------------------------ Text continues after this page -----------------------
This publication is made available in the context of the history of social work project. 
See www.historyofsocialwork.org 
It is our aim to respect authors’ and publishers’ copyright. Should you feel we violated those, 


please do get in touch with us. 


Deze publicatie wordt beschikbaar gesteld in het kader van de canon sociaal werk. 
Zie www.canonsociaalwerk.eu 
Het is onze wens de rechten van auteurs en uitgevers te respecten. Mocht je denken dat we 


daarin iets fout doen, gelieve ons dan te contacteren. 
------------------------ Tekst gaat verder na deze pagina -----------------------




INBOUD 
De Blauw Geruite Kiel ..............53 
Krant voor de jeugd onder redactie 
van Karel Eykman en Aukje Holtrop 
Deze week onder andere: Jan 
Stoof over Suriname; Kees 
Schaepman over het IKV: Marjo 
van Soest over de film The 
Blues Brothers; De Sonja-strip; 
Nasi oelan ....................••.........60 
Kookrubriek van Hugh Jans 
Het boze oog .....•................•....61 
Rubriek van Gerrit 
Onafhankelijk weekblad 
(met J.M.-De Stem) 
opgericht 31 augustus 1940. 
Raamgracht 4, 1011 KK Amsterdam, 
Postbus 1254, 1000 BG Amsterdam, 
tel. (020) 26 23 75. 
Redactie: R. Ferdinandusse (hoofdred.); 
F. Abrahams, M. van Amerongen, 
I. Cornelissefi,<Aukje Holtrop, Lisette Lewin, 
R. van Meurs, G. Mulder, F. Peeters, 
P. Piryns, Tessel Polimann, F. Salverda, 
H. Smits, J. Terlingen, Ursula den Tex, 
J. van Tijn, M. van Weezel, 
G. van Westerloo; 
F. Barend en H. van Dorp (sport); 
C. Peeters en Doeschka Meijsing (literatuur); 
R. Sijmons (wetenschap); 
J. Stoof (buitenland); 
H. Arlman, Ingrid Harms en Elma Verhey 
(research); 
J: van den Berg, Martje Breedt Bruyn, 
Marian Husken, Diny van de Manakker, 
K. Schaepman (eindredactie). 
Documentatie: M. Koomen. 
© 1980: VN/BV Weekbladpers 
Bijvoegsel Vrij Nederland, nr. 49 
Omslag: Charlotte Fischer, foto Hans van den· 
Bogaard 
Vormgeving: Tom Blits, Charlotte Fischer, 
Jaap Lieverse, Reinier Tybout 
2 Ln"OI 6 DECEMBER 1980 
INBOUD 
De Blauw Geruite Kiel ..............53 
Krant voor de jeugd onder redactie 
van Karel Eykman en Aukje Holtrop 
Deze week onder andere: Jan 
Stoof over Suriname; Kees 
Schaepman over het IKV: Marjo 
van Soest over de film The 
Blues Brothers; De Sonja-strip; 
Nasi oelan ....................••.........60 
Kookrubriek van Hugh Jans 
Het boze oog .....•................•....61 
Rubriek van Gerrit 
Onafhankelijk weekblad 
(met J.M.-De Stem) 
opgericht 31 augustus 1940. 
Raamgracht 4, 1011 KK Amsterdam, 
Postbus 1254, 1000 BG Amsterdam, 
tel. (020) 26 23 75. 
Redactie: R. Ferdinandusse (hoofdred.); 
F. Abrahams, M. van Amerongen, 
I. Cornelissefi,<Aukje Holtrop, Lisette Lewin, 
R. van Meurs, G. Mulder, F. Peeters, 
P. Piryns, Tessel Polimann, F. Salverda, 
H. Smits, J. Terlingen, Ursula den Tex, 
J. van Tijn, M. van Weezel, 
G. van Westerloo; 
F. Barend en H. van Dorp (sport); 
C. Peeters en Doeschka Meijsing (literatuur); 
R. Sijmons (wetenschap); 
J. Stoof (buitenland); 
H. Arlman, Ingrid Harms en Elma Verhey 
(research); 
J: van den Berg, Martje Breedt Bruyn, 
Marian Husken, Diny van de Manakker, 
K. Schaepman (eindredactie). 
Documentatie: M. Koomen. 
© 1980: VN/BV Weekbladpers 
Bijvoegsel Vrij Nederland, nr. 49 
Omslag: Charlotte Fischer, foto Hans van den· 
Bogaard 
Vormgeving: Tom Blits, Charlotte Fischer, 
Jaap Lieverse, Reinier Tybout 
2 Ln"OI 6 DECEMBER 1980 

VIJFTIG JAAR 
SOCIALE PSYCHIATRIE 
IN NEDERLAND 

'Je komtaltijd weer 
op het onoplosbare punt: 
hoe kun je men'sen 
zo safe mogelijk 
van bun vrijbeid beroven.. 
Dat is de kwadratuur 
van de clrkel',, 

A,J. Heerma van Vass 

In~ernationaal geldt Querido als de bekendste Nederlanc\se 
psychiater, een ~aam die hij vooral te danken heeft aan ~ijn 
w~rk bij de Amsterdamse GGO in de jaren dertig. Hij w<!s 


·de eerste psychiater die op grote schaal op huisbezoek ging 
bij patiE!nten voor wie opname in een psychiatrische inricl'!ting 
dr~igde. 'Ik zag zo veel van wat er in die stad allemaal 
gElbeurde, op de politiebureaus en in de volkswijken... Je 
zou dat nu een maatschappij-kritische instelling noemen, 
to~n noemde je net de nauwere en wijdere omgeving. Je 
zag dat je er geen donder mee opschoot om die man of die 
vrpuw eruit te halen en te isoleren: die werd dan toch niet 
bElter: 
M~t een aanpak die nog steeds verrassend modern aanqoet 
bElschreef hij de levensloop van vijftig asocialegezinnen in 
ZEleburgerdorp, en hij noemde zijn waarnemingen 'een . 
sociaal-psychiatrische studie', een begrip dat toen nog niet 
bElstond. In zijn werk en in zijn publicaties maakte hij 
vervolgens duidelijk dat de omgeving van een patient 
bElpalend is voor de 'ziekte', en dat opname door een andere 
bElnaderingswijze van de patiE!nt voorkomen kan worden. 
later paste hij deze ideeE!n toe op de hele geneeskunde. Hij 
schreef daar een standaardwerk over, 'Inleiding tot de 
in~egrale geneeskunde', een studie waarin hij vaststelde dat 
somatische, psychische en sociale elementen in de 
gElneeskunde met gelijk gewicht gewogen moeten worden. 
NI,I zegt hij daarover: 'Het begrip van de integrale 
gElneeskunde is er zo ingegaan, dat ze zijn'vergeten dat het 
viln mij is: 
Meer dan veertig jaar ijverde hij voor een nieuwe 
krankzinnigenwet, die er nog steeds niet is. 'Oat is voor mij 
eEln grote teleurstelling, dat mij dat niet gelukt is: ' 
A1J. Heerma van Voss voerde een aantallange gesprekken 
met Querido in zijn woning in de Amsterdamse Bachstraat 
om zijn persoon!ijke levensverhaal opte,~tekenen. 

Mattenvlechterij en metrassenmakerij in Endegeest, 1907 (foto H, Jonker) 

6 DECEMBER 1980 IU'r1I 

3 


'Ik begon in Amsterdam met de opdracht 
het aantaI opnames te b-eperken, en dat was nieuw' 


1930·1940 


Querido: 'Irl 1930 is het eerste internationale 
congres voor de geestelijke 
volksgezondheid geweest, in Washington. 
Dat was uitennate bezielend. 
Het was een geweldig congres, 
zoals wij dat hier nog niet zo goed 
kenden; ik geloof dat er ver over de 
duizend deelnemers waren, en het 
was ongelofelijk goed georganiseerd, 
met secties, algemene ,voordrachten 
en excursies en zoo Ze hadden werkeIijk 
de beste namen uit de hele wereld 
bij elkaar -donderende namen, 
waar je op afvloog als er een 
een voordracht hil(ld. 
Ik zat claar als piepjonge vent voor 

het eerst in een buitenlandse wetenschappelijke 
club -ik was negenentwintig, 
het was mijn eerste internationale 
congres -, dus je zat vreselijk 
braaf op al die vergaderingen, 
en je rende alles achterna, je had 
gesprekken... Enim, het was zeer sti


mulerend.' 

Wie waren er nog meer, uit Nederland? 


'Bouman was er, Klaas Herman 
Bouman, prof in de psychiatrie in 
Amsterdam; dat was de enige die al 
een intemationale naam had, als alcoholbestrijder. 
Verder was Lekkerkerker 
er, van de MOB's; Meyers, 
ook 'een van de eersten die zich met 
de geestelijke hygii!ne had bemoeid, 
en Moltzer, toen directeur van de 
School voor Maatschappelijk Werk, 
een van de eeqten die ook de psychische 
kant van het maatscb,appelijk 
werk zag. Mijn vrouw was ook nog 
mee, 'op de fiets' -op een reisgeld 
met z'n tweei!n. En Pameyer; die 
was toen directeur van een inrichting, 
Maasoord, en is later de, eerste 
hoofdinspecteur geworden. Dat waren 
ze, geloof ik.' 

Was het een eenheid, dat groepje? 

'Je had natuurlijk niet veel tijd en 
ge1egenheid om echt bij elkaar te zitten; 
er was zo verschrikkelijk veel te 
doen, en vooral als jongere hijgde je 
van het een naar het andere. We hebben 
ook niet gemeenschappelijk gereisd. 
Maar het is we1 zo dat het 
groepje dat in Washington kwam, 
e1kaar al voor die tijd kende. Ik was 
een leerling van Bouman, Bouman 
heeft ook gezorgd dat ik in Endegeest 
kwam -op die manier ging 
dat. Hij kende me, en dan hadden ze 
een jonge vent nodig en dan dachten 
ze: laten we Querido eens vragen. En 
ik was al in Amerika geweest, dat 

..,.., 6 DECEMBER 1980 

was ook een reden om me ernaartoe 
te sturen. 
In Nederland heeft Bouman, die in 
1916 Vfinkler in Amsterdam opgevolgd 
is, na de Eerste Wereldoorlog 
dagen georganiseerd, met vrinden, 
die clan een aantal onderwerpen presenteerden 
die toen inderdaad 
gee.!!telijke problematiek genoemd 
mochten worden: erfelijkheid, alcoholisme, 
dat soort dingen. Dat was 
eenbetrekkelijk informele zaak, 
daar werd je voor uitgenodigd of 
niet. Een soort studiegenootschap, 
ja. Maar toen kwam dat congres, en 
toen moest er een vereniging gevormd 
worden, want alleen een vereniging 
kon mensen afvaardigen. Dat 
is toen gebeurd: toen is de Nederlandse 
Vereniging voor Geestelijke 
Volksgezondheid opgericht. Maar 
die heeft eigenlijk nooit enige levensvatbaarheid 
gehad, want die duitjes 
kwamen pas een paar jaar later.' 

De beweging heette toen al 'geestelijke 
volksgezondheid'. 

'Ja, "geestelijke volksgezondheid" 
is een term van AdoIf Meyer, die hij 
in 1908 gebruikt heeft: Mental Hygiene. 
Adolf Meyer was een Amerikaans-
Zwitserse psychiater. 
De centrale figuur in Amerika was 
Clifford W. Beers, die een patii!nt 
geweest was. Dat was een manischdepressieve 
man, die in depressie een 
paar jaar in een gesticht was geweest; 
toen hij daar uitkwam, heeft hij A 
mind that found itself geschreven, 
waarin hij op optimistische toon 
over de geesteszieken schreef. Dat 
was ook in 1908,. Beers was dus een 
naam die iedereen in die tijd kende, 
en dat was ook op dat congres in 
Washington een man die iedereen 
ontmoette; hij. was secretaris-generaal 
of zo iets.' . 

Hebt u hem daar gesproken? 

'Ja, iedereen sprak hem. Maar dat 
was natuurlijk niks, he: je kon helemaal 
geen gesprek met hem voeren. 
Dat kan je ook wel begrijpen, want 
die man beleefde op dat ogenblik het 
allerhoogste punt van zijn leven. Hij 
was inderdaad uitgesproken manisch, 
dus die vl66g tussen New 
York en Washington heen en weer, 
schudde iedereen de hand, ·werd 
door iedereen op de schouder geklopt, 
en vloog weer naar de volgende. 
En dat is alsmaar zo doorgegaan. 
Achteraf vind ik Beers een beetje een 
tragische figuur; hij is eigenlijk het 

slachtoffer geworden van de reclame 
van de psychiatrie. A1s die man niet 
zo omhooggestoken en opgejut was, 
zou hij misschien wat rustiger geweest 
zijn. Om zich zeIf is hij eigenIijk 
helemaal niet belangrijk. Want 
dat iemand uit een depressie komt, 
na een paar jaar in een gesticht gezeten 
te hebben, is wel te begrijpen. En 
dat hij dan in een plus-fase komt en 
erover gaat schrijven, dat is ook te 
begrijpen. 
Maar goed, dat congres was geweldig 
stimulerend, en dat had een ongelofelijk 
optimisme. Dat was natuurlijk 
ook nog een neerslag van de 
oorlog; de stemming was zo van 

'Bad things are to be conquered, 
look atthe hun' -het kwaad kan 
overwonnen worden, kijk maar naar 
de mof. Er was helemaal geen duidelijke 
voorstelling van wat 'geestelijke 
volksgezondheid' precies betekende, 
maar je zou het kunnen typeren als: 
heilsbehoefte. Laat ik zeggen: het 
optimisme in de psychiatrie. Mensen 
zijn te genezen, het zijn geen doodvonnissen, 
je kunt er wat aan doen. 
Dat was natuurlijk helemaal niet 
nieuw, maar het werd als nieuw ervaren. 
Honderd jaar eerder werd hetzeIfde 
al gezegd en aangetoond, en 
de Franse psychiater Pinel die de 
krankzinnigen van de boeien verloste, 
was nog langer geleden, maar 
dat moet altijd weer opnieuw ontdekt 
worden. En de schaal waarop 
het gebeurde was wel nieuw: het was 
voor het eerst dat je zo'n troep mensen 
bij elkaar kreeg, zo internatio


naal. 

Wat ook een belangrijk element was, 
was het voork6men, de prev~ntie: in 
de jeugd moet je beginnen, daar liggen 
de wortels. Dat zou je een psychoanalytische 
ondergrond kunnen 
noemen, al werd dat niet met zovee1 
woorden uitgesproken; er waren wel 
een hoop analytici voor die tijd. Dat 
werd heel nadrukkelijk gezegd: je 
moet de jeugd hebben, het zit hem in 
de jeugd, en als je de jeugd te pakken 
hebt, dan heb je al die narigheid 
van later minder. 
Met deze optimistische stemming 
kwamje dus weer thuis in Holland. 
En dat moet waarachtig toch ook invloed 
gehad hebben op het departement 
-ik denk dat Pameyer er toen 
voor de regering was -want een 
paar jaar later kwamen de duiten op 
tafe!. Vijfentwintigduizend gulden, 
dat was toch echt niet helemaal niks. 
In 1934 is toen de Nationale Federa-

Bovan: ean onrustige patlent uit de 
Inrichtlng Brinkgreven mag wandalen; 
begin van daze e.uw 

Onder van links naar rachts: 

prof.dr. K.H. Bouman; Cllfford W. Beers; 

dr. F.S. Mayers 

tie voor de Geestelijke Volksgezondheid 
opgericht. Dat was een initiatief 
van de directeur-generaal van de 
volksgezondheid, Lietaert Peerbolte; 
die had vijfentwintigduizend gulden 
voor de geestelijkevoIksgezondheid, 
en vroeg om iets op te richten 
dat dat geld kon verdelen -of de 
heren het nu maar samen wilden 
doen. Want er was toen, naast die 
Nederlandse Vereniging, al een kathoIleke 
club en een joodse club; dat 
is allemaal na Washington duidelijker 
geworden. De protestanten hebben 
het veellangzamer gedaan, maar 
daar was toch ook al wat, en er waren 
natuurlijk hog anderen die er 
ook mee te maken hadden, zoals de 
onderwijzers. 
Dank zij het initiatief van Lietaert 
Peerbolte is toen de Federatie opgericht. 
Daar is verder, van '34 tot de 
oorlog, weinig mee gebeurd, maar 
die is wel de duitj es gaan verdelen.' 

Rottige gevallen 

'In 1931 ben ik in Amsterdam begonnen, 
bij de GGD. Ik kwam als 
volledig ambtenaar, met de opdracht 
om het aantal opnames te beperken, 
en dat was nieuw. Meyers zat daar 
ook, maar hij was haIf-ambtenaar en 
eigenlijk consulent voor de psychiatrie; 
dat was een ander soort baan. 
Elke grote gemeente had wel een 
psychiater die ze in rottige gevallen 
erbij konden halen,. bij een inbewaringstelling 
bij voorbeeld, en die advies 
gaf als dat gevraagd werd. Maar 
een vaste psychiater hadden ze Diet.' 

Bestonden de sociaal-psychiatrische 
diensten al? 

'Nee, dat heette toen voor-en nazorg. 
En het was zeer incidenteel helemaal 
tot stand gekomen door de 
omstandigheden, niet als een bewust 
plan, van: dit gaan we nu doen. 
Kijk, dat is zo gegaan. In de Eerste 
Wereldoorlog hadden de Duitse 
gestichten het verschrikkelijk, en dat 
heeft na de oorlog nog doorgewerkt. 
Net zoals in de Tweede Wereldoorlog: 
de gestichten Iijden, die krijgen 
het eerste minder eten, worden gei!~ 
vacueeJ:d, het personeel wordt niet 
aangeVuId, enzovoorts. In de plaats 
Erlangen was een groot gesticht dat 


I 6 DECEMBER 1980 i!.n"'1I 5 


ook helemaal omhoog zat. Dat is 
toen de verpleging van mensen' illt 
het gesticht naar buiten gaan brengen, 
in gezinnen, maar -dat was 
het nieuwe hierbij -onder controle 
van de psychiater. Dat heette de 
Nachgehende Filrsorge; zo heet ook 
het boek dat erover geschreven is. 
Dat was in 1927. Heel kort daarna is 
Pameyer, die directeur van 
Maasoord was; en heel sterk Duits 
georienteerd, ook daarmee begonnen; 
toen hebben ze in Rotterdam 
iets gemaakt dat leek op Erlangen. 
Pameyer kon dat, omdat Rotterdam 
1llaar met een inrichting te maken 
had: Maasoord, het tegenwoordige 
Delta-ziekenhuis. Daar gingen alle 
Rotterdamrners naartoe, en het was 
een gemeente-inrichting, dus je had 
geen gedonder dat het moeilijkheden 
zou geven om die patienten te ontslaan; 
het waren de eigen patienten 
van de gemeente, en de gemeente betaalde 
het zelf. Dus het was kostenbesparend. 
Voor Nederland was Maasoord het 
eerste, met een uitzondering: Apeldoom, 
het joodse gesticht, had iets 
dergelijks gedaan, maar uit heel andere 
overwegingen. Apeldoom was 
het enige joodse gesticht, en de 
meeste joden zaten in Amsterdam. 
Nou, dat is een heel eind. Omdat ze 
contact wilden leggen, en houden, 
tussen de farnilie en de patient, hebben 
ze eens in de maand een arts van 
Apeldoorn zitting laten houden in 
Amsterdam; dat was zeker vanaf het 
eind van de Eerste Wereldoorlog, 
maar het kan ook nog eerder geweest 
zijn. Dan werden de problemen 
besproken: hoe gaat' het met hem, 
maar ook -als hij ontslagen was 
-hoe gaat het nu thuis? 
Dat was eigedlijk weinig systematisch, 
en voor een kleine groep. 
Maar toen heeft Donkersloot, een 
van de artsen van Pameyer, dat op 
grote schaal in Rotterdam gedaan. 
Eigenlijk helemaal volgens het Duitse 
schema: eerst het overleg over het 
ontslag, de zaak bekijken of het kan, 
en dan blijven kijken hoe het gaat en 

eventueel weer ingrijpen als het misgaat. 


Toen kwam Amsterdam, dat ook 
zeer omhoog zat met z'n duiten. U 
moet bedenken dat die verpleegkosten, 
krachtens de Armenwet, 
door de gemeente betaald moesten 
worden. Elk jaar kwamen er zowat 
honderd Amsterdanise inrichtingspatienten 
bij, in Nederland, dus de 
gemeente zag met schrik die kosten 
omhooggaan. Toen hebben ze in 
1926 een geweldige commissie opgezet; 
die heeft vier jaar vergaderd en 
is toen tot het resultaat gekomen dat 
er een vent moest komen die controle 
op die opnames had en eventueel 

6 

an-, 6 DECEMBER 1980 

'In bet begin beb ikwel eens 
een scbucbt~re QPmerklng gemaakt: 
Z'JU ik niet even 
naar d1~ man gaan kijken? 
En loen, zei Meyers: 
acb wa_rom, dacbt je soms 
dat bij d_ar beter van wordt?' 


de ontslagen bevorderde. En dat 
werd ik.' 

Wiens idee was dat? 

'Dat was van Heijermans, de directeur 
van de GGD. Die zat qok in die 
commiss,ie, zat zelfs v~~r, en dat was 
de conc1usie van de commissie: dit 
zal gedaan moeten worden door etjn 
volle ambtenaar. Het was eigenlijl<; 
een rotopdracht, en je kup.t begrijpen 
dat er flink spektakel was over 
die man die in Amsterdam moest komen; 
het was kritiek op Meyers tln 
zoo 
Voordat ik naar Endegeest was g\!gaan, 
had ik al kennisgern,aakt met 
Heijermans. Ik had gevr3.l\gd of hij 
me gebruiken kon, maar hij h!\d 
toen geen plaats. Bouman ~ende me 
natuurlijk goed, en Heijepnans tln 
Bouman waren erg goed ~telkaar, 
dus ik denk dat die toen te~en elkaar 
gezegd hebben: zullen we jdjken of 
Querido dat doen wil. En I\<: wou erg 
graag naar Amsterdam terug, dus jk 
was overgelukkig.' 

Wanneer bent u precies be~onnim? 
'Op 1 juni 1931. Die datllIll herinn~r 
ik me nog goed.' 

Waar werkte u? 

'In het,gebouw van de GGD, op dtl 
Achtergracht. ' 

Daar stond een kantoortje klaar. 

, J a, Meyers had daar een i1:amer. Ik 
kreeg geen eigen kamer, wap.t hij ZQu 
gauw weggaan. Ik moest bij Meyers 
zitten. 
Hij hield 's ochtends spreekuur. Dl\n 
kwamen de briefjes van dy huisartsen 
en van enkele speciaIisten, om, 
een opname te vragen, en dan spr!\k 
hij even met de patient, als die meekwam, 
en dan zette hij een fraaie Paraaf 
en dan was de zaak in orde. En 
als de patient niet kon kOjllen, dl\ll 
vroeg hij aan de familie hOr het wars, 
en dan deed hij verder nik~. 
In het begin heb ik zo wel eens een 
schuchtere opmerking gemfiakt: ZQu 
ik niet eens even naar die man kunnen 
gaan kijken? En toen zei Mey~ 
ers: ach waarom, dacht je soms dat 
hij daar beter van wordt? Ik hoor 
het hem nog zeggen. Hij geloofde: 

als je een patient was, was je een patient, 
en daarmee uit. Het was een 
man met een grote sociale instelling, 
maar hij vond dit niet het meest interessante 
deel van zijn werk; hij bemoeide 
zich speciaal met de psychopaten. 
Bovendien was hij in de 
zestig, en dan raak je zo langzamerhand 
ook vast in een rails. Dat had 
die commissie ook heel beleefd uitgesproken 
-niet dat Meyers tekortschoot, 
maar dat wat hij deed niet 
voldoende was. 
Nou, Meyers zat er nog anderhalf 
jaar; ik kon me daar inwerken, en 
toen ben ik begonnen. We hadden 
drieduizend mensen in inrichtingen, 
en er was niks van ze bekend behalve 
de naam en de leeftijd. Toen heb ik 
een inventaris gemaakt. Ik ben naar 
al die gestichten gegaan, heb al die 
mensen gezien en heb korte aantekeningen 
gemaakt. Toen wist ik ten 
slotte wat het was, en toen heb ik gerapporteerd. 
' 

Rondgang 

Wat voor herinneringen hebt u aan 
die rondgang? 

'Het was ontzettend hard werken, in 
anderhalf jaar tijd. Die aantekeningen 
liggen rnisschien nog wel op de 
dienst.' 

U hebt dus drieduizend mensen 
gesproken in inrichtingi!1t. 

, J a. Er waren toen ongeveer dertig


duizend gestichtspatienten. Maar het 

grote verschil met Rotterdam was 

dat ik niet met een, maar met veertig 

stichtingen te maken had; die drie


duizend Amsterdamrnerszaten over


al. 

Santpoort was de grootste. Dan had 
je nog Den Dolder en Zutphen als 
neutrale; Sancta Maria, St. Willibrordus 
en St. Bavo als de drie grote 
katholieke boven de rivieren; onder 
, derivieren nog een hele schep kleine 
, katholieke; en dan vrij veel christelijke. 
Dan moet je er natuurlijk een 
aantal zwakzinnigeninrichtingen bij 
optellen, en dan waren er nog de 
maatschappelijk ongeschikten, zoals 
we ze toen noemden: ouwe debielen 
en andere gebrekkige mensell': Ik ben 
in alle veertig de gestichten: geweest. 

Links: feest ter ere van het vijfentwintigjarig 
verblijf van patiilnt Piet in de 
inrichtlng Santpoort; daarnaast: patilnten 
in Santpoort. jaren dertig 
Onder: badbehandellng in de inrichtlng 
Endegeest. foto H. Jonker 

Eerst ging ik de directies vertellen 
wat ik kwam doen, en of ik aIsjeblieft 
de patienten mocht zien. Dat 
werd niet altijd even vrolijk ontvangen; 
er was een geweldig wantrouwen. 
Het was een soort controle, en 
dat konden ze natuurlijk helemaal 
niet verdragen. Ik kwam bij voorbeeld 
in Zutphen, en daar zat een 
vrij ouwe heer als directeur -ik was 
een jongetje. Komt u binnen, zei hij, 
je krijgt een kopje koffie; je blijft 
toch zeker lunchen kerel, blijf je 
soms eten ook? Nee, zei ik, ik hoop 
voor die tijd klaar te zijn. "Nou, U 
kunt hier gerust blijven eten, en U 
kunt hier blijven slapen" -ik zei: 
nee, dat is toch niet nodig. Hij zegt: 
"Je kunt doen wat je wilt, maar je 
krijgt geen patient te zien. Wat heb 
jij met die patienten te maken? Het 
zijn rnijn patienten." 
Het idee van een controle van een 
betalende instantie, dat kon hij niet 
verdragen. Nou, toen moest ik natuurUjk 
geweldig lijmen en kletsen. 
Ik zei: hoor eens even, zo kunnen we 
niet werken -een heel verhaal afgestoken, 
dat het zijn eigen gesticht 
ook ten goede zou komen, "vind jij 
het zo leuk om elke dag tegen dezelfde 
kop aan te kijken", zo op die manier. 
Maar het was van zijn kant heel 
simpel en rechtlijnig geredeneerd: alle 
gemeentes zaten toen op zwart 
zaad, en die willen de kosten drukken, 
en nu kijken ze wat ze er hier uit 
kurmen slepen. En dat zal me, dacht 
hij, natuurlijk de patienten kosten 
waar ik het meest aan heb in dit hele 
bedrijf -de mensen die meedoen 
aan de arbeidstherapie,. die niet 
moeilijk zijn, die niet gelsoleerd hoeyen 
te worden. Dat was de achtergrond. 
Er waren er ook waar ik erg prettig 
werd ontvangen en medewerking 
kreeg, maar dat was lang niet altijd 
het geval. "Je krijgt geen patient te 
zien" was een -een ander was nog 
veel verrassender. Die zei: moet je de 
patienten eigenlij k zien? Ik zei: ik 
vind het eigenlijk wel. Nou, zei hij, 
wat rnij betreft kun je een kar met 
stro krijgen en ze allemaal meenemen. 
Die wilde het absurde van de 
zaak voorstellen. 

