, dat dit natuurlijk bij uitstek een zaak is die in het ka- der van de opstelling van verkiezingsprogramma's en kabinets- formaties aan de orde komt. Ik heb de indruk, maar ik kan mij natuurlijk vergissen, dat men alle activiteiten van de overheid praktisch kan onderbrengen onder de noemer welzijn. Aange- zien dat uit de aard der zaak niet de bedoeling is, gaat het er dan toch weer om, binnen het kader van de behartiging van het welzijn waarmede alle departementen bezig zijn een bepaalde sector af te zonderen, die dan nog meer welzijn is dan het andere welzijn. Het is zoiets als: wij zijn allemaal gelijk, maar de een is meer gelijk dan de ander. Ik betwijfel wel eens, of dat uitvoer- baar is en of men wel kan zeggen, dat bij voorbeeld het Ministe- rie van Onderwijs en Wetenschappen, dat mij ook na aan het hart ligt, zoveel minder met welzijn heeft te maken dan de Ministeries van Justitie, van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening of van CRM. Het zou dus wel eens zo kunnen zijn, dat wij met de terminologie van het welzijn ten aanzien van één departement er toch niet helemaal uitkomen. Ik wil er echter graag nog eens over nadenken. De Voorzitter: Als tweede groep van onderwerpen stel ik aan de orde: schaalvergroting, de instellingen, de inrichtingen, de ra- den, opnameplicht. Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Wat de subsidievoorwaarden betreft ten aanzien van de instellingen heeft de Staatssecretaris gezegd, dat nu al 25 pet. meer subsidie naar de grotere instellingen gaat. In zijn brief heeft hij evenwel gesteld van plan te zijn de gewenste schaalvergroting na overleg met de Nationale Federatie tot stand te brengen via het stellen van subsidievoorwaarden. Het staat mij niet helemaal duidelijk voor ogen wat hij daarmede bedoelt. Worden dan plot- seling allerlei nieuwe voorwaarden gesteld voor subsidies die nu al worden gegeven of worden nieuwe voorwaarden gesteld ter verkrijging van een verhoogd subsidie? Ik dacht meer aan het laatste, vandaar dat ik in eerste termijn vroeg, of de Staatssecre- taris daaromtrent meer concrete ideeën en een raming van de er- mede gemoeide bedragen had. Wat de inrichtingen betreft, wil ik graag weten wat precies wordt bedoeld met de zeer zware wissel, die volgens de Staats- secretaris - volgens mejuffrouw Cornelissen een zware wissel of alleen maar een wissel; daarvan wil ik af wezen - wordt getrok- ken ten aanzien van de bereidheid van inrichtingen, pupillen op te nemen. Is de bedoeling van het gestelde, dat de Staatssecreta- ris een stok achter de deur heeft om als het beleid zich niet in de door hem gewenste zin ontwikkelt toch de opnameplicht in te voeren? Of ziet hij nog andere mogelijkheden dan in de nota- Wiersma worden genoemd? Ik haak hierbij in, op de zin die ik in eerste termijn trachtte te reciteren en waarin de Staatssecretaris stelde, dat hij middelerwijs zijn aandacht zou blijven schenken aan mogelijke andere oplossingen. De heer Wiebenga (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik de opmerking kwijt, dat ik bet geheel eens ben met de Staatssecretaris, dat de regionale opzet van de veldnota van De Langste Dag niet duidelijk combineerbaar is met een integratie op levensbeschouwelijke grondslag. Het debatje daarover heb ik met verbazing aangehoord. Als men het wel wil combineren, komt men mijns inziens niet terecht in een sociale supermarket maar in een sociale mammoetmarket. Ik kan mij niet goed voor- stellen, dat die zal kunnen functioneren. Over de kwestie van opnameplicht en acceptatieplicht ben ik nog lang niet gerust. De beantwoording daarvan door de Staats- secretaris heeft mij wel duidelijk gemaakt, dat hij wel zeer zwaar tilt aan het feit, dat hij de opnameplicht heeft losgelaten. Als hij zegt. dat het schuiven met kinderen of het niet juist plaatsen van kinderen moet worden vermeden, noemt hij precies datgene, waarmee wij tot nu toe te maken hebben gehad en waaruit de aandrang is voortgevloeid te komen tot opnameplicht. De vrij- heid van inrichtingen voor hun eigen pedagogische beleid is na- tuurlijk een zeer mooie zaak, maar zij moet niet ad adsurdum voeren. Dit punt wil ik in verband brengen met een door mij in eerste termijn gestelde vraag, waar de Staatssecretaris overigens niet op is ingegaan, namelijk inzake gettovorming. Wanneer er geen opnameplicht is, wordt de kans des te groter, dat als men langs dergelijke wat samenwerkingsachtige oplossingen uit de proble- men moet komen, de instellingen tot een afspraak komen, waar- door bepaalde inrichtingen als „vuilnisbak" gaan functioneren. Dat risico is bepaald niet los te koppelen van het probleem van de opnameplicht. Als de Staatssecretaris terugkomt op zijn wat moeizaam ingenomen standpunt, zal mij dat zeer verheugen. Ten slotte kom ik bij de kwestie van de samenstelling en de po- sitie van de besturen van de instellingen. In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de ontwikkeling van de zeggenschap van ouders, pupillen, medewerkers en overheid. Tot nu toe wordt daar mijns inziens te weinig over gesproken en wordt te veel als vanzelfsprekend aangenomen, dat de levensbeschouwelijke or- ganisaties daarin als het ware het laatste woord hebben, zonder deze zeggenschap daarin ingebouwd te zien. Ik zou daarover graag de mening van de Staatssecretaris horen. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Niemand zal zich erover verwonderen, dat ik toch nog een enke- le kanttekening plaats bij de schaalvergroting, vooral ook om alle mogelijke misverstanden uit te sluiten. De overheid mag bepaald schaalvergroting stimuleren. Het moet echter bij stimuleren blij- ven. Dat mag nooit op een bepaalde wijze gedwongen worden in verband met de levensbeschouwelijke verscheidenheid, die ik een groot goed acht. Dat wil niet zeggen, dat er voor al die ver- schillende levensbeschouwelijke instellingen niet de plicht be- staat aan schaalvergroting mee te werken. Zij werken met ge- meenschapsgelden, zodat zij ook duidelijk de plicht hebben, daarmee op de meest doelmatige wijze om te gaan. Ik zou ze echter in vrijheid voor de meest geëigende vorm willen laten kie- zen. Waar ze op uit komen, behoort tot de vrijheid van het parti- culier initiatief. Iedereen kent mijn voorkeur. Die heb ik al in het kader van het eerste echelon, zoals in de veldnota wordt uiteen- gezet, even geadstrueerd. Ik heb zelf ook de stellige indruk, dat bij de opzet, de inhoud en de vormgeving van de veldnota niet aan mijn ideaal wordt gedacht. Wanneer mijn ideaal vanuit het levensbeschouwelijke gevari- eerde veld niet meer zou worden gehonoreerd, dan ben ik van mening, dat het particulier initiatief die vrijheid heeft, al heb ik persoonlijk een andere voorkeur en hoop ik, dat bepaalde instel- lingen, waarmede ik mij nauw verwant voel, toch naar een in dit opzicht herkenbare vorm van schaalvergroting zullen streven. In die context wil ik het zien; dan moeten er naar mijn mening ook mogelijkheden zijn om al datgene te verenigen, wat zij zo graag Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 30 1ste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie