2de vergadering: Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid* Maandag 23 september 1985 Aanvang 11.15 uur Voorzitter: Cornelissen Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Haas-Berger, Worrell, Mik, Willems, Lucassen-Stauttener, Evenhuis-van Essen, Van der Vlies en Cornelissen, en mevrouw Korte-van Hemel, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld is van enige ambtenaren. Aan de orde is de behandeling van de vervolgnotitie Raad voor de Kinderbescherming (18122, nr. 20). De Voorzitter: Graag heet ik welkom staatssecretaris Korte-van Hemel en haar medewerkers. Voor de fractie van de PvdA geldt een spreektijd van 30 minuten; voor het CDA 28 minuten; voor de VVD 23 minuten; voor D'66 7 minuten; voor de PSP, de SGP, de CPN en de PPR ieder 4 minuten en voor de overige fracties ieder 3 minuten. Ik geef het woord aan mevrouw Evenhuis-van Essen, die het heeft gevraagd. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Wij ontvingen het afgelopen weekend een brief van het ministerie van Justitie over een motie, ingediend door mij namens de CDA-fractie, over de verkorting van de bewaarter- mijnen van de dossiers van de raden voor de kinderbescherming. Ik meen dat wij hiervan nog niet voldoende kennis hebben kunnen nemen. Ik stel u dan ook voor, deze brief vandaag niet te behandelen maar er een kort mondeling overleg aan te wijden, vast te stellen door de vaste commis- sie voor Justitie. De Voorzitter: Deze brief zou ook bij de begroting kunnen worden behandeld. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): De genoemde brief heeft mij dit weekend helemaal niet bereikt. dus ik kan mij vinden in het voorstel van mevrouw Evenhuis. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ook ik ondersteun het voorstel van mevrouw Evenhuis. De Voorzitter: Dan stel ik voor, het voorstel van mevrouw Evenhuis te volgen. Daartoe wordt besloten. De beraadslaging wordt geopend. D Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Wij spreken vandaag over de evaluatie van de scheiding van de rechtstoepassing en de hulpverlening door de raden voor de kinderbescherming en over het voorkomen van knelpunten. Als wij de notitie mogen geloven, lijkt het wel of er geen knelpunten zijn. In dat opzicht lijkt deze notitie als twee druppels water op de notitie die wij eerder bespraken. De praktijk is helaas weerbarstiger dan de theorie. De raden voor de kinderbescher- ming vormen een onderdeel van het netwerk voor jeugdhulpverlening, met een specifieke, op de wet gebaseerde taak. In de vervolgnotitie die wij nu bespreken wordt een aantal uitgangs- punten opgesomd. Eén daarvan is van wezenlijk belang. Er kan sprake zijn van conflicten tussen ouders en kinderen. Er moeten dan maatregelen worden genomen. Bij de afweging daarvan dient het belang van de minderjarige voorop te staan. Dit uitgangspunt ondersteunen wij volledig. Het klinkt mooi, maar in de praktijk komt het voor dat de raden voor kinderbescherming geen onderzoek instellen, ook wanneer een vertrouwensarts, een onderwijzer of buren op de hoogte zijn van ernstige problemen, tot ernstige mishandeling van het kind toe. Voor een goed functioneren van de raden zou hieraan aandacht moeten worden besteed. Er zou in dergelijke gevallen in ieder geval een onderzoek dienen te worden ingesteld, in het belang van de minderjarige. Het andere uiterste komt ook nogal eens voor. Zoals wij hebben gelezen, heeft het openbaar ministerie in Rotterdam een onderzoek ingesteld met betrekking tot de ouders van een kind zonder dat de Raad voor de Kinderbescherming daarvan zelfs maar op de hoogte was. Ook daarbij is men voorbijgegaan aan het belang van de kinderen, terwijl hier wel degelijk sprake was van een opzet tot verandering in gezagsverhouding. Een ander punt is, dat de raden moeten verwijzen naar particuliere instellingen. Dit veronderstelt echter dat er voldoende mogelijkheden zijn. Helaas zijn die er lang niet altijd; dit wordt ook genoemd bij de knelpunten. Het veronderstelt voorts een bepaalde werkwijze van de particuliere instellingen, die niet altijd wordt gevolgd, te weten een actieve of een 'out reaching' werkwijze. Gezien de mentaliteit en de aard van de opleiding zit dit er bij de particuliere instellingen vaak niet in. Het is en blijft echter een feit dat wanneer de raden in eerste instantie in contact komen met problemen ten aanzien van jeugdigen, de ouders niet altijd geneigd zullen zijn om zo vlug verder te gaan met de hulpverle- ning. Een zekere actieve benadering vanuit de particuliere instellingen zal dan toch noodzakelijk zijn. Een ander uitgangspunt is dat er geen onderzoek zonder medeweten van de betrokkenen gestart zal worden, behoudens een uitzondering. Die uitzondering doet zich voor, als er sprake van levensgevaar is of van gevaar van psychische beschadiging. In die situatie zullen de betrokkenen in ieder geval op de hoogte moeten worden gesteld. In dit verband dient in de wet een recht op contra-exper- tise te worden verankerd. Het komt namelijk vaak voor dat mensen zeggen, het er niet mee eens te kunnen zijn, en dat zij van mening zijn dat niet alles wat zij hebben gezegd, is meegenomen. Ik zou Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-1 Haas-Berger derhalve de mogelijkheid tot contra- expertise in de wet verankerd willen zien en ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris. Een ander knelpunt - het is niet genoemd - is dat de raden de betrokkenen, ouders en kinderen, goed op de hoogte moeten stellen, ook om teleurstellingen te voorkomen. Er is hiervoor echter geen uniforme regeling. We mogen met elkaar aannemen dat alle raden het naar eer en geweten doen, maar men kan het op allerlei wijzen invullen. Er moeten stringente regels zijn, die precies aangeven wat wel en wat niet aan voorlichting moet bestaan en wat de rechten van de betrokkenen zijn. Mevrouw de Voorzitter! Een uitgangspunt is ook het betrachten van terughoudendheid bij het treffen van justitiële maatregelen. Dit betekent twee dingen. Het betekent, dat er voldoende vrijwillige hulp moet zijn. Verder betekent het, dat er soepelheid betracht dient te worden bij de particuliere instellingen inzake de ouderbijdrage. Als deze vrijwillige hulpverlening niet gestart wordt, omdat er gesteggeld wordt over de ouderbijdrage, is er maar heel kort de mogelijkheid van deze vrijwillige hulpverlening en zullen de raden automatisch verplicht zijn toch een justitiële maatregel uit te lokken. Ik denk dat dit het paard achter de wagen spannen is. Deze discussie hebben wij vorige week gevoerd en deze discussie zal nog wel terugko- men, gezien de voorliggende motie van mijn fractiegenoot. Maar hier moeten wij naar mijn mening heel duidelijk oppassen, dat wij niet door maatregelen die elders getroffen worden, het justitiële kinderbescher- mingsbeleid, het jeugdwelzijnsbeleid, werkelijk illusoir maken. Dit zou toch echt jammer zijn, gezien de fraaie uitgangspunten. Mevrouw de Voorzitter! De staatssecretaris heeft in haar notitie gewag gemaakt van een aantal knelpunten. Dit is niet meer dan reëel, maar ik zou haar een vraag willen stellen. Knelpunten zoals voldoende vrijwillige hulpverlening, kunnen weggewerkt worden, waarbij zij haar hoop dan gevestigd heeft op de regionale netwerken. Ik citeer: ' De raden zijn daardoor in toene- mende mate belangrijke verwijzers naar de vrijwillige hulpverleners, zoals naar de RIAGG's en de uit de justitiële instellingen voortgekomen en daaraan veelal nog verbonden Adviesbureaus'. Er wordt hier dus heel duidelijk een beroep gedaan op de RIAGG's, in het kader van het samenhangend regionaal netwerk. Een tweede citaat luidt: 'Sam^nvat- tend impliceert de realisering van dit uitgangspunt een goede samenwer- king tussen de raden en de instellingen voor een vrijwillige jeugdhulpverle- ning in het samenhangend netwerk van de secundaire jeugdhulpverle- ning'. Ik vind dit een fantastisch verhaal, mevrouw de Voorzitter; ik ben er kapot van. Maar zou de staatssecretaris zo vriendelijk willen zijn dit te vertalen naar de huidige situatie? In het concept-voorontwerp van de wet op de jeugdhulpverlening zijn de RIAGG's immers uit het hele verhaal geschrapt? Graag krijg ik hierover duidelijkheid van de staats- secretaris. Mijn volgende vraag betreft de Beginselenwet. Als wij spreken van een samenhangend jeugdwelzijnsbe- leid waar alle instellingen in begrepen zijn, waarom is het dan niet mogelijk om de huidige Beginselenwet te vervangen door een wet waarin de algemene voorwaarden die gelden voor de speciale jeugdbeschermings- instellingen die onder Justitie vallen, ook gelden voor alle andere instellin- gen op het gebied van de jeugdwel- zijnszorg? Wil de staatssecretaris hierop reageren? Uiteraard zitten er in de werkwijze van de raad hulpverleningselementen - het verhaal betreffende de intake is lichtelijk simplistisch; ik zou willen dat de praktijk inderdaad zo eenvoudig was - als de intake langer duurt. Wanneer de raad echt probeert, mensen te verwijzen dan zal hij soms langer met de betrokkene bezig moeten zijn. Als men wil voorkomen dat de mensen in een maatregel terecht komen dan bevat de advise- rende taak die men ten aanzien van de rechter heeft, hulpverleningsele- menten. Wij hebben vanwege de fuikwerking gezegd, dat de hulpverle- ning uit de werkwijze van de raad gehaald moet worden. Er moet een scheiding komen tussen de rechtstoe- passing en de hulpverlening. Mensen moeten niet de verkeerde indruk krijgen en denken dat ze in de gedwongen maatregel terecht komen terwijl ze voor de vrijwillige hulpver- lening kwamen. Dat gevaar zit er nog steeds in. De staatssecretaris zegt dat dit niet zo is, maar dat de mensen het zo beleven. Dat is natuur- lijk onzin. Dan moet de hulpverlener goede voorlichting geven en de mensen laten beleven wat ze moeten beleven. Die voorlichting moet optimaal zijn. De fuikwerking is bijna niet te voorkomen maar we moeten wel proberen het te voorkomen. Dat betekent dat er goede uniforme voorlichting moet worden gegeven; er moet een goede opleiding komen voor de hulpverleners zodat ze weten hoe ze dit probleem moeten hanteren. Er moeten mogelijkheden komen voor het bijwonen van bij voorbeeld symposia over specifieke onderwer- pen. Mevrouw de Voorzitter! Er zijn voorstellen gedaan om meer taken uit het pakket van de raden van kinderbescherming te halen. De staatssecretaris wil dit niet doen omdat anders het pakket werkzaanv heden van de raden te klein wordt. Ik meen dat die benaderingswijze niet juist is. Immers, als er reden tot kritiek is, mag het takenpakket best veranderd worden. Op een goed moment zou men zelfs kunnen zeggen, dat de raden eruit kunnen. U hoort mij dit nu niet zeggen, maar als er reden tot kritiek is, moet dit mogelijk zijn. Bij Hermans is de fuikwerking het argument om de advisering elders te leggen. Ik meen echter dat wij, terwijl wij proberen de fuikwerking te voorkomen, een beleid moeten voeren waarbij wij de taken van de raden van kinderbescherming gericht op advisering van de rechter- lijke macht ook bij voogdij en bij toewijzing na scheiding, bij de raden laten. Maar dan moeten wij dat wel onder een aantal voorwaarden doen en het mag geen hulpverlening worden. Dat moet zoveel mogelijk worden voorkomen, onder erkenning dat dit niet altijd is uit te bannen. De betrokkenen moeten zo goed mogelijk worden voorgelicht over de taken van de raad. In de tweede plaats is een goed beklagrecht nodig. Wij hebben daarover recentelijk een brief ontvangen, waarover wij zullen spreken als het onderzoek is afgerond. Eveneens is een goed inzagerecht nodig en moet correctierecht mogelijk zijn. Wij hebben daarover de vorige keer uitgebreid gesproken maar het is nog steeds niet goed geregeld in de circulaire. Het inzagerecht moet ook duidelijk zijn voor de jongeren, dat wil zeggen dat ook zij de kans moeten krijgen om de dossiers in te zien, dat ook zij niet pas op de hoogte raken als de zaak al ter advisering bij de rechter ligt en dat ook hun mening in het dossier wordt opgenomen. Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-2 Haas-Berger Er moet ook de mogelijkheid van contra-expertise zijn, dat wil zeggen dat men de mogelijkheid krijgt om bij een bevoegd ander bureau een onderzoek te laten verrichten als men het niet eens is met de opmerkingen en het onderzoek van de raad. Mevrouw de Voorzitter! Andere voorwaarden zijn de anonieme registratie - over de bewaartermijnen van de dossiers zullen wij later spreken - en de versterking van de rechtspositie van jongeren. Het laatste is mijns inziens heel belangrijk, opdat ook jongeren als procespartij kunnen optreden. Willen wij deze taken bij de raden voor de kinderbescherming laten, dan moeten wij al deze voorwaar- den regelen opdat de raden zo goed mogelijk kunnen functioneren, ook - en dat is toch het uitgangspunt - in het belang van de jongere. Er zullen waarborgen moeten zijn en een daarvan is, dat het optreden tegenover de cliënt altijd sjiek is. Een andere is een zorgvuldige besluitvorming in de individuele zaken en er moeten waarborgen zijn voor de kwaliteit en voor de persoonlijke levenssfeer. Mevrouw de Voorzitter! De staatsse- cretaris heeft in haar notitie nog twee onderwerpen eraan toegevoegd. Het eerste is de vroeghulp aan in verzeke- ring gestelde minderjarigen. Hierbij ligt het accent op de voorlichting en anderen zouden moeten worden ingeschakeld voor de hulpverlening. Maar het woord is helemaal niet goed; er is hier geen sprake van hulpverlening en het heeft er noch in de opzet noch in de praktijk iets mee te maken. In het voorstel van de staatssecretaris wordt het geheel teruggebracht tot de strafzaakenquête. Maar wat wordt er nu eigenlijk gedaan om echte hulpverlening, waar die nodig is, voor in verzekering gestelde minderjarigen op gang te brengen? In de notitie staat, dat werkafspraken zullen worden gemaakt. Mogen andere hulpverle- ners, met wie men al in contact was getreden of die op dat moment noodzakelijk zijn, eigenlijk wel de in verzekering gestelde bezoeken? Het gebeurt wel eens dat dit niet mag. Naar mijn mening moeten ook die anderen toegang hebben tot de politiecellen als je inderdaad wil spreken van vroeghulp. Mevrouw de Voorzitter! Ook hier wordt weer verwezen naar een samenhangend netwerk en dat is nu net wat er niet is: er komt geen gemeenschappelijke financiering en er komt geen gezamenlijke planning. Ik ben bang dat daardoor Justitie toch teveel een apart circuit zal blijven en dat het idee van de vroeghulp - één onderdeeltje van het hele verhaal - wordt beperkt tot de strafzaakenquête, tot informatie en dat de reële hulp totaal niet van de grond zal komen. Die is nog niet van de grond gekomen, maar ik ben bang dat dit ook nooit zal gebeuren als wij het samenhangend jeugdwelzijnsbeleid geen gestalte geven. Ik kom aan mijn laatste onderwerp. Wij staan heel positief tegenover de alternatieve sancties. Dat hebben wij al meermalen in dit Huis gezegd. Als zodanig zijn wij er dan ook verschrik- kelijk blij mee dat die uitbreiding er zal komen. Er zijn echter met name bij jeugdigen wel extra probleempjes. Het is moeilijk om plaatsen te vinden. Iedereen in dit Huis weet dat het al moeilijk genoeg is om stageplaatsen te vinden en om voldoende plaatsen voor leerovereenkomsten te vinden, maar hierbij zitten wij nog met een extra moeilijkheid. Gesteld al dat die plaatsen gevonden kunnen worden, dan zal, wil dit beleid kans van slagen hebben, niet alleen van tevoren met de minderjarige gesproken moeten worden om na te gaan of hij het wil of kan en of die alternatieve sanctie geëigend is voor zijn situatie; ook tijdens en na de procedure zal bekeken en geëvalueerd moeten worden en wellicht ook in discussies nagegaan moeten worden waarom deze alternatieve sanctie juist is geweest en wat het resultaat daarvan is geweest. Ik denk dat er hierbij sprake moet zijn van een grotere en extra begelei- ding dan bij alternatieve sancties voor volwassenen. Met het uitgangs- punt zijn wij het volstrekt eens. Alleen als een andere straf is opgelegd, is er sprake van een alternatieve sanctie. Een en ander moet door het openbaar ministerie afgestemd worden op de jeugdigen. De rechter beslist en tevens moet er een stuurgroep komen. Ik vraag mij echter wel af hoe het verder moet. Er wordt gesproken van een coördinatiepunt bij de raden die de initiërende werkzaamheden moeten verrichten. Dat lijkt verschrikkelijk logisch. De raad wordt dan bij het strafproces betrokken en kan overleg voeren met de jeugdigen. Mijn vraag is nu wie de begeleiding en hulpver- lening verzorgt. De zorg daarvoor kan en mag niet liggen bij de raden, maar waar dan wel? De projectverschaffers, de mensen die het werk leveren, zijn door de bank genomen geen hulpver- leningsinstellingen; daarvoor is men ook niet opgeleid. Hoe wil de staatssecretaris realiseren dat de evaluatie, de begeleiding en de hulpverlening tijdens en na die alternatieve sancties gestalte krijgen en dat die zaken dienstbaar zullen zijn aan het doel dat wij met z'n allen beogen, namelijk jongeren zo veel mogelijk behoeden voor het verder plegen van strafbare feiten? Concluderend merk ik nog het volgende op. Theoretisch is het eer, mooi verhaal: scheiding van rechts toepassing en hulp. In de praktijk zijn er nog wel wat vermengingen Het uitgangspunt dat er zo weinig mogelijk maatregelen moeten komen en dat er een verwijzingsbeleid moet worden bewerkstelligd, wordt gefrustreerd door het ontbreken van een samenhangend jeugdwelzijnsbe- leid. D Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Namens de CDA-fractie dank ik de staatssecretaris voor de notitie die wij mochten ontvangen naar aanlei- ding van mijn motie, in het geding tijdens de UCV van 28 mei 1984 van de bijzondere commissie jeugdwel- zijnsbeleid. Met instemming nam ik kennis van de uitgangspunten ten aanzien van de plaats van de op de wet gebaseerde taak van de raad voor de kinderbescherming, te weten de scheiding van rechtstoepassing en hulpverlening; een op de wet gebaseerde rol in gezag en opvoe- dingssituatie waarin de daadwerkelij- ke toepassing van rechtsregels ten aanzien van minderjarigen aan de orde komen en daarbij gelegitimeerd en beperkt door op de wet gebaseerde taken en bevoegdheden beoordelen in hoeverre die rechtstoepassing in concrete gevallen inderdaad het welzijn van de betrokken minderjarige kan bevorderen. Ik herhaal dit deel met opzet omdat hierbij precies de rechten en beperkingen duidelijk gesteld worden. Helaas, ze worden niet altijd als zodanig geïnterpreteerd. Wij kunnen ons vinden in de punten: het verwijzen naar hulpverle- ning, het nooit zonder medeweten van betrokkene onderzoek laten instellen, het recht hebben vanaf het begin te weten wat het doel van het onderzoek is, te weten dat de raad geen directe hulpverleningsinstantie is en het recht het rapport in te zien. De betrokkenen moeten echter ook van al deze zaken op de hoogte zijn Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-3 Evenhuis-van Essen en vele betrokkenen verkeren soms in een onevenwichtige situatie waarbij onkunde, angst en onzeker- heid een rol spelen. Het schriftelijk vastleggen van deze punten is daarom aan te bevelen. In noodgevallen kan nog herhaaldelijk mondeling op deze zaken worden gewezen. Het komt vaak voor dat de minderjarige in de gegeven situatie niet in staat is alle zaken die verband houden met haar of zijn probleem te overzien. Het belangrijkste is het voorkomen van gerechtelijk ingrijpen en het tijdig op gang brengen van de vrijwillige hulpverlening. Natuurlijk is soms in het belang van de minderjarige het bevorderen van een maatregel noodzakelijk, terwijl ook het advies aan de rechter niet aller instemming kan hebben. De belangrijkste taken zijn toch de rapportage, de toetsing en de controle. Met de conclusie dat hulpverlening dient te berusten bij gekwalificeerde particuliere organisaties kan ik instemmen, maar de term 'in beginsel' roept in verband hiermee toch enige vraagtekens op. Wat verstaat de staatssecretaris onder 'in beginsel'? In beginsel kan ook ik wellicht een leuke hulpverlener zijn, maar in werkelijkheid laat ik dat graag aan gekwalificeerde krachten over. Punt 3 van de notitie, handelende over de knelpunten en over mogelijke oplossingen, gaat in op het zo mogelijk voorkomen van gerechtelijk ingrijpen en het op gang brengen van de hulpverlening. Ik had dit al eerder aan de orde gesteld. De conclusie is dat een goede samenwerking tussen de raden en de instellingen voor vrijwillige hulpverlening in een samenhangend netwerk van secun- daire jeugdhulpverlening gerealiseerd moet worden. Het overleg met andere instellingen in de regio kan hiervoor effectief werken. 'Onvol- doende verwijsmogelijkheden' kunnen niet alleen, maar moeten ook voorkomen worden. In uiterste nood is het weleens mogelijk dat de raad zich niet kan onttrekken aan zijn verantwoordelijkheden, wanneer namelijk voor de betrokkene geen directe oplossingen te vinden. Uitzonderingen moeten met redenen onderbouwd worden en mogen zeker geen regel zijn. Het is heel begrijpelijk dat een relatie van medewerkers of mede- werksters van de raden met een betrokkene zich in die korte tijd intensief ontwikkelt en dat betrokkene dan ook een beroep doet op zo'n medewerker of medewerkster. Ook dan dient echter de verantwoordelijk- heid overgedragen te worden aan gekwalificeerde hulpverleners. Dit brengt mij meteen op de hulpverleningselementen in de werkwijze van de raad. Hierin wordt duidelijk de zienswijze van de fractie van het CDA onderschreven, te weten: wel voorlichting en informatie, adviseren, verwijzen, bemiddelen, pleitbezorgen, vroegtijdige onderken- ning, signalering, observeren en diagnose stellen, maar niet verzorgen, verplegen, opvoeden en vormen, ondersteunen, behandelen, begelei- den, evalueren en crisisopvang. Dat in het geval van een onderzoek soms een uitzondering mogelijk is, die noodzakelijk is in het perspectief van een maatregel van de kinderbescher- ming, is naar mijn mening dan in het belang van de betrokkene. Dit lijkt mij echter, nadat ik het bovenstaande heb vastgesteld, niet in tegenspraak met mijn eerdere stellingname: scheiding tussen rechtstoepassing en hulpverlening. Met de in de notitie vermelde werkwijze heb ik geen enkele moeite. Het geeft zowel geïnteresseerden als belanghebbenden een goed inzicht. Juist het feit dat in de onderzoeksfase wordt gesteld wat het doel van het onderzoek is en dat de raad geen hulpverlenende instantie is, schept duidelijkheid voor alle betrokkenen. Ook in ernstige gevallen, in het geval dat klachten van de betrokkene niet door de familie worden toegegeven, is het juist, in verband met