Ik heb hartelijk zitten lachen; een 
reuze mop. Maar ik heb de patienten 
wel gezien. Jazeker, overal. Kijk, ik 
zorgde natuurlijk wel dat ik de dreigementen 
die ik had tot het allerlaatste 
bewaarde, en ze dan nog heel 
vriendelijk produceerde -maar dan 
zei ikdlJs: ja, als ik met deze boodschap 
terugga, dan begrijp je wel dat 
je geen patient meer van Amsterdam 


6 DECEMBER 1980 Ln"'"1 


krijgt. Daar kan ik toeh niet mee terugkomen? 
Dat was het laatste wat· 
je zeggen kon, daar kwam ik niet direct 
mee, maar dat maakte zeker indruk. 
. 

Toen die hele inventaris klaar was, 
was mijn eonc1usie: er zit er geen een 
die niet gek is, die ten onrechte in 
een gestieht zit. Ze zitten er allemaal 
met een goeie psychiatrische reden. 
Maar tien proeent kan eruit, als de 
soeiale omstandigheden het toelaten. 
Dat was nogal wat, om mee te beginnen.' 


Herinnert u zich nog gezichten? 

'Die drieduizend gezichten kon ik 
natuurlijk niet onthouden, vandaar 
dat ik aantekeningen ben gaan maken. 
Krampachtig bijna, om te zorgen 
dat het vastlag.' 

Raakt u ervan onder de indruk? 

'Ik had zelf viereneenhalf jaar op 
Endegeest gezeten, en dat was een 
van de slechtste toen, dus ik was wel 
wat gewend. Als je dat had meegemaakt, 
beschouwde je de rest toch 
min of meer a1s vanzelfsprekend. 
Wat ik deed was eigenlijk een soort 
fotograferen: heel professioneel, 
eenvoudig neerleggen wat ik zag.' 

Waar sprak u de mensen, .in een ka


mertje? 

'Ja, voor zover ze niet bedlegerig waren, 
wel allemaal apart. In het algemeen 
was er niet de minste privacy; 
die is er trouwens geloof ik nog niet, 
he. Het was een heel groot voorrecht 
van heel enkele patienten, die dan 
dikwijIs ook in de administratie van 
het gesticht werkten, om eeIi. apart 
kamertje te hebben. Maar verder 
was er dus geen spoor van privacy; 
grote zalen, met vee'rtjg mensen. 
Het eten dat ze kregen was vaak gewoonweg 
slecht. Endegeest had· 
soms erwten die zo oud waren dat ze 
niet meer gaar te krijgen waren. En 
die mensen hadden allemaal 
gestichtskleding aan. Af en toe versierd, 
als uitvloeisel van hun wanen 
-als iemand keizer was, droeg hij 
een manteltje met papieren sterren 
erop, dat werd wel getolereerd. Maar 
het was allemaal van die gore 
gestichtskleding: pakken die geen 
kleur meer hadden omdat ze zoveel 
gewassen waren, slecht zittend, gelapt; 
van die versleten en verschoten 
pakken met een grote,nieuwe blauwe 
lap erop. 
De meeste mensen waren eeht uitgebluste 
gestichtsgevallen. Dat betekent 
dat je eigenlijk geen diagnose 
meer kunt stellen, en dat het gesprek 
ook uitermate moeizaam is: dat je 
geen antwoord krijgt. Daarnaast was 
er een aantal waar je behoorlijk mee 
kon praten, die ook in het gestichtsbedrijf 
meewerkten. Maar ja, als je 

'Bet was aIlemaal 
van die gore gestJ,chtskleding: 
pakken die geen kleur meer hadden 
omdat ze zoveel gewassen waren, 
slecht zltten4, gelapt; 
van die versleten en v~rschoten pakken 
met een grote, nleuwe blauwe lap erop' 


dan vroeg: hoe is het verder, hoe is 
het thuis, heb je nog een thuis ... Er 
waren mensen die twintig jaar in het 
gesticht hadden gezeten, dan hoefde 
je niks meer te vragen. 
Dat werd allemaal opgetekend, en 
daarna heb ik veel contact met die 
families gehad, voor zover die er nog 
waren. Dat viel me in het algemeen 
ook niet mee -dat ze je uitlachten, 
"maar die man is toch helemaal gek, 
die wil ik niet meer thuis hebben," 
a1s de vrouw al lang een ander had, 
en het omgekeerde natuurlijk. Ik wil 
niet zeggen dat dat regel was, maar 
het was toch zeker een kleine helft.' 

Spookachtlg 

Je hoort altijd dat bij de introductie 
van de psychojarmaca de hele aanblik 
van inrichtingen volstrekt veranderd 
is. Hoe was de aanblik toen? 
Was er veel onrust? 

'Ja, dat is zoo Ze hadden ze natuurlijk 
wel gescheiden, wat ze nu ook 
weer doen -je had de rustige en de 
onrustige afdeling. En ik verzeker u: 
die onrustige afdelingen, dat was een 
spookachtige boel. 

Stel je voor: een zaal met, laten we 
zeggen, twintig patienten, en een 
broeder of zuster. Die mensen gaan 
hun eigen gang; er is niemand die 
zich met ze bemoeit. Een aantal zijn 
katatoon, die zitten sill. Een aantal 
zijn onzindejijk, die staan tegen de 
muur met een dweiltje onder zich. Er 
is een ander die zit te hallucineren; 
die schreeuwt tegen zijn hallucinaties,
· en die schreeuwt hard. Een ander 
maakt een geweldig spektakel 
met zijn vuisten op tafel -niemand 
trekt er zieh iets van aan. Er wordt 
een onzindelijke man naar de wc gebracht 
en weer teruggebracht, en hij 
krijgt een schone onderbroek aan. 
Er komt op een bepaald moment een 
vechtpartij: zomaar ineens ontploft 
een vent die gevoelshallucinaties 
krijgt, dus die grijpt ineens die andere 
man. De broeder blaast op zijn 
fluitje, en dan komen er twee binnenstormen; 
met z'n drieen pakken 
ze die vent en douwen hem in een 
cel. Dat is dan het bezinksel dat je in 
elke afdeling had.' 

D9t was toen een normaal beeld. 

'I1en volkomen normaal beeld. 
Meestal was er in die onrustige afdeliIls 
minstens een cellengang, 
w~t je de vreselijkste geluiden 
hqorde. 's Ochtends moest de hele 
bqel worden schoongemaakt, en dan 
h~d je een scene dat het personeel, 
drie of vier mannen of vrouwen, 
achter een matras de cel inholde en 
dll patiC!nt in een hoek drukte. Dan 
spoten ze de cel, die onder de faeces 
en. braaksel en weet ik wat zat, 
scllOon, dan hielden ze de patiC!nt 
vast en maakten die schoon, en dan, 
repnende, er weer uit. 
Dit soort scenes maakte je op bezoek 
eep enkele keer mee, maar op Endegeest, 
waar je elke dag kwam, was 
dllt inderdaad heel gewoon. Een hopeloze 
toestand, je. Volslagen. 
En dan had je de spanlakens: de patil;
lnt onder een laken, gespannen in 
eep zwaar linnen, zeildoeken geval. 
D~ permanente baden waren er een 
beetje uit, maar nog niet helemaal. 
Dilt was dus een aparte kamer, waar 
vi~r of zes badkuipen in waren; daar 
stroomde permanent water door, en 
da,n zat de patiC!nt onder een ·houten 
deksel, alleen de kop eruit. Nou, dat 
w~ een godsherrie, dat gaImde in 
di~ badkamer, die mensen die daar 
m?aT lagen, vier achter mekaar. Het 
w~prachtig voor de onzindelijkheid 
enpraehtig voor het doorliggen, 
m?aT het was verschrikkelijk.' 

Waar was het eigenlijk voor bedaeld? 


'Men beweerde dat ze kalm werden 
van die baden, maar dat is natuurlijk 
absoluut niet waar. Ze wonden mehar 
op, ze lagen mekaar uit te schelden, 
ze hadden niks anders te doen. 
Vreselijk. Werkelijk een grand 
guignol-vertoning, die koppen die zo 
bQven dat hout uitkwamen. En soms 
gebeurden er ongelukken, dan ·liet 
die installatie te veel warm water 
dqor en dan kregen de mensen 
bfflIldwonden, maar ze schreeuwden 
tOf:h al. Dan werd het te laat gem~
rkt. Afschuwelijk.' 

Tqch liep u daar doorheen alsoj het 
min oj meer normaal was. 

'J\l, absoluut. Dat kun je je alleen 

voorstellen als je de hele situ"ltie indenkt. 
A1s het vanzelfsprekend is. 
Op Endegeest· kwam ik als jongen 
van ze3entwintig jaar, net eel) paar 
maanden klaar; ik kreeg een hoofdzuster 
die mijn moeder kon zijn. Dus 
a1s ik zei: waarom ligt die juffrouw 
nou onder het laken, dan zei ze: "Ja 
dokter, uw hebt er geen idee v~wat 
een vieze dingen ze doet a1s We haar 
handen loslaten, daar hebt q geen 
idee van." Dat was wel duideijjk: ze 
onaneerde natuurlijk, en dat vond 
die hoofdzuster verschrik.\celijk. 
Maar dan hield je toch je mond? 
De tweede dag dat ik er kwam, kom 
ik op een zaal van ouwe mensen; er 
zit een opoetje op een versic;rde stoel 

' 

en ik zeg: hee, is opoe jarig vandaag? 
Nee dokter, vandaag vijfentwintig 
jaar in het gesticht! Dat soort <;Iingen 
maakte je voortdurend mee. 

Wat wel ontzaglijk veel goed heeft 
gedaan, is de arbeidstherapie. Daar 
is men in '22, '23 mee begonnen in 
Santpoort; Van d~r Scheer heeft het 
toen ingevoerd, en Kraus heeft het 
later heel mooi OJ, poten gez~t. De 
mensen werden toen beloond voor 
het werk, en eigenlijk helemafll opgevoed 
voor een kunstmatige maatschappij 
die veel toleranter w~ dan 
de andere maatschappij; ze \p"egen 
daar ook onmiddellijk de voordelen 
van. 
Ik zal u daar.een ding van vertellen, 
van een tijd later. In 1949 bestond 
Santpoort honderd jaar; er zijp. toen 
grote feesten geweest, de patiC!nten 
hebben het gestieht een amfitpeater 
aangeboden, dat er nog altijd is. Bij 
de feestelijkheden hoorde ook een 
voorstelling van de patiC!nten. lk was 
toen al directeur openbare gezondheidszorg, 
en ik zat daar met de wethciuder; 
die man moest ook een beetje 
worden bijgebracht wat geesteszieken 
waren. 
Nou, de voorstelling begon. Je zag 
een gezellig prieeltje en daar zaten 
heren met bakkebaarden, hoge hoeden 
op, en met lange pijpen. Dat was 
het eerste bestuur van Meerellberg; 
dat had net vergaderd en zat een glas 
wijn te drinken. Toen klinkt er ineens 
tromgeroffel op de ~chtergrond. 
Wilt is dat? zegt iemand. Ja, 
zegt een ander, dat is een nieuw ide,e 
van onze directeur, die laat die mensen 
lichaarnsoefeningen doen -ze 
zullen hier dadelijk wellangskpmen. 
En toen komt daar een optocht, zeg! 
Mensen in ouwe gestichtspakken, de 
een gebarend, de ander grimasserend... 
We zaten elkaar aan te kijken: 
zou Kraus altijd een afdeling 
voor ons weggehouden hebben? 
Maar dat waren de gekken, die de 
gekken speelden! Wat een prestatie, 
he. 
lk moest mijil wethOuder zegg~n: die 
mensen spelen dit. Ach, zei hij, dat 

6 DECEMBER 1980..,.., 11 


is toch niet waar, kijk die nou eeJ;lS! 
Ik zei: wacht u maar tot u hem straks 
ziet wanneer het afgelopen is. En 
toen recipieerden ze. Het was schitterend 
gewoon. 
De resultaten van die arbeidstherapie 
heb ik in Santpoort, Den Dolder en 
later ook op andere plaatsen gezien. 
Ik wist dus dat die mensen anders 
hadden kunnen zijn. Dat heeft mij 
voor het eerst het idee gegeven dat, 
ook bij de symptomalogie, de omgeving 
zo'n grote rol speelt.' 

EIgen omgeving 

'Meyers vond het helemaal niet prettig 
dat ik bij de GGD kwam, want 
dat was eigenlijk een kritiek op hem. 
Dus het was ook wel verstandig van 
me, al zeg ik het zelf, om eerst een 
jaar naar die mensen in de gestichten 
te gaan kijken, want ik zou in 
Amsterdam toch geen voet aan de 
grond gekregen hebben. Meyers zei 
dat huisbezoek niet nodig was, dus 
kon ik natuurlijk niet gaan; van zijn 
patienten moest ik afblijven. 
Pas na '32 zag ik de mensen in hun 
eigen omgeving. En toen had je the 
proofofthe pudding: als het je lukte 
om de omstandigheden van die mensen 
aan te passen aan hun bijzondere 
eisen, voorzover de maatschappij 
dat tolereerde, dan gebeurde er verder 
niks. Dan kon die man in de 
maatschappfj blijven. 
Ik wou het aantal opnamen beperken, 
dus ik ben begonnen systematisch 
naar de mensen te gaan waar 
opname voor gevraagd werd. Dat 
waren v~~r een grootgedeelte kersverse 
gevallen. Dan zag je zo iemand 
thuis en je hoorde het verhaal afrollen 
en, ja, dan was je dus veel meer 
gefascineerd d~de vraag: hoe zijn 
de betrekkingen, dan dat je dacht: 
wat beert die vent. Het meeste dat je 
krijgt zijn reactieve dingen, en dan 
was dus direct mijn streven: die moet 
ik erbuiten houden, die moeten niet 
opgenomen worden.' 

Wat noemt u reactiej? 

'Laat ik zeggen: geen diepere stoornis, 
maar in de eerste plaats een 
gestoorde relatie. Een huwelijk dat 
op een bepaald moment slecht zit. 
Als dat op de Apollolaan gebeurt 
dan ga je haar de psychiater toe, 
vroeger naar een advocaat, maar als 
dat in de J ordaan gebeurt dan loopt 
de buurvrouw gillend naar de poIitie 
toe. En dan ga je daar zitten en dan 
krijg je een heel verhaal, en dan zeg 
je: dat kan op een andere manier geregeld 
worden. Geen opname, vooral 
geen opname. 
Het was wel een heel bijzondere 
consteIlatie waarin ik kwam. In de 
eerste plaats had je die crisis, die duizenden 
mensen van de ene dag op de 

12 I.n"I 6 DECEMBER 1980 

'Dan zag je lemandthuls, 
en je hoorde verhalen afrollen, 
en ja, dan was je dus veel meer 
gefasclneerd door de vraag: 
boe zljn de betrekklngen, 
dan dat je dacht: wat beert die vent' 


andere in onmiddellijke levensnood 
bracht. Dat kan je je niet meer voorstellen 
hoe dat·was -ineens, pats, 
alles weg; dat gaf op zich zelf al hevige 
reacties. Ik zag zoveel van dit 
soort dingen, en verder de onderlaag 
van wat er in die stad allemaal gebeurde, 
wat je zag op de politiebureaus 
en in de volkswijken ... Je zou 
dat nu een maatschappij-kritische 
instelling noemen, toen noemde je 
het de nauwere en wijdere omgeving. 
Je zag dat je er geen donder mee opschoot 
om die man of die :vrouw eruit 
te halen en te isoleren: die werd 
dan tOch niet beter.' 

Dat is eigenlijk wat in de deviantieliteratuur 
van de jaren zestig het 
zondebok-idee is, de scapegoat. 
'Precies. Ik noemde het het muizengat. 
Als iemand opgenomen werd in 
zo'n conflict, dan had hij het muizengat 
gevonden waarin hij verdwijnen 
kon en zijn confIicten kon ontvluchten. 
En als hij dat eenmaal gevonden 
had, dan lukte het niet meer 
om daarvan terug te komen. Zijn 
omgeving had hem uitgestoten, dat 
is een, maar het andere was dat hij 
het zelf niet meer verdragen kon.' 

En dacht: wegwezen. 

'Ja, wegwezen. Dat was heel duidelijk. 
Ik had later het meeste contact 
met Santpoort, omdat daar de 
meeste patienten zaten en omdat ik 
met Kraus ontzettend fijn samenwerkte. 
Zo eens in de zes weken 

kwam ik bij hem, en dan gingen we 
de patienten na en dan zei hij: ik geloof 
dat die en die toch wel weg kan. 
Die werd dan binnengehaald; meestal 
kenden ze me al, "0 dokter, bent u 
daar weer." Ja, zeg ik, ik kom er 
eens over praten ofje misschien naar 
huis kan. En dan waren er een he1eboel 
mensen die zeiden: ik denk er 
niet over, ik wil niet weg. Waarop 
Kraus zei: "Wil jij hier niet weg? 
Dan ben je gek!" Dat is Catch 22, 
he. Maar dan zei ik ook: nee, dat 
moet ik niet hebben -iemand die 
begint met "ja maar", die moet ik 
niet hebben.' 

Volksbuurten 

Toen hebt u een aantal jaren heel 
veel in Amsterdam rondgereden. 

'Ja, toen kon je er nog met een auto 
rijden. Het was zo: 's ochtends had 
ik spreekuur, 's middags ging ik op 
bezoek. Dan verzette je 's ochtends 
zo'n dertig mensen, en nog twintig 
op bezoek. En dan nog's avonds en 
's nachts.' 

Waar kwam u terecht in Amsterdam? 


'Overal, maar natuurlijk speciaal in 
de volksbuurten. De Dapperbuurt; 
over het IJ, dat was toen ook een 
grote volksbuurt; de Jordaan natuurlijk. 
De Kinkerbuurt; de Pijp; 
de Van Lennepbuurt; de Staatsliedenbuurt. 
En dan de Jodenbuurt natuurlijk, 
ontzaglijk veel emotionele 
uitbarstingen. Ik kwam weinig in 
Zuid, heel weinig in Nieuw-Zuid. 
Dat waren de welgestelde mensen, 
dus daar kwam ik als het heel, heel 
erg was, een enkele morfmistische 
dokter bij voorbeeld, maar dat was 
een grote uitzondering. 
In hotels nogal veel, buitenlanders; 
dat is heel typisch, mensen die al psychotisch 
zijn voor ze met vakantie 
gaan. Er warenook veel Chlnezen en 
Indonesiers, wat altijd zijn eigen 
problemen gaf. Schepen -heel 
avontuurlijk, heel avontuurlijk. Wel 
duizend gekke verhalen ook. Als ik 
daarover begin... dat is zo fascinerend 
en zo b6nt wat er zich in een 
grote stad allemaal afspeelt. 
Het liefst zat ik alleen, maar dat was 
Uberhaupt niet te doen, omdat ik 
voor ieder geval gewaarschuwd wilde 
worden. Toen heb ik er dus al heel 
gauw -Heijermans was wat dat betreft 
erg goed -een tweede man bijgekregen; 
toen was het tenminste om 
de avond, en om het weekend. En 0 
ja, toeh kreeg ik de assistenten van 
Bouman erbij. Die kregen stages van 
minstens een halfjaar, dus toen waren 
we al met z'n drieen of vieren toen 
was het te doen. Die coIlega en 
ik waren de oudsten, wij bleven dan 
in de zogenaamde achterhand; de 
jonge mensen nioesten eropuit, die 
moesten je opbeIlen en dan gaf je telefonisch 
je mening. Bij hele moeilijke 
situaties ging je er dan soms toch 
zelf naartoe. 
Ik heb me bij de mensen nooit 
vreemd gevoeld, helemaal niet zelfs. 
Ik ben ze1f op de Binnen-Amstel geboren, 
in het hartje van de stad, en 

Bovan: voorstalling van patllntan tar 
gelagenheld van hat hondardjarlg bestaan 
van Santpoort In 1949, 'da gekken spe'en

de gekken' 
Onder: arbaldstheraple In Santpoort,
jaren dertig 


ik heb dat allemaal van het begin af 
meegemaakt; het Rembrandtplein 
was er vlak achter, het was het 
laatste stukje, vlakbij de Munt, waar 
nu Loe Lap is -daar ben ik geboren. 
Dus ik kende de stad door en 
door, en kon de accenten van de 
mensen onderscheiden. 
Bang ben ik nooit geweest. Er waren. 
we1 gespannen situaties, maar daar 
krijg je ook een routine in. Ik ben 
klein, dat ben ik altijd geweest, en ik 
moet bij voorbeeld al~jd gaan zitten, 
he: een zittende man krijgt veel 
minder gauw een klap dan een staande. 
Juist op de politiebureaus kwamen 
de agenten soms tot geweld, uit 
angst natuurlijk; als je ze dan liet 
zien dat er niets aan de hand was, 
schaamden ze zich dood. lk probeerde 
ook bijna altijd om het alleen te 
doen. Dat lukte niet altijd, soms was 
het ook niet verantwoord, maar dan 
waren er uitstekende broeders van de 
dienst, waar je graag mee glng. Oat 
was wel eens nodig, maar ach ... dat 
gevaar van geesteszieken in Nederland 
is natuurlijk allemaal onzin. 
Toen ik gemobiliseerd was, in '39, 
heeft mijn vrouw, die ook psychiater 
was, negen maanden voor me waargenomen. 
Precies hetzelfde werk. 
's Nachts naar de Bloedsteeg bij de 
Nieuwmarkt, en dat soort dingen. 
Een enkele keer heb ik wel eens een 
echte spannende boel gehad; dat was 
dan niet prettig. Bij voorbeeld dat de 
patient in een andere kamer zat, en 
dat de vrouw -een bleek gezicht, 
helemaal gespannen -zei: "Dokter, 
dokter, hij heeft een revolver in 
zijn zak!" Dan kwam ik binnen bij 
die man en dan zei ik: "Ze zeggen 
dat u een revolver heeft. Ik vind het 
erg naar om met u te praten met dat 
ding in uw zak. Is dat zo?" Nou, dat 
was dan zo ontwapenend -verdomd, 
dan komt die revolver eruit. 
Ik zeg: laten we hem daar maar neer


leggen, he. 
Ik wist van dat ding dan niet of het 
op scherp stond of niet. Dan ging ik 
naar het politiebureau; zo, met die 
revolver op mijn hand. Vl66g daar 
iedereen overeind!· Ik zeg: "Willen 
jullie dat ding even afnemert, ik kan 
er niet mee omgaan." Zo leerde de 
politie ook om zich niet zo op te winden, 
en je niet te gauw te roepen.' 

Gescbonden 

Hield u van Amsterdam? 

'Ja, ontzettend. Nu niet meer hoor, 
maaN?en wel.' 

Nu niet meer? 


I 6 DECEMBER 1980 I!..ItI"'1l 13 

f 

I 


'Die stad is me praktisch YTeemd geworden, 
he. Ik vind het verschrikkelijk 
nu, ik ga ook heel weinig naar de 
binnenstad. Je hebt hier in. Zuid zo 
je dorpje, maar dat is ook niet zo erg 
aantrekkelijk hoor ... Nee, ik ga binnenkort 
een paar maanden naar 
Frankrijk toe, en dat is eenvoudig 
een verlossing.' 

Komt u er nog wel eens, in de binnenstad? 


'Bijna niet. Het trekt me helemaal 
niet meer aan. Alles is verpest door 
het blik ook. Het is zo gesch6nden, 
op het ogenblik .. Ik ben nu hertrouwd, 
en mijn vrouw is geen 
Amsterdamse; ik heb laatst nog eens 
even met haar rondgereden langs al 
die stukken die hebben geleden van 
de metro. Je'weet gewoon niet wat je 
ziet, he. Het is verschrikkelijk.' 

Niet meer te herkennen, waarschijnlijk. 


'Wat er ooit geweest is weet ik nog 
wel, maar het is al moeilijk te reconstrueren. 
Het enige dat ik nog 
we! doe is dat ik wel eens naar het 
Historisch Museum ga; dan ga je inderdaad 
even in de binnenstad. Dat 
is een mooi plekje.' 

Hield u ook van die hele warwinkel 
die Amsterdam was? AI die mensen 
erin? 

'Nou mensenmenigten in het algemeen 
vind ik niet prettig.' 

Ik bedoel die individuen erin. 

'0 ja :.-de types. Ja! Ja, en vooral 
a1s je ze een beetje kent, he. Want 
dat was soms verrassend, wat er nog 
achter dat geveltje vandaan kwam. 
Het zag er zo goed en zo zindelijk en 
zo aardig uit, 1l,q.•soms was het eenvoudig 
afgrijse1ijk!' 

Dacht u ooit eens: daar wiZ ik eigenlijk 
niks mee te maken hebben, dat 
vind ik eigenlijk ... 

'Het is me te akelig?' 

'Nee, dat niet, maar: ik vind het 
niet interessant, oJ niet leuk. 

'Nee, "interessant" mag je natuurlijk 
nooit zeggen. Er waren er wel bij 
waarvan je zei: deze man parasiteert 
op zijn eigen zwakheden, en dat wil 
ik niet. Daar doe ik niet aan mee.' 

Maar u had al1ijd wel een soort sympathie 
voor die mensen. 

'Ja. Ik ge!oof het wel, ja. En soms 
heel sterk, he. Ik had bij voorbeeld, 
dat was een ontzaglijk voorrecht, 
een potje van vijftienhonderd gulden 
waar ik om zo te zeggen op voorhand 
over·mocht beschikken. Nou, 
dat was iets dat in het hele gemeentebestel 
niet v~~r kon komen -dat je 
iets uitgaf en daar achteraf een klad


14 ~6 DECEMBER 1980 

'Er waren wel gespannen situaties, 
maar daar krijg je ook routine in 
Ik ben kleln, en je moet 
bij voorbeeld altijdgaan zitten, be: 
een zittende man 
krijgt veel minder gauw een klap 
dap een staande' 


je over schreef waar een Pl!Iaaf van 
de directeur op moest. Maar d~ 
kon je z6 ongelofelijk yee1 mee 
doen! 
In die crisistijd zaten de me/lSen di~wijls 
werkelijk ineens af~esneden, 
he. Twee weken huurschl,lld? Het 
huis uit! Daar werd je dan geroepen 
omdat die vrouw een zelfq:toordpoging 
had gedaan, misschien het g!!S 
had opengezet, en dan kW!\1Il je d~ 
om twee uur 's nachts. Twee kleine 
kinderen, een huilende moefler, en je 
hoort het hele verhaal: man weggelopen, 
stuurt geen geld mee.\', ze.had 
niets meer en hier is een bciefje van 
de huisbaas. Dan moet je e\!n tientje 
op tafe1 kunnen leggen! Je Idmt niet 
zeggen: kom morgen maar eens bjj 
me, dan zuIlen we er verder over praten. 
Nee, dan leg je een tientje op tafe!. 
En dat kon ik doen. En dat deed 
je natuurlijk niet uit een soprt sentimenteel 
medelijden -je gaf dat, 
daar heb ik vreselijk op gehamerq, 
als therapie, a1s medicijn. 
Je had toen wel van die Drep.tse turfschippers; 
doodarme lui, die met 
tien kinderen in een hok op zo'n 
turfschip leefden. Die kW\lffien uit 
Drenthe, de Zuiderzee over meestal 
a1s sleep, want eigen krac!].t 
hadden ze niet. Nou als die geen geld 
hadden om dat schip te r~parerell, 
dan zorgden ze dat het in Amsterdam 
zonk: in Amsterdam werd je 
eerder geholpen met de sociale voorzieningen 
dan in een kleine gemeente. 
Dan moesten ze hier ergens in een 
hok gaan zitten, vijf hoog iq de Pijp, 
en dan kwamen ze in de werkloosheidsregeling 
en mochten piet wer


,ken. 