zouden willen, opdat tot een ordening op dit terrein - misschien ook wel op andere terreinen - wordt gekomen. Wij moeten daar- over niet gering denken. Wij moeten niet denken, dat het veld uit niet zou kunnen opbrengen. Zoeven hebben wij een telegram ontvangen, dat mij ten zeerste heeft verheugd. De besturen van de Heldringstichtingen te Zetten, De Helperhaven te Groningen, de Rekkense inrichtingen te Rekken en de Groesbeekse tehuizen te Groesbeek zijn tot een bepaalde vorm van samenwerking ge- komen. Nogmaals, ik vind dat de schaalvergroting niet van bo- venaf op bepaalde wijze dwingend moet worden opgelegd. Dat is de vrijheid van het particulier initiatief, die ik voor mijzelf mis- schien op een andere wijze zou vertalen maar waarbij ik de ge- maakte keuze wel honoreer. De heer Wiebenga (P.S.P.): Het telegram houdt natuurlijk op zich zelf en verheugend bericht in, maar ziet de geachte afge- vaardigde toch al niet een voorafschaduwing van het risico ter zake van het maken van afspraken in de zin van: Wij worden het wel eens, de allermoeilijkste gevallen gaan dan naar een afge- sproken instituut. In latere jaren zal zich deze gang van zaken enorm op de kinderen wreken. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Dat laatste kan ik nog niet overzien. Ik zie het gevaar wel. maar ik wil toch wel afwachten, hoe dit zich in de praktijk uitkristalliseert. Door een bepaalde or- ganisatorische vormgeving kan men trachten dit te voorkomen. Het voert mij thans te ver, daarop in te gaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de taak van de Raden voor de Kinderbescherming thans en de Raden voor de Jeugdbescherming in de toekomst. Ik hoop, dat de Staatssecretaris gelijk heeft. Overigens vind ik. dat er in de nota-Wiersma alle aanleiding is voor alle kriteik, die uit het veld is geleverd. Op blz. 23 wordt nadrukkelijk gesteld, dat na onder- zoek van de zaak afgewogen wordt, of in een bepaald geval de organen van de bijzondere jeugdzorg of andere instanties niet eerder geroepen zijn om hulp te verlenen. Iedereen valt natuur- lijk over het woord ,,onderzoek". Als de Staatssecretaris het in- derdaad wil begrenzen tot een eerste opvang van de klachten, dan is al een deel van mijn zorg weggenomen. Ik zou dit kunnen vergelijken met de taken van de dienst voor de sociale zaken; daar heeft men voor deze zaak een andere functionaris. De bij- standsambtenaar doet de eerste „intake"; de voorzitter vond dit een zeer wonderlijk woord: het kan worden vertaald als de toe- gangspoort tot de dienstverlening en hulpverlening, die moet ge- schieden. Een deel van mijn bezwaren zou wegvallen, wanneer het zou gaan om een soort van een sociale bijstandsambtenaar, en de maatschappelijk werk-afdeling er niet aan te pas komt. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking over de regionalisering maken. Ik ben iet- wat geschrokken van hetgeen de Staatssecretaris zei. Misschien heeft hij bedoeld - ik heb het niet uit de brief kunnen begrijpen - dat er in feite in plaats van één instelling per regio meerdere in- stellingen per regio mogelijk zijn. In de brief staat: ,,Zal in het algemeen het werkgebied van een instelling geografisch niet te uitgebreid mogen zijn, voor een enkele instelling met een zeer gespecialiseerde deskundigheid, of zich richtend op de begeleiding van minderjarigen van een kleine kerkgenootschap c.q. levensbeschouwelijke groepe- ring, zal het slechts mogelijk zijn zinvol te fungeren indien het werkterrein regionaal niet is beperkt.". Mijnheer de Voorzitter! Ik had daaruit begrepen, dat bij voor- beeld een gereformeerd of een joods probleemkind dat prijs stelt op een speciale gereformeerde of joodse begeleiding, zulks moet kunnen krijgen, maar dat dit niet betekent, dat in elke regio weer verschillende instellingen komen. Nu heb ik begrepen, dat de Staatssecretaris deze mogelijkheid wel insluit. Ik vind dat bijzonder jammer. Ik geloof, dat dit niet nodig is. Ik ben het eens met mejuffrouw Cornelissen en Van Leeuwen. Bij één instelling per regio is het naar mijn mening heel goed mogelijk om één landelijke stichting van een bepaalde le- vensbeschouwing of religie te hebben, die uitleenkrachten heeft gestationeerd bij de verschillende bureaus; zij kunnen desnoods heen en weer reizen. Ik meen, dat het mogelijk is, de twee uit- gangspunten te combineren, maar ik zou het bijzonder onwen- selijk vinden, indien toch weer per regio verschillende zuilen werden ingevoerd. Met betrekking tot de regionalisering heeft de Staatssecretaris de opnameplicht van inrichtingen èn instellingen laten vallen. Dit is terecht geschied, omdat het een gebrek aan realistisch vertrou- wen in de instellingen is, wanneer men van een dergelijke plicht spreekt, zoals de heer Wiebenga heeft gedaan. Het is juister, de formulering te gebruiken, die door ,,de langste dag" is opgesteld en die men kan vinden op blz. 19 van de nota van deze organisa- tie. Er wordt gesteld dat, wanneer eenmaal één instelling per re- gio is gerealiseerd, die een afdeling consulenten en een afdeling residentiële gemeenschap kent, uiteraard bij de residentiële ge- meenschap de verantwoordelijkheid bestaat om plaatsingen te realiseren. Ik meen dat tot nu toe geen sprake is geweest van een stelselmatig weigeren van moeilijke gevallen of iets dergelijks. Wanneer kinderen niet worden opgenomen, gaat het meestal om gevallen, waarin alle pedagogen en psychologen menen, dat op- name niet helpt. Het is dan geen kwestie van weigeren, maar het gaat dan om een benadering, die in pedagogisch opzicht de minst slechte is. Ik meen, dat er geen plicht moet zijn in de zin, die de heer Wiebenga nog voorstaat en die de Staatssecretaris gelukkig heeft laten vallen. Wat betreft de raden ben ik het eens met mejuffrouw Van Leeuwen. De bedoeling van de nota-Wiersma en van de Staats- secretaris is niet, dat de raad alleen een raad van advies voor de jeugdrechter is; dit zou mijns inziens wel in feite de taak moeten worden voor de Raad voor de Jeugdbescherming. Ik geloof, dat de andere taken, die de Staatssecretaris heeft genoemd, de raad moeten worden ontnomen of moeten worden afgebouwd. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Staatssecretaris nog even opmerkzaam maken op enkele vragen, die ik heb gesteld en waarop geen antwoord is gekomen. Omwille van de tijd is het wellicht beter, dat deze vragen later schriftelijk worden beantwoord. Het gaat om de vragen betreffende de justitiële documentatie, de opleiding van de groepsopvoeders van de kinderbescherming en de kwestie van het hoger beroep, wanneer geen plaatsing heeft plaatsgevonden op grond van het onderzoek van een in- stelling. In het algemeen kan ik de woorden van mejuffrouw Goudsmit over de regionalisering onderschrijven. Ik heb - evenmin als de heer Wiebenga - geen antwoord gekregen op mijn vraag, of bij de instellingen een overlegstructuur kan worden gerealiseerd, waarbij het personeel invloed heeft op het beleid. Ik ben het niet geheel eens met de uitlatingen van mejuffrouw Goudsmit ten aanzien van de opnameplicht. Ik tendeer meer naar het verhaal van de beer Wiebenga. Geen antwoord heb ik gekregen op mijn vraag, hoe de Staats- secretaris denkt over een wat grotere sanctie, wanneer het parti- culiere initiatief, de jeugdbeschermingsinstellingen te zamen met inrichtingen, niet op zeer korte termijn een plaatsing kan realise- ren. In dat geval zou een opnameplicht moeten gelden. Ook op mijn vraag betreffende de contacten tussen inrichtin- gen met instellingen van Volksgezondheid - ik heb geconstateerd dat er op dat gebied nogal wat fricties bestaan; wellicht weet men op het departement beter waarover ik het heb wanneer ik herin- ner aan de zaak van Jansje J. uit Groningen - heb ik geen ant- woord gehad. Wanneer ten aanzien van kinderen bepaalde maat- regelen gelden, wordt blijkbaar vaak door instellingen van volks- gezondheid gesteld, dat het niet om hun zaak, maar om die van de kinderbescherming gaat. Men moet dan maar zien dat het in een kinderbeschermingsinrichting wordt geplaatst, terwijl het heel goed mogelijk is, dat de indicatie met betrekking tot het kind op een psychiatrische inrichting duidt. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19 juni 1972 [) 31 Mejuffrouw Goudsmit stelde zojuist dat wij voorstanders zou- den zijn van één instelling per regio. Ik kan mij voorstellen dat dit in sommige regio's wel het geval zal zijn, maar in andere niet. Dat neemt niet weg, dat er natuurlijk nauw samengewerkt kan worden, ook indien de gedachten die mejuffrouw Goudsmit zo- juist heeft geopperd worden uitgevoerd. Bij interruptie is er al iets opgemerkt over de differentiatie. Mejuffrouw Van Leeuwen verheugt zich over het telegram dat wij zojuist hebben ontvangen van de inrichtingen uit Setten, Rekken en Groesbeek. Juist de verruiming van de differentiatie- mogelijkheden binnen deze instellingen doet mij zo bijzonder plezier. Het is ook een vorm van differentiatie die ik bijzonder wil aanbevelen. Gelukkig zien wij dat die in het veld al wordt ge- realiseerd. De vergelijkingen met het onderwijs deel ik niet helemaal. Als wij op de huidige voet zouden moeten doorgaan, moest er mis- schien worden gestopt met het uitbreiden van de gedifferentieer- de vormen van onderwijs. Misschien moeten er dan zelfs vor- men afvallen. Dat is echter een andere zaak. De Staatssecretaris is niet ingegaan op mijn verzoek op con- trole of inspectie op het probleem van de plaatsing van niet-justi- tiële kinderen in tehuizen. Daarover zou hij overleg plegen. Dat is ook in de nota aangehaald. Ik sluit mij bijzonder gaarne aan bij mevrouw Haas-Berger met betrekking tot de vernietiging van justitiële documentatie. Ik denk aan het boek ,,Honden zonder halsband" van Gilbert Cer- bron, dat ik iedereen ter lezing aanbeveel, die er voorstander van zou zijn, dossiers erg lang te bewaren, zeker als het om kinderen gaat. De Staatssecretaris zei dat hetgeen er aan beraad bij de Kin- derbescherming gebeurt naar de Raden voor de Kinderbescher- ming wordt geschoven. Zouden wij niet in een goed onderzoek inzake de raden tot de ontdekking komen dat wij of de Minister, die mede namens de raden spreekt en voor hun functioneren op- komt - hetgeen ik toejuich, begrijp en zelfs waardeer - dat de ra- den zo'n marginale functie vervullen? Zou dat niet een van de oorzaken zijn dat alle kwaad naar hen toe wordt geschoven? Wil de Staatssecretaris ter wille van de duidelijkheid een meer stringente taakafbakening voor de Raden voor de Kinderbe- scherming of voor de jeugdbescherming bevorderen? Is het niet mogelijk ons de gegevens van de Raden voor de Kinderbescherming, de seponeringen en de verwijzingen te doen toekomen? Kunnen de interpretaties daarbij worden gevoegd? Men zal begrijpen waarom ik dit vraag. De interpretatie van de gegevens kwam zojuist toch wat verschillend over. Ik meen dat het voor de duidelijkheid en de rechtszekerheid goed is dat dit schriftelijk en met de nodige toelichting gebeurt. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Op vrien- delijke wijze ben ik er enkele malen aan herinnerd, dat ik in eer- ste termijn een aantal vragen niet heb beantwoord. Daarvoor bied ik gaarne mijn excuses aan. Ik zal proberen nu zoveel mo- gelijk te beantwoorden. Wij moeten - dit in antwoord op vragen van mejuffrouw Kap- peyne van de Coppello - naar mijn mening onderscheid maken tussen de voorwaarden waaraan een instelling moet voldoen om voor subsidie in aanmerking te komen en de regelen die. indien men eenmaal aan de subsidievoorwaarden voldoet, gelden voor de omvang van de subsidie. Op het ogenblik krijgen die grotere instellingen 25 pet. meer dan de kleinere in verband met het feit, dat er voor de directie e.d. bedragen in de subsidieregeling zijn ingebouwd, die voor de kleinere niet gelden. Daarnaast staat de vraag, of men. wanneer men doelbewust naar schaalvergroting toe wil, niet in het kader van de subsidievoorwaarden regels zou moeten opnemen ten aanzien van bij voorbeeld de omvang van de instelling. Ik meen dat ik daarmede deze onduidelijkheid heb weggenomen. Wat de inrichtingen en de opnameplicht betreft, waarover ook vele anderen hebben gesproken, ben ik het niet geheel met mijzelf eens, of ik nu een zware wissel op de inrichtingen trek bij die opnameplicht, dan wel of de inrichtingen een zware wissel op mij trekken. Ik geloof bij nadere overweging, dat dit laatste het geval is. Mij is niet duidelijk - en dat is de reden van mijn aarze- ling - waarom de inrichtingen zo vreselijk aarzelen om een opna- meplicht te accepteren en tegelijkertijd zeggen dat al de kinder- tjes best goed onder dak komen. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): En sanering van inrichtin- gen tegelijkertijd. Staatssecretaris Grosheide: Mijn aarzeling om die opname- plicht te laten vallen, hield hiermede verband, dat ik niet hele- maal begrijp waarom men er zoveel bezwaar tegen heeft, als men zelf zegt dat men het vrijwillig wel geheel zal regelen en dat wij geen enkel probleem krijgen. Omdat ik hier tussen een zekere spanning zie, meen ik dat er alle reden is om zorgvuldig na te gaan, of inderdaad uitkomt wat men ons toezegt, namelijk dat er geen kinderen tussen de wal en het schip vallen of alsmaar heen en weer worden geschoven of, nog erger, in een getto terechtko- men, want dat zou heel afschuwelijk zijn. Als nu zou blijken, dat de inrichtingen het in de praktijk niet waarmaken dat alle kinderen geplaatst worden - en dan op de plaats waar ze horen en ook op een redelijke termijn - dan rijst de vraag of wij toch niet hetzij de opnameplicht alsnog moeten invoeren, hetzij een of ander sanctiesysteem moeten inbouwen. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik op dit moment nog niet goed weet, wat men, behalve een complete opnameplicht, voor andere sanc- tiemogelijkheden zou hebben. Daarover moeten wij nog nader denken. Ligt er nog iets tussen de opnameplicht aan de ene kant en de vrijheid aan de andere kant? Het liefst zou ik iets hier tus- senin vinden, maar ik weet niet of dat lukt. Er is hier een reëel probleem en onder geen beding mogen de kinderen daarvan de dupe worden. Als de zaak niet bevredigend loopt, als er get- to's komen of als kinderen niet geplaatst kunnen worden, mogen wij onder geen beding zeggen: ,,Dat is dan jammer, dan worden zij maar niet geplaatst." Het gaat hier niet om gevallen, waarin men soms kan zeggen: „Hier is hulpverlening toch niet mo- gelijk". Het gaat vaak om kinderen, die op grond van uitspraken van de Strafrechter moeten worden verplaatst en waarvoor dus een zinnige verblijfplaats moet worden gevonden. Men kan zich daarvan niet afmaken door te zeggen: „Wij kunnen toch geen hulp verlenen." Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mij is niet bekend, dat een jeug- dige door de strafrechter zou zijn veroordeeld tot jeugdgevange- nisstraf of hechtenis en dat dit dan niet zou kunnen worden gere- aliseerd. Staatssecretaris Grosheide: Neen, maar dat komt omdat wij dan een uitwijken naar de rijksinrichtingen hebben. Wij moeten er wel voor oppassen, dat wij daarmede niet terechtkomen in de gedachte, die de heer Wiebenga zojuist heeft geopperd, na- melijk: „Die moeten dan maar opvangen, wat iedere andere in- richting niet wil hebben." Dat is ook niet een redelijke verdeling van taken. De heer Wiebenga heeft gezegd, dat een supermarkt geen mammoetmarkt moet worden. Die beeldspraak spreekt mij bijzonder aan. Wat de besturen van de instellingen betreft, heeft ook mevrouw Haas een vraag gesteld. Ik zie niet goed hoe het mogelijk is, van overheidswege voorwaarden te stellen voor de samenstelling van de besturen. Ik vind het wel van belang dat men, als men besturen van particuliere instellingen formeert, zorgvuldig nagaat wat het doel van de instelling is, welke des- kundigheid daarvoor nodig is en welke inspraak men geeft aan al degenen om wie het gaat. Of ik veel verder kan gaan dan het her- haaldelijk uitspreken van deze welgemeende overtuiging weet ik niet goed. Ik zie er wat tegen op nu weer wettelijke regels te gaan formuleren voor de samenstelling van het bestuur. Het is echter wel een punt dat de aandacht vraagt. De heer Wiebenga (P.S.P.): Wellicht bestaat de mogelijkheid een bepaling in de subsidievoorwaarden op te nemen, waarin het departement zegt, dat op bepaalde punten aan redelijke normen moet worden voldaan. Dit kan in de praktijk uitgroeien aan de Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 32 ' ste vergadering - 19 juni 1972 hand van praktische ervaringen. Dat de Staatssecretaris geen mogelijkheden in die richting zou hebben, behalve een ten slotte weinig bindende sympathiebetuiging aan deze gedachte lijkt mij niet juist. Staatssecretaris Grosheide: Misschien mag ik zeggen, dat ik er nog eens ernstig over zal nadenken. Je kunt ook niet alles via de subsidievoorwaarden regelen. Het is geen elastiek, dat men net zo lang kan uitrekken als men zelf wil. Mejuffrouw Van Leeuwen heeft gesproken over de schaalver- groting en vindt dat men via de subsidievoorwaarden niet een be- paalde vorm van schaalvergroting moet afdwingen. Ik ben het hiermee tot op grote hoogte eens. Ik wil er echter aan toevoegen dat ik het toelaatbaar en wenselijk acht, dat de schaalvergroting plaatsvindt, niet alleen rekening houdend met de levensbeschou- wing, maar ook met de regio, en wel in sterke mate. Ik acht het op zichzelf niet ontoelaatbaar om, voor zover die voorwaarden combineerbaar zijn, daarvan één voorwaarde te maken. Men moet nl. niet al te gemakkelijk onder de regionalisering uitkun- nen. Ik vind dan ook dat de bewijslast - als ik die in dit debat wat belaste juridische term mag gebruiken - waarom het niet regi- onaal kan en beslist anders moet bij de instelling ligt. Anders ver- andert er natuurlijk in feite niet veel aan het organisatiepatroon en blijven alle bezwaren van onduidelijkheid en onoverzich- telijkheid levensgroot bestaan. Ik geloof dat dit ook, behalve voor de in de brief genoemde instellingen, geen probleem be- hoeft te zijn, als ik de regionale indeling van het land bezie. Wat de raden betreft, geloof ik dat wat ik in eerste instantie heb gezegd over de taak van de raden - met name dat ze beslist niet zijn bedoeld als „intake-orgaan" voor jeugdwelzijnsbeleid tout court - de ten deze bestaande ongerustheid heeft kunnen wegnemen. Mejuffrouw Goudsmit vindt het wel jammer, dat er toch weer meer dan één instelling per regio kan komen. Gezien uit de op- tiek van de regionalisering is dit ook wel jammer. Ik heb aan de andere kant van mensen uit de wereld van de kinderbescherming zelf begrepen, dat zij er wel voordelen in zien als er niet overal per se één instelling behoeft te zijn, mits er maar wel een einde komt aan die wat ondoorzichtige situatie, dat niemand goed weet in welke arrondissementen of regio's een instelling werkzaam is. Er moet ook een duidelijke regionale afbakening van taken ont- staan. Dit kan in een aantal gevallen leiden tot één instelling, met waarborgen voor de opvang van kinderen van diverse herkomst. In andere gevallen kan het leiden tot de werkzaamheid van meer dan één instelling op eenzelfde territoir. Als het niet al te versto- rend werkt voor de duidelijkheid van de belanghebbenden, vind ik dit niet zo vreselijk. Het punt van de documentatie, mijnheer de Voorzitter! Wij hebben hierbij met verschillende knooppunten te maken. Ik wil gaarne nagaan, welke informatie er bij de raden en instellingen en bij de kinderrechters is, wat hiervan kan worden gemist. wel- ke informatie schadelijk kan zijn voor meerderjarig geworden jeugdigen en hoe wij een eind hieraan kunnen maken. Ik vind het een te complex probleem om nu een antwoord hierop te geven. Het beroep betreft met name de gevallen, waarin een gezin niet in aanmerking is gekomen voor plaatsing. Voor gezinnen die vragen om plaatsing van een buitenlands pleegkind, hebben wij een beroepsmogelijkheid gecreëerd. De/e werkt nog maar kort. Wij moeten bezien, hoe dit werkt Aan de hand hiervan wil ik er graag een over nadenken, of de regeling tot andere categorieën zou kunnen worden uitgebreid. Het probleem is, dat er zo'n overvloedig aanbod van gezinnen is en zo'n schaarste aan kinde- ren, zodat het de vraag is, wat het, materieel gezien, zal uithalen. Helaas kan aan lang niet alle vragen worden voldaan, hetgeen reeds een gecompliceerde factor is. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Uit het feit, dat u dit hebt ingesteld voor buitenlandse adoptief kinderen, leid ik af, dat u inziet, dat het nodig is. Staatssecretaris Grosheide: Voor de buitenlandse pleegkinde- ren kan ik aan de vraag voldoen. Er zijn criteria voor de toelating Vaste Commissie voor Justitie van buitenlandse pleegkinderen. In discussie is, of de richtlijnen juist zijn. Een hiervan is die van een gezinsonderzoek - ik bemerk, dat ik het jargon al aardig leer, mijnheer de Voor- zitter-.... Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello (V.V.D.): Maar de ver- warring duurt voort. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Als het gezin aan de richtlijnen voldoet, maar onderzoek in het gezin heeft uitgewezen, dat het niet geschikt is, dan is een beroep zin- vol, want als het slaagt, volgt de toewijzing van een plaatsing. Dit is niet het geval ten aanzien van die gezinnen, die vragen om plaatsing van een Nederlands pleegkind, want er zijn niet genoeg Nederlandse pleegkinderen. Dit is het verschil. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de indruk, dat in de door me- vrouw Haas bedoelde gevallen bij Volksgezondheid niet zozeer een rol speelt, dat een kind, waarop de maatregel van toepassing is, per definitie niet voor hulpverlening of voor opneming in een inrichting in aanmerking kan komen. De beslissingen waarom het gaat zijn veel meer genomen ten aanzien van dat bepaalde kind, waarop - bij wijze van spreken - toevallig een maatregel van toepassing is en waarvoor men in de eigen inrichtingen niet goed plaats kon vinden. Ik wil graag nagaan, of dit inderdaad het geval is en zo nodig nader met Volksgezondheid contact hierover opnemen. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): U zegt, dat het aantal pleeg- kinderen niet groot genoeg is. Ik meen, dat het aantal pleegkin- deren niet groot genoeg is. Ik sprak over het gehele complex: Pleegkinderen en adoptiefkinderen. Staatssecretaris Grosheide: Ik had het over de laatsten. Wij zijn het hierover eens. Mijnheer de Voorzitter! De controle op de plaatsing van kinde- ren die in tehuizen komen langs een andere weg dan die van een maatregel van de kinderbescherming. Wij moeten hierover met andere departementen spreken, omdat zij vaak langs andere lijnen in de inrichtingen terecht komen. Een belangrijk punt is mijns inziens dat op het ogenblik de situatie kan ontstaan dat ten aanzien van het ene kind, dat via de kinderrechter in een inrich- ting is geplaatst, regelmatig wordt afgewogen of het nog nodig is, terwijl ten aanzien van het andere kind, dat bij voorbeeld via de GGD of de sociale dienst is geplaatst, die garantie er niet is. Naar mijn oordeel moeten wij met de andere betrokken departemen- ten bezien, of wij dit langs de weg van vrijwillige organisatie kun- nen oplossen dan wel of wettelijke maatregelen nodig zijn. Op het ogenblik durf ik mij daarover nog niet uit te spreken. Verder sprak de geachte afgevaardigde over de marginale functie van de raden. Dat is inderdaad zo. Het uitgangspunt van de nota-Wiersma is geweest: Geen maatregelen dan in uiterst marginale gevallen. Als men de raden in heel sterke mate bij de maatregelen inschakelt, komen die raden ook heel sterk in dat marginale terrein terecht. Graag zal ik in de toelichting bij de begroting nadere gegevens verschaffen. Nu reeds kan ik zeggen dat 50 pet. van de zaken die op het ogenblik bij de raden worden aangebracht, ineens worden doorverwezen naar andere instanties, dat wil zeggen zonder dat de raad verder onderzoekt. De overige 50 pet. wordt gevormd door klachten die onderzoek nodig maken. Daarvan leidt 50 pet. tot een maatregel. Dit betekent dat een kwart van alle gevallen waarmee de raad in aanraking komt tot een maatregel leidt. In de helft van de gevallen verwijst de raad direct door. Mejuffrouw Corneiissen (K.V.P.): Zullen de gegevens die wij nog schriftelijk zullen ontvangen ook betrekking hebben op de aantallen bij de verschillende raden etc? Wij hebben nu weeran- dere gegevens gekregen dan zoeven. In het kader van de verant- woordingsplicht is het mijns inziens niet te veel gevraagd, wan- Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie lste vergadering - 19 juni 1972 D 33 neer wij aandringen op toezending van de gegevens betreffende de verschillende raden. Mijns inziens is dit een belangrijke zaak. Staatssecretaris Grosheide: Ik zeg de geachte afgevaardigde gaarne toe, dat wij alle gegevens die wij op een redelijke termijn kunnen verzamelen zullen verstrekken. Waarschijnlijk zal dit ge- beuren in de memorie van toelichting bij de begroting. Overigens kan ik nu nog niet zeggen, of ze dan al per raad kunnen zijn uitge- splitst. De Voorzitter: Aan de orde zijn thans de problemen die samen- hangen met experimenten en subsidiëring. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik herinner aan mijn vraag over de inschakeling van de vakbon- den bij de werkgroep planmatige sanering tehuizenbestand. De wijze waarop dit zich heeft voltrokken, vormt mijns inziens een heet hangijzer. Wat de experimenten betreft, sluit ik mij na overleg bij voor- baat aan bij de woorden van mevrouw Haas. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan kort zijn, omdat ik met het antwoord van de Staatssecretaris bijzonder ingenomen ben. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris bereid is, ook de bestaande experimenten te subsidiëren. Hij heeft daarop geantwoord, dat het op financiële gronden niet ge- makkelijk is toezeggingen te doen, maar dat de experimenten zeer belangrijk zijn en dat hij zijn best zal doen om ze te financie- ren. Ik neem aan dat hij zich daar volledig voor zal inzetten. De gehele commissie is met dit antwoord bijzonder tevreden. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Over de inschakeling van de vakbonden bij de sanering zou ik een heel verhaal moeten houden. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): U kunt de vraag ook schriftelijk beantwoorden. In ieder geval is het een zaak, waar zeer veel ontevredenheid over bestaat. Staatssecretaris Grosheide: Het lijkt mij het beste er later in ander verband op terug te komen en er thans twee algemene op- merkingen over te maken. Het overleg speelt zich af op twee punten, in de eerste plaats in het kader van het landeiijk beraad in de beleidsgroep en werk- groep van departement en Nationale Federatie over de vraag hoe groot het beddenbestand is en hoe groot het moet worden, dus ook over de vraag hoeveel bedden moeten worden afgestoten. Besluit een inrichting te sluiten of het beddenbestand te beper- ken - dat is het tweede punt - dan rijst de vraag hoe het overleg met de vakbonden moet plaatsvinden. Dat zijn twee totaal ver- schillende casusposities. Over het tweede kan ik weinig zeggen, omdat dit zich voltrekt in het overleg tussen inrichtingsbestuur, personeel van de inrich- ting en vakbonden. Voor het eerste punt draagt het departement van Justitie medeverantwoordelijkheid. De vakbonden zijn be- trokken bij het opstellen van de afvloeiingsregeling. Die is nu met hun instemming vastgesteld. De discussie gaat naar ik meen over de vraag - ik zal daarop in ander verband nader terugko- men, omdat het een vrij lange geschiedenis is - of in het voorsta- dium in de beleidsgroep de vakbonden mee hadden moeten spre- ken. Op die vraag kan mijns inziens moeilijk zonder meer beves- tigend worden geantwoord. De vraag of het aantal bedden al dan niet moet worden beperkt is een andere vraag dan de vraag hoe de personele consequenties van het afstoten van bedden moeten worden opgevangen. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Men kan dat bedrijfssluiting noemen. In al die gevallen is het no- dig reeds in het beginstadium de vertegenwoordigers van de wer- kers in die bedrijven erbij te betrekken. Staatssecretaris Grosheide: Bedrijfssluiting is iets anders. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Afstoting is gedeeltelijke bedrijfssluiting. Er wordt een deel van de taak afgestoten. Staatssecretaris Grosheide: Bedrijfssluiting is aan de orde als de inrichting zal worden gesloten of het aantal bedden zal wor- den beperkt. De beleidsgroep heeft uitgerekend hoeveel bedden er zijn en hoeveel er zouden moeten zijn. Zij heeft zich ook bezig- gehouden met de vraag hoe de inrichtingen het beddenbestand het beste kunnen aanpassen. De praktijk leert, dat de besturen van de inrichtingen op verschillende wijzen gevolg hebben gege- ven aan de aanbevelingen. De verantwoordelijkheid voor het al of niet sluiten en beperken ligt niet bij de beleidsgroep maar bij de besturen van de inrichtingen. Dat moet zeer duidelijk vastlig- gen. De federatie noch de nationale overheid draagt daarvoor enige verantwoordelijkheid. Mevrouw Haas bedank ik voor haar instemming met mijn ant- woord in eerste termijn. De Voorzitter: Ik heb begrepen, dat enkele vragen nog niet zijn beantwoord en dat twee leden aan de Staatssecretaris hebben ge- vraagd, er in een later stadium op terug te komen. Dat kan even- tueel gebeuren in de vorm van een brief aan de Kamer. Dit is geen ongebruikelijke methode. Ik constateer, dat de Staatssecre- taris hieraan graag medewerking wil verlenen. Thans is de laatste groep van onderwerpen aan de orde, na- melijk de voorlopige toevertrouwing en de adoptieregeling. Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik za! proberen mijn vragen zo kort mogelijk te for- muleren. Ik ben niet overtuigd door het betoog van de Staatssecretaris, dat met de voorlopige toevertrouwing toch nog wel de raden moeten worden belast. In de situatie waarin hij de opnemings- plicht niet heeft ingevoerd, kan hij dus uitgaan van de situatie, dat instellingen redelijkerwijs wel tot opneming zullen overgaan. In dat geval zal er ook geen onzekerheid zijn voor de rechter wat betreft de vraag naar wie hij iemand moet verwijzen. Er is in dat geval helemaal geen behoefte aan een voorlopige toevertrouwing aan de raden. Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft gezegd, dat hij een toeneming van de vraag naar buitenlandse pleegkinderen signaleerde. Ik mag misschien mijnerzijds signaleren, dat de Staatssecretaris op geen enkele wijze is ingegaan op mijn vraag in eerste termijn om een reactie ten aanzien van de vraag of het niet zinvol zou zijn de mogelijkheden van adoptie van buiten- landse kinderen uit te breiden. Indien mogelijk, zou ik gaarne in deze termijn wel een reactie krijgen, ook al voorzie ik, dat daarin naar voren zal komen dat er ook op dit punt een commissie is die daarover eerst advies moet uitbrengen. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Nog een enkel woord over de adoptie en de rol die de raden daarbij zouden moeten spelen. De Staatssecretaris heeft terloops gezegd, dat hij het jammer vindt, dat de maatschappelijk werkers van de FIKA in Amster- dam niet bereid waren, over te gaan naar de Raad voor de Jeugd- bescherming. Ik begrijp wel. dat hij dit jammer vindt, maar het is toch wel een teken aan de wand en geeft aan, dat die overgang en de vraag, wie voor de adoptievoorbereiding moet zorgen, niet zo simpel zijn. De Staatssecretaris heeft de belangentegenstelling die er kan zijn tussen moeder en te adopteren kind naar voren gebracht om aan te geven, dat er twee instanties over moeten adviseren. Ik vind dat een nogal gezocht onderscheid. Ruw geschat is er in ne- gen van de tien gevallen geen sprake van een belangentegenstel- ling en gaat het om wat men in het vakjargon noemt - het spijt mij mijnheer de Voorzitter, dit jargon te moeten gebruiken !-af- standbaby's, dus baby's waarover geen strijd is. Die belangente- genstelling doet zich alleen bij wijze van uitzondering voor bij Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 34 lste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie pleegkinderen, die door de natuurlijke ouder(s) teruggeëist wor- den. In dat geval is er iets te zeggen voor twee instanties, maar die zijn er dan altijd wel, omdat toch altijd een van de betrokken partijen naar de advocaat gaat, zodat de rechtbank er dan in wordt gemengd. Ik geloof, dat dit een onvoldoende argument er- voor is, te stellen dat per se de Raden voor de Jeugdbescherming zich met adoptie moeten bemoeien. Het hoofdbezwaar in dit verband is trouwens, dat juist in de nieuwe opzet de Raad voor de Jeugdbescherming een apparaat wordt met een voornamelijk justitiële taak, terwijl adoptie al- leen, zoals de Staatssecretaris terecht zei, in haar uitwerking jus- titieel is maar niet in haar motivatie. Ik meen simpelweg, dat het een foutieve keuze is, een justitieel orgaan te betrekken bij iets, dat niet van oorsprong, van motivatie uit, justitieel is. Evenals mejuffrouw Cornelissen in eerste termijn deed, wil ik de Staats- secretaris dringend vragen om ook op dit stuk zijn standpunt ter discussie te stellen. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb vanmorgen al gezegd, dat ik in deze zaak nogal aarzel. Ik dacht, dat dit een van de eerste punten zou kunnen zijn, die voor een nader overleg in aanmerking kwamen. Evenals mevrouw Haas in eerste termijn zei, zou ik de feitelijke situatie van dit ogenblik gaarne bestendigd willen zien, zodat we gelegenheid hebben dieper op deze zaak in te gaan. Er zitten veel meer aspec- ten aan vast dan ook in deze openbare commissievergadering uit- puttend aan de orde worden gesteld. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Het vervelende is, dat de fei- telijke situatie al niet meer bestendigd is, omdat het departement onder andere in Amsterdam op de gang van zaken vooruit is ge- lopen. De feitelijke situatie bestendigen betekent nu dus al: door- gaan met het vooruitlopen. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Daar zou ik beslist tegen zijn, mijnheer de Voorzitter. De geachte afgevaardigde mejuf- frouw Goudsmit weet heel goed, dat ik vind dat de overheid niet vooruit mag lopen op beslissingen die hier moeten vallen. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Dat is al gebeurd! Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Als dat het geval inderdaad zou zijn. dan zou ik dat fout vinden, maar ik neem vooralsnog niet aan dat dit het geval is. Mevrouw Haas-Berger (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft opgemerkt, dat er sprake kan zijn van een kortlopende toevertrouwing waarbij het kind op korte termijn weer teruggaat naar de ouders en dat hetzelfde geval zich voor- doet bij de echtscheiding.Voor deze gevallen heeft hij het beter geacht, dat de voorlopige toevertrouwing bij de raad blijft. Deze situatie heeft al eerder bestaan. Ondanks dat stond toch in de no- ta-Wiersma, dat de voorlopige toevertrouwing niet bij de raden komt. Ik heb nog geen redelijke overwegingen gehoord om de voorlopige toevertrouwing toch naar de raden terug te brengen. Het lijkt mij niet helemaal juist. De rechter moet dus binnen zes weken een beslissing nemen. Zelfs een kortlopende toevertrouwing kan aardig wat langer du- ren. Het gevaar, dat de raden langer de voorlopige toevertrou- wing van die kinderen hebben, drie maanden, zes maanden, een jaar, vind ik te groot. Ik betreur het, dat die beslissing is geno- men. Wal de adoptie betreft, de