de ernst van de situatie, dat iedereen weet dat de kans bestaat op het uiteindelijk bevorderen van een maatregel van de kinderbescherming. Daarom stem ik in met de zienswijze dat in de praktijkbegeleiding aandacht wordt gegeven aan het specifieke van de justitiële taakuitoefening en aan gerichte training op het werk bij de raad van de maatschappelijk werker of werkster. De fuikwerking, waarover ik sprak tijdens de UCV van 24 mei 1984, wordt in deze notitie aangeduid als een vermeende fuikwerking. Ik kan mij dit vanuit de zienswijze van de staatssecretaris wel voorstel- len. Toch komt het bij betrokkenen vaak zo over. Bemoeiing van de raad kan leiden tot maatregelen. De raad vertegenwoordigt macht en de betrokkenen onmacht. Het is daarom juist, dat de laatste zin van de notitie onder 3.2.4 luidt: 'Dit laat onverlet, dat de raden voortdurend attent zullen blijven om alle cliënten zo duidelijk en begrijpelijk mogelijk voor te lichten over de aard van de raadsbemoeiing'. Ik denk, dat alle partijen, zoals de staatssecretaris, de raden, de cliënten en volksverte- genwoordigers, de vinger, met betrekking tot deze ontwikkeling, aan de pols moeten houden. Wat zijn nog meer duidelijke taken van de raden? Ik noem de taak van de raad bij vroeghulp bij alternatieven sancties voor jeugdigen en vroeghulp aan in verzekering gestelde minderja- rigen. Onze fractie stemt in met deze taken van de raad, omdat de raad als justitiële overheidsinstantie in strafzaken een voorlichtende taak heeft voor het OM en de rechterlijke macht en ook een taak bij voorlichting en eventueel praktische hulpverlening in verband met de korte duur, namelijk maximaal vier dagen, van de inverzekeringstelling van een minderjarige. In sommige individuele gevallen kan hierbij aan huisarrest gedacht worden. De conclusie van de staatssecreta- ris naar aanleiding van de resultaten van een evaluatie is, dat de efficiëntie verbeterd kan worden. Wij hebben geen bezwaar tegen deze taak, integendeel. Vroeghulp staat altijd in relatie tot in verzekering gestelde minderjarigen. Zijn er echter voldoen- de mogelijkheden en wordt bevor- derd, dat wanneer hulpverlening al gegeven wordt, deze betrokken wordt door de raad? Moeite heeft de CDA-fractie met de soms onvermijdelijke oplossing om een minderjarige in een politiebureau te detineren in afwachting van een wel wettelijk aangewezen plaats van detentie. Ook voor de slachtoffers in de naaste omgeving geeft dit grote spanningen. Voor de jeugdige verdachte is het vaak ongebrijpelijk wanneer deze na een ernstig delict wegens plaatsgebrek naar huis wordt gestuurd. Goed overleg tussen rechter en de raden en goede informatie zijn hierbij noodzakelijk. Het mag niet zo zijn dat goede informatie afhangt van de inzet van bepaalde maatschappelijke werkers of werksters, maar het behoort door de raden goed uitgevoerd te worden. Vroeghulp is onmisbaar en een wezenlijke taak van de raad. Dat in het kader van de strafzakenenquête, toegelicht op blz. 14, scholing en/of bijscholing nodig is, lijkt mij in de rede liggen. Graag ondersteunen wij de staatssecretaris bij haar streven, op korte termijn invoering bij alle raden van deze vorm te bevorderen. Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-4 Evenhuis-van Essen Zoals bekend verondersteld mag worden, staat de CDA-fractie positief tegenover alternatieven sancties, uitbreiding van mogelijkheden, voortvarende beslissingen en instemming met het onderbrengen van alternatieve sancties voor jeugdigen bij de raad. De voorwaarde bij een en ander is wel, dat de conclusie van de staatssecretaris gevolgd wordt, dat in het desbetref- fende arrondissement een stuurgroep bestaande uit vertegenwoordigers van de bij de alternatieve sancties betrokken instanties goed functio- neert en de begeleiding door anderen geschiedt. Wel vragen wij ons af, aan welke voorwaarden met betrekking tot regelgeving en op organisatorisch gebied moet worden voldaan. De staatssecretaris wil uitbreiding in 1985 naar andere arrondissemen- ten. Daarin steunen wij haar graag. Ook zouden wij graag nadere informatie krijgen over de realisatie van het evaluatierapport van de werkgroep-Slagter. Evaluatie zou namelijk na twee jaar plaatsvinden, dus in maart 1985. Wanneer wordt het definitieve advies verwacht? Ik heb gelezen dat het binnenkort is te verwachten. Graag zouden wij het aan de Kamer toegezonden krijgen. Het tussentijdse advies van de werkgroep-Slagter kunnen wij zeker onderschrijven wat de wijze van functioneren van de stuurgroep en de noodzakelijke aanwezigheid van een coördinator per arrondissement betreft. De conclusie delen wij, zeker wat de taak van de raad als coördina- tor betreft. Ik herhaal weer dat de hulpverlening dient te geschieden door anderen, dus advocaten of vrijwilligers, omdat anders de fuikgedachte weer om de hoek komt kijken. Ik vraag mij ook af, of de reclassering onder de particuliere instellingen is geplaatst. Overigens zou het interessant zijn, te vernemen in hoeverre landelijke, provinciale en gemeentelijke overhe- den meewerken aan deze vorm van dienstverlening. De coördinatiecommissie weten- schappelijk onderzoek kinderbescher- ming stuurde ons informatie over allochtone jongeren. Wordt deze informatie voldoende gebruikt bij de raad? Mevrouw de Voorzitter! Wanneer kan de kamer de voorstellen over de mogelijke wijziging van de huidige beklagregeling verwachten? Ook de raad is feilbaar. Tijdens de UCV is hierover uitgebreid gesproken. Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen betreft de procedure met betrekking tot het weglopen van minderjarigen. In het jaarverslag I984 van de raad voor de kinderbescher- ming in Breda staat op blz. 18, dat de raad zich noch alleen op grond van de ontvangen melding ex artikel 280 inhoudelijk met de zaak gaat bemoei- en, noch uit eigen beweging de verblijfplaats van de minderjarige aan de politie doorgeeft. Bovendien blijkt, dat de hulpverleners veelal geen verblijfplaats willen noemen, zodat in die gevallen de waarde van de melding als strafuitsluitingsgrond ernstig moet worden betwijfeld. Hoewel de raad registreert, en naar ik mag verwachten de hulpverlener zal stimuleren contact met de ouders of de opvoeders op te nemen om te zamen naar oplossingen te zoeken, blijven bij deze gang van zaken vraagtekens staan. Namens de fractie van het CDA heb ik tijdens de behandeling van het toenmalige initiatiefwetsontwerp Roethof/Haas-Berger al mijn beden- kingen geuit over deze vrijblijvende gang van zaken. Wil de staatssecre- taris een circulaire laten uitgaan waarin nog eens wordt gewezen op de noodzaak van verantwoordelijkheid van de raad? Ik denk in dit verband aan tijdelijke problemen tussen ouders en kinderen, die opgelost kunnen worden en aan kindermishan- deling en incest, problemen, die deskundige hulp behoeven. Het alleen registreren dat er weggelopen wordt, waarbij de hulpverlener weigert de verblijfplaats te melden en geen informatie geeft overt hoe en waarom, brengt deze problemen niet tot een oplossing. Wanneer geen deskundige hulpverlening wordt gegeven - ook ik zou hulp kunnen verlenen, maar ik wil mij geenszins deskundig verklaren - wordt de duidelijke vrijblijvendheid in het geheel onderstreept. Hoe functioneert de hulpverlening aan de allochtone jongeren, bij wie ook nog culturele en godsdienstige achter- gronden een rol spelen? Is er voldoende hulp met kennis van deze achtergronden aanwezig? Er is besloten over de brief dd. 1 9 september 1985 van het ministerie van Justitie met als onderwerp bewaartermijnen dossiers raden van de Kinderbescherming te zijner tijd een mondeling overleg te houden met de vaste commissie voor Justitie. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Wat had mevrouw Evenhuis in gedachten, Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming toen zij sprak over extra verantwoor- delijkheid voor de raad voor de kinderbescherming, als het gaat om artikel 280? Als de hulpverlener het niet meldt, dan voldoet deze niet aan de strafuitsluitingsgrond. Er zal dan een proces volgen. In de afgelopen tijd hebben wij dit kun nen meemaken. Mevrouw Evenhuis- van Essen (CDA): In het verslag van de raad voor de kinderbescherming staat, dat de raad noch het een, noch het ander doet. Wanneer dit in een jaarverslag staat, is het naar mijn mening een verantwoordelijkheid van de staatsse- cretaris erop te wijzen, dat de hulpverleners op morele gronden verplicht zijn de verblijfplaats te melden. Anders is er geen uitsluitings- grond voor strafbaarstelling. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): De hulpverlener is daartoe niet verplicht. Het is zijn eigen verantwoordelijkheid. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): In het jaarverslag wordt duidelijk gesteld, dat de raad niets doet. De hulpverlener moet op de gevolgen worden gewezen. Ik heb overigens nog niet vernomen dat er ontstellend veel processen zijn uitgelokt naar aanleiding van het feit dat hulpverleners verblijfplaatsen van jeugdigen verzwijgen. Vaak is hierbij de politie betrokken. Ik zal hierover graag nog eens met mevrouw Haas-Berger in een onderling gesprek van gedachten wisselen maar nu wil ik mij beperken tot de taak die naar mijn oordeel door de raad van de kinderbe scherming wellicht nog in onvoldoende mate wordt aangevat. D Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD). Mevrouw de Voorzitter! Ik meen dat ik mevrouw Haas en mevrouw Evenhuis begrijp, maar ik moet toch even ingaan op de opmerking van de laatste dat er door de rechter nog niet veel uitspraken zouden zijn gedaan in de gevallen, waarop zij doelde. Ik denk niet dat het juist is, te veronderstellen dat er nog niet veel zaken zijn gewonnen. In de afgelopen weken heb ik standaard- bezwaarschriften op mijn bureau gekregen - en als ik die krijg, krijgt mevrouw Evenhuis ze ook - inzake rechtszaken op grond van het feit dat de raden niet melden dat het desbetreffende kind goed terecht is gekomen. Ik heb begrepen dat al vijf van die zaken zijn gewonnen. Ik kan mij wel voorstellen dat mevrouw Evenhuis de staatssecretaris zegt dat hieraan iets gedaan moet worden omdat het veel UVC2 23 september 1985 2-5 Lucassen-Stauttener geld kost wanneer dergelijke zaken voor de rechter komen. Anderzijds is er sprake van een taak voor de raden om de ouders ervan op de hoogte te stellen dat het kind terecht is. De fractie van de VVD heeft met belangstelling kennis genomen van de vervolgnotitie inzake de raad voor de kinderbescherming. Voordat wij hier nader op ingaan zouden wij het op prijsstellen indien de staatssecre~ taris in haar antwoorden aangeeft welke door de Kamer aangenomen moties, die zijn ingediend tijdens de UCV op 28 mei 1984, door de regering zijn uitgevoerd en op welke wijze dit is gebeurd. In de motie waarop deze notitie is gebaseerd, wordt nadrukkelijk gesteld dat de raden zich primair op rapportage, toetsing en controle dienen te richten. Het is niet toevallig dat rapportage als eerste wordt genoemd. Hulpverlening dient in beginsel bij particuliere organisaties te berusten. Mijn fractie leest hierin dat de hulpverlening wordt losge- weekt van de raden. In de eerste conclusie op pagina vier sluit de staatssecretaris zich kort en krachtig aan bij de boodschap van de motie. Tot zover zou de fractie van de VVD gerustgesteld kunnen zijn en zouden