Een van die mannen had, yoor Siq


terklaas, een handeltje opgezet om 

wat voor zijn kinderen bij ~e verdie


nen. Hij was er ingelopen, en als je 

extra verdiensten had en je had ze 

niet opgegeven, dan werd een week 

de steun ingehouden. Dat moet je je 

voorstellen, met twaalf mensen? 

Toen kreeg ik zo de pest ip., dat ik 

van die vijftienhonderd gulden die 

man een Sinterklaaspak/cet heb 

gestuurd. Ja, zo maar! Ik herinner 

het me omdat het een he1e grote uit


zondering was, dat werkelij'k even je 

sentimenten de overhand kregen. 

Maru: ik voelde dat a1s zo'n onrechtvaardigheid, 
zo iets onmenselijks ... 
Nee, ik heb ontzettend geprofiteerd 
van het, feit dat ik dat doen kon.' 

En dat potje werd steeds aangevuld. 

'Dat potje was vijftienhonderd gulden 
per jaar, en dat was toch min of 
meer een kapitaaltje; het ging met 
bedragen van een tientje, vijftien 
gulden. Het briefje ging naar Heijermans, 
die zette er een krul op en dan 
was het goed. Een enkele keer, want 
Heijermans was een hele conscil!ntieuze 
directeur, vroeg hij wel eens: 
wat was dat, Querido? Nou, en dan 
vertelde je dat. Ik kon het altijd verantwoorderi. 
' 

Mislukte poging 

Toen bent u ook in het Zeeburgerdorp 
terechtgekomen? 

'Ja, dat was vrij in het begin; ik denk 
in '33. Meyers zei toen tegen mij want 
die wou me natuurlijk ook 
graag aan het werk hebben, als het 
hem maar niet hinderde: je moet 
eens naar het Zeeburgerdorp gaan 
kijken, dat is echt iets voor jou. Tja, 
wat hij daarmee bedoelde ... Het was 
een onoplosbaar raadse!; er zaten 
nogal wat gestoorde mensen, iedereen 
was een berucht geval en zoo 
Nou, ik kwam er veel, ik had daar 
mensen zitten, dus dat heb ik toen 
gedaan en toen heb ik dat boekje geschreven. 
En dat had eigenlijk al een 
vrij sterke sociale tendens. 
Het Zeeburgerdorp was een mislukte 
poging; heel goed bedoe1d, maar het 
had niet gewerkt. Het was maar 
klein. Het waren geloof ik twintig 
gezinnen of zo; later is het Asterdorp 
er bijgekomen, aan de overkant van 
het U, maar alles gamen was het niet 
meer dan vijftig gezinnen. Maar de 
mensen kwamen er nooit meer vandaan, 
he, omdat er geen andere 
oplossing was ... Het was een blok 
aan het been: iedereen wou eraf, en 
het kon niet. Pas na de oorlog is het 
gelukt om die zaak op te lossen. De 
Duitsers hadden het met de grond 
gelijk gemaakt, omdat ze daar 
schootsveld moesten hebben. En de 
oplossing vocr die onmaatschappelijke 
gezinnen is toen geweest om ze, 

letterlijk, op te lossen, te "verdun


nen" .' 

Hoe zag het dorp eruit, en wat troJ u 
daar aan? 

'Ik meen dat het in '26 gebouwd is, 
of misschien nog iets eerder. Wel op 
een ideale plaats: je had het abattoir, 
en daarnaast het lozingskanaal waardoor 
de hele vuiligheid van AmstercIarit 
naar het Usselmeer ging. Daarin 
steekt een landtong uit, en op die 
landtong hebben ze het gebouwd. 
Zodat je het kon afsluiten. Er stond 
een hek voor; dat kon dieht, maar 
dat hebben ze nooit gedaan. Dus de 
mensen zaten daar in het lozingskanaal, 
met uitzicht op .het abattoir; 
echt een pol!tische omgeving. Maar 
ja, er kwattJ. niks van terecht. 
Het was een straatje op die landtong. 
Betonnen huisjes, dus niet erg 
engageant, met een paar kamers; die 
mensen waren in het algemeen werkloos. 
Er was een centraal washok 

, met droogcoulissen, erg mooi -dus 
mensen die weinig kleren hadden 
konden toch hun was doen, die werd 
gauw droog. Daar was wel aan gedacht. 
En verder was er een maatschappelijk 
werkster van de woningdienst, 
die onder andere moest zorgen 
dat de huur op tafel kwam. Dat 
betekende dat ze aan het steunbureau 
moest vragen om de huur af te 
houden, want die mensen hadden allemaal 
steun, zonder uitzondering. 
Als je daar kwam, had je zo het idee: 
ik kom in een kafferkraal. Dan liep 
iedereen uit, want er gebeurde wat, 
begrijp je we!. Zo langzamerhand 
wenden ze aan je, dat moest je natuurlijk 
ook eerst laten gebeuren. 
De kamers waren in het algemeen 
ontzettend armoedig, kaal en naar. 
Uitgesproken vuil was het er niet; die 
kans kregen ze niet, want daar bemoeide 
die juffrouw zich dan mee. 
Maar het was een volkomen grauw 
en troosteloos bestaan, dat we!. Het 
waren de laatste resten van de negentiende 
eeuwse armoe, en die was 
toen nog zo algemeen. verspreid dat 
niemand zich ook maar ... het was 
een natuurlijk verschijnse!. Volkomen 
natuurlijk. Dus je kon er ook 
niks aan doen. 
Toen ben ik bij die gezinnen gaan 
zitten, en heb al die verhalen gekregen.' 


Zesenveertig gezinnen. 

'0, ik dacht dat het er minder waren. 
Maar het was heel anders dan 
die rondgang door de gestichten. 
Dat was een momentopname van de 
patil!nt: heel kort, diagnose, even het 
gedrag in een paar woorden geschetst 
-meer niet. Dit ging over 
het hel~gezin, met de voorgeschiedenis, 
Veta uitvoeriger. Zo kreeg je een 
beeld hoe die mensen allemaal op 


datzelfde punt gekomen waren,. 
maar eigenlijk allemaal langs verschillende 
wegen. Dat was op zich 
zelf al heel merkwaardig.' 

Wat deden ze daar eigenlijk, die 
mensen? . 

'Niks. Tegen de muur hangen.' 

In dat straatje. Ze begonnen u natuurlijk 
wel te kennen. 

'0 ja, ze waren heel vriendelijk. 
Nooit een onvertogen woord gehoord.' 


Vonden ze het niet raar, zo'n pottekijker 
van een officiele instantie, die 
alles weten wou? 

'Nou, dat was niet als een pottekijker. 
Zo voelden ze dat ook niet.' 

Ze hadden wel het gevoel dat u zich 
er echt voor interesseerde. 

'Ach ja, dat wilden ze ook we! eens 
doen, als je dat nou allemaal weten 
wou;' 

Hoe vertelden ze hun verhaal; een 
beetje laconiek? 

'Soms wel, soms toch ook we! geemotioneerd, 
enkelen -de vrouwen 
toch we!. De mannen meestal niet 
meer, eigenlijk. Maar er waren ook 
een paar zwaargestoorde vrouwelijke 
patienten bij. En er was een enkele 
van zogenaamd goeie afkomst, die 
dan vervallen was.' 

Het was een cumulatie van problemen. 


'Ja, dat was ook de grote fout van 
dat dorp: dat die 'onmaatschappelijke 
gezinnen' daar geconcentreerd 
waren. Dat was de grote fout! Ze 
hadden verdund ~,moeten· worden; 
dan heb je nattflirlijk wel de 
weerstand van de anderen te overwinnen, 
maar als je die dan mee kan 
krijgen, zoals tegenwoordig met die 
wijken, is het makkelijker. Nu was 
. het inderdaad een soort reincultuur 

van maatschappelijke ellende. 

Dat boekje over het Zeeburgerdorp 

is een betoog om de geesteszieke in 

godsnaam ook als een produkt van 

zijn afstamming en zijn· opvoeding 

·te zien, en van zijn relaties. Het was 

. gericht tegen die meneer die armoede 

eigenlijk als een soort erfelijke ziekte 

beschouwde -Leadbetter, die 

Engelsman. Die heeft de archieven 

van de armenmeesters nagezocht en 

kwam aldoor dezelfde namen tegen; 

daaruit trok hij de conclusie dat het 

erfelijk was. En ik zeg ergens: nee, 

Leadbetter is fout, want als je ar


moede erfelijk noemt, kun je arme


luislucht ook erfelijk noemen. Het 

kan best waar zijn dat je die namen 

steeds terugvindt, maar dat zit hem 

niet in de erfelijkheid. Het zit hem in 

het feit dat een kind dat in een derge


'Dus die mensen in Zeeburgerdorp 
zaten daar aan bet lozingskanaal, 
met uitzicbt op bet abattoir; 
ecbt een poetiscbe omgeving 
Maar ja, er kWam niks van terecbt' 


lijke orngeving opgroeit een enorme 

kans heeft om ook deze kant op te 

gaan. 

Kijk, het idee van een soort speciaal 
. ras van arme, "onmaatschappelijke" 
mensen is niet z6 verbazingwekkend, 
want deze mensen reverteren 
allemaal tot eenzelfde fenotype. 
Wat ik zoeven beschreef: die grau


o 

we, moedeloze, slappe mensen, die 

volkomen lusteloos en doelloos in de 

maatschappij ... dat wordt een type, 

he. Daar heb je·er weer een! -voel 

je we!. J e kunt er zo makkelijk in


trappen. Maar als je eenmaal dat 

soort erfe!ijkheid begint te accepte


ren, danben je nergens meer. 

De goeie genetici, de werkelijk we


tenschappelijke erfelijkheidsmen


sen, hebben altijd gezegd: het men


senras bestaat niet, dat is een term 

die je nooit voor mensen gebruiken 

kan. Maar we hadden hier in die tijd 

toch ook al symptomen van het na


zisme, zij het een heel klein beetje. 

Ik weet nog wel dat Bonger, de cri


minoloog, een andere vent ongelofe


lijk zijn strot afbeet die dan met er


felijke theorieen kwam en zoo Dat 

zat er toen toch al in. En dan de be


kende kletspraat van "als we al deze 

mensen in leven houden, dan is het 

heJe ras in een mum van tijd naar de 

bliksem, want ze vermenigvuldigen 

zich maar en ze overwoekeren de an


deren", enzovoorts. Dat werd wel 

gezegd, ja. Ook door. artsen, ook 

door wetenschappelijke niensen. 

Maar die kregen dan van de anderen 

op hun kop -ik heb nooit anders 

meegemaakt dan dat dat een debat 

werd. 

Je moet vooral bedenken dat ze hier 
nooit de praktische consequenties 
getrokken hebben. Dus geen sterilisatie. 
Ze hebben een poosje seksuele 
misdadigers gesteriliseerd, op eigen 
verzoek -het gaf geen donder, 
maar dat is tussen haakjes -, maar 
dat waren de enige sterilisaties die 
hier gedaan zijn. Het zuiver op genetische 
motieven steriliseren is hier eigenlijk 
nooit in de praktijk gebracht. 
Ik heb zelf wel zwakzinnige meisjes 
olaten steriliseren, maar dat was omdat 
diekinderen elk ogenblik zwanger 
werden; je kon ze niet vrij laten 
lopen, want ze werden het slachtoffer 
van de eerste de beste man. Dus 
dan bepraatte ik dat met de ouders, 
en dan zei ik: het kind hoeft niet 

naar een inrichting, maar dan dat wat 
willenjullie? Nou, een aantalliet 
dat dan maar doen. Maar dat was 
dus niet op genetische motieven, niet 
omdat je dacht dat er een verkeerde 
nakomelingschap kwam. 
We hebben hier nooit de echte consequenties 
getrokken, ook niet in de 
wetten. Vandaar dat je nooit een 
echt, laat ik zeggen, fel debat kon 
krijgen. Het bleef theoretisch. Maar 
het zat al wel in de lucht.' 

Sociale Dimensie 

Hoe is er op dat boekje over het Zeeburgerdorp 
gereageerd? 

'Nou, niet vee!. Zoals die dingen 
gaan. Het was een monografietje, 
dat ik uitgegeven kreeg omdat mijn 
vader uitgever was, anders was dat 
nooit van z'n leven gebeurd. Het is 
grappig dat'het nu nog wel eens gevraagd 
wordt, terwijl het toen echt 
latent gebleven is. Ik herinner me 
niet dat er ooit een bespreking over 
geweest is.' 

U hebt het 'een sociaal-psychiatrische 
studie' genoemd. 

'Ja, dat was een brutaliteit van me. 
Dat was een woord dat toen nog niet 
bestond. Nee, ik denk het haast niet: 
ik geloof niet dat het woord in Duitsland 
gevallen is, want het was niks 
voor de Duitsers, en voor de Angelsaksen 
zeker niet. 
Het valt je in, zo'n tite!; ik vind het 
he!emaal niet iets om trots op re zijn. 
Ik heb de hebbe!ijkheid dat ik altijd 
eerst een titel moet hebben voordat 
ik ergens aan begin. En ik werd dus 
in die Amsterdamse situatie met een 
dimensie geconfronteerd, letterlijk 
een dimensie, die ik niet kende en die 
ik ook niet k6n kennen. Als arts ben 
je gewoon in twee dimensies, soms 
zelfs in een, te denken en te redeneren, 
niet, het somatische, en misschien 
nog een beetje het psychische. 
Hier komt ineens die derde dimensie, 
de sociale. Daar ging het om. In 
mijn intreerede heb ik dat woord later 
ook gebruikt, en gezegd: "Er 
moet een nieuwe dimensie aan de geneeskunde 
worden toegevoegd: de 
sociale geneeskunde." 
Het was een nieuwe benaderingswijze, 
al waren natuurlijk andere mensen 
mij voorgegaan, in een andere 
context. Er is geen twijfel aan dat bij 

Pinel hetzelfde gebeurd is, en zo zijn 
er toch veel meer geweest. Schroeder 
van der Kolk bij voorbeeld ook, zeker. 
Op zo'n boekje werd nauwelijks gereageerd, 
maar ik heb natuurlijk 
groot succes gehad, rnag ik zeggen, 
met mijn voor-en nazorg. Santpoort 
en Den Dolder werkten mete en mee, 
verder waren de meeste gestichtsdirecteuren 
in het begin wantrouwend 
en was de medewerking slecht. Maar 
toen het een paar jaar liep, heb ik al 
die gestichtsdirecteuren uitgenodigd; 
toen hebben we in een bus rondgereden 
en heb ik ze laten zien waar hun 
patien~en waren, en hoe het ze ging. 
Dat heeft een enorme indruk gemaakt. 
Ze zagen ook dat de doorstroming in 
hun gesticht veel sneller werd, en dat 
vonden ze fijn. Nieuwe patienten dat 
was fijn. En patienten die weer 
weggingen, die ze als hersteld of 
sterk verbeterd konden ontslaan ... 
ik kreeg ze langzamerhand mee, en 
ik moest zelfs oppassen, want zij 
werden enthousiaster dan ik. Ik 
kreeg patienten die ik niet gebruiken 
kon, die nog lang niet zover waren; 
in de laatste jaren was het eigenlijk 
regel dat ik moest tegenhouden. Dus 
ik heb werkelijk een groot succes gehad 
bij de gestichtsdirecteuren. Toen 
is het ook uitgebreid: andere gemeentes 
zijn het ook gaan doen, 
eerst de grote en langzamerhand de 
kleinere. En toen was het al bijna 
oorlog.' 

Had die nieuwe dimensie iets te maken 
met die geestelijke volksgezondheidsbeweging 
die langzamerhand 
begon op te komen, met dat congres 
in Washington bij voorbeeld? 

'Nee, ik dacht het niet. Ik heb dat later 
natuurlijk wel geanalyseerd; als 
je wat ouder wordt en je kijkt terug, 
dan gaje dat doen. Ik geloof dat het, 
als je iets wilt bereiken of je wilt een 
nieuw idee hebben, in de eerste 
plaats afbangt van de constellatie. Je 
kunt zoveel ideei!n hebben als je wilt 
-als de constellatie niet gunstig is, 
dan groeien ze niet verder. Dat is 
misschien een mystieke gedachte, 
maar ik geloof dat dat zo gaat. 
In mijn geval was een van de elementen 
de crisis zelf: alles wat voor het 
bestuur van Amsterdam op kostenb.
esparing leek, werd gesteund. Ik 
ben erin geslaagd om van '30 tot '39 
het aantal geYntemeerden en geesteszieken 
constant te houden; dat groeide 
niet meer, dus op die manier 
kreeg ik prompt de wind mee. 
In de tweede plaats heeft de aanwezigheid 
van Heijermans zeker grote 
invloed.gehad. Die steunde en stimuleerde 
dat{als directeur enorm. Hij 
was zelf een geweldige energievulkaan, 
waar je ook geweldjge her


6 DECEMBER 1980 ..,.., 15 


ries mee kon krijgen, maar die waren 
alleen maar vruchtbaar. 
En in de derde plaats was dat Cannon, 
de man bij wie ik een jaar in 
Amerika gewerkt heb en die een 
beslissende invloed op mij gehad 
heeft. Ik wil er nu niet dieper op ingaan, 
maar aan hem heb ik de gedachte 
van de homeostasis ontieend, 
de verandering die de verandering teniet 
doet: je krijgt. het koud en dan 
ga je bibberen en dan word je weer 
warmer. Toen ik de tijd had om erover 
na te denken wat ik eigenlijk 
deed, vooral in de oorlogsjaren, 
dacht ik: ik voer hier een soort homeostasis 
in, maar dan een andere 
dan van Cannon -de sociale homeostasis. 
De sociale homeostatis heeft veel 
meer mogelijkheden dan de somatische, 
omdat die gebonden is aan fysische 
grenzen die niet overschrijdbaar 
zijn. Aan die sociale homeostasis 
kun je voor honderd procent wat 
doen, omdat je zelf die maatschappij 
geschapen hebt. Onder een voorwaarde: 
de massa-verhoudingen 
moeten zo zijn dat je die veranderingen 
in de maatschappij weer kan terugdraaien. 
Als eenling begin je 
niks; de ongunstige invloed die door 
een meerderheid gekomen is, kan aileen 
maar door een meerderheid teruggedraaid 
worden. Dan kun je wet 
beginnen met te agiteren en te proberen 
een meerderheid te krijgen, maar 
als die massa-verhoudingen er niet 
zijn, om nu nog even fysisch te praten, 
dan lukt het je niet. Dan word je 
gek. Maar dan kan je toch nog de 
homeostasis inbrengen door een 
nieuw element in te voeren, dus door 
de maatschappij elastieker voor iemand 
te makelf..,En dat is dan eigenlijk 
de sociaal-psychlatrische invloed.' 


Krankzlnnlgenwet 

'Ik heb in die tijd betrekkelijk weinig 
gepubliceerd, maar ik heb toen wet 
Kran/czinnigenrecht geschreven; dat 
is in '39 verschenen.' 

Dat was een soort afsluiting? 

'Ja, volkomen. Het. is helemaal 
voortgekomen uit eigen ervaringen. 
Eerst had ik in Endegeest vier jaar 
met die Krankzinnigenwet te rnaken 
gehad, daarna voortdurend in 
Amsterdam, elke dag. Toen moest ik 
zelf die beslissingen nemen -mensen 
in bewaring stellen, beoordelen 
of iets krankzinnigheid was of niet 
-en merkte ik dat .de rechterlijke 
macht er geen d6nder, maar dan ook 
werkelijk niks, van wist. 
Ik dacht toen: dat moet eens uit de 
doeken gedaan worden; die wet 
deugt .kennelijk niet meer, die functioneert 
niet. En mijn idee was: ik 

18 Ln""I 6 DECEMBER 1980 

'Je kunt zoveelldeeen hebben 
als je wlltals 
de constellatle nlet guilstlg Is, 
dan groelen ze nlet verder 
Dat Is mlsschlen een mystleke gedachte, 
maar Ik geloof dat het zo gaat' 


moet niet een stukkie of een pamfletje 
over de Krankzinnigenwet schrijyen, 
want die zijn er al -ik ga een 
dik, wetenschappelijk boek mak~n, 
waar ze niet omheen kunnen. Toen 
heb ik met heel veel genoegendie geschiedenis 
opgehaald, al die buitenlandse 
wetjes opgevraagd bij de gezantschappen 
en de consuiaten, en 
getracht een volledige Nederlandse 
literatuurstudie samen te stellen. Dus 
dat heeft een heleboel werk gekost, 
het heeft drie jaar geduurd.' 

Wat had u in Endegeest met de 
Krankzinnigenwet te maken? 
'Wat ik beschrijf in dat boek, zoals 
die aantekeningen gemaakt worden, 
dat heb ik zelf gedaan. Elke maand 
moesten er aantekeningen over de 
patienten gemaakt worden, maar die 
werden niet gemaakt, begrijp je we!. 
Als dan de datum kwam dat het naar 
de rechtbank moest, dan schreef je 
dat voor twaalf rnaanden op. Dan 
schreef je: "Januari: is nog steeds 
zwaar gestoord en meent gevoelshallucinaties 
te hebben, Februari! status 
idem, Maart: heeft een steenpuist. 
April: steenpuist goed genezen, heeft 
nog steeds hallucinaties" -op die 
manier. Dat schreef je twaalf keer 
achter mekaar, en dat kwam bij de 
rechtbank terecht.' 

Waar kwamen die gegevens vandaan? 


'Uit je hoofd. Je schreef gewoon 
over wat er vorig jaar ook stond, en 
je kende die patienten toch al. Je 
wist dat die man een steenpuist gehad 
had, al was dat misschien niet in 
februari gebeurd -dat werd zo'n 
beetje verdeeld. Volkomen waardeloos, 
he. Dat deed je dan met twintig, 
dertig patienten, zo even op een 
middag, en dat ging naar de rechtbank, 
op de hoop, en daar keek geen 
mens naar. Ik vond het een belachelijke 
komedie. 
Later schreef ik zelf heel veel inbewaringste!
lingen, en ook een aantal 
krankzinnigverklaringen. In Amsterdam 
was het zo dat iedere inbewaringstelling 
inderdaad naar de burgemeester 
ging. Ik heb De Vlugt meer 
dan eens van het diner gehaald dat 
ik hem die IB liet zien en waarschuwde: 
burgemeester, denkt u er


aan, dit is een rotgeval, hier krijgen 

we herrie over. Dan zei hij: "Maar u 

vindt dat die man in bewaring 

gesteld moet worden?" Ik zei "Ja", 

en dan tekende hij het. Maar dan 

had ik de burgemeester gewaar


schuwd, en zo hoorde het ook. Er 

waren massa's gemeentes waar die 

dingen getekend klaariagen bij de di


recteur van de GOD. Dat deden wij 

nooit. 

Ik ben ook vaak bij de kantonrechter 
of bij de rechtbank geweest om 
me te verdedigen, dus ik kende de 
werking van die Krankzinnigenwet 
zowel uit het gesticht als uit de 
. opname-en ontslagprocedures. Ik 
heb op alle twee de fronten gewerkt.' 


En het was op aUe twee de fronten 
een komedie? 

. 'Ja. Want wat moest die rechter ermee 
doen, met zo'n 'verklaring? Die 
zat daarmee, als het tenminste een 
goeie rechter was. Hij kon alleen 
rnaar zeggen: tja, het zal we! waar 
zijnwat er staat, wat moet ik? Hij 
had de bevoegdheid om de patient of 
de farnilie te horen, rnaar dat deed 
hij nooit, daar had hij geen tijd 
v~~r. Ik word er niks wijzer van, 
dacht hij dan.' 

Vond u dat de grootste misstand: dat 
er uiteindelijk over beslist werd door 
iemand die er niks van wist? 

'Ja. In de wet staat dat de rechter de 
verantwoordelijkheid heeft, en niet 
de arts. Dat is volkomen juist, naar 
mijn idee, want je begaat een vrijheidsberoving 
en dat is een zaak van 
de rechter. Daar ben ik absoluut van 
overtuigd, :nog altijd. Dus. die rechter 
moet zich zo interesseren en zo 
op de hoogte zijn, dat hij het kan beoordelen. 
Nou, daar kwam niks van 
terecht, en' dat gebeurt nog steeds 
niet. De rechter bemoeii zich er eigenlijk 
bij de curatele mee, als het 
over vermogenskwesties gaat; dat interesseert 
hem en daar kan hij over 
oordelen. 
Ik heb een paar maal grote herrie gehad, 
-dan blijkt ook hoe slecht die 
wet uitgevoerd wordt. Een was de 
Tonnet-geschiedenis; .dat was een 
enorme rei, in '35, '36, denk ik. Een 
mooi verhaal. Tonnet was beroepsofficier, 
kolone! bij de artillerie, die 

Boven: Zeeburge,do,p. 1933 
Onder: Aste,do,p. Blauwe Distelweg 

ik als reserve-officier had leren kennen. 
Ben hele merkwaardige man, 
die mij toen al trof. Later is hij als 
generaal gepensioneerd en in Voorst 
gaan zitten. Dat is een zeer deftig 
dorp, en daar gedroeg hij zich niet 
zoals men zich voorstelde dat een gepensioneerd 
generaal zich zou gedragen. 
Hij liep op klompen, in een 
boerenpak, en hij deed wat romantische 
dingen; hij gaf bij voorbeeld 
zijn bomen namen, onder andere de 
naam van een geliefde, en daar stak 
hij dan elke dag een bloem in. Nou, 
dat ging daar niet in Voorst. 
Je had toen een wetje om kleine 
boertjes een beetje uit de puree te halen; 
die konden met een regeringsvoorschot 
een lappie grond erbij kopen 
als hun grond te klein was om 
hen te voeden. In Voorst was toen 
een dagloner die in die situatie zat. 
De bUrgemeester en de notaris zouden 
die man helpen; ze hebben hem 
voorgedragen voor die steun, maar 
die was voor dat jaar op, en toen 
hebben ze gezegd: koop dat lappie 
grond nou maar, wij schieten jou het 
geld voor en volgend jaar komt het 
wet terecht. Maar toen kwam dat 
geld niet en toen hebben ze het 
bestaan om die dagioner failliet te 
verklaren. 
Tonnet vond dat, terecht, een reuze 
schoftenstreek. Hij is toen enorm. 
spektakel gaan maken, waar niet 
naar geluisterd werd, en het enige 
dat hij wist te bedenken was: nog 
harder'gaan schreeuwen, . Dus hij 
zorgde dat hij elke ochtend, als de 
burgemeester naar het stadhuis ging, 
op het pleintje was en dan nam hij 
zijn hoed af en dan brulde hij: 
"Morgen, ploert!" Hij had een 
prachtige, diepe stem, waar hij echt 
mee spee!de. Hij agiteerde geweldig 
tegen die burgemeester en die notaris, 
dat ze die arme stakker erin hadden 
laten lopen. Dat heeft in de 
eerste plaats tot gevolg gehad dat De 
Telegraaf zich er meester van maakte. 
Tonnet kreeg daar de ruimte en 
heeft daar enorm kabaal gemaakt, 
met het gevolg dat die dagloner 
tweemaal zoveel geld kreeg als hij 
nodig had om dat lappie grond te 
kopen. Die kon er nog een huisje op 
bouwen ook. Entoen heeft Tonnet 
in dat huisje een gevelsteentje laten 
zetten, met de smoelen van de burgemeester 
en de. notaris erin, in de 
meest verschrikkelijke karikaturen. 
Die burgemeester en die notaris 
haatten Tonnet natuurlijk tot en 
met. Het was onder de rook van 
Zutphen, dus die zaten met de rnagist~
aten van Zutphen allemaal in 
een dub de zaak te bespreken -ook 
met de officier van justitie. Zij zeiden: 
kan jij er nou niks aan doen dat 


6 DECEMBER 1980 Ln"""'iI 19 


die vent zijn bek houdt? Toen heeft 

de officier Tonnet laten komen en 

heeft hij tegen een psychiater uit 

Arnhem, Schnitzler, gezegd: er komt 

een vent waarvan wij denken dat hij 

gek is, wil jij er eens bij komen zit


ten? 