Staatssecretaris gaat ervan uit, dat deze geen overeenkomst is en geen vrijwillige afstand. Hierbij kan men aantekenen dat het rapport van de commissie-Wiarda wel uitgaat van een afstand doen van het kind, wat dan wordt geëffectueerd door een rechterlijke uitspraak. Afgezien daarvan is natuurlijk in het overgrote deel van de gevallen in feite sprake van een vrijwillige afstand. Het is dus niet juist te zeggen, dat het maar bij de raden moet. Er komt nog iets bij, waarop niet is ingegaan. Ik heb de vrijwil- ligheid in mijn eerste verhaal niet genoemd, maar ik heb gespro- ken over een gelijkschakeling met de maatregel, daar zowel bij de adoptie als bij de maatregel een verandering in de gezagsver- houding voorligt. Als zodanig, zo was mijn betoog, is de voorbe- reiding tot die verandering in gezagsverhouding gelijk te stellen en als zodanig is het niet juist in het ene geval bij die maatregel de voorbereiding, de hulpverlening, het opmaken van het rap- port toe te denken aan de jeugdbeschermingsinstelling en in het andere geval aan een ander orgaan, met name aan de raden voor de kinderbescherming. Dan wil ik nog extra onderstrepen de opmerkingen van mejuf- frouw Goudsmit, dat het gaat om een vrijwillige verandering in de gezagsverhouding, waarbij het voor de betrokkene bijzonder onplezierig is te maken te hebben met een in feite justitieel appa- raat. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het verheugt mij zeer, dat zovelen in tweede instantie opnieuw over de adoptie hebben willen spreken. Het antwoord van de Staatssecretaris heeft mij erg teleurgesteld. Ik was voornemens een motie in te dienen, maar ik wil graag luisteren naar mensen met meer parlementaire ervaring - mejuffrouw Goudsmit is mij voorgegaan door vanmorgen te zeggen, dat wij in deze zaak niet met moties moeten zwaaien - en ik vertrouw erop, dat de Staats- secretaris, deze discussie gehoord, voorlopig zijn beleidsvoorne- mens niet zal uitvoeren dan nadat overleg is gevoerd, zoals me- juffrouw Van Leeuwen dat zoeven vroeg, of nadat met een aan- tal instellingen is overlegd over de beste oplossing. Ik zou opnieuw willen benadrukken, dat aan de selectie van adoptief ouders zoveel elementen van hulpverlening zitten. Ik noem alleen al het feit, dat zoveel ouders niet aangenomen wor- den als adspirant adoptief ouders. Daarnaast is er de begeleiding bij het accepteren en het in huis krijgen en de veranderingen, die dit in het hele levenspatroon van de ouders teweeg kan brengen. Kortom, dit zijn allemaal elementen van hulpverlening, waarvan ik meen, dat zij behoren tot de normale intermenselijke verhou- dingen. Die dienen voorop te staan. Justitie is er, zoals de Staats- secretaris in zijn antwoord zei, om een formele afsluitende taak op dit terrein te hebben. Dat zijn mijn argumenten om nogmaals aan de Staatssecretaris te vragen minstens zijn beleidsvoornemens op te schorten en aan te sturen op nader overleg, in welke vorm dan ook. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil en- kele opmerkingen maken over het voorlopig toevertrouwen aan de raad. In een systeem waarbij er per regio meer dan een instel- ling kan opereren, ontstaat automatisch de mogelijkheid van eni- ge aarzeling over de vraag, bij welke instelling het kind - als de voorlopige toevertrouwing aan de orde is - voorlopig moet wor- den ondergebracht. Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello (V. V.D.): Maar niet als het gaat om de bereidwilligheid tot opneming. Dat is een geheel ander punt. Staatssecretaris Grosheide: In het systeem-Wiersma bestond, omdat er maar één instelling per regio was - impliciet een accep- tatieplicht van de instelling. De instelling moest elk kind dat werd aangeboden aanvaarden. Dat is nu vervallen voor de instel- ling. Dat betekent, dat een kinderrechter in sommige gevallen kan aarzelen. Ik denk in dit verband aan de spoedgevallen bij voorbeeld de rhesusbabies. Het komt voor, dat een bloedtransfu- sie van de ene op de andere dag moet plaatsvinden, tegen de zin van de ouders in, omdat anders het kind niet meer kan blijven le- ven. In die gevallen is het niet acceptabel, dat nagegaan moet worden, welke in de regio werkzame instellingen bereid zijn om in het kader van de voorlopige toevertrouwing de noodzakelijke behandeling van het kind te doen verzorgen. Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello (V. V.D.): Het zijn toch twee verschillende zaken. Aan de ene kant spreekt u erover, dat de rechter aarzelt aan welke instelling zo'n kind toekomt. Een andere vraag is, of die instelling bereid is. het kind op te nemen. Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER Vaste Commissie voor Justitie 1ste vergadering - 19 juni 1972 D 35 Aan die aarzeling kunt u geen argument ontlenen om te zeggen: Er zijn twee instellingen, de rechter weet niet, wat te doen en nu gaat men maar naar de Raad voor de jeugdbescherming. Ik vind die argumentatie niet overtuigend. Staatssecretaris Grosheide: Er zijn inderdaad twee onderschei- dene zaken, maar zij hangen wel nauw samen. Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello (V.V.D.): Dat hebt u in mijn ogen toch nog niet aangetoond. Staatssecretaris Grosheide: In het voorstel van de heer Wiers- ma was het dubbel: één instelling per regio plus één acceptatie- plicht. Mijn voorstel is: de mogelijkheid van meer dan één instel- ling per regio en geen acceptatieplicht. Als men dit combineert, houdt men de mogelijkheid over, dat een kinderrechter in een si- tuatie komt, waarin hij niet direct een instelling bereid vindt om het kind de gewenste onderhandeling te doen ondergaan terwijl toch de grootst mogelijke spoed - in verband met het leven van het kind - geboden is. Er moet dan via de Raad een uitweg wor- den gevonden. Mejuffrouw Kappeyne van de Coppello (V.V.D.): U hebt aan- vaard, dat die acceptatieplicht niet werd opgelegd, omdat u in de praktijk verwachtte, dat zulks niet noodzakelijk was. Als u dat vertrouwen schenkt aan de instellingen, dan begrijp ik het dilem- ma niet. Staatssecretaris Grosheide: Dat gold voor de opnameplicht in de inrichtingen, in de tehuizen. Hier gaat het om de vraag, of een vereniging bereid is om tijdelijk het gezag op zich te nemen, zon- der dat er een voorafgaand onderzoek vanwege die instelling heeft kunnen plaatsvinden. Het gaat dan inderdaad om spoedge- vallen; het moet nu gebeuren of het hoeft niet meer. In de voor- stellen van de heer Wiersma bestond daarvoor een aanvaardings- plicht, maar er was ook maar sprake van één instelling. Nu is het denkbaar, dat er meerdere instellingen zijn; er is geen aanvaar- dingsplicht en het is heel wel denkbaar, dat uit een combinatie van die twee feiten de kinderrechter afleidt, dat het veiliger is het kind onmiddellijk aan de Raad toe te vertrouwen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot de buitenlandse pleegkinderen. Er is inderdaad een commissie, die van advies dient over het beleid betreffende de toelating van buitenlandse pleegkinderen. Een aantal maanden geleden heb ik - in verband met vragen, die in het land en bij mijzelf zijn gerezen - deze com- missie