wij de lange discussie in de UCV op 28 mei 1984 kunnen vergeten. Bij het verder lezen van de notitie houden wij toch het gevoel dat wij sinds de laatste UCV niet veel verder zijn gekomen immers, de staatssecretaris meent haar conclusie te kunnen baseren op de uitgangs- punten van de vorige notitie, terwijl die juist het onderwerp van de discussie waren. Zij meent haar conclusie te kunnen staven met de uitvoerige weergave van het verloop van allerlei procedures in de praktijk, de knelpunten die zich daarbij voordoen en de oplossingen daarvoor. De intake-procedure geeft bij voorbeeld al aan dat hetgeen in praktijk gebeurt niet alleen met rapportage c.q. rechtstoepassing van doen heeft. Bij deze procedure komen ook elementen naar voren waarbij men zich in de zaak zelf begeeft of mengt. Juist dit laatste wordt zeker door de direct betrokke- nen begrepen als soms wel en soms niet gewenste hulpverlening. De opmerking op bladzijde zes geeft bovendien glashelder aan dat de notitie niet heeft bereikt waar de Kamer op heeft willen aansturen: 'Van verschillende zijden is erop aangedrongen dat de raad zich in de uitvoering van zijn taken zou beperken tot uitsluitend rechtstoepassing. Juist vanwege het feit dat de raad voor een legitieme en verantwoorde bemoeiing functies zoals diagnose stellen, verwijzen of informatie verstrekken nodig heeft, is een beperking van de bemoeiing tot uitsluitend rechtstoepassing onge- wenst. De kwaliteit van de bemoeiing van de raad zou naar mijn mening onaanvaardbaar aangetast worden.' Bij ons blijft de indruk hangen dat in de notitie niet de argumenten en voorstellen worden meegewogen die in talloze publikaties naar voren zijn gebracht. Ik noem het als voorbeeld het artikel van mr. H. E. G. M. Hermans in het tijdschrift SJOW. Hij noemt hierin de contra-expertise in geval de ouders het eens zijn met de beslissing van de raad. Wij willen op een aantal punten specifiek ingaan. Ik noem allereerst de onvoldoende verwijsmogelijkhe- den. Het knelpunt van die verwijsmoge- lijkheden wordt uitvoerig omschreven, maar wij zouden het dan ook gewaardeerd hebben als uitvoerig werd aangegeven hoe dat knelpunt wordt opgelost. Wij verzoeken de staatssecretaris, dat alsnog te doen. Er zullen weliswaar structurele oplossingen in de regio bevorderd worden, maar daarvan zouden wij graag iets meer weten. Terzijde de vraag of het alleen aan de raad is voorbehouden, een oordeel te hebben over het gebrek aan mogelijk- heden in de regio. In het blad 'Jeugdbescherming en onderzoek' van de coördinatiecom- missie wetenschappelijk onderzoek kinderbescherming (de CWOK) hebben wij gelezen - maar wij hadden het al eerder gehoord - dat de stichting Opperdam, een RIAGG, een hulpverleningsinstelling is bestaande uit vier afdelingen: het jeugdbescher- mingsbureau (voorheen Pro Juventute), het jongerenadviesbureau (voorheen Pro Juventute), de afdeling ouders en kinderen (voorheen het MOB) en de afdeling volwassenen (voorheen bureau voor levens- en gezinsvragen). Dit is eigenlijk de enige in Nederland met deze combinatie. Wij hadden de RIAGG wel uitgeno- digd, maar door allerlei drukte is de commissie er toch niet helemaal achtergekomen hoe men daar werkt. Kan de staatssecretaris er misschien iets van vertellen? Heeft men op dat punt een voorbeeldfunctie? Is dat misschien een wat verstandiger oplossing? Ik ben er benieuwd naar of de staatssecretaris weet hoe men daar in die combinatie hulpverlening en rechtshulp werkt. Wat de hulpverleningselementen betreft, heb ik de staatssecretaris al geciteerd. Ik wil daar op terugkomen, omdat de notitie in onze ogen eerder een poging doet om de hulpverlening naar de raden toe te trekken dan tracht oplossingen te vinden om de hulpverlening ver weg te houden. Van de zes functies in de jeugdhulp- verlening worden vier functies aan de raden toegekend. Bemiddelen, diagnose stellen, crisisopvang en behandelen worden tot de kwaliteits- produkten van de raad gerekend. Hiermee constateren wij toch niet echt nieuw beleid of die duidelijke scheiding tussen recht en hulp. Wat functie 6 betreft, merken wij nog op dat uitzonderlijke onderzoekssituaties natuurlijk geen zeldzaamheid behoeven te zijn. Ik kom op het resultaat van de 'intake'. Wat betreft de percentages die daarin worden genoemd, missen wij een toelichting op het restant van 15%. Zou de staatssecretaris die alsnog willen geven? Aansluitend op die percentages willen wij vragen welke vormen van verslaglegging er zijn, waaruit de dossiers bestaan en wat daarmee verder gebeurt. Hoe zit het met die dossiers in 65% van de gevallen die in de formulering van de notitie niet door de raden worden behandeld, maar waarmee de raden zich naar onze mening toch intensief bezighou- den? In dit verband willen wij de staatssecretaris ook uitdrukkelijk vragen welke maatregelen de regering heeft getroffen naar aanlei- ding van de uitspraak van 13 juli 1984 van de afdeling rechtspraak van de Raad van State inzake de vraag in hoeverre de Wet openbaar- heid van bestuur op de raden van toepassing is. Hoeveel rapporten zijn nu in afschrift afgegeven op grond van die Wet openbaarheid van bestuur? Het betoog over de fuikwerking heeft mijn fractie niet kunnen overtuigen. Dat fuikwerking er alleen zou zijn in de beleving van de cliënt doet de zaak wel wat al te goedkoop af. Eigenlijk zou fuikwerking in theorie niet voor mogen komen en daarom blijft er in onze visie een belangrijke voorlichtingstaak bij de raden liggen. In de CWOK van augustus 1985, nr. 1 7 - dezelfde als die ik zoeven noemde - staat een Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-6 Lucassen-Stauttener onderzoek naar de inhoud van de rapporten van de raad van de kinderbescherming met als titel: Rapportage een doolhof. Op grond van resultaten is vastgesteld dat rapporten op een aantal punten mankementen vertonen. Zo bleken de conclusie en het advies slecht te zijn, adviezen bleken vaak niet aan te sluiten op de conclusie. Een duidelijke formulering van het doel van het onderzoek ontbrak in alle rapporten. Ook ontbrak vaak de motivatie voor de uitspraken van de rapporteur. In alle rapporten kwamen uitspraken over de cliënt voor die overbodig en/of suggestief waren, zoals: de vader maakt een gesloten en eenzame indruk. Zou de staatssecretaris zo vriende- lijk willen zijn, dit onderzoek eens te bekijken? Wat zijn de mogelijkheden voor de cliënt om zijn invloed te vergroten op het oplossen van zijn problematiek? Wij vragen dit mede in het licht van de beleving door diezelfde cliënt. Wij lezen dat de evaluatie van de vroeghulp onder meer oplevert dat de raden er niet in slagen, een bruikbare verslaglegging te produce- ren. De EHBO-functie van de vroeghulp komt in de onderhavige notitie niet indrukwekkend over. Wij vragen ons af, of het strafrechtenquê- tesysteem wel de figuur is om de EHBO-functie op te pakken. Wij denken dat het eerlijker is om vast te stellen dat het enquêteformulier vroeghulp voor de officier van Justitie is en niet voor de minderjarige cliënt. Wij hebben die vragenlijst opgevraagd en onder het kopje 'delict' staat onder andere: aantal mededaders, plaats, delict en frequentie daden tot aan ontdekking. Wij vragen ons af of dit niet meer een zaak voor de politie is. Welke opleiding moet de enquêteur hebben? Wij stellen deze vraag in verband met het kopje 'gezinsrelaties' op het formulier, immers, de enquê- teur geeft advies en mede op grond daarvan wordt er een beslissing genomen. Hoe verhoudt het vragen- formulier zich overigens tot een echt onderzoek door de raad? Is het te verwachten dat bij voorbeeld de vragen onder het kopje 'delict' door de betrokkene niet naar waarheid worden beantwoord, zodat die informatie via anderen moet worden verkregen? Wij vrezen dat met de vroeghulp, zoals die thans is beschreven, de raden weer een Janus-kop krijgen. Ik doel op de combinatie van hulp en recht. In dat opzicht kan de vroeghulp beter door andere worden verleend, zoals de advocatuur of de reclasse- ring. Dit geldt zeker met het oog op de uitgangspunten die van toepassing zijn op het enquêteformulier. Daar staat namelijk: doel van het gebruik maken van een vragenlijst luidt kort en samengevat, enerzijds is het een voorlichtingsinstrument in de strafprocedure tegen in beginsel alle minderjarigen die worden verdacht van het plegen van een misdrijf en anderzijds is het een selectie-instru- ment voor de raad om te beoordelen of hulp door anderen dan de raad dan wel nader onderzoek door de raad noodzakelijk is. De alternatieve sancties vormen ook een onderwerp waarover ik het wil hebben. De taken van de coördi- nator, zoals die in de notitie zijn samengevat, zijn veelomvattend en zwaar. Daarbij gaat het niet alleen om coördinatie, maar ook om toezicht op de uitvoering van alternatieve sancties. Zonder verdere toelichting en gegevens wordt hiermee op de raden een zware wissel getrokken. De staatssecretaris wil vooralsnog al die taken bij de raden onderbren- gen. Wij vragen de staatssecretaris, wat haar motieven zijn om het voorbehoud 'vooralsnog' te maken. Zij heeft namelijk eerder gezegd, dat de overwegingen van de commissie- Slagter onderschreven worden. Wat zijn de alternatieven en wanneer wordt er een definitieve beslissing genomen? Kan de staatssecretaris thans reeds aangeven in welke richting er gedacht wordt? De regeling voor het klachtrecht van de rijksinrichtingen is april 1984 in werking getreden. Op welke termijn treedt de regeling voor het particulier initiatief in werking? D De heer Mik (D'66): Mevrouw de Voorzitter! In de UCV van 28 mei 1 984 over de raad voor de kinderbe- scherming stelde mijn fractie zich nadrukkelijk achter het principe van volledige scheiding tussen hulp en recht. Daarnaast werd gesteld dat men dit wel kan zeggen, maar dat de praktijk harder is dan de leer en dat grensoverschrijdingen vaak niet zijn te vermijden. In deze vervolgnotitie komt de staatssecretaris tot de formulering van een aantal uitgangs- punten in deze materie die wij gaarne tot de onze maken. De accentuering van het bevorderen van contacten met de particuliere hulpverlening, de helderheid over de voorlichting van de cliënt en de formulering dat zonder medeweten van betrokkene geen onderzoek wordt ingesteld hebben onze instemming. Met genoegen consta- teert de fractie van D'66 dat de centrale doelstelling is 'de beoorde- ling in hoeverre de rechtstoepassing in het concrete geval inderdaad het welzijn van de betrokken minderjarige kan bevorderen'. Met de staatssecretaris zijn wij van mening dat het de raad gemakkelijker zal vallen, de wezenlijke taken te vervullen naarmate de hulpverlening in de betrokken regio beter is geëquipeerd. In onze ogen wordt terecht gesteld dat deze hulpverlening niet passief, receptief vanuit de 'spreekkamer' mag blijven functione- ren, maar dat daarbij ook datgene moet worden gedaan waarvan bij ervaren medewerkers van de raad vaak sprake was of is. Ik doel op een niet vrijblijvend actief en 'outreaching' hulpaanbod. Helaas is dit niet overal voorhanden en dient een dergelijke attitude zeker bij pre-delinquenten in dissociale structuren te worden uitgebouwd. In de notitie wordt gesteld: 'De raden kunnen niet alleen beoordelen of er lacunes in het voorzieningenpak- ket zijn, maar ook door middel van overleg en samenwerking met andere instellingen in een regio signalerend en stimulerend optreden.' Dit lijkt ons een goede zaak. Waarom wordt hier echter niet expressis verbis gesteld dat, indien men ontdekt dat in een bepaalde regio jeugdonwelzijn door maatschappelijke factoren wordt bevorderd, dit ook dient te worden gesignaleerd. Verder wordt gesteld dat bij acties van de raad voor de kinderbescher- ming hulp niet altijd is te vermijden. Daarmee ben ik het van harte eens. De omvang en de duur ervan dienen echter te worden beperkt. De organi- satie van de raden en de werkwijze dienen dit in de hand te werken. Uitsluitend rechtstoepassing kan niet, ook niet volgens de uitgangs- punten dat het welzijn van het betrokken individu centraal staat. De staatssecretaris signaleert dit ook. Zij stelt dat die niet te vermijden hulp het karakter van een noodver- band moet dragen. Wie houdt echter dat noodverband in de gaten? Wie kijkt of de wond niet gaat stinken en etteren, ondanks alle zachte heel- meesters? Wie controleert de teams in dezen? Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-7 Mik Wij vinden de gegeven voorbeelden verhelderend en representatief. Van alle aangemelde gevallen houdt de raad zich maar met 35% bezig. Van deze 35% wordt de helft door de raad zelf opgelost, hoe dan ook. Dit leidt ongetwijfeld tot een dubbelrol. Dit illustreert het tweede voorbeeld heel duidelijk Op zich wordt een goede methode gehanteerd, namelijk een systeembenadering waarbij het gehele gezin wordt betrokken. Dit loopt echter toch uit op een advisering van de rechtbank door de betrokken maatschappelijk werker, inclusief een eventuele positieve of negatieve beeldvorming ten aanzien van de betrokkenen op een bepaald arbitrair moment in het systeemge sprek, namelijk op het moment dat het systeemgesprek wordt afgebro ken. Dit gesprek verloopt procesma- tig, met wisselende positiebepalingen. Het moment van de afsluiting bepaalt mede de uitgangsstelling voor de advisering. Waar is dan de objectiviteit? Mijns inziens illustreert dit geval zeer goed de voetangels en de klemmen. Het pleit voor een voortdurende bezinning op de noodzaak om hulp en recht zoveel mogelijk te scheiden. Aangezien het gegeven voorbeeld enerzijds een zeer toe te juichen benadering van problemen bij echtscheidingen presenteert, maar anderzijds een objectieve advisering kan belemmeren, zou ik toch deze taken van de raad willen afsplitsen c.q. willen delegeren, bij voorbeeld aan het particulier initiatief. Als de Raad zich zou beperken, in relatie tot de vroeghulp, tot de strafzakenenquê te en als onafhankelijk klachtenbureau zou kunnen functioneren, komen deze zaken duidelijker te liggen. Dit brengt mij tot de brief over mijn door de Kamer gesteunde motie over de klachtenregeling. Ik betreur het zeer dat de uitkomst van de gesprek ken met de raden en de klachtencom missies geen duidelijkheid heeft gegeven. Ik moet zeggen dat ik dat ook bepaald niet verwacht als het in wezen over hun functioneren gaat. Op welke termijn zal de ingestelde werkgroep adviseren? Wie zitten erin? Kan iets meer gezegd worden over de modellen waarmee gewerkt wordt? Overigens heb ik in de motie niet gevraagd om een meer onafhan- kelijke regeling, maar om een onafhankelijke regeling. Inmiddels gaat de procedure door zoals zij was, behoudens dat de klachten minder snel niet ontvankelijk worden verklaard. Of zijn er nog meer zaken veranderd? Kan de staatssecretaris dit verduidelijken? Ik moet zeggen dat deze brief over de uitwerking van mijn motie mij veel onbehagen heeft bereid. Dit kan ook gezegd worden over de opmerking over de vroeghulp en de partiële weergave over de evaluatiegegevens dienaangaande. Wat Argus ons hierover mededeelt, geeft zeer te denken. De vroeghulp zou vaak betekenen het brengen van een eenmalig bezoek aan de gedetineerde na twee of drie dagen, met een duur van 20 minuten. Is het dan nog verbazingwekkend dat de vroeghulp verslagen als te vaag en te summier worden omschreven? Als men dan ook nog durft te concluderen dat ernstige problemen zelden worden aangegeven en dat vragen om kleding op de voorgrond staan, dan vraag ik mij af waarmee wij bezig zijn. Mijn eerste vraag luidt of deze gegevens van Argus kloppen. Zo ja, hoe durft u dan zulke verregaande conclusies te trekken? De ervaringen van Argus, RBS 38 en talloze hulpverleners, inclusief ondergete kende, zijn totaal anders. Het gaat om een grote maatschappelijke en individuele problematiek bij vrijwel alle jeugdigen die recidiverend met de politie in contact komen. Ik zou zeggen: realiseer met spoed over het gehele land vroeghulpprojec- ten a la RBS 38. Dan kan de raad zich bezighouden met voorlichting, strafzakenenquête, coördinatie van alternatieve straffen, signalering van witte plekken, de hulpverlening en maatschappelijke factoren die jeugdonwelzijn bevorderen. Dan wordt de scheiding tussen hulp en rechtshulp zoveel mogelijk bevorderd en kunnen de raad en de hulpverleningsnetwerken vrijer participeren, op basis van een goede jeugdhulpverleningswet? Ik hoop nog steeds dat de laatste wet er komt. Ten slotte pleit ik ook nu weer voor de mogelijkheid om bij rapportage en advisering zoveel mogelijk gedrags- deskundigen in te schakelen. Vooral moet aan betrokkene de mogelijkheid van contra-expertise worden gebo- den. Indien men hiertoe financieel niet in staat is, moet deze worden vergoed. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover? Hierbij overhandig ik u, mevrouw de Voorzitter, een motie over de vroeghulp. Motie De Voorzitter: Door het lid Mik wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de vroeghulp aan in verzekering gestelde minderjarigen door de raden voor de kinderbescher- ming blijkens de evaluatie niet bijzonder succesvol is geweest; constaterende, dat de regering voornemens is de raden voor de kinderbescherming de vroeghulp te laten verrichten in het kader van een strafzakenenquête, wat een beperking van de hulp impliceert; van mening, dat een meer uitgebreide vroeghulpverlening niet in het takenpakket van de raden voor de kinderbescherming past; verzoekt de regering, te onderzoeken of vroeghulp, zoals RBS 38 Groningen die verleent, of hulpverlening van overeenkomstige aard in het gehele land is te realiseren en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 23 (18 122). D De heer Willems (PSP): Voorzitter! Bij de behandeling van de notitie over taken en functies van de raad voor de kinderbescherming op 28 ' mei 1984 heeft mijn fractiegenote Andrée van Es al verwoord hoe beperkt wij de invalshoek vonden die door de staatssecretaris werd gekozen, ook in de kwestie van de scheiding van hulp en recht in de jeugdhulpverlening. Andreé van Es stelde toen - en dat doe ik nu ook - dat een goede regeling alleen tot stand kan komen als er een wezenlijke verbetering van de rechtspositie van de minderjarige plaatsvindt. Wij onderschrijven in het geheel niet de luchthartigheid waarmee de staatssecretaris de nu bestaande knelpunten afdoet en bagatelliseert. Mevrouw Haas-Berger plaatste daar zojuist een aantal zeer relevante kanttekeningen bij, die ik onderschrijf. De belangrijkste inconsistentie in de vervolgnotitie is het bij de raden onderbrengen van de vroeghulp. De staatssecretaris omschrijft deze hulpverlening bij de inverzekeringstel- ling als een soort EHBO, maar juist die eerste hulpcontacten kunnen van Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-8 Willems beslissende betekenis zijn voor het verdere verloop van het hulpverle- ningsproces. Het ontgaat mij waarom er praktische bezwaren zijn tegen het leggen van deze taak bij de particuliere hulpverleningsinstellingen. De raad voor de kinderbescherming kan zich wat dit betreft beter beperken tot een coördinerende taak, zoals ook bij de andere onderdelen gebeurt, en onmiddellijk na de kennisname van een inverzekeringstelling een hulpverlener inschakelen. Daar hoeft geen dag en zelfs geen uur mee verloren te gaan. Bij meerderjarigen zijn die bezwaren trouwens ook nooit een argument of een belemmering geweest om de zogenaamde vroeg- hulp door de particuliere reclassering te laten gebeuren en niet door de reclasseringsraad. Het is volledig in strijd met de gewenste scheiding van hulp en recht om de vroeghulp onderdeel te laten uitmaken van de strafzakenenquête. Het dreigt zelfs de inschakeling van hulpverlening in een vroeg stadium in de weg te staan. Ik maak twee essentiële kantteke- ningen bij de coördinerende rol van de raad voor de kinderbescherming ten aanzien van alternatieve sancties. Ligt het niet voor de hand om een optimale afstemming en samenwer- king te bevorderen tussen de raad voor de kinderbescherming aan de ene kant en de reclassering als coördinator voor de dienstverlening voor meerderjarigen aan de andere kant? De leeftijdsgrens is om verschil lende redenen ongelukkig en willekeurig gekozen. Projectenwer- ving, begeleiding, voorlichting en dergelijke, dreigen nu voor meerder- jarigen en minderjarigen uit elkaar te lopen en wellicht zelfs tegen elkaar in te lopen. De aanbeveling van de staatssecre- taris in de notitie dat de raad voor de kinderbescherming 'voeling' moet houden met de reclassering, miskent dat aan de afstemming op elkaar veel meer aandacht moet worden besteed. Dezelfde opmerking geldt voor de naast elkaar werkende stuurgroepen voor alternatieve sancties. Het zou ten minste goed zijn als er bij voorbeeld in de personele sfeer een overlapping zou bestaan, omdat veel knelpunten die bij voorbeeld ontstaan wanneer iemand een uitkering heeft, voor mensen van boven en onder de 18 jaar niet veel verschillen. Zo kan het bestaan van twee volledig gescheiden circuits worden voorkomen. Ik heb begrepen dat de beklagre- geling, het inzagerecht en de toepassing van artikel 280 vandaag niet uitdrukkelijk aan de orde zijn. Hopelijk mag ik nog wel een vraag stellen over de positie van de raad voor de kinderbescherming ten aanzien van buitenlandse minderjari- gen in ons land. Is de staatssecretaris bereid om de raden voor de kinder- bescherming actiever te laten optreden inzake ontvoeringen en dreigende ontvoeringen van in het bijzonder meisjes uit de tweede generatie buitenlanders? In juli 1983 antwoordde de staatssecretaris, op vragen van mijn fractiegenote André van Es, dat de internationale verdragen voor een dergelijk optreden van de kinderbe- scherming geen belemmering vormen. Toch merken wij er wenig van dat de kinderbescherming iets onderneemt tegen dergelijke ontvoeringen, terwijl daarbij toch wel degelijk sprake is van misbruik van de ouderlijke macht, ten koste van de minderjarige. Een beleid op dit punt vindt mijn fractie hoogst urgent. Ten slotte verneem ik graag van de staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van de motie Van Es op stuk 18.122 nr. 16, ingediend tijdens de vorige UCV en vervolgens aangenomen, waarin wordt gevraagd om nader onderzoek naar de verschil- len in behandeling van jongens en meisjes in de kinderbescherming. Dit onderzoek blijft van groot belang, mede gelet op de constatering van de staatssecretaris in haar notitie dat bij de meeste kinderbeschermingsta- ken ook aspecten van hulpverlening in het geding zijn. Een explicitering van de opvattingen die leven bij de kinderbescherming blijft dan ook belangrijk. Ik ben benieuwd naar de voortgang van het gevraagde onderzoek. D