Schnitzler heeft toen de onvergeeflij


ke fout gemaakt om Tonnet, op het 

onderhoud dat hij hoorde tussen 

hem en de rechter van instructie, 

krankzinnig te verklaren. Waar hij 

in persoon bij zat, zonder zich be


kend te maken. Tonnet wist niet wie 

het was; die zag een obscuur man


netje zitten en heeft op zijn gewone 

manier tegen de rechter van instruc


tie zitten schetteren dat de burge


meester een ploert was en de notaris 

een nog veel grotere ploert en dat hij 

ze godverdornrne alletwee aan de 

schandpaal zou brengen. Die psychi



ater knikte tegen die rechter, zo van: 

die zaak is voor mekaar, en heeft 

toen prompt een inbewaringstelling' c. 

geschreven. Twee veldwachters heb


ben Tonnet op de stoep van het ge


rechtsgebouw gegrepen, en daar zat 

hij in Zutphen in het gesticht. 

De inspecteur, de oude Schuurrnans 

Stekhoven, had de zaak onrniddel


lljk door; hij zei: die man moet uit 

die kliek weg. Hij heeft hem toen 

overgeplaatst naar Santpoort. Daar 

was Kraus met zijn nuchtere ver


stand en zijn enorrne zwier. Die ziet 

Tonnet een paar dagen aan en zegt: 

meneer Tonnet, u bent oud-officier, 

ik vraag uw erewoord dat uzich ver


der rustig gedraagt. Jij bent een 

vent, zei Tonnet, daar kan ik mee 

praten -dat doe ik, hand. erop. 

Nou, zulke koppen in de krant: 

"Tonnet ontslagen", "Tonnet ten 


onrechte gek 'ii~rklaard"! 

Daarna is TonnCt nog een paar maal 

bij me geweest om te vragen wat hij 

doen zou, want er liepen nog ver


schillende processen die niet afge


wikkeld waren. ik heb dat helernaal 

meegemaakt, en het geval-Tonnet 

was dus prachtig om te laten Zien 

hoe slecht die Krankzinnigenwet 

werkte. 

Toen heb ik de hele boel nagezocht, 

in de jurisprudentie, en drie gevallen 

gevonden waarbij eeht rottigheid be


dreven was, door de arts van de op


name of de directeur van het 

gesticht. Je zou zo zeggen: dat valt 

wel mee, drie gevallen in de kleine 

zestig jaar dat die wet werkte, maar 

dit waren alleen de gevallen die het 

tot een rechtszaak gebracht hadden. 

De andere kon ik natuurlijk niet vin


den.' 

;1 Onrechtvaardlg 

!i Maar u had wel het geVoel dat deze 

structuur tot meer misbruik aanlei


ding zou -kunnen gevim. 

'·.·r' 

20 ..,., 6 DECEMBER 1980 

'In de wet staat dat de recbter 
de verantwoordelljkheld beeft, 
en met de arts 
Dat Is volkomen julst, 
want je begaat een vrljbeldsberovlng 
en dat Is een zaak v-.o de recbter 
Daar ben lk nog altljd van overtulgd' 


'Ongetwijfeld. Enorrne onrechtvaardigheden. 
Ik heb toen nog een ander 
geval gehild, waar ik rechtstreeks helemaal 
bij betrokken was; dat was 
het volgende. Op een avond werd er 
bij me thuis gebeld en toen stonden 
er twee rnannen op de stoep: een gewoon 
rnannetje, en een grote reus erachter. 
Ja, we wouen u graag spreken, 
rnijn naarn is zo en zo; het is 
over een opnarneen daar interesseert 
u zich ook erg voor. Toen bleek die 
grote dikke vent de lijfwacht van die 
ander te zijn, en die ander was een 
meneer van een deftige Brabantse fa-
mille, die getrouwd was met een 
meisje van een nog deftiger Brabantse 
farnilie. 
Die meneer deugde niet erg, dat was 
een beetje een mauvais sujet; die 
dronk en die sloeg die vrouw -enfm, 
het was een slecht huwelijk. 
Toen had die vrouw haar troost gezocht 
bij de dokter, dat was nogal 
ver gegaan, en toen heeft die dokter 
op een bepaald ogenblik gezegd: ik 
zal je eraf helpen. En die heeft een 
verklaring afgegeven dat die man, 
die inderdaad dronk en die vrouw 
wel sloeg, gek was. Die man is toen 
opgenomen in een Brabants gesticht 
in het ressort waar schoonpapa lid 
van de rechtbank was. Het was gewoon 
afgesproken werk. 
Hij is er door de inspeetie uitgekomen 
en toen kwarn hij bij rnij met de 
vraag: wat moet ik doen dat het me 
niet weer gebeurt? Een hele verstandige 
vraag, want ze konden het hem 
morgen weer lappen. Hij had zich 
wel een lijfwacht aangeschaft, die 
een beetje weerstand kon bieden, 
maar hij zag zelf wel in dat dat betrekkelijk 
was. Toen heb ik die man 
aangeraden: je kunt maar een ding 
doen, je moet je..vrijwillig laten opnemen, 
in een kliniek -niet in een 
gesticht, maar in een kliniek -en je 
daar drie weken in observatie begeyen. 
Als het waar is wat je zegt, dan 

tafel en vroeg de president: wat zegt 
u van die verklaring? Ik zeg: er zijn 
maar twee mogelijkheden -of die 
dokter weet absoluut niets van psychiatrie, 
of hij is te kwader trouw geweest.' 


De hooJdzaak van wat u toen geschreven 
hebt is dat de rechtspositie 
van degenen die opgenomen worden, 
hun mogelijkheid tot verweer, 
slecht is. 

'Ja, ongelofelijk sleeht. Maar dat 
kwarn meer door het slechte toepassen 
van de wet dan door andere dingen. 
Ik heb altijd gezegd: als die wet 
goed zou worden toegepast; als men 
deed wat zijn plicht was, dan zou je 
dit niet hebben. Maar ik zeg erbij dat 
het een ouderwetse wet is: een wet 
die erop gericht is om de mensen in 
het gesticht te brengen. We moeten 
een wet hebben die niet alleen de mogelijkheid 
van het gesticht geeft, 
maar ook de mogelijkheid om mensen 
uit het gesticht te houden, eventueel 
met bepaalde wettelijke 
constructies. 
Mijn idee was om de patient niet met 
een krankzinnigverklaring al zijn 
reehten te ontnemen, maar om dat te 
gradueren, afgestemd op zijn g~drag 
en afwijkingen. Waardoor je waarschijnlijk 
ook een hoop opnarnes 
zou kunnen voorkomen, omdat je 
iemand met die beperkingen in de 
maatschappij kon laten. . 
Ik . ben toen gekomen met een 
constructie die analoog was aan de 
ondertoezichtstelling van het kind. 
Een kind kan onder toezicht gesteld 
worden als het met li~harnelijke en 
geestelijke ondergang bedreigd 
wordt. Ik zeg: de meerderjarige die 
niet in staat is om zijn eigen belangen 
te behartigen is gelijk te stellen met 
een rninderjarige; dan zou je het. helemaal 
analoog aan het kinderrecht 
kunnen doen. Wat bij de kinderrechter 
de voogdijvereniging is, kan hier 

zullen ze daar vertellen dat je niet"--dan de sociaal-psychiatrische dienst . 

gek bent. Dan heb je een papiertje. 
Dat is gelukt. Toen is die man, volkomen 
terecht, een proces tegen die 
dokter begonnen~,daarin was ik de 
voomaarnste getuige-deskundige. 
Dat was heel verrnakelijk, want toen 
kwarn die krankzinnigverklaring op 

zijn: die wordt belast met het toezicht 
en delegeert dat aan iemand. 
Als je onder toezicht gesteld wordt, 
zou je dan iemand krijgen die bepaalde 
dingen over je te zeggen 
heeft. Die mag ook zeggen waar je 
moet verblijven, en die kan ook zeg-

Boven: arl!eidstherapie in Santpoort, 
jaren dertig 
Onder: links Louis Heijerm.n., daamaut 

A. Qu8r1do ten tijde van het congru in 
Washington. 1930 
gen: hij moet naar een inrichting ~
onder dat je daar de burgerlijke 
stallt van de man door wijzigt. Een 
sOort vernieuwde curatele. Dat is 

heel aantrekkelijk, lijkt me. 

Je zou het ook aan de gespecialiseerde 
reehter over kunnen laten. Een 
tijd lang hing die farnilierechter in de 
lucht: een speciale man voor echtscheiding, 
kindertoewijzing en dergelijke; 
dit zou dan een verbreding 
van de taak van de farniliereehter of 

kinderreehter kunnen zijn. Daar zou 
het bij thuis kunnen horen. Maar dat 
is het nooit geworden, he.' 

Krankzinnigenrecht verscheen waarschijnlijk 
op een heel slecht moment. 

'Ja, '39, dat was de meest ongunstige 
tijd. Het is natuurlijk volkomen blijvenliggen 
tot '45. Toenzijn we er direet 
weer over begonnen, en toen 
hebben we de ene cornrnissie na de 
andere gehad. Aldoor weer een nieuwe 
minister, weer een nieuwe comrnissie 
-bijna was je er en dan gebeurde 
er wat en ging het weer niet 
door. 
Ik heb vijfendertig, veertig jaar over 
die Krankzinnigenwet zitten drammen, 
maar het is volkomen in de bureaucratie 
verzand. We hebben nog 
altijd geen nieuwe wet. Dat is voor 
rnij een grote teleurstelling, dat rnij 
dat niet gelukt is.' 

Is er een verklaring voor te geven, 
waarom dat maar niet lukt? 

'Het is natuurlijk juridisch ontzettend 
moeilijk materiaal. Uiteindelijk 
zoek je de kwadratuur van de cirkel, 
he. Je wilt geen dwang, maar er zijn 
toch mensen -niet veel, maar naar 
rnijn overtuiging toch nog altijd die 
dwang nodig hebben. 
Het is onoplosbaar. Je kunt niet tegelijkertijd 
mensen van hun vrijheid 
beroven en de bepalingen zo maken 
dat ze zo safe mogelijk zijn. Dat zijn 
twee tegenstrijdige dingen, die niet 
met elkaar in evenwicht te brengen 
zijn.' 

Je kuntde vrijheidsberoving toch 
met veel garanties omgeven? 

Er zijn nooit voldoende garanties, 
dan moeten er weer garanties op de 
garanties komen. Je kunt de uiteindelijke 
rechterlijke dwaling niet 
voorkomen. De enige oplossing is als 
er niemand meer is die een vrijheidsberoving 
nodig heeft of uitlokt. 
Daar heb ik altijd nog een zeker 
ideaIisme over, want dat is al voor 
een heel groot gedeelte zoo Die geweldlga 
toestanden die wij sorns nog 
hadden bij een opnarne, dat je mensen 
op een brancard het huis uit 


r 

:


j 

n 
n 
:t 
n 

h 

;, 

le 

1


:t 
Is 
s-

t. 
:r 
)r 

e,
g 

1


.it 

6 DECEMBER 1980 ~21 



sleurde nadat je eerst de deur ha9. ingetrapt, 
·dat komt al bijna niet meer 
voor. En als het voorkomt, zijn er 
fouten gemaakt: dan had je eerder 
moeten komen, had er beter met de 
patient gesproken moeten worden, 
had hlj niet voorgelogen mogen worden. 
Want dat mag natuurlijk helemaal 
niet, terwijl het toch zo vaak 
gebeurde: er werden in rnijn tijd de 
meest avontuurlijke dingen gedaan 
om ieinand met een zacht lijntje naar 
Paviljoen Drie te lokken, dat was 
heel gewoon. 
Mijn maring is dat je niet moet lie


gen, maar gewoon, recht voor z'n 
raap, de waarheid zeggen. Meteen 
vragen: hoor je sternmen? Nou, iemand 
die weken of rnisschien nog 
langer met die hallucinaties heeft 
rondgelopen en het aan niemand 
heeft durven zeggen, is daardoor in 
een enorme spanning gekomen. En 
dan zeg je: hoor je sternmen? ".ta, 
hoe weet u dat?" Dan vraag je: wat 
zeggen ze -helemaal als een reaIiteit 
behandelen -; hoor je ze overdag, 
hoor je ze 's nachts, is het een 
mannenstem, is het een vrouwenstem? 
En dan zeg je: "Ik geldof 

dat wat je daar zegt, walir is. "Wat 
zegt u, is dat waar?" " J a, voor 
jou." "Wilt u daarmee zeggen dat ik 
gek ben?" "Ja, dat noemen wij gek, 
maar daar moet je niet zo van schrikken." 
Dan ga je zeggen: je kunt ermee 
leven. Je zegt niet "het wordt 
beter" , want dat weet je niet, je zegt: 
je kunt ermee leven. Ik nam altijd 
het voorbeeld van de tuberculose. 
Nou, dan heb je al een gesprek.· 
Kijk, we hebben op het ogenblik 
toch zo'n tachtig procent van de patienten 
in de open afdelingen zitten, 
dus ik denk dat het kan, zonder vrij-

Bovan: A. Quarido met zijn outiars. 
gaheal links een tante ; 
Onder: da grootoudars van A. Querido 

van vadarskant 

heidsberoving. A1s je er maar eerder 
bij bent, als de drempels die er nog 
altijd zijn lager worden, en de voorzieningen 
die nog altijd te kort schieten 
beter. In het algemeen zou je in 
een dergelijk stadium bij een patient 
moeten komen dat je hem kan overtuigen 
dat opname nodig is. Dat is 
alles. Nou ja, dat is geen kleinigheid, 
maar dat is alles.' 

'Zo had je een heel 8tel types waar je aldoor langsllep 
en waarvan je wlst: dlt zljn hele ongelukklge mensen' 

1901·1930 


Hebt u altijd dolcter wi/len worden? 

'Nee. Toen ik op de rniddelbare 
school was, had ik het idee: ik wil biologie 
gaan doen. Maar het perspectief 
van een bioloog zou toch eigenlijk 
ruet anders zijn dan leraar, en 
dat trok rnij helemaal niet aan. Medicijnen 
was toen eigenlijk de tweede 
keus, ook met de overweging dat dat 
het enige was waar je regeringssteun 
voor kon krijgen. Beurzen waren er 
bijna nog niet, maar als je medicijnen 
ging studeren, kon je je als officier 
van gezondheid verbinden. Mijn 
vader was toen nog maar kort met 
die uitgeverij bezig; die wist absoluut 
niet of hij in staat zou zijn om die 
studie le bekostigen. Ik heb toen al 
die papieren voor officier van gezondheid 
in orde gemaakt, maar ze 
nooit wegges~1Urd, want dat was aldoor 
net niet nbdig. Maar dat is eigen1ijk 
mijn medicijnenkeus geweest.' 


Wat trok u aande biologie: een 
soort hang naar het exacte? 

'Ja, een hang naar het exacte. En er 
waren zulke prachtige dingen te vinden. 
Darwin in de eerste plaats, dat 
was za iets moois, dat kon je als een 
jongensboek lezen. En Hlickel -ik 
weet hiet of die naam je nog wat 
zegt, dat was een Duitse prof die 
toen Die Weltriitsel heeft geschreyen, 
wat rnij dus ontzaglijk aantrok. 
De wereldraadse1s van Hlickel, dat 
was een samenvatting van het werk 
van Darwin. 
Het mooie daarvan was dat je een 10gisch, 
begrijpelijk systeem kreeg, 
waarin een aantal verschijnselen 
paste: hoe het geworden is zoals het 
geworden is. De vorm van de dieren 
en de menselijke vorm en dergelijke 
dingen meer, daar kon je ineens een 
logisch gebouw van maken· en dat 
trok inij ontzaglijk aan. Er wordt 

22 IJ'I""1 6 DECEMBER 1980 

een bepaald orgaan aangelegd en ciat 
krijgt op een bepaalde manier een 
bepaalde functie; dat ding koint 
daarvandaan, dat ontwikkelt zich 
daaruit -"-ik vond die vergelijkende 
anatornie erg bevredigend, omdat je 
opeens enig begrip kreeg. En diar 
sloot Freud bij aan, want Freud is 
ook eigenlijk als ontwikkelingsarlatoom 
begonnen. Hij is begonnen 
met embryologische grapjes bij 
BrUckner en vandaaruit gekomen 
met het idee dat je, als je de ontwfkkeling 
maar bestudeerde,· wel tot 
antwoorden kwam, ook van dingen 
die je nog niet kon beantwoorden. 
Dat is een enorn1 parallellisme tussen 
Darwin en Freud. De een is wat eerder 
geweest dan de ander, maar liet 
is eigenlijk deze1fde gedachtengang.' 

Las u Freud in uw middelbiire 
schooltijd? 

'Ja hoor, ook we!. Dat was in 1916, 
1917; Freud was toen nog niet in zijn 
moeilijke f:tIosofische dingen, daar 
kwam hij pas later mee, dus het was 
vooral de biologische achtergrond en 
het ontwikkelingsidee daarin. Ndu, 
dat is ongelofelijk aantrekkelijk.' 

Was die hang naar het exacte in tie 
lijn van uw ouderlijk huis, of ddar 
een beetje vanaf? 
'Dat zijn natulirlijk geen bewuste 
dingen. maar rnijn vader was wel 
echt een idealistische socialist. De 
politiek als zodanig interesseertle 
hem niet, of dat lustte hij niet, maar 
de sociale rechtvaardigheid die achter 
het socialisme zat trok hem ontzaglijk 
aan; Herman Gorter heeft bij 
eenvoudig aanbeden, Henriette Roland 
Hoist ook. Hij was heel erg gevoelig 
voor sociale rechtvaardigheid 
en sociale onrechtvaardigheid, heel 
erg. En het is wel zo dat speciaal het 
Darwinisme altijd een aantrekkings


kracht heeft gehad voor de socialisten, 
omdat het, laat ik zeggen, uitging 
van de essentiele gelijkheid van 
de mensen. Dat je allemaal uit dezelfde 
wortel komt -op die 
manier.' 

Maar dat de sterkste overblijft. 

'Ja, dat is volkomen juist: Darwin 
was heel sterk een kind van zijn tijd. 
Die zat ook rnidden in het echte liberalisme: 
de sterkste moest overwinnen. 
Maar tenslotte zijn de liberalen 
en de socialisten een hele tijd ontzettend 
dicht bij elkaar geweest; ik heb 
ook grote bewondering voor de radicale 
liberalen -dat was kolossaal 
wat die op het eind van de vorige 
eeuw eventjes doorbroken hebben. 
Toen waren de socialisten er bijna 
nog niet.' 

Diamant 

'Het gezin waar rnijn vader uit 
kwam, was een diamantbewerkersgezin. 
Zijn vader is in een kelder geboren. 
Dat waren allemaal doodarme 
mensen in die kelders, daar hebt 
u geen voorstelling van hoe dat was. 
Er waren een paar duizend van die 
kelderwoningen in Amsterdam, 
vooral in de Jodenbuurt en in de 
J ordaan. Ze liepen 'onder als het water 
hoog kwam, dan had je daar de 
vreselijkste toestanden; op een bepaald 
ogenblik zijn ze ook verboden, 
toen mocht het niet meer. Ik heb er 
een hele vage herinnering aan, maar 
dat was rnisschien als jongen van 
twee jaar of ZO, dus dat is eigenlijk 
niet bruikbaar. 
Mijn 'grootvader is daar uitgetrokken; 
hij is in de Roetersstraat gaan 
wonen, wat toen helemaal aan de 
buitenkant van de stad was. Daar 
zijn drie kindertjes gekomen, heel 
snel achter elkaar. Dat gezin was niet 

een echt arbeidersgezin; er was duidelijk 
cultuur, het was een emanciperend 
gem. Mijn grootvader was 
vroom, hij !as graag en veel, dat was 
al een uitzondering. 
Mijn vader en rnijn oorns hebben wel 
wat langer school gehad. Ze zijn 
zelfs, als ik het goed heb, op een 
Franse school geweest. Maar ze 
moesten toch het yak in, de diamantbewerking, 
en daar hadden ze geen 
van drieen zin in. De oudste, David, 
is heel gauw zijn eigen weg gegaan. 
Mijn oom Israel heeft een poosje 
geld verdiend met" vioolspelen in cafes 
en zo, en is toen in aanraking gekomen 
met een zeer welgestelde juweliersdochter 
waar hij mee getrouwd 
is, ook heel jong. En mijn 
vader, die een beetje een moeilijke, 
dwarse jongen was, heeft toen een 
hele duistere tijd gehad, waarvan 
niemand eigenlijk precies kan vertellen 
wat dat geweest is; dat is zeker 
een periode van een jaar of tien geweest, 
van zijn negentiende tot zijn 
negenentwintigste. Toen is hij zo'n 
beetje... je zou nu zeggen 'hip' geweest, 
maar dat bestond toen nog 
niet; laat ik zeggen: de bohemien. 
Hij is een paar maal naar Parijs geweest 
en zo, daar zat een vrind van 
hem, en dan kon hij niet terug want 
dan was er geen geld en bleef hij 
maanden hangen. Hij wist het niet 
goed, hij heeft wat joumalistiek bedreven 
en er zijn nog een paar aanloopjes 
en fragmenten van boeken 
uit die tijd -wat je ervan ziet is echt 
Nieuwe Gids, van die vreselijke zware 
taalkunst. 
Op een bepaald ogenblik heeft hij, 
heel merkwaardig, er ineens een 
streep onder gezet. Toen heeft hij 
vaIt Wertheim, dat waseen bekende 
filantioop, een paar duizend gulden 
gekregen, is heel braaf bij een boekhandelaar 
in de leer gegaan en heeft 


r 

1 

1 

g 

11 

.t 
.j 
,t 

,


L


n 
Lt 
L-

i, 
n 

ij 

.e 

n 

ft 

6 DECEMBER 1980 U'r'1 23 



zijn eigen zaakje opgericht aan de 
Amstel; Amstel 12. Die rommel var( 
Loe Lap zit er nu in, maar het bovenhuisje 
staat er nog. Het was ge


,woon 'een woonhuis, dat hij ingericht 
had als fuekwinke1tje. Hij is er 
in 1899 aan begonnen, en ik ben in 
1901 geboren. 
Dat boekhandeltje ging erg goed, 
dat zat gunstig. Hij was een bijzondere 
man, hij trok mensen aan, 
kreeg er nogal wat van de universiteit 
-enfin, dat was een goed zaakje, en 
hij is toen direct aan het uitgeven begonnen, 
wat zijn grote liefde was. 
Maar hij had een vreselijke behoefte 
om buiten te zijn; hij wou naar bui


I 
I 
~ 
~ 
ten toe. In 1910, 1911, is hij naar 
Bloemendaal gegaan, waar hij een 
gesloten verzendboekhandel had. 
Dat ging niet. Aan de ene kant was 
het heerlijk om buiten te zijn -eeni mooi huis, een tuin, een heleboel -, 
maar de centen kwamen niet. Het 

I was een hachelijk bestaan. Hij is 
toen net aan een faillissement ontkomen 
door zijn voorraad te verkopen; 
toen was ik een jongen van een jaar 
of twaalf, dat maakte ik dus allemaal 
heel bewust mee. 
Mijn vader heeft het altijd vreselijk 
arm gehad en heeft altijd in moeilijkheden 
gezeten, ook door de kring 
waar hij mee omging: een groot aantal 
kunstenaars en zoo Mijn oom was 
er ook bij. Die zaten dan soms sans 
le sou, of de dwangbevelen kwamen 
thuis, en dan was mijn vader nog de 
gevestigde man, dus dan gaf hij weer 
wat van zijn centen. Dus het is altijd 
een... in mijn jeugd heb ik altijd herinneringen 
aan geldzorgen.' Ook als 
klein kind. Een keer liet mijn vader 
mij een gouden tientje zien, dat had 
ik natuurJijk nog nooit gezien. Toen 
zegt hij: kijk eens, WlĄ-is dat? Ik zeg: 
dat is een half stuivertje. "Nee, voel 
maar eens goed" -en toen was het 
een tientje. En maanden later, als je 
dan weer hoorde dat er moeilijkheden 
waren, dan dacht je: maar die 
tien gulden kunnen toch nog niet op 
zijn? 
Na die verzendboekhandel heeft hij 
een jaar bij Heijermans gewerkt. Dat 
was Herman Heijermans, de schrijver, 
de broer van de latere directeur 
van de GGD; die had een eigen toneelgezelschap, 
en die heeft hem 
toen als administrateur genomen. 
Nou, dat was niks voor hem. Dan 
moest hij met die mensen de provincie 
in reizen en zorgen dat de centen 
betaald werden -als de recette niet 
voldoende was, dan kon hij de boel 
niet betalen. Enfin, allemaal even ellendig. 
Toen is hij naar de Bijenkorf 
gekomen, en daar heeft hij een ellende 
gehad die niet te beschrijven is, in 
dat warenhuis met zijn boekenstalletje. 
Dat kon helemaal niet. Hij 
heeft daar nogal opstand gemaakt, 

'Het was een hele drukke aanlegplaats, 


waar de hale dag 
met allerlei waren gehannest werd. 
Dat bracht ook veel yolk mee. 
Er waren menSen 
die loerden op de lege biervaten die 
kwamen daar met een emmer, 
en dan werd zo'n emmer volgegoten 
met bodempjes van de biervaten' 


en toen hebben ze het op een goeie 
dag aangegrepen dat hij een dag was 
weggebleven en hem meteen ontslagen. 
En vanaf toen is het eigenlijk in 
opgaande lijn gegaan, heel snel.' 

Wanneer was dat? 

'Dat begint in 1915. Die uitgeverij 
ging goed, ondanks de ooriog, en hij 
had toen een paar geweldig goeie 
boeken. Eerst Le Feu van Barbusse, 
een ooriogsboek -dat werd echt gevreten 
-daarna, ook van Barbusse, 
L 'enjer, een heel merkwaardig boek. 
Dat beschrijft het leven van een voyeur, 
die in een hotel een gaatje in de 
muUr ontdekt en dan beschrijft wat 
hij in de kamer ernaast allemaal ziet. 

Dat zijn dus alle mogelijke variaties 
van de liefde en van het doodgaan, 
op de meest harde, realistische manier 
beschreven. Toen is dat boek.in 
beslag genomen door een officier 
van justitie in Den Haag, en daarna 
is het natuurlijk met duizenden verkocht. 
Er kwam een geweldige 
strijd, of ze nou helemaal bedonderd 
waren, en het is zo gegaan dat het 
met karren bij de Beurs verkocht 
werd. Daaruit is toen de hele basis 
van het familiekapitaal voortgekomen. 
Ik meen dat het in 1920 was, 
maar het kan zelfs nog in de oorlog 
geweest zijn.' 

Woonde u toen nog in Bloemendaal? 