gevraagd, of zij de richtlijnen voor de toelating van deze pleegkinderen opnieuw wilde bezien. Ik heb begrepen, dat de commissie in augustus of daaromtrent een advies zal uitbrengen aan de hand waarvan de richtlijnen kunnen worden gewijzigd. Mejuffrouw Goudsmit heeft gesteld dat uit de gang van zaken rond de FIKA twee dingen blijken. Er wordt vooruitgelopen op de nieuwe structuur en het is allemaal niet zo vanzelfsprekend als wordt verondersteld. Mijnheer de Voorzitter! Wat het voor- uitlopen betreft, de discussie met het gemeentebestuur van Am- sterdam over de kosten van de adoptievoorbereiding is in 1969 op verzoek van het gemeentebestuur gestart. Het gemeentebe- stuur deed het Ministerie van Justitie weten, dat het om een typi- sche taak voor de Raad voor de Kinderbescherming ging. Men verzocht beleefd. . . . Mejuffrouw Goudsmit (D'66): De historische situatie was an- ders. De FIKA is in Amsterdam en omgeving ontstaan. Het is om die reden dat Amsterdam gedeeltelijk subsidieerde. Toen bleek, dat de FIKA landelijke onderzoeken deed, heeft Amster- dam terecht tegen het Rijk gezegd: Zoudt gij ook niet willen sub- sidiëren; de situatie is niet langer zoals deze in het verleden was. Staatssecretaris Grosheide: Als de geachte afgevaardigde mij had laten uitspreken, had zij waarschijnlijk haar interruptie niet geplaatst. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ja, maar mijn hart als Amster- damse en als kinderbeschermster kwam even in opstand. Staatssecretaris Grosheide: Ja, maar ten onrechte. Het gemeentebestuur van Amsterdam heeft ons over die kwestie benaderd. Voor alle duidelijkheid moet worden vermeld, dat de werkzaamheden weliswaar door de FIKA werden ver- richt, maar dat de ambtenaren in dienst van de gemeente waren. Dit moet men wel goed bedenken wanneer men het heeft over particulier initiatief, dat op dit gebied zo essentieel is en dat de werkzaamheden verricht. Het gemeentebestuur heeft Minister Polak gevraagd, of het nu wel een juiste toestand was, dat Amsterdam betaalde voor werk- zaamheden, die op het terrein van het Ministerie van Justitie la- gen. Dit klemde te meer omdat het werk ook niet-Amsterdamse gezinnen en kinderen betrof. Het gemeentebestuur meende, dat deze zaken tot het terrein van de Raad voor de Kinderbescher- ming behoorden. Nog lang voor er sprake was van een nota-Wiersma heeft Mi- nister Polak al geantwoord, dat dit inderdaad een zaak was, die bestudering verdiende. Hij kon in principe het standpunt van de gemeente delen, dat het om een taak voor de Raad ging. Ik heb er beslist bezwaar tegen wanneer wordt gesteld, dat het overdragen van taken van de FIKA - dus van de ambtenaren van de gemeen- te Amsterdam, die het werk in feite deden - naar de Raad kan worden beschouwd als een vooruitlopen op de nota-Wiersma. Men kan eerder stellen, dat deze nota heeft aangesloten op wat al tussen het Rijk en bij voorbeeld de gemeente Amsterdam in discussie was. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Als ik mij niet vergis, is die re- organisatie eerst in april 1972 gerealiseerd. Staatssecretaris Grosheide: Er is inderdaad getracht, zoveel mogelijk met alle betrokkenen - gemeentebestuur, FIKA, mede- werkers van de FIKA, Raad enz. - te spreken. Dit neemt echter niet weg, dat deze zaak in principe al. vóór de nota ook maar ter tafel lag, in discussie was tussen ministerie en gemeente. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Uitsluitend om subsidietechni- sche overwegingen. Staatssecretaris Grosheide: Dat is niet waar, mijnheer de Voor- zit tei! Mejuffrouw Goudsmit: (D'66): De gemeente had er geen geld meer voor. Staatssecretaris Grosheide: De gemeente deelde mee, dat het niet haar taak was en dat het behoorde tot het terrein van de Raad. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ja. omdat zij hiervoor geen gel- den meer beschikbaar kon stellen. Ik zie mejuffrouw Van Leeu- wen denken, dat wij dit beter op een andere keer kunnen uitma- ken. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen inderdaad, dat deze zaak van een zó groot belang is, dat wij daaraan wellicht een uitvoerig mondeling overleg moeten be- steden. Daarbij kunnen alle aspecten van de adoptievoorberei- ding verder worden uitgediept. Ik heb het nu bij één vraag gela- ten, maar ik meen, dat wij er nu op deze manier bepaald niet uit- komen. Ik vind ook niet, dat nu reeds een beslissing kan vallen. Wij hebben werkelijk meer gegevens nodig en er zal een nader overleg met de Staatssecretaris moeten volgen. Ik zou het zeer op prijs stellen, indien mejuffrouw Goudsmit hiermede zou kun- nen instemmen. Wat mij betreft, vindt dit overleg plaats op een korte termijn. In ieder geval dient het vóór of in het begin van september plaats te vinden Wij zullen dan in ieder geval kunnen weten, waarover wij bij de begrotingsbehandeling praten. Zitting 1971-1972 TWEEDE KAMER D 36 lste vergadering - 19 juni 1972 Vaste Commissie voor Justitie Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Ik voeg mij naar alle wensen van de commissie. Ik moet er echter be- zwaar tegen maken indien men stelt dat er wordt vooruitgelopen op de nota en dan als voorbeeld de adoptievoorbereiding in Am- sterdam aanhaalt. Dat is onjuist. Ik vind dat niet de mythe het land door moet gaan dat het wel het geval is. Ik meen er recht op te hebben, dat hier behoorlijk uit de doeken te kunnen doen. Voor het overige hebben de geachte afgevaardigden gelijk als ze zeggen dat ik mij niet in alle opzichten naar hun inzichten voeg. Ten aanzien van de adoptievoorbereiding denken wij niet allen indentiek. Als de commissie er in september een aparte dis- cussie aan wil wijden, ben ik bereid er nu niets meer over te zeg- gen. De Voorzitter: Ik meen, dat dit de instemming heeft van de aanwezige leden en wellicht ook van anderen. Mejuffrouw Cornelissen (K.V.P.): Ik neem aan, dat de be- leidsvoornemens tot dan zeker niet worden uitgevoerd. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Dat heb ik in eerste instantie al toegezegd. Wij gaan niet rauwelings na van- daag over tot al hetgeen in de brief en de nota is aangekondigd, overigens in de hoop dat de discussie niet zo lang zal worden uit- gesteld dat er een heel lange tijd niets zal gebeuren. Dat zou erg jammer zijn. Mijn bijdrage in tweede termijn eindigt hiermee wat abrupt. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Alvorens tot sluiting van de vergadering over te gaan, heb ik er behoefte aan, terug te komen op de procedure die de commissie heeft gemeend te moeten volgen. Alles aanhoren- de zie ik geen goede reden voor een afwijking van de werkwijze die tot nu toe als regel werd gevolgd. Ik beveel dan ook aan, in het vervolg vraagpunten te formuleren. De gedachtenwisseling is dan directer, levendiger en naar mijn mening doelmatiger. De voorbereiding is ook gemakkelijker, in het bijzonder van de zijde van de Regering, lijkt mij. Alles bij elkaar genomen zijn het vol- doende redenen, dunkt mij, om in het vervolg de tot nu toe ge- volgde werkwijze aan te houden. De vergadering wordt te 18.20 uur gesloten. Zitting 1971-1972 > TWEEDE KAMER