'Nee, daar heb ik maar drie jaar gewoond. 
Daarna eerst in de Valeriusstraat, 
en toen toch weer naar buiten, 
naar de lacob Marisstraat; dat 
was toen nog Sloten, het is pas rond 
1920 geannexeerd. Dat was weer 
zo'n straat met weilanden ervoor. 
En daarna weer terug naar de Valeriussttaat. 
Dat was een van die vele 
grote huizen, en daar had ik eigenlijk 
een hele bovenverdieping. Ze 
hebben me altijd enorm vrijgelaten. 
Vandaaruit ben ik naar Amerika gegaan, 
en toen ik terugkwam uit 
Amerika naar Endegeest. Toen ben 
ik voor het eerst uit huis gegaan.' 

Binnen-Amstel 

Het klinkt gekunsteld, maar er zit in 
die verhuisbewegingen van uw vader 
elm soort patroon. Dat te maken 
heejt met het centrum en de rand 
van de stad. 

'ja. lazeker. Hij hield van de stad, 
maar aan de andere kant wilde hij altijd 
naar buiten toe. Dat heeft hij altijd 
gehatl. Hij is dus geboren in de 
Roetersstraat, met die weilanden, en 
hij heeft die weilanden altijd weer 
opgezocht. ' 

Wat betekende dat dan: rust, evenwicht? 


'la, of een jeugdherinnering die ik 
verder niet weet. Want daar is hij geboren, 
he. En dat weet ik niet. Het is 
waarschijnlijk wel rust en evenwicht. 
Zijn vader had dat ook, die organiseerde 
elk jaar een bloembollentocbt, 
dat 'was ook een rebel tegenover 
dat gettoleven. 
Mijn vader heeft dat, zolang we in 
Amsterdam woonden, trachten op te 
lossen door Artis; vanaf klein kind 
ben ik altijd naar Artis gegaan, daar 
vind je rilisschien ook een stuk van 
die biol6gische belangstelling. Hij 
wandeldt! er graag, hij was dikke 
vrinden met oppassers, en hij nam 
mij, als enig kind, natuurlijk mee. 
Bijna dagelijks. Vroeg opstaan, en 
dan gingen we, voor ik naar school 
ging, eert halfuurtje naar Artis. Zeker 
in de mooie tijd.' 

Vanuit de Binnen-Amstel. 

'Ja, dat was een paar stappen; vijf 
minuten lopen.' 

Hield hij erg van de binnenstad? 

'la. Hij sprak dan tegen mij over de 
dingen dIe hij zag. Kijk eens, zei hij, 
moet je kijken: je kunt zo onder al 
die bruggen door kijken, zie je wel 
hoe modi dat spiegelt -zo op die 
manier. En mensen die hij tegenkwam: 
gbd, wat is dat een rare vent, 
he, vind je dat geen rare vent? Zo 
praatte hij, dat hoorde echt bij hem. 
U moet ook bedenken dat die 

Binnen-Amstel toen een reusachtig 
interessante plek was; daar concentreerden 
zich ook een hoop vreemdelingen 
en mensen die je verder eigenlijk 
nooit zag. Bij voorbeeld de 
gasten van het Amstel HoteL Ik herinner 
me nog -ik kan het zo tekenen 
-dat we achter een paar dames 
liepen met zulke hoeden met struisveren, 
en een sleep, en hakken, en 
dat mijn vader zei: kijk, dat zijn nou 
rijke Engelse dames. Dat zag je ook, 
he.' 

Wat was dat verder voor plek, die 
Binnen-Amstel? 

'Er was toen van alles. Aan de achterkant 
had je het Rembrandtplein, 
dat was het uitgaanscentrum. Er was 
een variete, Schiller had je al, er was 
MilIe Colonnes, een heel bekend 
restaurant; op het hoekje, waar later 
zo'n cafetaria zat, was Louis Seize. 
Daartussen had je die paar nauwe 
steegjes, de Bakkerstraat en de Halvemaansteeg. 
Er gebeurde dus ontzettend 
veel, en er was een geweldige 
dronkenschap; die Halvemaansteeg 
was een-kroeg-al-kroeg, het Rembrandtplein 
trouwens ook, dus daar 
gebeurde van alles en dat zag j e allemaal 
voor je. 
Er was ook veel scheepvaart op de 
Binnen-Amstel. Die platte schuiten 
met· komkommers en met dingen 
voor de inleggerijen voeren daar 
ook; die gingen naar de lodenbuurt, 
maar de Groenburgwal en zo, daar 
had je de inleggerijen. Het was een 
hele drukke aanlegplaats, waar de 
hele dag met allerlei waren gehannest 
werd. 'Dat bracht ook veel yolk mee. 
Er waren mensen die loerden op de 
lege biervaten -die kwamen daar 
met een emmer, en dan werd zo'n 
emmer volgegoten met bodempjes 
van de biervaten. Dat soort dingen. 
Er werd ook gevochten; het was ruw 
yolk, en die schippers waren natuurJijk 
ook niet zo zachtjes. En er werd 
ook geweldig getippeld: niet de volkomen 
platte prostitutie van de walletjes, 
maar de iets duurdere. 
Het was een geweldig gedoe aan die 
kaai. Er gingen ook stoombootjes 
naar Rotterdam. 's Avonds kwamen 
er mensen die geen geld voor de trein 
hadden en die gingen dan op het de..k 
mee naar Rotterdam. Dat zag ik allemaal 
uit mijn raam.' 

Hoe zat u daar, als een-tot tienjarige? 


'Betrekkelijk eenzaam. Ik was enig 
kind en je kon daar niet op straat 
spelen, he. Dat was absoluut te gevaarlijk, 
door het verkeer. Het waren 
dan wel paarden en karren, maar 
er was een smal trottoirtje en die karren 
rostenilaar de hele dag langs, 
dus je kon alleen op zondag of zo 

buiten spelen.' 

6 DECEMBER 1980 IJrI 27 


Dusu moest erg veel binnen blijven. 

'Ja. lk was voor een groot gedeelte 
op me zelf aangewezen. En ik had 
dus een heel groot fantasieleven, 
waar ik welbewust in kon duiken.' 

Een eigen kamer? 

'Nee, een slaapkamertje. Maar verder 
heb ik dus ontzettend veel voor 
het raam gezeten.' 

Gewoon in de huiskamer. 

'Ja. Maar er was z6veel te kijken, 
het was helemaal niet vervelend. lk 
ben ook ontzettend veel gaan lezen. 
lk had zo'n soort afspraak met mijn 
vader dat ik mocht nemen wat er in 
de winkel stond, als ik het maar niet 
vuil maakte. Dus ik las alles wat ik te 
pakken kon krijgen.' 

Hoe zat u voor dat raam? 

cOp een stoel. Hele middagen.' 

En u zat te kijken wat er allemaal gebeurde. 


'Ja. Naar de mensen, naar de rijtuigen, 
naar de boten -dat gebeurde 
alsmaar door. Vechtpartijen, scheldpartijen 
.. .' 

Bij uitstek de realiteit, waar u naar 
zat te kijken. 

'lk weet niet of je als kind die realiteit 
zo ziet,. he. Dat geloof ik zeker 
met. Dacht je dat je, als je daar een 
vent met een andere kerel zag vechten, 
daar dan de realiteit van zag? 
nee, helemaal niet.' 

Wat denk je dan, als kind? 

'Ja, god, ik weet het niet meer, .maar 
ik denk dat je het verbond met dingen 
die je gelezen had. Dus als je gelezen 
had over een of andere kwalijke, 
slechte kerilllr,dan maakte je van 

':1 

die ene vent di~ kwalijke kerel, die 
!'j lekker van die ander op zijn donder 

,. 

I; 
I; 
i1 kreeg of zoo lk noem maar wat, he. 
Je vervormt het toch onmiddellijk. 

Vandaar dat je nooit een objectief 

I:;

11 verhaal kan krijgen van wat er ge


I 

I beurd is.' 
I 

Droomproces 

U zat tegelijkertijd heel veel te lezen. 
Op deze/fde plek bij het raam. 

'Ja zeker.' 

En wat u zag was een soorf levend iflustratiemateriaal. 


'Ja, het was materiaal, dat zegt u 
heel goed. Materiaai voor je eigen 
gedachten, voor je eigen fantasie.' 

Wat u zag en wat u las werd eigenlijk 
gecombineerd. 

'Ja, het is bijna een droomproces. 
Avontuur, geborduurd op wat·je las 
in de boeken.' 

28 ..,.., 6 DECEMBER 1980 

'Ik ben als jong kind, 
In een lange . 

en natuurlljk heel gevoellge perlode, 
geconfronteerd met een aspect van 
de condition humalne dat aan de 
meeste klnderen helemaal voorbljgaat' 


Herinnert u zich daar nog iets van? 

'lk weet nog wel ongeveer wat ik gelezen 
heb. Dat was wat le in die tijd 
had: Gustave Aimar, de indianenschrijver, 
Karl May ook, Jules Verne. 
Aimar beschreef de lndianen van 
voor 1850, dus dat ging hoofdzakelijk 
om de ooriogen tussen die stammen. 
Dat is heel romantisch, heel romantisch 
geschreven ook. En slecht 
vertaald, maar dat wist ik natuurlijk 
niet. Er gebeurde verschrikkelijk 
veel en het is achteraf beschouwd 
veel literairder dan bij voorbeeld 
Karl May.' 

Wat u zag waren mensen die voch-' 
ten, dronkenschap... Het is een 
soort film geweest. 

'Ja. Ik vond het dus ook enorm interessant 
om doodgewoon die biervaten 
in zo'n schip te zien verdwijnen. 
Die paarden die daar voor stonden, 
die kerels die met die vaten gooiden 
-dat hele gedoe. En dan was er 
weer eens wat anders, dan hadden ze 
grote balen en die werden weer op 
een heel andere manier ingeladen ... 
lk kon er de hele dag naar zitten kijken. 
Wat ik nog niet genoemd heb, is dat 
vooral dat stuk om de Munt heen 
wemelde van de bedelaars. Dat is helemaai 
uit het stadsbeeld verdwenen, 
maar er waren er toen een heleboel. 
Daar waren veel joden bij, die volgens 
de Oosterse methoden hun gebreken 
etaieerden, en er was ook een 
man met zo'n Franse soldatenpet 
op, en zo'n baardje, die beefde, en 
zodra er iemand aankwam ging hij 
harder beven. Op de Munt zelf liep 
een . heel klein vrouwtje rond, met 
een cape om en een neepjesmutsje 
op; mijn moeder zei eens een keer tegen 
mij "dat mens ziet zwart van de 
honger" -en ik maar kijken of ze 
zwart was. Die leefde, moet je denken, 
van de verkoop van tramkaartjest 
Dat kon, want je kon toen een 
pak tramkaartjes kopen voor een 
halve cent goedkoper, dus je maakte 
een halve cent winst als je een tramkaartje 
verkocht. Tegelijk was het 
bedelen, want de mensen geven dan 
natuurlijk iets meer. 
Zo had je een heel stel types waar je 
aldoor weer langsliep en waarvan je 
wist: dit zijn hele ongelukkige mensen. 
Als je op straat kwam, kwam je 

die mensen tegen, want ze stonden 
altijd op hun vaste plek. Ze waren 
dikwijIs ook heel akelig om te zien. 
Er was een jongen -ik zou nu nog 
de neurologische diagnose kunnen 
maken -die had verlammingen en 
die kwijlde ook; dat heb je bij een 
bepaaide afwijking in de hersenen. 
Die kon niet lopen, dus die werd 
neergezet, en dan had hij een groot 
leren diilg waarin dat kwijl werd opgevangen 
en een pet waar de centen 
ingegooid werden. Dan had je het 
vrouwtje met de paardevoeten -enfm, 
allemaai Breughel-achtige figuren. 
Een stuk of twintig wel, in die 
buurt, allemaai met hun vaste plek.' 

Was die boot naar Rotterdam ook 
een verzamelpunt van, zeg maar, de 
onderste laag van de maatschappij? 

iNee, dat moet je je zo voorstellen. 
Die boot !ag daar heel rustig, om een 
uur ofzeven 's avonds. Die had geladen, 
en dan gingen de luiken dicht, 
en dan blies hij op de toeter, en dan 
kwam er een troepje mensen aan die 
daar waarschijnlijk rondhingen en 
die installeerden zich dan op het dek. 
Dat waren dekpassagiers, dat was 
blijkbaar heel gewoon in die tijd.' 

Wat waren dat dan voor mensen? 

'Dat kunnen landverhuizers geweest 
zijn, die naar Amerika gingen -die 
vertrokken natuurlijk allemaai vanuit 
Rotterdam -, maar ook mensen 
die in Brabant gingen werken of zo, 
dat weet ik niet. Het wareh dikwijls 
hele gezinnen, met pakken en grote 
zakken bij zich. Ze hadden natuurlijk 
bijna niks, want ze konden niet 
met de trein.' 

Was dat naar om te zien? 

'Ja, dat was wel naar. Voor zo'n 
kind zoals ik dan was gaf dat toch 
het idee van: die mensen .hebben 
geen huis. Daar vroeg ik ook wel 
naar en dan werd het altijd, vooral 
door mijn moeder natuurlijk, zo'n 
beetje verzacht. "En hoe eten ze 
dan?' "Nou, ze hebben wel een pakje 
brood bij.zich" -op die manier. 

"Kijk maar, ze hebben een deken, of 
ze gaan een beetje diCbt bijde ketel 
liggen." Het werd altijd een klein 
beetje afgezwakt. En verder keek je 
natuurlijk niet.' 

Boven: de boekhande' van E. Querldo. 
Blnnen-Amste' 12 
Onder: de Blnnen-Amste' omstreeks 1910, 
gaheelllnks nummer 12 . 


Was het bedreigend, di'e buurt? 

'Nee, nee.' . 

Veel armoede_ / 
'Nou, kijk, dat weet ik niet -daar 
praat ik eigenlijk liever niet over. 
Want er waren bij ons thuis eigenlijk 
voortdurend geldzorgen. Dat kapitaal 
voor die zaak was onvoldoende 
en als mijn vader een paar centen 
had, waren er altijd kandidaten die 
het nog beter konden gebruiken. 
Mijn vader was van een ongeiofelijke 
gulheid, die kon dat niet hebben. 
Die geldzorgen, dat merkt een klein 
kind. Dus er was bij mij eigenlijk altijd 
een angst: is er wel geld genoeg? 
Terwijl er nooit tekort aan eten is geweest 
of iets dergelijks. En nu zag je 
dus, bij die mensen die helemaal 
geen geld hadden, laat ik zeggen, 
hoe het daarmee afliep. Dat is iets 
dat ik nooit helemaai kwijtgeraakt 
ben. 
Armoedewaan is hiervoor een veel te 
groot woord, mllar het is wel een 
angst ten aanzien van bezit: dat je 
het kwijt zal raken, dat het niet meer 
zo gaan zal. Nou, dat vind ik eigenlijk 
zo intiem dat ik het ~r liever niet 
over heb. De mensen begrijpen dit 
met. Als ik op dit ogenblik, met dit 
hele leven achter me, dat -mag ik 
toch wel zeggen -in allerlei opzichten 
vrij succesvol is geweest, met een 
pensioen waar ik me voor schaam 
omdat het veel te groot is -als ik 
dan zeg: ik heb toch eigenlijk nog altijd 
moeite om rustig over geld en 
bezit te doen, dan begrijpen de mensen 
dat niet.' 

Angst voor echte armoede vind ik 
heel invoelbaar. 

'Als je er geen reden voor hebt?' 

Nou, er zat maar een ruit tussen. 

'Ja, maar ik identificeerde me niet 
met die mensen.' 

U zat achter het raam van een financieel 
kwetsbaar middleclass-milieu, 
met op een paar meter afstand een 
soort filmbeeld van de armoede. 

'lk ben als jong kind, zo kun je het 
misschien het beste uitdrukken, in 
een lange en natuurlijk heel gevoelige 
periode, geconfronteerd met een 
aspect van de condition humaine dat 
aan de meeste kinderen helemaai 
voorbijgaat_ Zonder me ook. maar 
enigszins bewust te realiseren hoe beroerd 
die mensen het hadden en hoe 
erg dat was, is dat er toch. Armoede 
en ellende. De condition, echt. 
U begon me te vragen: wanneer heb 
je eig'eI)lijk dokter willen worden? lk 
herinner me dat ik als klein kind 
dokter wilde worden; we hadden een 


6 DECEMBER 1980 IVr1 29 


hele aardige dokter, ik voel nog de 
zachte handen van die man, dus dan 
wil je dokter worden, he. Zo zes, zeyen 
jaar oud. Dat ik met mijn moeder 
op het Rembrandtplein liep en 
het erover had, zoals je als jongetje 
dan aan het kletsen bent: ik wil dokter 
worden, en dan wil ik de mensen 
beter maken, en als ze een lelijk huis 
hebben dan krijgen ze van mij een 
beter huis -en dat mijn moeder zei: 
nou Iiou, dat zou ik nog maar eens 
even afwachten. Op die manier; ik 
hoor het haar nog zeggen. Dat weet 
ik heel zeker, dat ik dat toen gezegd 
heb, ik kan de plaats nog aanwijzen. 
Later vond ik die biologie veel mooier 
en interessanter, en kwam die 
kant van het exacte, de wetenschap. 
Maar dit, wat u mijn sociale geweten 
zou kunnen noemen, lag daarvoor. 
En het grappige is dat dat er later helemaai 
uitgekomen is, want ik heb 
mensen betere woningen gegeven en 
ik weet niet wat allemaal.' 

Hebt u a/tijd een beetje heimwee gehouden 
naar die plek? 

'Ja, aan de ene kant wel. Maar ja, 
als je er komt dan draait je hart om 
-dat is natuurlijk z6 anders. Het 
huis staat er nog, maar daar zit die 
rotzooi van Loe Lap in, en er rijden 
versclirikkelijk veel auto's en dat waterverkeer 
.is praktisch opgehouden 
... dus dat is niets meer, dat 
is niet meer herkenbaar. 
Ik ben eigenlijk, net als mijn vader, 
een geweldig buitenmens. Ik ga met 
ontzettepd veel genoegen naar 
Frankrijk, een van de weinige punten 
waar je nog vrij lopen kunt en direct 
in het land bent. Dus dat zit er 
ook in; ik vind steden langzamerhand 
afgrijselijke dingen geworden. 
Maar ik heb jQ'r!,nIang nog het ideaal 
gehad om een woning op een gracht 
te krijgen. Dat wel. Dat gebeurt niet 
meer, maar ik had wel graag in de 
binneilstad willen wonen.' 

Barvard 

'In 1918 ben ik medicijnen gaan studeren; 
mijn eerste publicatie is van 
1920. Onmiddellijk na mijn kandidaats 
ben ik als student-assistent in 
het fysiologisch laboratorium gekomen, 
bij Van Rijnberk, en daar ben 
ik met dat onderzoek naar de spierweefse1s 
begonnen. Ik was van plan 
om helemaal in het onderzoek te 
gaan en echt een wetenschappelijke 
loopbaan te kiezen. In 1923 heb ik 
mijn doctoraai gedaan en toen ben 
ik een jaar naar Amerika gegaan; 
daar heb ik die ontzettend belangrijke 
ontmoeting met Cannon gehad. 
Na je doctoraal heb je even een pauze 
voor de co-schappen beginnen. 
Toen zei Van Rijnberk tegen me: 
heb je lust in een reisje naar Ameri


30 a..n;, 6 DECEMBER 1980 

'Wat Je daar aan mediscbe praktijk zag 
was allemaal even akellg. 
Een boogleraar bad 
zo'n twlntig museumstukken llggen die 
mensen lageJ1 daar jaren en jaren, 
tot ze dood waren 
en er sectie kon gebeuren, 
omdat ze zuIke Interessante 
verdraalde hersenen hadden ' 


ka? Nou, best. Er was wat geld vim 
een fondsje, genoeg voor de reis en 
een week of zes, en toen heb ik bij tie 

. Rockefeller Foundation een beurs 
voor een jaar aangevraagd en gekregen. 
De reis duurde veertien dagen, 
met de boot natuurlijk. Ik kwam 
eerst even in New York, toen direct 
door naar Boston en de volgende 
dag naar de Harvard MediCal 
School. Daar liep ik tegen Cannon 
aan, die directeur van het department 
was, en toen dacht ik: potverdomme, 
die man moet ik hebben. Ik 
wist helemaai niks van hem, dus toen 
ben ik als een gek gaan lezen. 
Cannon had altijd een stuk .of twmtig 
onderzoeken tegelijk lopen. De 
mensen kwamen bij hem, hij zette ze 
aan het werk en kwam af en toe eens 
kijken en gaf goeie raad. Het was 
een ontzettend aardige, gezellige 
man, en natuurlijk een prachtige 
leerschool. Hij betrok mij ook al 
heel gauw bij de dingen, dus ik heb 
verschillende onderzoeken bij hem 
gedaan en ontzaglijk veel van hem 
geleerd: wat de technieken betreft, 
maar vooral ook het kritischwetenschappelijk 
denken. Hij was 
toen eigenlijk al bezig aan het oritwikkelen 
van het idee van die homeostasis, 
wat zijn grote vondst geweest 
is. Dat zat er al in, maar was er 
toen nog niet. Heel interessant! 
Hij had dat hele department in zijn 
vingers, dat was ongelofelijk. Dim 
kwam je bij hem: kijk eens dokter 
Cannon, ik heb dit gevonden. En 
dan zei hij: hoe heb je dat gekregeh? 
Nou, za en zoo "Dan moet je dit 
overdoen en dat overdoen en dim 
moet je dit weglaten en dat er1:Jij 
doen en als je dim een curve krij8t, 
moet je bij me terugkomen" -zo 
op die manier. En hij nam je heiemaai 
mee in zijn eigen dingen, ook. 
Hij pikte er altijd een van de medewerkers 
uit; die vroeg hij of het die 
dag uitkwam, en dan ging je bij Cannon 
in zijn lab en werkte je die dag 
met hem samen. Hard werken, 
scherp kijken, ontzettend kritisth 
zijn: het was hoogst inspirerend. En 

hij had sporen, he: hij hield bepaaide 
lijnen twintig, vijfentwintig jaar 
vast en liet ze punt voor punt voor 
punt zien. 
De vraag waar hij aldoor mee bezig 
was, was langs welke wegen het lichaam 
zijn evenwichten weer bereikt 
als dat verstoord dreigt te worden. 
Er zijn honderden verschillende invloeden 
die op het lichaam inwerken 
en trachten dat evenwicht te verstoren, 
en die hebben ieder weer hun 
eigen mechanisme -interne secretie, 
sympathisch zenuwstelsel enzovoorts 
-waarlangs dat, tot op zekere 
hoogte, hersteld wordt. Dat 
noemde hij homeostasis: het idee dat 
het lichaam iets onderneemt om het 
evenwicht te herstellen, als reactie op 
een prikkel. En dat was nog nooit 
gezegd. 
Ik heb met hem bij voorbeeld onderzoek 
over de temperatuurregeling 
gedaan.· Dat is natuurlijk een heel 
mooi voorbeeldje: je wordt koud en 
dan ga je bibberen en dan produceren 
die spieren warmte; je wordt 
warm en je gaat zweten. Hij had een 
ontzettend slim idee om iemand of 
iets, een beest, te dwingen een hoeveelheid 
warmte te produceren -hij 
goot er namelijk ijswater in. Want 
als je ijswater in de maag krijgt, dan 
moet je dat opwarmen. Als je dat bij 
een kat doet, dan zie je dat die koud 
wordt, in mekaar gaat zitten en gaat 
bibberen; maar wat die kat bele6ft, 
dat weet je natuurlijk niet. Dus hij 
moest het met mensen doen. En toen 
heeft hij dat met mij gedaan, omdat 
ik de kleiriste w~en hij bij mij dus 
de minste hoeveelheid ijswater naar 
binnen hoefde te gieten. 
Nou, dat was heel leuk. Je moest 
heel rustig liggen en ondertussen 
werd je stofwisseling opgenomen; je 
mocht zo weinig mogelijk bewegen , 
maar je had wat signalen, bij voorbeeld 
de wijsvinger omhoog, de mid


denvinger omhoog. Dan noteerde hij 
de tijd en vroeg achteraf wat je wou 
zeggen. Het was heel merkwaardig. 
Je lag lekker warm op dat ding, dat 
water ging naar binnen, en tien mi


nuten later voelde je je koud worden 
-krankzinnig, van binnenuit. Dus 
dan ging je wijsvinger. omhoog: ik 

voel me koud worden. En rniddenvinger 
omhoog: ik geloof dat ik begin 
te bibberen. Dat kon je dan nog 
niet zien, maar die spiertjes voelde je 
al. Dan keek hij hoe lang dat duurde. 
Bij een kat kon je dan nog organen 
wegnemen of afsluiten, en dan 
kon je kijken of het nog zo ging. En 
op die manier kwam je dus achter 
het mechanisme dat die temperatuur 
constant probeerde te·houden. 
Je komt hiermee weer helemaal in de 
ontwikke1ingsfysiologie terecht: een 
beest kan dit betei' doen naarmate 
het hoger in de ont~kelingstrap 
zit. Een vis kan bijna niks doen. Als 
het koud wordt scheidt hij ermee uit 
en als het erg koud wordt dan gaat 
hij doad. Hij kan niks doen. Een 
zoogdier kan veel en veel meer doen, 
sommige zelfs beter dan een mens. 
Dat begrip "homeostasis" heeft 
Cannon pas heel iaat gelanceerd, ik 
geloof in '29 of zoo Nu is het gemeengoed 
geworden, maar het 
wordt niet meer met hem verbonden, 
zoals zo dikwijls gebeurt. Hij zelf is 
op het ogenblik een klein beetje vergeten, 
omdat de psychosomatiek eroverheengekomen 
is; dat zat er bij 
hem natuurlijk wel in, hij heeft bij 
voorbeeld een boek geschreven over 
de emoties en de lichamelijke reacties 
daarop -The bodily changes in 
hunger, fear and rage -, maar het 

woord "psychosomatiek" heeft hij 
nooit gebruikt en dat moest dus opnieuw 
ontdekt worden. Toen was hij 
een wereldnaam op het gebied van 
de fysiologie, met heel veei leerlingen. 
Ik heb zijn ideei!n later uitgebreid 
van het fysische en chemische naar 
het sociale, en gezegd dat je ook van 
een "sociale homeostasis" kunt 
spreken. Die conceptie heb ik eraan 
toegevoegd. ' 

Museumstukken 

'Ik kwam heel anders terug uit Amerika. 
Ik was helemaal geYnspireerd, 
en ik had daar geleerd om wetenschappelijk 
te werken, waar ik nog 
plezier van heb; dat kun je op elk gebied 
toepassen, waar je ook terechtkomt. 
In Amsterdam had ik natuurlij 
k niet de minste inspiratie gekregen, 
de hele studie niet. 
Na dat jaar in Amerika heb ik mijn 
co-schappen afgemaakt, dat was 
voor mij een diepe teleurstelling. Dat 
was verschrikkelijk. In de eerste 
plaats waren ze allemaal In het 
Binnen-Gasthuis, dat ouwe rotding, 
met zalen van achtenveertig bedden 
zonde):. de minste privacy ... je was 
niets meer, he. Als student had je 
een volkomen duidelijke positie: het 


onderwijs draaide om jou en dat 
moest je, a<;tief en passief, verwer-·· 
ken. En ineens, pats: alles is weg, we 
willen je niet zien, ga weg. De coassistenten 
waren niks meer, helemaal 
afhankelijk van de belangstelling 
van de jongste assistent; je 
mocht aan geen patient komen. Ik 
heb veertien dagen opgesloten gezeten 
in zo'n laboratoriumpje, alleen 
maar pies kijken en niet weten van 
welke patient het is. Dat soort dingen. 
Wat je daar aan medische praktijk 
zag, ging volkomen langs je heen of 
het was allemaal even akelig. Een 
hoogieraar had zo'n twintig mu


'.f~ 
.seumstukken liggen -die mensen 

i . 
lagen daar jaren en jaren, tot ze 
dood waren en er sectie kon gebeuren, 
omdat ze zulke interessante verdraaide 
hetsenen hadden. Dat zag 
je. Ik had er toch al niet veel zin in, 
maar ik heb toen ontzettend genoeg 
gekregen van de medische praktijk. 
Ik wilde wetenschappelijk werk 
doen. 
Na mijn artsexamen, in '26, ben ik 
weer naar Van Rijnberk gegaan, de 
fysioloog: of ik bij hem assistent kon 
worden. Hij kreeg bijna niemand, 
dus hij vond het wel mooi. Mijn dissertatie 
was toen bijna af. Na een 
paar maanden vroeg Van Rijnberk: 
"Wat wil je eigenlijk, wil je doorgaan?" 
Ik zeg: "Ja, eigenlijk wel" 
"Nou," zegt hij, "dat moet je wel 
even goed bedenken. Je bent nu 
tweede assistent, je verdient duizend 
gulden; ik kan je garanderen dat je 
over zes jaar conservator wordt, dan 
krijg je vijfendertighonderd gulden. 
Daama moet je afwachten of je een 
professoraat krijgt. En nu is de zaak 
zo: in Utrecht gaat die vent gauw 
weg, maar dan bcmje nog niet rijp, 

in Groningen gaat"hij na een paar 
jaar weg, dan kun je het ook nog 
niet krijgen -dus je moet op mij 
wachten en ik zit hier nog zestien 
jaar. En als je dat dan ruet krijgt, 
dan ben je voor de rest van je leven 
een gebroken man." 
Dat was de carriere, en dat was niet 
erg inspirerend. Toen heb ik daar zo 
eens over nagedacht. Het was helemaal 
niet aantrekkelijk bij Van Rijnberk; 
die dissertatie was af, ik had 

nog wel een ander plan maar dat 
werd op geen enkele manier geanimeerd. 
Pal daarop kwam dat briefje 
over Jelgersma, of ik zin had in een 
betrekking op Endegeest, waar ik 
ook nog wetenschappelijk werk kon 
doen. Toen dacht ik: ik ben gek als 
ik hier blijf zitten. Van Rijnberk was 
des duivels. Dat was in februari '27.' 

'Ereloon' 

'Wat er nog bij kwam, was dat ik me 
stellig had voorgenomen dat ik geen 

'Als je een nieuwe patient had 
nam je een middag . 
om die helemaal na te kijken, 
maar ja, er kwam niet iedere dag 
een nieuwe patient, 
dus de een ging kool planten, 
de ander postzegels verzamelen, 
en ik ging naar het laboratorium' 


fmanciele verhouding tot een patient 
wilde hebben.Er waren wat dat betreft 
twee oplossingen: ofje gaat de 
wetenschap in, of je gaat naar het 
gesticht. Dat werd dus het gesticht, 
met de mogelijkheid van wetenschappelijk 
werk. Ik wilde geen geld 
van patienten hebben.' 

Wilde u dat principieel niet? 

'Ja, omdat ik dat een ongezonde verhouding 
vond. Dat vind ik nog.' 

U vind dat het niet hoort? 

'Het hoort niet. Je noort de dokter, 
net als de dominee, op een andere 
manier te betalen -niet direct door 
de patient. Die analogie is voor mij 
volkomen. Ik bedoel dit. De 
diensten van een geestelijke zijn onbetaalbaar, 
niet? Die man moet ook 
eten, dus dan is de enige oplossing 
dat je hem door de gemeenschap betaalt. 
Nou, de diensten van een arts 
zijn even onbetaalbaar. Ja, onbetaalbaar! 
Waarom mag een arts wel 
declareren "een appendectomie", 
en de dominee of de pastoor niet 
"een bediening"? Het is allebei niet 
betaalbaar. ' 

Maar de arts wordt wel betaald. 

'Ja, maar op een hele vreemde, 
kromme manier, en bovendien precies 
omgekeerd als eigenlijk zou 
moeten. Weet u wie lang geleden het 
honorarium bepaalde? De patient! 
Het heet "ereloon", en daar zit wat 
in: "Ik geef je wat ik missen kan, 
want hoeveel je voor me gedaan hebt 
is niet in geld uit te dnikken. Dit wil 
ik je geven, dit is het enige waar ik 
mijn dankbaarheidmee kan uitdrukken." 
Het honorarium moet eigenlijk door 
de patient bepaald worden. Het is 
niet alleen "een snede in de huid: 
drie gulden, zoeken naar de appendix: 
twee" gulden, afbranden: een 
gulden vijftig", en dat dan opgeteld, 
zoals bij een autoreparatie. Nee, dit . 
is nooit betaalbaar.' 

Hoe kwam u daar zo bij? 

'Dat weet ik niet. Maar in mijn 

laatste studentenjaren heb ik het heel 

sterk gehad. Ik dacht: dit is onzin. 
Toen stond voor mij absoluut vast 
dat ik wetenschappelijk werk wilde 
en, als dat niet kon, een andere situatie 
waar ik niet door de patienten 
betaald werd. 
Ik wilde volkomen onafhankelijk 
van mijn patienten zijn. Om te voorkomen 
dat ze mij tot dingen brengen 
die ik niet goed vond: "Schrijft u mij 
eens wat voor" of weet ik wat niet. 
En om de vrijheid te hebben om tegen 
de patient te zeggen wat ik meende 
dat ik moest zeggen, zonder de 
angst om hem kwijt te raken. Want 
geld schept afhankelijkheid. 

Een andere reden dat ik niet in de 

praktijk wou, was het boek Ar


rowsmith, van Sinclair Lewis. Dat 

was 
in 1925 verschenen, dus dat 

kreeg ik net in handen in de periode 

dat ik in twijfel was. 

Dat is het verhaal van een jonge, ar


me student die dorpsdokter wordt. 

Dat bevredigt hem helemaal niet, en 

dan komt hij op een groot instituut 

en daar ontdekt hij de bacteriofaag. 

De bacteriofaag is een beest dat bac


terieen opeet; dat was, voor de an


tiobiotica, een geweldig ding tegen 

infectieziekten. Goed, hij heeft een 

bateriofaag tegen de pest ontwikkeld 

en gaat naar het eiland waar de pest 

!leerst om te bewijzen dat het goed 

is: de ene helft inspuiten, de andere 

niet. Dat houdt hij natuurlijk niet 

vol, dus het eind is dat hij zijn hele 

proef verpest, iedereen inspuit, en 

dat 
zijn vrouw het dan ook nog 

krijgt. Nou, dat sloeg bij mij gewel


dig aan en dat is voor mij dus een 

van de redenen geweest dat ik niet in 

de praktijk wilde. 

Ik heb Arrowsmith zelf in het Nederlands 
vertaald, dat is ook een mooie 
geschiedenis geweest. Daarvoor was 
een an.der boek van Sinclair Lewis 
verschenen, Babbitt, en dat was gruwelijk 
slecht vertaald, werkelijk ontzettend. 
Ik kwam toen net uit Amerika, 
en toen heb ik een brutaal stuk.
jd in De Groene geschreven om het 
aan de kaak te stellen -C. dat het toch 
wel allerbedonderdst was met medeme 
Amerikaanse vertalingen,. dat 

ze eenvoudig de taa1 niet kenden, en 
dan zo'n honderd voorbeelden van 
dingen die allemaal gruwelijk mis 
waren. Toen heeft de uitgever mij 
gevraagd of ik dan maar Arrowsmith 
wilde verta1en. Ik likte 
mijn lippen af om dat te doen -ik 
had het al gelezen, het lag me helemaal-, 
maar ik zat tussen mijn semi 
en mijn arts en ik had er geen tijd 
voor. Toen heb ik vijfhonderd gulden 
gevraagd, wat voor die tijd 
volslagen waanzin was voor een vertaling 
-dat is nu vijfduizend -, en 
verdomd: ik kreeg het! En toen 
moest ik het doen. 
De medische elementen zijn er door 
Paul de Kruif, de schrijver van Bacterieenjagers, 
ingebracht en dank zij 
hem doet het ontzettend levensecht 
aan..Zo'n jongen die medicijnen studeert 
zonder er eigenlijk over na te 
denken, die door de praktijk diep teleurgesteld 
wordt, die zoekt en dan 
eigenlijk het geluk heeft om op een 
instituut te komen -wat ik dus ook 
al kende. En dan beschrijft hij hoe 
die jongen aan het speuren gaat, die 
bacteriofaag tracht te isoleren, en 
ook de moeilijkheden daarbij ... dat 
voelde ik zo op mijn eigen lijf geschreven, 
dat ik dacht: ik ga die vent 
achtema.' 

Endegeest 

'De opleiding tot psychiater begon in 
die jaren, '25 tot '30, vorm te krijgen, 
maar de specialismen zijn pas in 
1932 geregeld; toen werd er een bepaalde 
leertijd vastgesteld, wie opleidingsbevoegdheid 
had, en kwam er 
een register. Daarv66r had iedereen 
het recht een bord aan de deur te 
spijkeren met het woord "psychiater" 
erop -dat was helemaal niet 
geregeld. Toen dat register kwam, 
werd iedereen die v66r die tijd als' 
dokter aan een inrichting verbonden 
was, officieel geaccepteerd als psychiater. 
Bij de gratie Gods. Dat is 
dus ookmet mij gebeurd. 
Toen dat briefje van Jelgersma 
kwam, oUk zin had in een baan als 
tweede geneesheer in Endegeest, ben 
ik een avond met hem gaan praten. 
Ik wist van niks, maar die mogelijkheid 
van wetenschappelijk werk was 
voor mij heel aantrekkelijk. Hij was 
al flink doof, het was moeilijk om 
contact met hem te krijgen, maar hij 
was heel aardig; ik had hem een paar 
jaar eerder eens gesproken voor een 
onderzoekje waar ik mee bezig was, 
en mijn naam was blijkbaar in zijn 
hoofd blijven hangen. Zo ben ik op 
Endegeest gekomen. Wat erachter 
zat was het volgende: er was een 
kans dat daar een vent zou komen 
die nieinaIld wou hebben, een Indische 
alcoholist. En toen hebben ze 
gezegd: beter iemand die er helemaal 

6 DECEMBER 1980 ..,..... 31 


niks van afweet maar die tenminste 
niet aari de drank is, dan dat we hier 
dat nummer krijgen. Er werden nogal 
eens ouwe Atjeh-artsen krankzinnigendokter, 
want iemand die in Atjeh 
geweest was kon tegen alles, 
dachten ze. 
Zo heb ik de psychiatrie geleerd, al 
doende. Ik was hoofd van de zwakzinnigenafdeling, 
Voorgeest; ik had 
twee paviljoens zwakzinnigen en een 
paviljoen rustige mensen: ik denk 
driehonderd zwakzinnigen en een 
rustige afdeling van vijftig mannen 
en vrouwen, samen. '5 Ochtends. 
maakte je je visite, met de hoofdzust!'!
r, maar dan had je eigenlijk de 
rol van een soort huisdokter. Je 
moest wonden verbinden, ze waren 
nogal eens ziek -enfin, je had nogal 
wat te doen. Op zich zelf niet ongenoeglijk, 
want het is eigenlijk de 
manier om met de patient in contact 
te blijven. 
Nou ja, zo'n visite duurde vrij lang, 
dat deed je op je dooie gemak en dan 
was je om een uur of elf klaar; dan 
was het eigenlijk voor de rest van de 
dag bekeken. Oat was toen in de inrichting 
doodgewoon. AIs je een 
nieuwe patient had, nam je een middag 
om die helemaal na te kijken, 
maar ja, er kwam niet iedere dag een 
nieuwe patient, dus de een ging kool 
planten, de ander ging zijn postzegels 
verzamelen en ik ging naar het 
laboratoriUm. Ik deed daar pathologische 
anatomie, daar heb ik een 
paar aardige dingen gevonden; die 
zwakzinnigen geven natuurlijk wel 
mooi materiaal om werk over te 
doen. 'Oat zijn zulke rare mensen, 
die zitten zo raar in mekaar, die geyen 
zoveel problemen ... ik vond dat 
op zich heel interessant.' 

Fysi%gisch.<' 

'Lichamelijk, ja. Ik heb toen een 
ding gemaakt over de groei: dat, pa-: 
radoxaal, een zwakzinnige zwakzinnig 
is omdat hij sneller groeit dan 
een ander kind -maar ook eerder 
ophoudt. Dus de marge waarin hij 
leren kan, is kleiner. En hoe zwaarder 
de zwakzinnigheid, hoe kleiner 
die marge is.' 

Werd u gefntrigeerd door die zwak


zinnigen? 

'Nou, niet erg hoor. We hadden 
daar in Voorgeest zware gevallen, 
he. Wat daar kwam, waren idioten 
en zware imbecielen en zwaar misvormde 
kinderen met enorme neurologische 
afwijkingen .. het was eigenlijk 
een rariteitenmuseum. Je kon er 
iets aan doen, maar niet veel. Er waren 
kinderen bij waar je helemaal 
geen enkel contact mee had, dat was 
verschrikkelijk. Ik heb ze verzorgd 
en behande1d voor zover het .mogelijk 
was en voor de rest -tja, er was 

34 In""'I 6 DECEMBER 1980 

'Ik heb elgenlljk altijd 
een vrlj grote zekerheld geltad, 
In mljn levenskompas, 
en die zekerheld Is toegenomen 
omdat Ik merkte 
dat Ik aldoor mlj zelf meenam' 


niet zoveel aan te (foen:-Ik heb me 
flink vastgeklemd aan het laboratorium 
en, zoals ik zeg, een paar leuke 
wetenschappelijke dingen gedaan. 
Vooral dat van die groei wordt nog 
wel eens aangehaald.' 

Dramatiek 

De eerste tien jaar waren uw publikaties 
anatomisch en fysi%gisch; 
later werd u voora/ sociaa/ gefnteresseerd. 
Er moet toch een oms/agpunt 
geweest zijn. 

'Ja, maar dat is later, In mijn opleiding 
heb ik geen enkel gevoel voor 
de patil!nten gehad; dat werd je ook 
op geen enkele manier bijgebracht. 
In het gesticht heb ik mijn plicht gedaan, 
maar ik had geen gevoel voor 
de dramatiek van die mensen. Absoluut 
niet. Oat heb ik pas gekregen 
toen ik ze thuis bezocht en ze in hun 
eigen omgeving zag. In Amsterdam. 
Vandaar dat ik er later zo ontzettend 
op gestaan heb dat mijn medewerkers 
absoluut naar de patil!nt toe 
moesten gaan en geen beslissing 
mochten nemen als ze er niet geweest 
waren.' 

Dus toen u wegging uit Endegeest 
had u nog niet het idee dat de patienten 
ook gewone mensen waren? 

'Nee, absoluut niet. Het was een 
schizofreen, het was een debiel, het 
was een epilepticus, en daarmee uit. 
Vandaar ook dat ik, toen ik in 
Amsterdam begon, betrekkelijk 
makkelijk die catalogus van die drieduizend 
patil!nten kon maken. Oat 
was de vervloektheid van de opleiding, 
en dat is eigenlijk nog zo: als je 
een patil!nt gedemonstreerd krijgt, 
dan wordt je een arm of een been gedemonstreerd, 
een aantal symptomen, 
maar geen mens. 
Een heel stuk geneeskunde was in die 
tijd niks anders dan classificeren. De 
therapie was uberhaupt heel zwak, 
wij werden getraind in het maken 
vari differentil!le diagnoses; die diagnose 
was de triomf van de demonstratie. 
Ik zie nog de diagnose 
met grote letters op het bord staan, 
met een streep eronder -een magisch 
handelen, he: de ziekte heeft 
een naam gekregen en nu is hij gebannen. 
Je werd volkomen gerndoctrineerd. 


In de psychiatrie kwam het-er eigenlijk 
op neer of iemand schizofreen 
was of niet. Als je het bekeken, onderzocht 
en van een etiket voorzien 
had, dan was de zaak afgelopen. Het 
was niks, de gestichtspsychiatrie. 
Psychotherapie in de modeme zin 
bestond helemaal niet, neuroses kenden 
we niet; de particuliere psychiatrische 
praktijk bestond voor driekwart 
uit neurologie en een kwart, 
tja, mensen waar ze ook geen raad 
mee wisten. Een beetje hypnose misschien, 
maar ook niet veel. Dus die 
psychiatrie was eigenlijk een vak van 
niks, he.' 

Er was toch a/ een psychoana/ytische 
richting? 

'Ja, maar die had een harde dobber, 
hoor. Jelgersma is de eerste hoogleraar 
geweest die in Nederland over 
de psychoanalyse dorst te schrijven. 
D6rst te schrijven, ja. Hij deed dat 
op zijn bizarre manier, maar ondertussen 
gebeurde het toch maar; zijn 
leerlingen hadden er grote belangstelling 
voor, dus er was in Endegeest 
een heel sterk analytisch georil!
nteerd discussiegroepje, en dat 
was bijzonder leuk. 
Jelgersma heeft voorallaten zien dat 
al deze Freudse constructies zo goed 
op de geestesziekten pasten. Oat had 
niemand ooit gedaan, maar d'a( gebeurde 
daar. Er waren assistenten 
die in hun oudste kleren bij zo'n vent, 
in de cel gingen zitten en opschreven 
wat hij zei. En dan rolde het eruit, 
he: juist de zware psychoses demonstreerden 
de analytische principes 
natuurlijk schitterend. Want ze 
zeiden ronduit de dingen waar je bij 
een neuroticus een maand aan moest 
trekken om het eruit te krijgen, om 
het bewust te maken. Je zag op die 
manier dat de hallucinaties en waanideel!
n van een schizofreen helemaal 
geen onzin waren, maar dat die man 
eenvoudig conflicten naat boven 
bracht die een ander mens inslikt. 
Jelgersma zei het op een vrij Friese, 
rechtlijnige en daardoor weinig populaiI:
e manier, en die maakte het 
ook af en toe belachelijk. In die tijd 
vloog er bij voorbeeld *og wel eens 
een Zeppelin, en daarin mocht je 
vooral niet roken. Toen is er een 
keer een ontzaglijke stampij geweest 
dat een vent een sigaarhad gerookt 

Unksboven: A. Querido in 1933; 
daarnaast de fysloloog Van Rijnberk 
Onder: naai-en herstelkamer In de 
inrichting Endegeest, 1907, 
foto H. Jonker 


in een Zeppelin, en toen schreef hij 
een geleerd stuk in de Rotterdammer, 
dat zowel die Zeppelin als die 
sigaar penis-symbolen waren, en zo 
klopte het. Zo was Jelgersma dan, 
hij sloeg altijd een paar dingen over J 

Had de analyse toen een imago zoais 
nu de acupunctuur ofiets dergelijks? 

'Nee, veel erger, want er' was een 
enorme tegenstand. De mensen werden 
kwaad, die voelden zich ineens 
in hun .onderbewuste getast, niet? 
Die werden vreselijk kwaad.' 

Werd het echt verdacht gemaakt? 

'Ja, het was vuiligheid. Heel erg. 

Echte vuiligheid. Oat iedereen met 

zijn moeder naar bed wou, en dat 

een kind seksuele aandriften had 


nee, dat was het allerergste wat j e 

zeggen kon. Die boekjes die Van 

Dieren in die tijd schreef, Freud en 

het perverse gevaar en der gelijke, 

hadden de instemming van de meeste 

collega's, in de gevestigde psychia


trie en bij de artsen in het algemeen. 

Hij had een hele aparte manier om 

zich uit te drukken, maar "hij zei het 

toch maar". 

Iemand als Waterink, een heel groot 

man in de christelijke psychiatrie, zei 

plechtig dat hij duizenden kinderen 

gezien en onderzocht had, en bij 

geen een enige seksuele uiting ... nee, 

allicht niet, als je tegenover Wate


rink zat! Je moet je zo'n gewelde


naar voorstellen, zo'n gereformeerde 

dominee uit die tijd. 

Nee, je was een schurk als je daarmee 
aankwam; je verpestte de mensen 
ermee, en een kuise vrouw met 
dit soort dingen aankomen -hoe 
durf je! Oat ze dat aanhoorden in 
.dat verdorven Wenen, dat kon nog 
te begrijpen zijn, maar die vuiligheid 

moesten wij niet hebben. 

Ik heb de grootste heibe1 zien ont


staan op een congres, waar Van der 

Waals -een van de eerste analytici 

in Europa die daama naar Amerika 

gegaan is -een inleiding hield. 

Toen kwam Hamaker, de psycho


loog uit Utrecht, en die zei: dit was 

volkomen onwetenschappelijk en 

het was eenvoudig niet de moeite 

waard om er verder op in te gaan. 

Van der Waals was heel kwetsbaar, 

maar hij had een prachtig antwoord. 

Hij zei: "Als ik meneer Hamaker 

vertel dat dit goedje," en toen nam 

hij een zoutvaatje en deed een beetje 

zout op zijn hand, "dat dit goedje 

bestaat uit een groen gas en een me


taak!iat ontvlamt als het aan de lucht 

komt/dan gelooft hij me niet en heb 

ik een ontzettende moeite om het 


J, J, 
6 DECEMBER 1980 ILn'"1 35 


aan te tonen. En toch is het zo." Dat 
is een aardig antwoord he? 
Nee, de reactie op de psychoanalyse 
was zeer vijandig. Ga weg met die 
flauwe viezigheid, dat was de sfeer. 
Dat heeft geduurd tot het midden 
van de jaren dertig.' 

Bent u ze/f in analyse geweest? 

'Nee. Ik mag gerust zeggen dat ik behoorlijk 
thuis ben in de theoretische 
analyse, en ik heb dat uiteraard ook 
op me zelf betrokken, maar niet samen 
met een ander.' 

Ook niet gewild? 

'Toen ik tussen de twintig en de vijfentwintig 
was, waren er bijna nog 
geen mensen waar je een behoorlijke 
analyse mee kon maken, dus het kon 
eigenlijk helemaal niet. Anders had 
ik het misschien wet gedaan. Je kunt 
ook zeggen: ik weet het niet. Je hebt 
mensen die het wet g~aan hebben 
en die zeggen: ik word er beter van, 
ik begrijp me zelf beter, ik kan beter 
met mijn omgeving omgaan of wat 

dan ook -maar ik heb er nooit behoefte 
aan gehad. Ik geloof in het algemeen 
dat een analyse helemaal niet 
prettig is. Maar wat ik zeker gedaan 
heb, is een stnk zelfanalyse.' 

Zekerheid 

Voelt u zich in uw werk nog befnvloed 
door uw vader ofuw moeder? 
'Nee. U bedoelt dat je je identificeert, 
dat je dingen doet omdat zij 
dat ook gedaan heben?' 

Nee; datje denkt: ik lijk toch op ze. 
Wat .was uw moeder voor iemand? 

'Mijn moeder was de stille kracht op 
de achtergrond. Eigenlijk heeft ze 
mijn vader nooit kunnen bijhouden. 
Ze hadden oorspronkelijk alletwee 
niet veel aan ontwikkeling, maar zij 
is -zoals in die tijd dikwijIs met 
vrouwen uit die kringen gebeurde min 
of meer stil blijven staan. Ze 
had haar huishouden, ze had haar 
kind, dat is dan eigenlijk de grootste 
wereld. Maar ze was een hele goeie, 

zorgzame moeder. En ik heb wel het 
harde verstand van haar kant gehad: 
ze had een paar brOers die ook echte 
harde, logische koppen waren. Ze 
was heel koppig, nuchter, had veel 
gezond verstand, maar ze kwam 
eigenlijk nooit heel erg naar voren. 
Mijn vader kwam ook in mijn leven 
natuurlijk veel meer naar vor~n. Dat 
was dus een heel gecompliceerde figuur, 
die geweldig goeie dingen had, 
maar ontzettend moeilijk was om 
mee om te gaan. Hij heeft eigenlijk 
altijd iets gezocht dat hij niet kon bereiken; 
misschien dat hij zelf ook 
niet helemaal whit wat hij zocht, dat 
kan heel goed. Het is een tijd prach-. 
tig gegaan met die uitgeverij, maar 
hij droeg aldoor zo de kiemen van de 
mislukking in zich, he: hij mocht 
niet slagen. Een zoeker, ja, een ge


drevene. 

Dat heb ik dus veel minder gehad. Ik 

heb eigenlijk altijd een vrij grote ze


kerheid gehad, in mijn levenskom


pas, en die zekerheid is toegenomen 

omdat ik merkte dat ik aldoor mij 

Boven: A. Querido tijdena .en 
bljHnkomst van de World Federation of 
Mentel He.1th In 1963. foto Undeman 
Onder: honderd jaar Steatstoezicht 
Volksgezondheid. meI196&. _and: 

R.J. Krulslnga en P.J. Muntendam. op de 
voorgrond van links naar rechts: 
J.H. Klatte. G.M.J. Veldkamp. 
A. auerido en A.J.H. Bartsls. foto Maljer 
Rachtsonder: A.J.H. Bartels. an 
A. Quarldo tijdens een 
~romotieplechtigheld 

zelf meenam. Ik heb dus een paar 
hele grote sprongen gemaakt -uit 
het laboratorium naar het gesticht, 
van het gesticht naar de GGD, van 
de GGD naar de sociale geneeskimde 
-, maar ik merkte dat het helemaal 
geen pUnt voor me was. Toen ik 
wegging bij de dienst, ieiden ze: kan 
je die patienten dan in de steek laten? 
Maar die miste ik niet. Ik nam 
mijn eigen gedachtenwereld mee, en 
die kon ik op een ander gebied weer 
net zo toepassen. Dat geeft natuurlijk 
een hele grote zekerheid. Dus in 
die zin kun je mij eigenlijk helemaal 
geen zoeker noemen.' 

'Het begrlp van de integrale geneeskunde is er zo 
ingegaan dat ze zijn vergeten dat bet van mij Is' 


1940·1980 


'Na de oorIog was het hele krankzinnigenwezen 
kapot. Een heleboel 
gestichten lagen in het Westen; die 
zijn allemaal naar het Oosten verhuisd, 
en daar hebben de moffen in 
gezeten. Dus toen die boel ontruimd 
werd, waren dat ruInes gewbrden. 
Een kwart van alle krankzinnigen is 
in de oorIog van de honger gestoryen, 
en de ge~chten zijn het allerlaatst 
aan de befut geweest bij het 
herstel: pas in de jaren vijftig is men 
begonnen met de wederopbouw. En 
toen had je dat chronische personeelsgebrek, 
dat eigenlijk nooit opgeheven 
is. Voor de gewone ziekenhuizen 
was het al moeilijk, maar 
voor de gestichten was het hopeIoos 
-terwijl genoeg personeel, en goed 
personeel, essentieel is voor een goed 
gestichtsregime. 
In de jaren zestig zijn de subsidieregelingen 
voor de sociaalpsychiatrische 
zorg gekomen; het 

had toen al de naam "sociaalpsychiatrische 
dienst". Dat had zich 
ontwikkeld uit de voor-en nazorg, 
die dus bij de Amsterdarnse GGD 
een was geworden, wat de meeste 
grote plaatsen, al voorde oorIog, 
ook zijn gaan doen: Rotterdam had 
het dus al, Den Haag heeft het gedaan, 
Groningen; Haarlem, later 
nog meer. De opzet was overal dat je 
geen mensen opnam voordat je ;ze in 
hun sociale context bestudeerd had, 

36 In""1 6 DECEMBER 1980 

en bovendien dat het gesticht niet 
ontsloeg voordat er overIeg gepleegd 
was over wat er verder met de patient 
zou gebeuren. Het succes hing natuurlijk 
erg af van de mensen die het 
deden, dat spreekt vanzelf. 
Het eerste MOB, Medisch Opvoedkundig 
Bureau, is van '28, in 
Amsterdam; dat had juffrouw Lek


kerkerker uit Amerika meegebracht. 
het was zuiver geinspireerd op de ervaringen 
met de Child Guidance Clinics, 
een van de dingen die in 1930 
op het congres in Washington geweldig 
gepousseerd werden -het idee 
dat je de jeugd moest hebben om latete 
narigheid te voorkomen. De verbreiding 
daarvan ging vrij snel; al in 
de jaren dertig zijn er, in grotere en 
kleinere plaatsen, MOB's gekomen. 
Hoe het uitgevoerd werd, hing natuurlijk 
ook weer helemaal van de 
mensen .en de omstandigheden af of 
er centen waren of niet -en over 
opleiding werd in het geheel nog niet 
gesproken, maar het begon in die 
tijd. In de oorIog kreeg het dus ook 
een enorme klap, zoals de hele zorg, 
maar daarna begon het opnieuw. 
De LM-bureaus, voor levens-en gezinsmoeilijkheden, 
waren helemaal 
een oorlogsprodukt. Dat is begonnen 
in het bevrijde Zuiden. Ze merkten 
dat de gezinnen verschrikkelijk 
veel problematiek te verwerken kregen 
-ze kregen mannen terug die ze 

in vier jaar niet gezien hadden en dat 
soon dingen -, en toen zijn ze daar 
begonnen met die bureaus. Dat was 
dus echt voor het ontwrichte gezin, 
direct na de bevrijding. Maar toen 
die eerste golf over was, bleven die 
problemen, of in elk geval die bureaus; 
als je heibel met je man had 
kon je daarnaartoe gaan, en dan zat 
er een maatschappelijk werkster en 
soms een psycholoog en eens in de 
week kwam er een psychiater kijken 
en zei: die moet ik hebben, die is veel 
te zwaar gestoord. Die LM-bureaus 
zijn uit de nood geboren; maar in 
veel gevallen blijven bestaan. . 
Het IMP, Instituut voor Medische 
. Psychotherapie, en het Psychoanalytisch 
Instituut zijn iets later gaan 
functioneren. Dat was eigenlijk bedoeld 
als opvangstation voor mensen 
die tijdens oorlogshandeJingen gek 
zouden worden -die de orde zouden 
verstoren en paniek zouden veroorzaken. 
Maar in de oorIog heeft 
dat helemaal niet gewerkt, en daarna 
is het heel lang erg moeilijk geweest 
om er geld vocr te krijgen. Jarenlang 
zijn er ontzettende fmanciele moeilijkheden 
geweest, waarbij de medewerkers 
zelf hele grote offers brachten 
om het te laten lopen: ze betaa1den 
de behandeling ook nog, voor 
een groot gedeelte. Ik zei altijd: jullie 
hebben een sigarenwinkel en je 
zet er een vent voor die rijksdaalders 

weggeeft, zodat je binnen sigaren 
kunt kopen. Zo was het werkelijk! 
Maar langzamerhand is het geconsolideerd, 
en heeft het hele andere vormen 
gekregen.' 

Preventief 

'In de Nationale Federatie voor de 
Geestelijke Volksgezondheid vorm-. 
den de sociaal-psychiatrische 
diensten en de MOB's eigenlijk de 
kern. Dat waren dus de psychiaters 
en de psychologen die zich bezighielden 
met werk waar in ieder geval een 
preventieve kant aan zat. Daaromheen 
nog wat instituten, en daar 
weer omheen had den we de buitengewone 
leden, die vanuit een andere 
werkkring met geestelijke volksgezondheid 
te doen hadden; dat waren 
bij voorbeeld onderwijzers en artsen. 
Er zat dus een sterk preventief 
element in.' 

Was de inhoud van het begrip 

'geestelijke volksgezondheid' ieder


een duidelijk? 

'Nee.' 

Het is altijd nogal een vergaarbak 

geweest. 

'Ja. Maar kijk eens, we hebben ons 
daar -en dat is misschien ook wel 
mijn-invloed geweest -niet zo ver-" 
schrikk~lijk om bekommerd, he. 
Want als je dat gaat doen, krijg je 6f 


( 6 DECEMBER 1980 In'"fi 37 


steriel geklets 6f je krijgt splitsingen, 
niet? Ik ben van '54 to '67 voorzitter 
geweest, en ik stel er een eer in dat de 
Federatie het enige lichaam was waar 
de confessies allemaal in gebleven 
zijn, we hebben de katholieken erin 
gehouden. En dat op zo'n gevoelig 
punt! Maar ja, als iemand een lang 
verhaal wou opzetten over godsdienst 
en geestelijke volksgezondheid, 
dan zei ik: nee, dat moet je niet 
doen, of schrijf het in elk geval niet 
in het Maandblad, of niet als 
bestuurslid van de Federatie, begrijp 
je wel. Dat is me natuurlijk aan de 
andere kant verweten, want dat beperkte 
de werkzaamheid nogal. 
Over geestelijke volksgezondheid 
hadden we zo van die algemene kreten, 
je kent ze wel-zo iets als "op" 
timale ontplooiing van iedere persoon 
zonder een ander te hinderen". 
En wat doe je daar dan mee? Daar 
doe je niets mee. Dan.-j<\up je zeggen: 
het onderwijs moet zijn competitieve 
factor inbinden, laten we daar eens 
een congres over houden. En meer 
niet. 
Die Federatie was heel pragmatisch, 
die was ontstaan om centen te verdelen. 
Dat heb ik altijd heel sterk vastgehouden, 
dat dat in de eerste plaats 
onte taak was; ik vond dat wij alleen 
dat moesten doen wat een ander niet 
in zijn eentje kon doen -een bibliotheek, 
fIlms verhuren, een enkele 
keer een groot congres, en verder de 
duiJen verdelen. Als iemand anders 
vanuit zijn katholieke of protestante 
houding iets anders wilde doen, 

moest hij dat vooral doen, maar niet 
wij als Federatie. 
Eens per jaar hadden we een algemene 
ledenvergadering, dan werd de 
begroting vastgesteld. Dat was wel 
leuk: een s06i1,zeifreiniging, iedereen 
zat te kijken of een ander niet 
meer kreeg. Op die manier kreeg je 
een goed evenwicht, waarmee je met 
een gerust hart naar het departement 
kon gaan. 
Na de jaren vijftig werd het werk in 
de Federatie langzamerhand routine. 
Het was een bepaalde'vorm gekregen, 
waar de een wat meer tevreden 
over was dan de ander; ik was politicus 
genoeg om te weten wat het mogelijke 
was. Ik voelde zelf dat het helemaal 
routine werd, en toen dacht 
ik: nu moet ik eruit. Dertien jaar 
voorzitter is veel te lang, he. Bovendien 
kwamen toen die fusieplannen 
met de confessionele bureaus; ik was 
het daar niet mee eens, maar dat 
heeft mij niet belet om ook die zaak, 
geloof ik, behootlijk te leiden. Maar 
toen duurde dat te lang -er kwamen 
allerlei verschrikkelijk ingewikkelde 
dingen over de bestuurssamenstelling 
en zo, of ze wel genoeg 
te zeggen kregen in die nieuwe zaak 
-en toen heb ik bij het begin van 

38 In'''1 6 DECEMBER 1980 

'Over geestelljke volksgezondheld 
badden we zo van die algemene kreten, 
je kent ze wel-zo lets als 
"optlmate ontplooHng 
van ledere persoon 
zonder de aDder te hlnderen" 
En wat doe Je daar dan mee? 
Daar doe je Diets mee' 


een vergadering gezegd: wat ook de 
uitkomst is, dit is mijn laatste 
bestuursvergadering. 
Ik was tegen die fusie omdat ik vond 
dat we een samenwerkend lichaam 
hadden dat heel goed werkte; de Federatie 
in zijn oude vorm functioneerde 
uitstekend. De fusie ging Onder 
het motto "weg met de verzuiling", 
maar ik heb helemaal geen 
last van de verzuiling gehad. Dus ik 
heb het nooit begrepen.' 

Pragmatlscb 

'Als ik terugkijk op de georganiseerde 
geestelijke volksgezondheid vahaf 
1945, dan vind ik dat die zich biet 
slecht ontwikkeld heeft. Ik bedoel 
dat zuiver met de praktische niaat 
gemeten: de dingen die ter hand genomen 
zijn, de vorm die ze gekregen 
hebben. Dat is toch helemaal biet 
gek. 
Het uitgangspunt in '45 was ook heel 
pragmatisch: er waren veel directe 
noden, kapotte gezinnen, ~berhailpt 
aanpassingsmoeilijkheden, dus er 
was genoeg te redderen en dat moest 
georganiseerd worden.' 

Als je oude teksten leest, heejt 
'geestelijke volksgezondheid' niet alleen 
met praktische hulpverlening te 
maken, maar ook met een betere samenleving, 
een beter soort mens. 

'Dat is vooral internationaal heel 
duidelijk geweest; ik heb daar bijgezeten 
en ik weet nog wel, dat mij dat 
niet als rei!el voorkwam. Dat Was bij 
het eerste naoorlogse internationale 
congres voor de geestelijke volksgezondheid, 
in 1948 in Londen. Daar 
is aan voorafgegaan, wat ik een erg 
aardig experiment vond, een 
multidisciplinaire discussiegroep, die 
een statement moest maken dat eigenlijk 
de basis voor het congres zou 
gaan vormen. Dus we zaten een 
maand voor het congres te zweten; 
onder andere Margaret Mead heeft 
daar een vrij grote rol in gespeeld. 
Met heel veel pijn en moeite is het 
gelukt, en dat statement ging inderdaad 
uit van oorlogspreventie: de 
eeste regel was "Since war was born 

In the mind of man.", enzovoorts. 
Ik weet wel dat ik mij voorai tegen 
die eerste zin enorm verzet heb; ik 
vond oorlogspreventie een incidenteel 
ding, waar je niet een totaal begrip 
aan moest ophangen. De redenering 
was dat de geestelijke volksgezondheid 
ontplooiing wilde, dus' 
betere mensen, en dat daardoor de 
oorlogskansen zouden dalen, nietwaar. 
Maar ik heb toen gezegd dat 
we niet van de oorlog uit moesten 
gaan, omdat we niet wisten of we dat 
over tien jaar nog het voornaamstc 
zouden vinden. Nou ja, dat statement 
is doorgegaan, zoals dat dan 
gaat, en op dat congres verdampt. 
Er is trouwens voor de oorlog ook al 
een groep psychiaters geweest die, 
laat ik zeggen, therapeutische boodschappen 
de wereld instuurden om 


oorlog te voorkomen, ook in Nederland. 
Op dat congres in Londen is de 


World Federationjor Mental Health 

opgericht, die eigenlijk nooit goed 
levenskrachtig is geweest. Ik ben 
daar ook bestuurslid van geweest en 
heb me zeer impopulair gemaakt 
door daar kritiek op te hebben. Ze 
hadden een enorm geldgebrek: vaste 
inkomsten hadden ze nauwelijks, die 
bijdragen van de nationale verenigingen 
waren natuurlijk niks. Het 
enige dat ze wisten te bedenken was 
bedelen bij rijke Amerikanen; dan 
braken ze ergens dertigduizend dollar 
los en dan gingen ze daar ergens 
iets van doen. 
Ik heb er altijd op gehamerd om een 
paar dingen te gaan doen die alleen 
een wereldorganisatie kon doen: 
maak een geweldig documentatiecentrum, 
maak een bibliotheek, een 
informatiecentrum, dergelijke dingen. 
Maar dat vonden ze niet spectaculair 
genoeg. Dan ging Jack Rees, 
die de grote motor van de World Federation 
was, weer een enorme wereldreis 
maken van die dertigduizend 
dollar-, en dan werd er gerapporteerd 
over "The state of Mental Health in 
the World" -zo op die manier. En 
elk jaar hadden ze zo'n grote vergadering 
in een land dat met enige zorg 
was uitgekozen, en dat was ook vol-

Unksboven: Aus der Fllnten. 
toto Spaarnestsd; dearnaast: A., Querido 
Onder: links: Aus der Fllnten wordt 
voorgeleid voor het Bljzonder Hot van 
Cassetle in Den Haag; rechts: 
mr. J. ven Hamel. toto Spaarnestsd 

komen stereotiep: een voorzitter uit 
het land, de organisatie vanuit Londen, 
een onderwerp dat soms insloeg 
en soms niet, zoveel grote voordrachten, 
zoveel discussiegroepen, 
en dan had je het. Ik heb e,r een stuk 
of zes, zeven meegemaakt, als het 
niet al te ver weg was. Nee, ze waren 
machteloos, ze hadden geen centen, 
het heeft eigenlijk nooit goed gefunctioneerd. 
' 

Wanneer is het idee 'geestelijke 
volksgezondheid' gaan verwateren? 

'Tja, kijk eens: dat idee, die geestelijke 
hygiene, is eigenlijk geen 
zelfstandig begrip, he. Het moet altijd 
ergens 6p zitten. In '48, op dat 
congres, heb ik ook een speech moeten 
houden en toen heb ik alle punten 
in de maatschappij opgenoemd 
waar de geestelijke hygiene een aangrijpingspunt 
kon vinden. Dan kreeg 
je dus inderdaad de kerk, de school, 
het leger, de politie, de rechterlijke 
macht, enzovoorts. Dat mag je dan 
zeggen, maar daarmee is het eigenlijk 
afgelopen. Want dan heb je het 
dus over politieagenten, rechters, 
journalisten, onderwijzers, architecten, 
enzovoorts -en de enige consequentie 
is dan dat al deze lui in hun 
opleiding een geestelijk-hygienische 
scheut moeten krijgen. Nou, vertel 
het maar. De artsen hebben het nog 
niet eens gehad! 

Geestelijke hygiene is eigenlijk een 
wolk: hoe dichter je er bij komt, hoe 
vager hij wordt. Ik heb zelf ook een 
poosje geprobeerd om het begrip te 
enten op andere dingen, maar dat is 
niet gelukt. Bij het Maandblad heb 
ik bij voorbeeld mensen uit hele andere 
richtingen gevraagd; ik herinner 
me Visser, een belastingman die ontzettend 
aardige stukjes in De Groene 
schreef. Die heb ik eens uitgenodigd 
en toen heb ik gezegd: er zit een geweldig 
geestelijk-hygii!nisch element 
in de wijze waarop de belastingdienst 
functioneert, niet. Als je rekent wat 
een klap een belastingbiljet is, dan 
zouden jullie daarmee rekening moeten 
houden bij de manier waarop je 
inlichtingen geeft, je vorderingen 
stelt, enzovoorts. Dat vond hij wel 
leuk en daar heeft hij een stukje over 
geschreven. Maar dat is ook doodgelopen, 
want er gebeurt verder niks, 
he. Dat is nou een kleine ervaring, 
maar zo heb ik ook andere mensen 
gehad.. 

Er, zijn ontzettend veel initiatieven 
vastgeJ-ppen. In de Federatie had je 
bij voorbeeld ook de onderwijzers. 
Je had de gewone leden, dat waren 


6 DECEMBER 1980 i!..#'if"'I 39 


degenen die, populair gezegd, met 
pati~nten omgingen, en je had de 
randmensen -die in de normale 

, maatsehappij funetioneerdert, maar 
ook met de geestelijke volksgezondheid 
te maken hadden. Die keken 
een beetje jaloers naar de volle le~ 
den; ze hadden ook hun eigen kringen 
en waren voor ons moeilijk te 
bereiken. Dan kon je een eongres 
van onderwijsmense~ beleggen met 
als onderwerp "Hoe staat het met 
de geestelijke hygi~ne in het onderwijs", 
en tot het resultaat komen dat 
het hele eompetitie-idee dat het onderwijs 
doordringt, fout is. Goed, 
dan kun je ze met die boodsehap 
naar 'huis sturen. Er gebeurt niks! 

De politie heeft serieuze pogingen 
gedaan; ze zeiden: wij willen er wat 
meer van begrijpen, help ons nou 
met die mensen waar we zo'n last 
van hebben. Toen is er hier in 
Amsterdam een psyeholoog bij de 
politie gekomen, in andere plaatsen 
missehien ook wel, maar als er een 

,rel is en een gummistok wordt getrokken, 
dan wordt de gummistok ' 
getrokken. En dat kun je ze dikwijls 
eeht niet kwaJijk nemen, omdat het 
eigenlijk niet anders kan. Bij die gijzelingen 
hebben ze de psyeholoog 
ook ingesehakeld, maar die heeft 
ook geen oplossing kunnen geven. 
Dus je kunt zeggen: het heeft geen 
wortel gesehoten, he, waar dan 
ook.' 

Technisch geweld 

Maar wat is 'het' dan precies? Je 
moet toch eerst vastste/len wat 
geestelijke hygiene is, voordat je 
kunt zeggen dat /Jet geen wortel geschoten 
heeJt. ~" 

'Wat ik ermee bedoel is dat je, bij 
wat je doet, altijd in de eerste plaats 
voor ogen houdt: ik heb met een ander 
mens te maken. En ik moet me 
dus voortdurend, elke keer opnieuw, 
afvragen: wat doe ik met die mensen? 
Dat vind ik de essentie van de 
geestelijke hygi~ne: de gehumaniseerde 
benadering. En dat vergelijk 
ik volkomen met het somatische optreden 
van de arts: hij denkt er niet 
over om zijn handen niet te wassen 
voordat hij een patil!nt aanraakt, om 
eens iets te noemen. Dat is erin geheid. 
Maar woorden kunnen net zo 
infeetueus zijn als baeteril!n, dus je 
moet als je iemand met woorden benadert 
ontzettend goed weten of je 
hem blootstelt aan besmetting, 
geestelijke besmetting. 

Ik heb zelf erg mijn best gedaan in 
de ziekerthuizen, maar als je ziet hoe 
je in je eigen medische sfeer je k~el 
sehor kan praten, dat het niks geeft, 
dan zeg je, nou ja...' 

'Geestelijke gezondheid

I .
is eigenlijk een wolk: 
hoe dichter je er bij komt, 
hoe vager bij wordt 
Ik heb zelf oak een poosje geprobeerd 
om het begrip te enten 
op andere dingen, 
maar dat is niet gelukf 


Omdat de mensen gewoon op de 
oude manier 'met anderen blijven 
omgaan. 

'Ja, en ook hun excuses daarvoor 
hebben. De drang van het geval, de 
aeuutheid, het gevaar, de &;:;kte, de 
belasting, de hi~rarehisehe verhoudingen 
-dat alles samen ~aakt clat 
het niet tot zijn reeht komt. En dan 
ga je weer organisatie op o}ganisatie 
stapelen, dan moet je aparte mensen 
hebben voor de geestelijke hygil!rte, 
maar dat is fout: ze moeteh het z~lf 
doen, het moet geYntegreerd zijn in 
hun werk. Ik moet er niet een hebben 
die alleen maar prikt en met tie 
stethoseoop luistert, en een ander die 
met de pati~nt praat -het moet dezelfde 
zijn. 

Ze zijn op het ogenblik erg bezig met 
die terminale zorg. Dat is een ernstig 
probleem. Want je ziet, wanneer het 
vonnis wordt uitgesproken dat het 
een ongeneeslijke zaak is, waar niks 
meer aan te doen is, dat er ook niks 
meer aan gedaan w6rdt. De dokter 
komt niet meer of veel te weinig, tie 
zusters lopen erlangs; ze geven wel 
de gewone verpleegsterszdrg, maar 
de belangstelling is weg. Dus de mensen 
kunnen veel beter sterven dan, ze 
op het ogenblik doen. 
Nu is er hier in Amsterdam eeh clubje 
dat dat wil aanpakken. Die beginnen 
dan met een team samen te stellen, 
multidisciplinair, waar alles inzit 
-een totaal van drie~ndertig mensen 
die daar op die arme bejaarden 
worden losgelaten. Met andere 
woorden: iedereen voelt zieh persoonlijk 
onmaehtig en schuift het 
naar anderen toe, naar hele geleertie 
specialisten. Het wordt allemaal versehoven: 
"Ik kan het niet, ik heb er 
geen tijd voor, ik weet er niks van en 
ik wil het ook liever niet.'j Die versplintering 
zie je in alle opZiehten. 
In de medisehe ontwikkelingen zie je 
die wedloop tussen, aan de ene kant, 
de humane benadering en aan de andere 
kant de teehnisch-specialistisehe. 
Er is geen twijfe~ aan, dat 
die laatste op het ogenblik op alle 
fronten wint. We kunnen niet tegen 
dat teehnisehe geweld op.' 

Half-jood 

We hebben het nog niet over de oorlog 
gehad. 

'Die ben ik vrij goed doorgekomen. 
Veel mensen hebben veel ergere dingen 
beleefd, en ik vind het helemaal 
niet nodig om uitgebreid te vertellen 
hoe ik erdoorheen gedraaid ben. 
Toen ik ontslagen was bij de GGD, 
ben ik arts in het Apeldoornse Bos 
geworden, het joodse gesticht in 
Apeldoorn; ik ben een van de zeer 
weinige overlevenden die het oppakken 
van de pati~nten daar heeft meegemaakt. 
Die zijn in '43 allemaal op 
een goeie dag in de trein gezet en vergast. 
In diezelfde tijd raakte ik rnijn ster 
kwijt, op volkomen legale wijze; volgens 
de bepalingen bleek ik halfjood. 
Toen zijn we naar Amsterdam 
teruggegaan en hebben daar als gewone 
mensen de ellende van Amsterdam 
meegc;maakt. Ik wou niet meer 
bij de dienst terugkomen want daar 
werd voor Duitsland gekeurd, en 
toen heb ik wat gemodderd bij het 
Rode Kruis, bij de bloedtransfusie 
en dat soort dingen. Ik heb nooit 
hoeven onderduiken.' 

In Duitse termen was u niet-jood? 

'Ja, ik was niet-jood. Ik ben voor 
14/16de jood, en volgens de bepalingen 
was dat half-jood. Ik heb twee 
niet-joodse overgrootmoeders, ieder 
aan een kant, dat was voldoende. 
Dat was de bepaling: jood is degene 
die vier joodse grootouders heeft. 
Nou, ik had twee niet-joodse overgrootouders, 
dus ik had ook twee 
niet-joodse grootoudersj een aan 
rnijn vaderskant en een aan rnijn 
moederskant, anders had het niet geholpen. 
Mijn vader en mijn moeder 
vielen er wel onder, die hadden er 
net een te weinig. 
Er was zo'n BeauJtragte, die dat uitmaakte. 
Daar moest. je met je afstamrningstabellen 
en je hele boel 
komen, en die bepaalde dan of je 
jood was of niet, en dan kreeg je een 
briefje. Dat was een hele goeie vent, 
die met de Hollandse advocaten saIhenwerkte. 
Toen zijn de NSB'ers er


aehter gekomen dat die man veel te 
royaal was -ik was natuurlijk niet 
de enige die met 14-16de zijn ster 
kwijt was -, en toen is de sibbekundige 
afdeling van de NSB hem gaan 
natrekken. Godzijdank zijn ze van 
aehteren af begonnen. Ik was een 
van de eersten, dus voordat ze aan 
rnij toe waren was het allang bevrijding. 
Ik was met een niet-joodse vrouw getrouwd, 
anders had het nog niks geholpen: 
een half-jood die met een 
joodse vrouw trouwde, was natuurlijk 
ook verloren. Mijn kinderen telden 
ze als kwart-joden, die konden 
dus naar de rniddelbare school. 
Ik ben in '43 in dit huiskomen wonen, 
na Apeldoorn. Daar stond 
waaraehtig nog een bordje "te 
huur" op, het laatste bordje in 
Amsterdam. ' 

Gids 

De inrichting in Apeldoom is in '43 
ontruimd? 

'Ja, begin '43. Het personeel heeft 
praktisch helemaal kunnen vluehten, 
op een paar na, maar de pati~nten 
zijn netjes in Apeldoom in de trein 
gezet en vergast. Ik heb ze zien oppakken; 
het waren zes-azevenhonderd 
mensen. Ze hebben hun eigen 
krankzinnigengestichten ook vergast, 
he, de Duitsers. 
Het is een hele merkwaardige gesehiedenis 
geweest, want men voelde 
zich in Apeldoom reusachtig veilig. 
Dat Apeldoomse Bos was wel het 
joodse gestieht, maar de stemming 
was veel meer van "wie bemoeit zich 
daar nou mee" en "wat moeten ze in 
godsnaam met die krankzinnigen 
doen"; er zijn stromen Amsterdammers 
naar toe gegaan, om als verpleger 
of wat dan ook te werken. We 
zaten daar eigenlijk helemaal geYsoleerd 
in dat maatschappijtje, helemaal 
buiten, wat helemaal zo gek 
niet was. 
Er werden ook wel eens patil!nten uit 
Westerbork naar Apeldoom gebracht, 
en dan kwamen er altijd een 
paar mensen mee. Op een ogenblik 
zei de dokter van Westerbork: jullie 
zitten hier niet zo goed meer; die had 
wat gehoord en dorst niet meer te 
zeggen. En toen kwam Aus der Fiinten 
op een dag, in burger, de boel 
verkennen. De directeur praatte met 
hem. 'Toen vroegen wij achteraf: wat 
had-ie? Ja, zegt de directeur, ik weet 
het eigenlijk niet, maar hij vroeg wel 
of hier een halte van de trein was. 
Die directeur was een vreselijk goeie 
vent, maar hij had helemaal niet gesnapt 
dat die boel ontruimd zou worden! 
Ik zeg: nou, dat is duidelijk, he. 
Van de~p;itil!nten is een handvol 'm 
gewoon in gestichtskledij gepiept, en 
door de bevolking verborgen. Een 

6 DECEMBER 1980..,..., 43 


handvol, Diet meer . Van het personeel 
is een veel groter percentage 
ontkomen, want toen we zeker 
wisten dat het mis was, hebben we 
gewaarschuwd en toen zijn veel personeelsleden 
eenvoudig weggelopen. 
Die laatste dagen was het dus vreselijk 
moeilijk, omdat we heel weinig 
personeel voor de pati~nten over 
hadden. 
Het was in januari. Ze zijn om een 
uur of zes 's avonds gekomen; na 
een tijdje begonnen ze met die auto's 
te rijden. Wij hoorden dat alleen 
maar, omdat we met de artsen bij elkaar 
zaten in een apart lokaal. 
Aan het eind van de avond kwam 
Aus der PUnten die kamer binnen; 
hij vroeg' of er iemand was die het 
terrein goed kende. Hij wou een gids 
hebben. Ik dacht: nou, dat moet ik 
zien. Toen heb ik met Aus der Filnten 
het hele terrein afgelopen. Het was 
halftwaalf, twaalf uur 's avonds, 
stikdonker; ze waren al een hele tijd 
bezig. Oedeeltelijk was het al weg, 
gedeeltelijk moest het nog ontruimd 
worden. 
Bij een bepaald paviljoen heb ik pati~
nten zien inladen, bij andere waren 
de pati~nten er nog -die kwamen 
nog aan de beurt. 

Het was een merkwaardige scene. 
Eerst hij schnauzen en ik mijn mond 
houden natuurlijk, en toen hielden 
we alletwee onze mond en liepen 
stom van de ene afdeling naar de andere. 
Hij inspecteerde hoe snel het 

, ging, dat interesseerde hem allemaal. 
Toen schoot een broeder hem aan en 
die vroeg of hij mocht blijven, want 
zijn vrouw was zwanger, en toen 
schnauzte hij direct eroverheen: 
"Nein, kann auch in Westerbork ein 
Kind bekomnf6n.!" -zo op die maDier. 
En toen ging hij mopperen tegen 
mij, "Immer die Ausnahmen, 
immer die Ausnahmen, immer fragen 
die Leute Ausnahmen"; ik hield 
mijn mond, en toen zei hij ineens, 
nou ja, "wenn ich indiesen Umstlinde 
ware, sollte ich auch eine Ausnahme 
fragen." 
Dat zei hij zo in zich zelf, naast mij: 
in die omstandigheden zou hij ook 
een Ausnahme vragen. En toen 
hoorde ik me zelf zeggen: "Wenn 
Sie das sagen, mOchte ich auch gern 
urn Ausnahme bitten." Toen zei hij: 
"Wieso denn?" "Ich bin die Mischehe," 
zei ik, het gemengde huwelijk. 
"Ah, Sie sind die Mischehe!" 
-want er was er maar een, voor het 
hele Apeldoorn. "Sie kOnnen bleiben." 
Ik zeg: "Danke," want wat 
moet je anders zeggen? "Danke." 
Toen liepen we door. Er was ergens 
ook een geweldige Engelse luchtaanval 
aan q,e gang; die vliegtuigen waren 
betrekkelijk laag, dus het hele 
drama werd begeleid door het ge


44 ...,., 6 DECEMBER 1980 

'Ik heb ze zlen oppakken;
het waren zes· azevenhonderd mensen. 
Ze hebben 
hun elgen krankzlnnlgengestlchten 
ook vergast, he, 
de Dultsers' 


dreun van die vliegtuigen. Toen 
kwamen we in een afdeling die ontruimd 
was. Hij snoof eens, en zei: 
"Es milffelt hier," het stinkt hier. Ik 
zei: "Ja, das ist die Angst." En toen 
begon hij zich, wonderlljk genoeg, te 
rechtvaardigen: "Das sind doch ja 
unniltze Milnde, wir haben das auch 
gemacht," en: "Es ist ja doch Krieg, 
wir haben kein Essen filr diese Leute" 
-zo op die maDier, he, zo'n 
beetje janken, zoals ze dan ook wel 
eens doen. 

Toen zei ik: "Ja, aber das darf man 
doch Dicht tun." "Wer solI das verbieten?" 
zei hij. En toen wees ik 
naar boven, "die dort oben," in het 
midden latend hoe hoog ik wees of 
ik de vliegtuigen bedoelde of een 
hogere macht. Dat was heel mooi, 
toen keek hij me twijfelachtig aan. 
Daarrnee was het afgelopen. Hij had 
er genoeg van, dus hij zei bonjour en 
ik ging naar huis, waar ze bezig waren 
m'n koffertje te pakken, want ze 
rekenden er absoluut op dat ik naar 
Westerbork zou gaan. Ik gooide een 

steentje tegen het raam, mijn vrouw 

kwam te voorschijn en ik zei: pak je 

koffertje maar uit, ik blijf hier. 

Maar ik kwam Diet binnen, want ik 

dacht: als ik daar nu ga zitten en ze 

zoeken morgen of ze nog iemand 

verstopt hebben, dan ben ik natuur


lijk de sigaar; Aus der Filnten heeft 

tegen mij gezegd "Sie kOnnen blei


ben," maar ik heb geen papiertje of 

niks. Dus ik ben teruggegaan naar de 

lokalen waar het personeel zat, en 

daar ben ik bij gaan zitten. 

's Ochtends om een uur of zes werd 
al het personeel in auto's gezet naar 
Westerbork. Ze werden een kant opgedreven, 
maar ik liep daar dwars tegeDin, 
tot ik bij een Feldwebel 
kwam, die natuurlijk zijn hand 
opstak. Toen zei ik in mijn beste 
Duits: Herr Obersturmbahnfilhrer, 
of iets dergelijks, hat mich persOnlich 
zurllckgestellt, also... En toen 
lieten ze me lopen. De rest is allemaal 
naar Westerbork gegaan. Daar 
hebben ze uitgezocht of er nog uitzonderingen 
waren, dus toen is er na 
eDige maanden nog een aantal teruggekomen, 
maar de rest is 
verdwenen. ' 

Machteloos 

Was het een koel gebeuren? 
'Ja. Allemaal doodkalm. Er gebeurde 
niks.' 


Er was ook geen paniek onder de 
mensen. 

'Absoluut Diet. Machteloos, zoals 
een koDijn tegenover een slang zit 
Het ging ook met een rotvaart, he ..".. 
heel effici~nt. Aus der F1lnten interesseerde 
zich er het meest v~~r, of 
hij genoeg benzine zou hebben. Hij 
had echt van die Aktionsfreudigkeit: 
hij had daar een mooie opdracht, hij 
moest binnen zoveel uur een inrichting 
evacueren, dus van de benzine 
die ze meegebracht hadden moesten 
zoveel ritten gemaakt worden. Dan 
vroeg hij bij voorbeeld aan een 
chauffeur: hoeveel heb je er gedaan, 
hoeveel vaten benzine zijn er nogzo 
op die maDier.' 

Was u ook nog bang voor hem? 

'Nee, dan heb je helemaal geen gevoel 
voor angst meer. Ik had toen 
een soort, wat moet ik zeggen ... een 
heel vreemd almachtsgevoel. "Er 
kan mij Diets meer gebeuren", zo 
iets.' 

Is dat een soort angst in het kwadraat? 


'Dat weet ik Diet. Het was heel gek; 
ik heb het daarna of daarvoor nooit 
meer gehad. Ik was dug ook heel 
kalm, zoals ik zei. 
Een paar jaar later ben ik een van de 
zeer weinigen geweest, die hierover 
tegen Aus der FUnten kon getuigen. 
Toen zag ik hem: dus terug, voor het 
Bijzonder Oerechtshof. Hij was onherkenbaar, 
volkomen onherkenbaar. 
In Apeldoorn had hij zijn 
hoera-pet op en zijn uniform aan, nu 
zat hij in een burgerpakkie waar hij 
drie keer in kon. Toen de president 
vroeg "herkent u die meneer", 
moest ik toch verdomd goed kijken 
ofhij het was. Maar hij was het wel.' 

Had u toen nog emoties rond die 
man? 

'Nee, maar je bent dan ook een beetje 
gedepersonaliseerd, he. Nee.' 

Dus dingen als haat en wraakzucht 

en zo, dat... _ 

'Nee, absoluut Diet. Ood, nee.' 

Heeft hij nog iets gezegd? 

'Ze hebben hem toen Diet ondervraagd, 
dus ik heb mijn getuigenis 
afgelegd. Ik legde er vooral de nadruk 
op dat ze het eten en zo hadden 
laten staan, dat ze wisten wat ze deQen; 
wij hadden grote slopen met 
eten en medicijnen gevuld, maar die 
hadden ze Diet meegenomen. En, 0 
ja, ik heb ook verteld dat Aus der 
Filnten op de kinderafdeling kwarn 
en toen zei dat ze de kinderen speelgoed 
mee moesten geven. Dat is ook 
zo'n Duitse sentimentaliteit: kinderen 
moesten speelgoed.mee. 
Toen vroeg Van Hamel, de president, 
of ik wist wat ze met die men-, 
sen zouden doen. Ik zeg: nee, Diet 
expliciet natuurlijk, maar uit het feit 
dat ze helemaal Diets hadden meegenomen 
bleek wel dat ze gauw dood 
zouden zijn.' 

. 
Ze hebben me toen meteen als 
getuige-deskundige gevraagd, want 
ze waren ook bezig met de sterilisatie 
van joden. Of dat het toebrengen 
van zwaar lichJUllelijk letsel was. 
Toen zei ik: ja, natuurlijk. 
Maar haat... nee, absoluut Diet. Er is 
natuurlijk ook geen enkel eeht persoonlijk 
dirig geweest, waar ik haat 
door zou kunnen hebben he.' 

Die ontruiming? 

'Nee, je ziet dat met grote ronde 
ogen aan; het is veel te groot, veel te 
groot. Als je in een gewoon huis 
iemand had zien weghalen die afgeranseld 
werd, zou je misschien verschrikkelijk 
kWaad worden, of bang, 
maar dit was zo'n enorme zaak .•. 
Het was een massa-operatie, er zat 
iets helemaal onpersoonlijks in. 
Je moet ook wel bedenken, dat dit 
gebeurde tegen een achtergrond van 
nog veel erger dingen. Die deportaties 
in Amsterdam, en door het hele 
land, waren ook geen kleinigheden. 
Dat gebeurde alsmaar, eIke dag dat 
je een troepje joden op straat zag 
lopen met twee soldaten met geweren 
ernaast. Dat was ook gewoon.' 

Hebben overlevenden altijd een 
soort schuldgevoel, ofis dat een platitude? 


'Nee, je voelde het als een plicht om 
te overleven, tegenover je zelf en tegenover 
anderen. Die rotmoffen 
wouen je do04 hebben ~ nou, je 
wou Diet dood, dus moest je zorgen 
dat ze je Diet do04 maakten. 
Mijn ouders waren ondergedoken, 
die hebben ze weggehaald, maar dat 
hoorde je zo uit de verte dat het 
eigenlijk helemaal Diet r~el was. Het 
waS'h1!43, maar pas in '45 werd je 
geconf'ronteerd met het feit dat ze 
niet terugkwamen. Want wat daar in 


Duitsland precies gebeurde was toch. 
altijd helemaal duister; van die gaskamers 
wisten we echt niets af. Die 
onzekerheid is lang gebleven, maar 
toen kreeg je dus alle mogelijke erfrechtelijke 
dingen; er moesten officiele 
stukken komen, het Rode Kruis 
moest opsporen waar ze vergast waren, 
enzovoorts enzovoorts. Je kreeg 
ineens een brokje realiteit, maar het 
was toch eigenlijk al te laat. 
Het is zo'n vreemde manier van 
scheiden, als je elkaar al drie, vier 
jaar niet gezien hebt; die afstand is 
dan al zo groot . .Je maakt het niet 
mee, en daardoor is het niet opgelost. 
Ik bedoel: als een familielid, 
een vader of een vrouw van je sterft 
en je hebt dat sterven meegemaakt, 
dan is er iets gebefud. Er is een reele 
drempel overschreden, het is af. 
Maar met rnijn ouders, vooral met 
rnijn vader waar ik bijzonder aan gehecht 
was, heb ik heel lang het gevoel 
gehad: het is niet af, het is niet 
af. Ik heb ook heel veel van hem gedroomd, 
altijd weer dat hij terug 
was. Dat is in zekere zin een extra 
moeilijkheid geweest. 
A1s ik het vergelijk met rnijn reactie 
op het overlijden van rnijn vrouw, 
een paar jaar geleden -dat was zo 
heel anders. Die laatste tijd is een hele 
mooie tijd geweest, want ze wist 
precies wat er gebeuren zou; we hel>,ben 
toen nog een paar ontzetten'd 
goeie maanden gehad. Want je wist: 
het kan niet anders. Met rnijn vader 
is het, om zo te zeggen, midden in de 
dialoog afgebroken.' 

Wederopbouw 

Het is een gefsoleerd gebeuren, die 
oorlog. ~., 
'Ja. Buiten alle ~rdere ervaringen 
om. Je deed dingen waarvan je achteraf 
denkt: hoe is het godsmogelijk 
geweest, hoe ben ik daar doorgekomen. 
Vooral in het begin van de oorlog 
was rnijn familie erg bang dat ik 
er een eind aan zou maken, maar ik 
dacht er niet over. Het is inderdaad 
zo dat ik die oorlog, meen ik, wel als 
een geisoleerd ding kan zien. En 
daarna, tja -toen begon het weer. 
Waar ik me over verbaas is dat ik, na 
de oorlog, zo weinig gezien heb van 
de dingen die er toen in de politiek 
zijn uitgehaald. Die razende snelheid 
waarmee de ouwe stukken weer op 
het schaakbord gezet werden -dat 
heeft geen jaar geduurd, en daar heb 
ik niets van gezien. Ik ben toen met 
een enorme vaart in de problematiek 
van de wederopbouw gedoken. Berst 
voor de dienst: naar al die gestichten 
gaan waar alles door mekaar zat patienten 
uit het ene gesticht in het 
andere -en dat regelen; overal 
rondgereden met auto's van de 'Canadezen. 
Een paar maanden later 

'Als je In een gewoon huls 
lemand had zlen weghalen 
die afgeranseld werd, 
zou je misschlen 
verschrlkkelljk kwaad worden, 
of bang, 
maar dlt was zo'n enorme zaak... 
Het was een massa-operatle, 
er zat lets 
helemaal onpersoonlljks In' 


gingen, zoals dat heet, de vensters 
naar de wereld weer open -je kreeg 
allerlei contacten, daar ben ik heel 
snel ingetrokken en dat heeft rnij 
toen geweldig gefascineerd. De voorbereidingen 
voor dat internationale 
congres begonnen al heel gauw; de 
Federatie begon weer te draaien, en 
hoe; we kregen de grote commissieJ 
oekes voor de geestelijke volksgezondheid, 
ook in '46; ik kwam in de 
Wiardi Beckman Stichting -al die 
dingen hebben me helemaal meegesleept. 
Ik was een beetje los van de 
individuele patient, wat ik wel prettig 
vond omdat het erg belastend 
was; de stemming was dat grote dingen 
aan alle kanten in de lucht hingen. 
Preventie lag in de maatschappij, 
vond ik, en door dat idee van 
maatschappijhervorrning kreeg ik 
een hele grote nieuwsgierigheid naar 
hoe dat eigenlijk in zijn werk ging. 
Nou, toen heb ik in de politiek dus 

nog wel een lesje geleerd.' . 

Ordenen 

'Nieuwsgierigheid is zeker een van de 
dingen geweest die rnij gedreven hebben. 
IGjken hoe het zit -hoe het 
echt zit. En ten tweede de behoefte 
om het te ordenen. 
Om te kunnen ordenen moet je begrijpen, 
en om te kunnen begrijpen 
moet je onderzoeken hoe het in elkaar 
zit. Alleen analyseren is steriel, 
want na een ailalyse moet een syn-' 
these komen, een ordening. En hoe 
meer je in een systeem kunt ordenen, 
hoe bevredigender het is. 
In psychologische zin heeft ordenen 
met macht te maken. AIs je ergens 
greep op hebt, be-macht-ig je het: 
het is niet zo ver weg van begrijpen. 
Dat betekent helemaal niet dat je er 
de baas over speelt, maar wel dat je 
het beheerst. En dan heb je de 
macht. Ik geloof dat dat een oerdrift 
is. 
Ik heb dat ook in het kleine gehad. 
Er komt bij voorbeeld een maat


schappelijk werkster bij je en die 
zegt: ik wou graag opzeggen. Er is 
niks bijzonders voorgevallen, dus 
dan zeg je: mag ik ook weten 
waarom? "Nee, dat zeg ik liever 
niet." En dan word je kwaad! AIs ze 
zou zeggen "omdat u zo'n enorme 
rotvent bent, ik kan met u niet opschieten," 
dan zeg je: god, het spijt 
me, ik heb het niet zo bedoeld maar 
als je het zo voelt moet je vooral 
weggaan, en wees gelukkig. Maar als 
ze zegt "ik zeg hetniet," dan word 
je kwaad. Omdat je het niet begrijpt! 
Dus ik word kwaad om dingen 
die ik niet begrijp. 
Ik kan ook niet tegen domme mensen, 
dat is een van rnijn grootste fouten. 
Vind ik verschrikkelijk, domheid. 
En dan bedoel in niet de een of 
andere stakker die niet lezen of 
schrijven kan en die bij wijze van 
spreken niet weet dat de aarde om de 
zon draait, maar mensen die echt 
d6m zijn. Die vind je natuurlijk 
overal; bij de politici bij voorbeeld is 

het verschrikkelijk, niet? Planken 

voor de kop. Nee, daar kan ik hele


maal niet tegen. 

Over wetenschappelijk onderzoek 
heeft Cannon in zijn biografie een 
heel gelukkige term gebruikt; hij 
noemt research superior playing. 
Spel, van een hogere orde. Ik vind 
dat hij daar gelijk in heeft, want wat 
is ernstiger, wie neemt iets ernstiger 
dan een kind zijn spel? 
Je kunt je natuurlijk afvragen of research 
het zoeken naar waarheid en 
werkelijkheid is, of juist meer het je 
verstoppen voor de werkelijkheid, 
het ervoor op de vlucht gaan. Dat 
weet ik niet -ik weet alleen maar 
dat het een hele grote voldoening 
geeft. Als je graag knutselt is het een 
zeer eervolle manier van knutselen, 
van ergens vorm aan geven; je krijgt 
het avontuur van het speurwerk, als 
je dieper in de problemen doordringt; 
je kunt je nieuwsgierigheid 
bevredigen. AI die elementen zitten 

erin, en dat geeft een enorme voldoening. 


Met sociale rechtvaardigheid heeft 
rnijn werk ook iets te maken, dat 
kan haast niet anders. Z~ker niet dat 
ik zou zeggen "ik heb rnijn leven aan 
de sociale rechtvaardigheid gewijd" 
-ach nee, schei uit. Maar ik ben er 
wel gevoelig v~~r, al geloof ik dat je 
ook in een sociaal niet-rechtvaardige 
maatschappij gelukkig of evenwichtig 
kunt zijn; een vrij groot aantal 
mensen weet het op het ogenblik 
toch wel te vinden. 
Ik heb h.ierover wel dikwijls een 
schuldgevoel gehad. Zo van: wat ik 
nu doe, dat kunnen maar weinig 
mensen zich veroorloven -een goed 
huis, een mooie reis, een behoorlijke 
auto, al die dingen. Ik heb het er niet 
om gelaten, dat zou krankzinnig zijn 
leek me, maar ik heb wel vaak gevoeld 
dat het een voorrecht was. 
Mijn sociaal geweten heb ik zeker 
aan de Binnen-Amstel opgedaan, 
waar ik geboren ben; ik heb daar erg 
veel armoede gezien, en de angst 
daarvoor ben ik nooit helemaal 
kwijtgeraakt. Ik geloof niet dat je 
kunt zeggen dat ik daarom dat ambtenaarschap 
heb gekozen. Het is natuurlijk 
erg aardig dat je als ambtenaar 
elke maand vast je duiten 
krijgt, maar rnijn collega's die in de 
particuliere praktijk gingen, verdienden 
oneindig veel meer. Het was 
meer dat geld afhankelijkheid 
schept, en dat ik die niet wilde. 
Die armoede-angst remt me, tot op 
de dag van vandaag: ik reageer ongewoon 
heftig op dingen die rnijn geld 
bedreigen. Zo hangt het nu in de 
lucht dat er wel iets met die pensioe~ 
nen zal gebeuren, en daar tob ik dan 
veel meer over dan nodig zou zijnterwijl 
ik het een zeer hoog pensioen 
vind, daar gaat het niet om. 
Wat erachter zit isdat ik nog altijd, 
volkomen onredelijk en ongemotiveerd, 
kwaad word wanneer er iets 
met het eten is. Toen ik jonger was, 
leidde dat soms tot hele onaangename 
dingen: dat ik wegliep of een 
partijtje verpestte, als het eten niet 
snel kwam of niet deugde. Ik kan het 
nu langzamerhand wel beheersen, 
maar dat ongeduld dat overgaat in 
een werkelijk hevig onlustgevoel zit 
er nog steeds in; als ik in een restaurant 
wat bestel en het komt niet, dan 

stijgt er een drift in rnij op die ongelofelijk 
primair is. Dan word ik z6 
kwaad! Dat is dus de angst om geen 
eten te krijgen. Hoe dat gekomen is' 
doet er niet toe, dat weet ik ook niet 
precies, maar dat zit er heel diep achter.' 


Schlijven 

'Ik ben nu mijn biogra:f1e.,aart .het 

6DECEMElER.1980 U1'"'1 45 


schrijven; ik heb hem Doorgaand 

verkeer genoemd, en verder ook 
min of meer van die verkeerstermen 
gebrtrlkt. Het eerste deel heet "De 
tunnel", dat is de studie, het beschermde, 
het geleide; het tweede 
deel "De sloppen en de straten" , dat 
zijn het gesticht en de sociale psychiatrie. 
Dan krijgen we "Het 
marktplein", dan sta ik in de openbaarheid 
met de sociale geneeskunde 
en de politiek, en het vierde deel zal 
"Einde voorrangsweg" heten. Ik 
noem het "autobiografische fragmenten" 
, omdat ik ook een heleboel 
weglaat. 
Ik heb natuurlijk een grote klap gehad 
toen mijn vrouw overleden was, 

dat was een hele moeilijke tijd, maar 
ik ben vrij snel hertrouwd en dat 
gaat heel goed. Dus wat dat betreft is 
het weer rustiger geworden. Ik ben 
toen ook weer gaan schrijven. Verschillende 
mensen zeiden al jaren: je 
moet het toch maar eens opschrijYen, 
maar daar heb ik een hele tijd 
mee gewacht. Nu ben ik er goed mee 
bezig, al vloek ik er natuurlijk af en 

toe wel eens op. 

Ik vind dat ik een fijn leven heb ge


'Nleuwsglerlgheld 
Is zeker een van de dlngen geweest 
die mlj gedreven hebben 
Kljken hoe het zlt -hoe 
bet echt zlt 
En ten tweede 
de behoefte dm het te ordenen' 


had. Ja, dat vind ik wel. Er zijn inij 
in ieder geval twee dingen gelukt; en 
dat is al een heleboel. In de eetste 
plaats die sociaal-psychiatrische 
dienst, en in de tweede plaats zijn er 
een paar wetten sterk onder mijn invloed 
tot stand gekomen; ik ben tegen 
de A WBZ in deze vorm geweest, 
omdat er een sociaal stuk aan had 
moeten zitten, maar hij moest er 
toch komen. En het begrip van de integrale 
geneeskunde is er zo ingegaan 
dat ze vergeten zijn dat het van mij 
is.' 

Wilt u nu nog veel? 
'Nee, ik zou niet weten wat. Ik heb 
heel sterk het gevoel van verzadigdheid. 
Je krijgt ook die belangstellingsvemauwing 
van de ouwe dag, 
he: de krant kijk je even door, een 
doodenkele keer lees je een artikeltje. 
Ik interesseer me eigenlijk voor 
steeds minder dingen. 
Als ik morgen dood zou gaan, hoop 
ik dat ik niet erg veel pijn heb, maar 
verder is het wel goed. Je kunt op allerlei 
afschuwelijke manieren doodgaan, 
daar heb ik helemaal geen zin 


in, maar er uit stappen op zich ... 
Goed, ik heb wat nieuwe banden, 
een vrouw die heel erg lief voor me 
is, dus dat houdt je natuurlijk weer 
wat vast, maar toch: ik heb nu geen 
nieuwsgierigheid meer. Het is iets 
voltooids, ja.' 

Behalve het boek. 

'Behalve het boek.' 

Bij de titel 'Doorgaand verkeer' 
moest ik trouwens weer aan de 
Binnen-Amstel denken. Aan die 
ruit, waar u achter zat. 

'Jazeker, daar heb ik ook aan gedacht. 
Dat was ook een scene van 
het doorgaand verkeerJ waar ik naar 
keek. Dat gaat door, he, dat gaat 
door.' 

A.J. Heerma van Voss 
De volledlge verale van dlt Interview. 
waarin onder andere ook de soclale genee"
kunde en het Eerste Kamerlldtnaatschap 
behandeld worden. verachiJnt volgend 
Jaar biJ het NCGV (Natlonaal Centrum 
voor Geestelijke Volksgezondheld) te 
Utrecht. Met dank aan Joost Vljzelaar 
voor totomaterlaal. 

A.J. Heerma van Voss Is eindredacteur 
van Maandblad Geestelijke Gezondheid. 
Foto Hans van den Bogaard 


Arie Querido werd op 18 januari 1901 in Amsterdam geboren, 
als enig kind van de latere uitgever Emanuel 
Querido en Jeane Cousin. 
Hij doorliep de HBS en ging in 1918 medicijnen studeren 
aan de Universiteit van Amsterdam; in 1923-'24 deed hij 
eenjat<p; onderzoek aan de Harvard Medical School In 
Boston', onder leiding van de fysioloog dr. Waiter Cannon. 
Artsexamen en promotie volgden in 1926. 
Van 1927-1931 was hij tweede geneesheer van de psychiatrische 
inrichting Endegeest in Oegstgeest, waar 
hij een leerling van prof. dr. G. Jelgersma was. Vervolgens 
was hij van 1931-1949, met een onderbreking in de 
oorlogsjaren, in dienst van de GG en GO van Amsterdam 
(vanaf 1933 als hoofd van de afdeling 'Geestes-en 

'zenuwzieken', later 'Geestelijke hygiene'). 
Van 1949-1960 was Querido directeur openbare gezondheidszorg 
van Amsterdam, van 1952-1960 tevens bl.litengewoon 
hoogleraar in de sociale geneeskunde, van 
1960-1970 gewoon hoogleraar in hetzelfde vak. 
Nevenfuncties waren onder andere het voorzitterschap 
van de Nationale Federatie voor de Geestelijke Volksgezondheid 
(1954-1967), het redacteurschap van het 
Maandblad voor Geestelijke Volksgezondheid (19451970) 
en het Eerste Kamerlidmaatschap voor de PvdA 
(1958-1971). 
Publikaties in boekvorm: Over de werking van verati'ine 
op dwarsgestreept spierweefsel (Querido 1926); Het 

Zeeburgerdorp (Stenfert Kroese, 1932); De omgang mst 
geesteszieken in het gezin (Arbeiderspers, 1935); 
Krankzinnigenrecht (De Erven Bohn, 1939); Gekken


,werk (onder het pseudoniem Frans Kok; Arbeiderspers, 
1946); Mental health in the Netherlands (Nationale Federatie 
voor Geestelijke Volksgezondheid, 1948); Gezondheidszorg 
en gemeentelijke overheid (Samsom, 
1951); Inleiding tot een integrale geneeskunde (Stenfert 
Kroese, 1955); een hoofdstuk in Emanuel Querido (Querido, 
1955); Spciaal-geneeskundige gids voor de te 
Amsterdam praktlzerende arts (Stadsuitgeverij, 1957); 
Voordrachten over sociale geneeskunde (Stenfert 
Kroese, 1958); Storm in het weeshuis. De beroering onder 
de Amsterdamse wezen in het jaar 1566 (Querido, 
1958); Godshuizen en gasthuizen (Querido, 1960); The 
efficiency of medical care (Stenfert Kroese, 1963); Een 
eeuw staatstoezicht op de volksgezondheid (Staatsuitgeverij, 
1965); Het Wilhelmina Gasthuis, geschiedenis 
en voorgeschiedenis (De Tijdstroom, 1966); -The development 
of social-medical care in the Netherlands 
(Routledge & Kegan Paul, 1968); De wit-gele vlam. Gedenkboek 
ter gelegenheid van het 5O-jarig bestaan van 
de Nationale Federatie 'Het Wit-Gele Kruis' (1973). 
Een keuze uit Querido's artikelen verscheen in 1970 als 
Werk in uitvoering bij Stenfert Kroese; begin volgend 
jaar publiceert De Tijdstroom 'autobiografische fragmenten' 
in Doorgaand verkeer. 

46 ..", 6 DECEMBER 1980 


6 DECEMBER 1980 IU'I""lI 47 


------------------------ end of text -----------------------
-
This publication is made available in the context of the history of social work project. 
See www.historyofsocialwork.org 
It is our aim to respect authors’ and publishers’ copyright. Should you feel we violated those, 


please do get in touch with us. 


Deze publicatie wordt beschikbaar gesteld in het kader van de canon sociaal werk. 
Zie www.canonsociaalwerk.eu 
Het is onze wens de rechten van auteurs en uitgevers te respecten. Mocht je denken dat we 


daarin iets fout doen, gelieve ons dan te contacteren. 
------------------------ einde van de tekst -----------------------