De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de Voorzitter! Het hoofdthe- ma van de vervolgnotitie over de Raad voor de Kinderbescherming die wij vandaag bespreken, is de scheiding, respectievelijk op onderde len de onderscheiding, van hulpverle- ning en rechtstoepassing in de kinderbescherming. Deze scheiding van hulpverlening en rechtstoepas- sing is theoretisch een goede invalshoek, die dan ook de steun van mijn fractie genoot en geniet. Eén en ander staat of valt echter met de mate van concretisering van een samenhangend jeugdhulpverle ningscircuit. Dat is er helaas nog niet, zoals duidelijk blijkt uit de constatering dat niet voldoende adequate verwijsmogelijkheden voorhanden zijn. Daaraan zou hard moeten worden gewerkt. Welke perspectieven zijn er op dit punt? Of hangen wij dit alles op aan de ietwat stagnerende discussie over het regeringsstandpunt omtrent de IWRV en de IWAPV-rapporteren? De uitgangspunten van deze notitie zijn wel goed: een zo open mogelijke situatie tegenover de betrokkene; zo lang mogelijk ruimte voor vrijwillige keuzes en vrijwillige medewerking; het voorkomen van gerechtelijk laakbare handelingen door minderja- rigen; het zo lang mogelijk voorkomen van gerechtelijke maatregelen. Bij dit alles redeneert en handelt mijn fractie zo lang mogelijk vanuit het bevoegde ouderlijke gezag en het primaat van het thuismilieu, ingeka- derd en afgebakend door nationale wet en regelgeving, uiteraard met de spijtige vaststelling dat situaties van ontwrichting zich helaas voor- doen, waarschijnlijk zelfs in toene mende mate. Verleden week sprak ik in dit verband van 'dweilen met de kraan open'. Maar nu de praktijk van de scheiding tussen hulpverlening en rechtstoepassing, die 'geen water dichte scheiding' blijkt te zijn, zo lees ik. 'Dat past niet in een optimale taakopvatting ten aanzien van aangemelde gevallen', aldus de staatssecretaris in haar notitie. Kan op dit punt, in de erkenning dat in de oriënteringsfase één en ander niet rigoreus uit elkaar kan worden gehouden, niet toch consequenter met gescheiden en gescheiden blijvende dossiers worden gewerkt? Worden trouwens voor alle gevallen dossiers gemaakt en opgelegd? Hierbij doel ik vooral op gevallen waarin direct wordt verwezen, c.q. waarin de raad niet tot behandeling overgaat. Ik vraag dit ook al om de ervaringen van de betrokkenen met de zogenaamde - helaas nog altijd reëel aanwezige en dus te kritiseren - fuikwerking tot een minimum te beperken. Een open procedure en een heldere, intensieve voorlichting zijn daarbij natuurlijk essentieel, zoals ook wordt opgemerkt in de notitie. Wij zijn het er ook volstrekt mee eens dat zo snel mogelijk wordt verwezen naar en/of een beroep wordt gedaan op particuliere instellingen, hetgeen de staatssecre taris beoogt. Wel vragen wij het ons af of dit niet consequenter zal dienen te geschieden wanneer het gaat om de Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-9 Van der Vlies vroeghulp, na het afronden van in gang zijnde experimenten, die naar ik heb begrepen voor de eerstkomende twee jaar een andere indicatie krijgen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. In het samenspel tussen recht en hulp zal in ieder geval sprake moeten zijn van voldoende kennis van, en zal er voldoende rekening moeten worden gehouden met godsdienstige en culturele achtergronden van bepaalde bevolkingsgroepen. Hoe is het daarmee gesteld? Sprekers vóór mij vroegen daar ook naar. Ik ben er niet gerust op dat men voldoende, van binnenuit, kennis draagt van bepaalde godsdien- stige en etnisch-culturele opvattingen. Mevrouw de Voorzitter! Vele conflicten, respectievelijk frustraties, ontstaan in de praktijk vanwege het feit dat vermeend of kennelijk - wat moet ik eigenlijk zeggen? - weggelo- pen jongeren zich vrij vlot via hulpverleningsinstellingen een uitkering kunnen verschaffen en daarmee een voorlopig financieel onafhankelijke positie, op een wijze en een niveau die een maximaal vlotte harmoniëring van de verhoudin- gen met het thuismilieu zouden hinderen. Je vraagt je dan af, welke richtlijnen en praktijken er eigenlijk op dit punt zijn. Is het waar dat hier divergentie bestaat? Indien dit het geval is, is de volgende vraag, wat daaraan moet worden gedaan. Ten aanzien van de alternatieve sancties bepleiten wij een uiterst zorgvuldige, maar wel positieve aanpak. Op dit punt worden voorwaar- den ingebouwd. Ik doel hierbij op de stuurgroep per arrondissement. Daaromtrent komen ook nadere richtlijnen wat betreft samenstelling en werkwijze. Op welke termijn komen deze richtlijnen en zullen zij ook de Kamer passeren, ter kennis- neming en met het oog op een eventuele positieve kruisbestuiving? De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.15 uur geschorst. D Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ik zou de leden van de commissie willen bedanken voor de wijze waarop zij hebben gereageerd op de vervolgno- titie. Ik wil nu niet ingaan op de positieve reacties hunnerzijds waarin zij de uitgangspunten van het beleid van de raad hebben onderschreven en stelden dat de raad zijn functie op een aantal plaatsen dient te blijven vervullen. Maar ik wil het ook niet mooier maken dan het is. Ik meen dat mevrouw Haas volkomen terecht heeft gezegd dat de praktijk helaas weerbarstiger is dan de theorie. Ik heb dit ook voor mijzelf geconstateerd. Dit betekent echter niet dat je kunt stellen dat er slechts een mooi verhaal is gepresen- teerd. De waarheid ligt in het midden. Ook in de vervolgnotitie heb ik getracht om in alle openheid en eerlijkheid aan te geven hoe de raad functioneert, welke knelpunten daarbij naar voren komen en op welke wijze getracht wordt, met het groeiend inzicht, hieraan het hoofd te bieden. Mevrouw Haas en anderen stelden dat een aantal voorwaarden noodzakelijk zijn voor het goed functioneren van de raden. Graag wil ik hierop nader ingaan. Vandaag is duidelijk door alle leden van de commissie bevestigd, hetgeen ook nadrukkelijk in de vervolgnotitie staat, dat de raden zich niet met hulpverlening moeten bezighouden. Dat was ook het uitgangspunt bij de eerste notitie. Ik meen ook dat uit de notitie goed is gebleken dat de raden hierop thans in hun werkwijze gericht zijn. Menig commissielid heeft dit ook onder- schreven. Mevrouw Haas en anderen hebben zich in grote lijnen daarbij aangesloten, ieder in eigen bewoor- dingen. Door de commissie is gesteld, dat er een goede beklagregeling moet komen. Zoals de commissie bekend is, buigt zich op het ogenblik een werkgroep overeen nieuwe beklagre- geling. De bedoeling van de werk- groep is, dat er een aantal modellen ontwikkeld wordt en dat door discussie, ook met betrokkenen, een zo bevredigend mogelijke regeling wordt gevonden. Ik meen dat het aan de ene kant van belang is dat de ruimte voor bemiddeling bij en oplossing van problemen blijft, want dikwijls blijkt dat veel klachten berusten op misverstanden. Wanneer die misver- standen door een goed en helder gesprek uiteen worden gezet dan is gelukkig in een aantal gevallen de lucht weer geklaard. Aan de andere kant moet de schijn van onderhandse behandeling die daarvan het gevolg zou kunnen zijn, worden vermeden. Als derde voorwaarde heeft mevrouw Haas een goed inzagerecht genoemd. Dit is op het ogenblik eveneens een onderwerp dat bij de raden besproken wordt. Ik mag het als bekend veronderstellen dat de inzage thans per circulaire wordt geregeld. Naast kritiek ontmoet deze regeling ook waardering. Een aantal punten blijkt echter nog te moeten worden geregeld, zoals een herhaalde inzage, een inzage in oude dossiers en een inzage door jongeren. Naar mijn mening bedoelt ook mevrouw Haas dat met betrekking tot de inzage door jongeren rekening mag worden gehouden met de verschillende leeftijden. Door de commissie is er terecht op aangedron- gen dat inzage de mogelijkheid tot correctie moet hebben. Inzage zonder deze mogelijkheid is weinig zinvol. Deze mogelijkheid bestaat in ruime mate maar uiteindelijk blijft de raad verantwoordelijk voor de rapportage. De cliënt kan echter zijn mening toevoegen ten behoeve van degene die op grond van deze rapportage een beslissing moet nemen. De heer Mik (D'66): Mevrouw de Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd, dat bij de inzage door kinderen rekening moet worden gehouden met de leeftijd. Betekent dit, da^zij inzage krijgen zodra zij kunnen lezen? Kan de staatssecretaris een indicatie geven van de leeftijd? Staatssecretaris Korte - van Hemel: Ik denk in dit verband aan een leeftijd vanaf 12 jaar. Vanaf dat moment kan de mogelijkheid tot inzage kritisch worden bekeken. Het is natuurlijk de vraag of ieder kind van 12 jaar stukken moet lezen waarin over de achtergronden van de gezinssituatie wordt geschreven. Met het klimmen der jaren van de jeugdigden moet er voor hen in toenemende mate de mogelijkheid zijn om kennis te nemen van de inhoud van de rapporten. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): De staatssecretaris spreekt over een inzage met de mogelijkheid van correctie. Mag ik daaruit begrij- pen, dat het een recht is voor cliënten om te corrigeren of wordt dat door de raad bepaald? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Neen. De inhoud van het rapport wordt met de betrokkenen besproken, waarna de betrokkenen de gelegen- heid krijgen op- en aanmerkingen te maken en te stellen het met bepaalde conclusies niet eens te zijn. Mijns inziens wordt een rechter vollediger geïnformeerd wanneer hij de zuivere opvatting heeft van de maatschappe- lijk werker met daarnaast de tegen- werpingen van de betrokkenen. Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-10 Korte-van Hemel Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): En die mening en die tegen- werpingen worden de rechter voorgelegd? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Uiteraard! U veronderstelt toch niet, dat het anders is? Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): In tweede termijn kan ik nog een paar voorbeelden noemen, dus helemaal onterecht vraag ik die bevestiging niet. De heer Van der Vlies (SGP): De staatssecretaris noemde een leeftijdsgrens vanaf 12 jaar. Ik heb de indruk, dat het om een individuele beoordeling gaat, want een expliciete duiding van categorieën is er nog niet. Wat is dan uiteindelijk doorslag- gevend voor de beoordelaar of de inzage al dan niet wordt toegekend? Is de spankracht van de jongere bepalend, de ernst van de problema- tiekin het thuismilieu of de combinatie van beide? Is het dan inderdaad individueel te beoordelen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: In de eerste notitie van het vorige jaar is als algemene benadering van de raad gekozen voor het belang van het kind. Dat is natuurlijk in iedere situatie anders. Uiteraard kunnen de verschillenelementen bepalend zijn voor de vraag of het in het belang van het kind is of het zelf inzage krijgt van het rapport. Een contra-expertise is in beginsel mogelijk. Mevrouw Haas heeft gezegd dat een dergelijke mogelijk- heid in de wet verankerd moet zijn. De praktijk van nu geeft aan dat er betrekkelijk weinig wordt gevraagd om een contra-expertise. Wanneer na het onderzoek van de raad een deskundigenonderzoek moet plaatsvinden, kan met de betrokkenen overleg gepleegd worden over de deskundige die zal worden ingescha- keld. Er kan op enigerlei moment gevraagd worden naar een andere onderzoeker. Betrokkenen kunnen daarover overleggen. Een verankering in de wet zou betekenen dat er een financiële onderbouwing moet komen. Op het ogenblik heb ik daarvoor geen middelen. Mijn tweede argu- ment voor mijn negatieve reageren op een dergelijke verankering is, dat dan, wanneer betrokkenen het niet eens zijn met de uitkomst van het deskundigenrapport dat aan de rechter wordt voorgelegd, er vaak om een contra-expertise zal worden Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid gevraagd. In een aantal gevallen zou dat een aanmerkelijke vertraging kunnen opleveren in de besluitvor- ming door de rechter, hetgeen ik niet in het belang van de desbetreffende kinderen acht. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik vind het verhaal van de staatssecre- taris een beetje inconsistent. Zij zegt dat een contra-expertise betrekkelijk weinig wordt gevraagd. Daarmee suggereert zij dat de mensen best content zijn en dat er geen behoefte aan is. Tegelijkertijd zegt zij dat een dergelijke mogelijkheid niet in de wet verankerd kan worden omdat er dan kans is dat er wel veel naar een contra-expertise wordt gevraagd. Wat is het nu? Wordt een verzoek daartoe nu belemmerd of afgewezen zodat het resultaat daarvan is dat geconstateerd wordt dat er weinig om wordt gevraagd? De staatssecretaris zegt echter dat wanneer er een verankering in de wet plaatsvindt er veel wordt gevraagd om zo'n onderzoek. Duidt dat er dan niet op dat er wel behoefte aan is en dat er dus onvrede is wat betreft het onderzoek dat door de raad is verricht? Zo ja,wat is de oorzaak daarvan? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Over het algemeen is men het eens met de rapportage van de raden, zeker wanneer het deskundigenrap- port zo mogelijk wordt opgesteld door iemand waarin de betrokkenen bij voorbaat vertrouwen hebben. Dat behoeft dan nog niet te betekenen dat men het eens is met de uitkomst; men heeft dan wel vertrouwen in de deskundige die het onderzoek verricht. In feite is er in een beperkt aantal gevallen duidelijk behoefte aan om er nog een andere opvatting naast te leggen. Mevrouw Haas zegt dat ik bij een verankering in de wet bang ben dat er te veel gebruik zal worden gemaakt van een contra-expertise. Het zou misschien ook een bevesti- ging kunnen zijn dat men er in ieder geval tegenin kan gaan, wanneer men zich er niet bij neer kan leggen. Naar mijn gevoel ga je dan juist op dit terrein zaken onnodig in de juridische sfeer brengen door dat recht te verankeren. Dat is mijns inziens niet goed. Zoals het op het ogenblik gaat, is het naar mijn gevoel goed: proberen vertrouwen te wekken bij de betrokkenen en zo veel mogelijk op basis daarvan via het deskundigenrapport tot hulpverlening door de rechter te komen. Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Het gaat er toch om dat het in de juridische sfeer zit. Een taak van de raden is het toepassen van rechten en niet hulp verlenen. De raden moeten adviseren ter voorbereiding van een uitspraak van de rechter. Het gaat niet om geringe beslissingen. Wij praten er nu wel zo sec over; het gaat in een groot aantal gevallen echter om een beslissing door de rechter, wie het kind krijgt toegewezen Uit de brieven blijkt dat dat niet altijd even eenvoudig wordt geaccep- teerd. In die situatie kun je niet zeggen: laten wij het toch niet in de juridische sfeer trekken. Dan moet zo'n onderzoek, zo'n hele procedure toch juist met juridische waarborgen omgeven zijn, opdat men het gevoel heeft dat de zaak aan alle kanten zorgvuldig is behandeld. De voorbe- reidingen, het onderzoek en het onderzoeken moeten dan toch zodanig zijn dat de rechter inderdaad zo goed mogelijk zo'n ingrijpende beslissing kan nemen. Daarom meen ik dat je het juist wel in de juridische sfeer moet trekken, opdat alle waarborgen er zijn. Laten wij eerlijk zijn, waarom hebben wij wetten? Wij hebben wetten ter bescherming van de zwakken in de maatschappij. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Met dat laatste ben ik het volstrekt eens. Iets anders is het, of dan ook alle zaken in de wet geregeld moeten worden. In de geschetste situatie, waarin wordt getracht zoveel mogelijk in overeenstemming met de betrokkenen te komen tot een rapportage aan de kinderrechter, bestaat toch altijd de mogelijkheid dat ter zitting de betrokkenen alle gelegenheid hebben en krijgen, hun bezwaren tegen de wijze waarop het deskundigenrapport tot stand is gekomen, dan wel tegen de inhoud daarvan, te laten blijken. U allen en ik ook hebben immers zeer veel vertrouwen in onze kinderrechters. De kinderrechter heeft dan toch altijd de mogelijkheid, dit uitvoerig met de betrokkenen te bespreken. Wanneer hij meent dat de zaak aan een nadere beoordeling, een nader onderzoek dient te worden onderworpen, heeft hij ook de mogelijkheid, alsnog verder te voorzien in de behoefte van de betrokkkenen. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Hoe bepaalt de staatssecreta- ris dat er weinig behoefte is aan een contra-indicatie? Geluiden die wij ontvangen geven een andere indruk. UVC2 23 september 1985 2-11 Korte-van Hemel Staatssecretaris Korte-van Hemel: De raden voor de kinderbescherming en hun werkzaamheden zijn en blijven niet onbekend. Enerzijds zijn er de uitvoerige jaarverslagen en anderzijds de contacten van onze kant met zowel de secretarissen als de voorzitters van de raden. Ook ikzelf heb regelmatig contact met hen. Er is voor ons dus voldoende mogelijkheid, ons daarvan op de hoogte te stellen. In dit verband moet ik zeggen dat het mij spijt dat de commissie als zodanig niet in de gelegenheid is geweest sinds het verschijnen van deze vervolg-notitie een bezoekje te brengen aan een raad. Ik weet dat individuele leden van de commissie dat wel hebben gedaan. Dit soort feitelijke vragen hadden dan juist gesteld kunnen worden aan de werkers in het veld en die zouden ze heel graag hebben beantwoord, nog vollediger dan ik hier doe. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): De staatssecretaris weet toch dat de commissie de raden uitgeno- digd heeft en dat zij met ons alleen maar achter gesloten deuren over dit soort zaken wilden praten. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris bepaalt dat er weinig behoefte is. Is er een actieve toetsing bij de formulieren? Wordt er na afloop gevraagd of er nog behoefte is aan een contra-expertise? De geluiden die wij vernemen zijn namelijk geheel anders. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Als men de vraag stelt: is er behoefte aan een contra-expertise, dan gaat men er niet vanuit dat de rapportage tot stand is gekomen op een basis van overeenstemming, maar dat zo'n rapportage over en zonder de betrokkenen tot stand is gekomen. Daar verzet ik mij tegen. De heer Mik (D'66): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een vertraagde rechtsgang niet in het belang is van het welzijn van het kind, maar vindt zij ook niet dat een gefrustreerde ouder, die een contra- expertise zou wensen, maar die niet kan betalen of daartoe niet in de gelegenheid wordt gesteld, nog veel slechter is voor de ontwikkeling van het kind? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ik heb zojuist gezegd dat de rechter, indien deze van mening is dat de betrokkenen in hun belangen worden geschaad, alle mogelijkheden heeft, daaraan tegemoet te komen en alsnog op de verlangens van betrokkenen in te gaan. De huidige rechtsgang bevat dus voldoende waarborgen. De heer Willems (PSP): Mevrouw de Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op een eerdere opmer- king van de staatssecretaris. Ik hoor nu wel veel bla, bla over het verbreken van een vertrouwensrelatie met een contraexpertise, maar we zijn het erover eens dat het een recht moet zijn. De vraag is alleen of dat recht wettelijk moet worden verankerd. We kunnen er nu wel allerlei mooie verhalen over houden, maar de staatssecretaris gaf als belangrijkste argument dat zij er op dit moment geen financiële onderbouwing van kan geven. Dat vind ik een buitenge- woon kwalijk argument. Laten we het er dan over hebben hoe we er middelen voor vrij kunnen maken. Gaat het dan om veel of weinig gevallen waarin we iets moeten betalen? Ik vind, dat de staatssecretaris dit argument van haar absoluut niet heeft onderbouwd. Als er maar in weinig gevallen behoefte aan is - de praktijk zal het uitwijzen - dan moet dat financiële argument in ieder geval voor haar geen bezwaar zijn. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het financiële argument komt er voor mij bij. Het is iets waarvoor ik verantwoording moet afleggen en dat ik niet onvermeld mag laten. Mevrouw Lucassen wil ik nog antwoorden, dat de vereniging van secretarissen niet heeft gesteld, dat zij alleen achter gesloten deuren gehoord wil worden. Het moet dus een misverstand zijn. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Het is echt waar, wat ik heb gezegd. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik zal er zo nodig in tweede termijn nog op terugkomen. Over de bewaartermijnen van de rapportage heb ik reeds in een brief aan de Kamer gesproken. Mevrouw Evenhuis heeft gevraagd, deze brief in een vergadering van de vaste commissie voor Justitie te behande- len. Nu wil ik wel zeggen, dat aan de wens tot verkorting van de bewaar- termijnen tegemoet zal worden gekomen. Het uitgangspuntvan de hele benadering is, dat deze gevoelige materie met zoveel mogelijk zorgvul- digheid moet worden behandeld. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of door de raad altijd, ook bij verwijzing, een dossier wordt aangelegd. Dat is niet het geval. Er wordt alleen een dossier aangelegd van zaken die inhoudelijk in behande- ling worden genomen. Alleen die zaken komen in de registratie voor. Een verslag van een gesprek dat niet tot behandeling leidt, wordt wanneer er kans op verdere bemoeienis bestaat, bewaard en na vijf jaar vernietigd. Er is dan dus geen verdere registratie meer. Mevrouw Lucassen vroeg, wat ik heb gedaan met de verleden jaar aangenomen moties. De motie van mevrouw Haas op stuk nr. 6 over de op de wet gebaseerde taken en de motie van mevrouw Evenhuis op stuk nr. 9 over de taken van de raden als gevolg van de dubbele functie zijn beide uitgewerkt in de notitie die we vandaag bespreken. In de motie van mevrouw Haas wordt gevraagd naar de rechtspositie van de minderjarige. Ik zou willen verwijzen naar de antwoorden die de minister van Justitie op 9 juli 1985 aan de voorzitter van de Tweede Kamer heeft doen toekomen. De vragen zijn gesteld door mevrouw Haas en de heren Lankhorst, Willems en Ernsting. Een van de vragen betrof het maken van een inventarisatie. Er wordt naar ge- streefd, het gevraagde onderzoek spoedig te voltooien. In de nota die in dat kader wordt voorbereid, zullen ook onderwerpen worden opgenomen die geen budgettaire gevolgen voor de werklast van de rechter behqeven te hebben. De gevraagde toezegging, dat het onderzoek nog in 1 985 zal worden voltooid, kan, gelet op de gecompliceerdheid van de materie, niet worden gedaan. Op deelterreinen - patiëntenrech- ten - wordt bij de interdepartementale voorbereiding van de regeling reeds bezien, op welke wijze voor de minderjarigen een rechtspositie kan worden ingeruimd. Voor zover blijkt, dat de rechtspositie van minderjarigen versterking behoeft op andere terreinen, waarvoor andere bewinds- personen de verantwoordelijkheid dragen, zullen wij met hen in overleg treden. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Het lijkt wel of de staatssecretaris voor het eerst van het probleem hoort. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Neen. Naarname ik er meer van hoor en zie, raak ik dieper overtuigd van de complexiteit van de materie. Aan de motie van mevrouw Evenhuis op stuk nr. 11 over het Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-12 Korte-van Hemel verzamelen van noodzakelijke gegevens over het gezag over minderjarigen van vreemde nationali- teit is uitvoering gegeven. Een circulaire met een in de motie gevraagde strekking is op 30 juli 1984 aan de raden toegestuurd. Wat de motie van de heer Mik op stuk nr. 14 over een onafhankelijke klachtenregeling betreft, merk ik op dat de werkgroep is ingesteld. Zij gaat na, hoe een meer onafhankelijke klachtenregeling vorm kan worden gegeven. De heer Mik (D'66): Aan de hand van welke criteria is de werkgroep samengesteld en welke personen maken er deel van uit? Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): En wanneer is die werkgroep klaar? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het is de bedoeling, dat verschillende modellen worden uitgewerkt. De gebruikers zullen erbij worden betrokken. Ik denk dan aan de welzijnsinstellingen en het AKK. Het AKK heeft gevraagd erbij te worden betrokken. Het AKK is niet in de werkgroep vertegenwoordigd. Er zitten in ieder geval vertegenwoordi- gers van de raden voor de kinderbe- scherming in. Ik ben niet volledig op dit punt. De Voorzitter: Wellicht kan de staatssecretaris dat in tweede termijn zijn. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ja. De werkgroep zal in contact treden met degenen die in de praktijk met de klachtenregeling te maken hebben. Ik ben ervan overtuigd dat in overleg met hen een voorkeur voor een bepaald model zal worden uitgesproken. De heer Mik (D'66): Ik begrijp nu, dat die werkgroep nog niet is ingesteld. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dat is wel het geval, maar ik beschik thans niet over de samenstelling van deze groep. Ik zal trachten, die concrete informatie in tweede termijn te verstrekken. De Voorzitter: Het is heel gebruikelijk dat plotseling opkomende feitelijke vragen in tweede instantie worden beantwoord. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter. De laatste motie, voorkomend op stuk nr. 16, heeft betrekking op nader onderzoek op het terrein van de selectie- en uithuisplaatsingscriteria voor jongens en meisjes. Dit onderwerp is inder- daad aan de coördinatiecommissie wetenschappelijk onderzoek kinder- bescherming (CWOK) voorgelegd. Voor 1985 gold echter dat er geen financiële ruimte was om dit onder- zoek te verrichten. In oktober zal de commissie zich opnieuw beraden op de mogelijkheid, het onderzoek in 1986 uit te voeren. Ik heb er bij de CWOK schriftelijk op aangedrongen dat deze zaak voor 1 986 op het programma wordt geplaatst. De heer Willems (PSP): Wat zal er gebeuren als de CWOK hierop niet ingaat? Ik herinner eraan dat het om een kamerbreed aanvaarde motie gaat. Ook door u is het belang van deze motie onderstreept. Welnu, dan zal toch ook werk hiervan gemaakt moeten worden. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mede naar aanleiding van wat hierover vanmiddag naar voren is gebracht, zal ik deze zaak opnieuw onder de aandacht van de CWOK brengen. Uiteraard wordt deze motie uitgevoerd; ik zie geen enkele aanleiding- en ik heb er ook geen behoefte aan - dit niet te doen. Het probleem is dat hiervoor de nodige financiële middelen moeten worden gevonden. Ik hoop dat hiervoor zo spoedig mogelijk ruimte zal worden gevonden op het programma. Mogelijk zullen andere door de CWOK en de regering noodzakelijk geachte onderzoeken moeten worden uitgesteld. Ik hoop dat de CWOK overtuigd is van het belang dat niet alleen ik maar ook de Kamer hecht aan een spoedige uitvoering van deze motie. De heer Willems (PSP): Mevrouw de Voorzitter! Kunnen wij met de staatssecretaris afspreken dat wij in de loop van dit najaar bericht krijgen over de afloop van dit overleg? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik zal dit graag op mij nemen. Mevrouw de Voorzitter! Dit betoog was eigenlijk een reactie op de vraag van mevrouw Lucassen naar de uitvoering van de aangenomen moties die bij de behandeling van de eerste notitie zijn ingediend. Een aantal leden is op de vermeende of op de bestaande fuikwerking ingegaan. Ik meen dat in de vervolg- notitie zo duidelijk mogelijk is aangegeven op welke wijze de raad werkt. Dit betreft geen woordspelletje of een onderwaardering van mijn kant van de opmerkingen die ter zake zijn gemaakt. Er is mij verzekerd dat bij alle contacten met hulpzoekenden of andere betrokkenen altijd de folder over de plaats en de taak van de raden voor de kinderbescherming wordt meegegeven. Tevens is de folder over de rechten van de betrokkenen altijd beschikbaar. Ik meen dat er voldoende en op verantwoorde wijze aan de schriftelij- ke voorlichting over de functie van de raden wordt gewerkt. Ik ben het met mevrouw Evenhuis eens dat mensen in een gesprek niet alles direct kunnen oppakken wat voor hen van belang is. Daarom is het goed dat men dit nog eens rustig kan nalezen. Het is mij ook bekend dat er bij voortduring door de bureaus bij de maatschappelijk werkenden in het veld op wordt aangedrongen om bij het geven van voorlichting zo duidelijk mogelijk te zijn. Zij moeten hierin eventueel ook erg aanhoudend zijn. Dat is erg belangrijk. Het is ook van belang dat in de opleiding van de maatschappelijk werkenden voldoen- de aandacht wordt besteed aan het geven van voorlichting. Juist wanneer men bij een raad voor de kinderbe- scherming werkt, is het noodzakelijk dat aan degenen met wie men in aanraking komt goede voorlichting wordt gegeven. De betrokkenen moeten een duidelijk beeld hebben van de instelling waar men mee te maken heeft. Ik meen dat dezerzijds alles wordt gedaan om de fuikwerking, of liever gezegd de consequentie van het in aanraking komen met raden voor de kinderbescherming, zoveel mogelijk in het juiste perspectief te stellen. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Ik heb alle begrip voor hetgeen de staatsse- cretaris zoeven zei, maar in de vorige UCV van mei 1 984 hield zij ook zo'n betoog. Ik heb gekregen een brief van de raad voor de kinderbescher- ming dd. 19 november 1984, dus enkele maanden later, waarin staat dat er een ondertoezichtstelling voor het kind zal worden gevraagd, omdat de vader WVC niet wil vragen om de betaling aan het gezin te hervatten. Ik noem dat toch een fuikwerking, want in de wet staat immers dat er alleen een ondertoezichtstelling plaats zal vinden als het kind met zedelijke ondergang wordt bedreigd. Dit nu is de praktijk. Mijn vraag is hoe dit soort zaken kan worden voorkomen. Het gaat nu niet om één geval, want ik heb er een hele stapel van. Ik heb slechts een Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voorde Kinderbescherming UVC2 Korte-van Hemel voorbeeld willen geven. Wat kunnen cliënten of ouders dan doen? Men kan naar een advocaat stappen, maar dat kost veel geld. Men wint de procedure dan wel, zoals ook in mijn voorbeeld is gebleken. Als de staatssecretaris het weet, dan weten ik en de cliënt het ook! Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Uiteraard kan ik niet op een concreet geval ingaan. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Zal ik er u meer geven? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het lijkt mij ook niet juist om een casus te beoordelen op basis van één brief. Ik ken de context ervan niet. Wellicht is de brief de neerslag van een gesprek, maar het kan ook een op zichzelf staande brief zijn. Ik weet daar niets van af en ik laat mij er dan ook volstrekt niet over uit. De gang van zaken is zoals ik heb geschetst. Als betrokkenen zich niet in iets kunnen vinden, dan zijn er juridische mogelijkheden. Ik vind het volstrekt onjuist om te zeggen 'u kunt wel mooie verhalen houden, maar de fuikwerking is er, kijk maar naar deze brief', met name gelet op het vele werk van de raden en de vele momenten waarop zij uiterst verantwoord te werk gaan. Uiteraard, de raad is geen robot, er werken mensen die werken met mensen in moeilijke situaties. Natuurlijk kan dan op enig moment ongenoegen ontstaan of kan er een verkeerde inschatting zijn, maarde medewerkers van de raad maken die inschattingen zo goed mogelijk. Het zijn en blijven mensen. Als men het er niet mee eens is, dan zijn er voldoende mogelijkheden; ik denk maar even aan de beklagre- geling, het eventueel inschakelen van een advocaat, enz. Nogmaals, om op basis van een brief - ik heb die niet en ik weet ook niet of de leden van de commissie hem hebben - te zeggen 'uw verhaal over de fuik gaat niet op en u doet er niets aan', gaat mij te ver. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb er alleen op gewezen dat er in de notitie staat dat de fuikwerking er alleen zou zijn in de beleving van de cliënt. Ik had daar moeite mee, want dat blijkt in de praktijk niet zo te zijn. In de tweede plaats vroeg ik hoe een en ander dan voorkomen kan worden. Wij kunnen nog wel vijf jaar blijven zeggen dat de raad met mensen werkt en het toch wel goed doet, maar daar schieten de mensen niets mee op als ze geconfronteerd worden met zaken zoals die staan in de brief die ik zoeven heb aangehaald. Als dergelijke brieven mij bereiken, zullen ze ook naar andere partijen zijn gestuurd. De staatssecretaris moet niet gaan zeggen dat ze de brief niet heeft en er daarom niets van weet. Ik heb begrepen dat de raden voor de kinderbescherming onder de verant- woordelijkheid van Justitie vallen, dus de staatssecretaris mag de brief van mij best hebben. Ik heb er nog wel enkele voor haar. Het is bovendien mijn goed recht om een dergelijke brief hier aan de orde te stellen. Nogmaals, de staatssecretaris mag die brief van mij hebben. Ik heb er nog een paar voor haar. Bovendien is het mijn goed recht, zo'n brief aan de orde te stellen. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Wij kunnen hier eindeloos over individuele gevallen praten en over brieven waarvan de andere leden van de commissie, althans mijn fractie noch ik, geen weet hebben. Dat is zeer onduidelijk. Wel kunnen er ter zake schriftelijke vragen worden gesteld, opdat de zaken worden uitgezocht en op de bestemde plaatsen aan de orde komen. Hier kunnen niet allerlei gevallen naar voren worden gebracht, want dat kost tijd en moeite. Het heeft bovendien weinig effect, omdat het uitdraait op een 'welles en nietes'. Dit past niet in het algemene beeld dat nu aan de orde is, over de al dan niet vermeende fuikwerking. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Hierop behoef ik niet te antwoorden. De heer Willems (PSP): Ik heb echter begrepen dat ook de stichting ombudsman zich over deze kwestie tot de minister van Justitie heeft gewend. Ik weet niet of die post ook automatisch bij de staatssecretaris terechtkomt. Het feit dat de staatsse- cretaris zegt dat zij hiervan niets afweet, vind ik in dat licht vreemd. Wellicht heeft de stichting ombuds- man over een aantal van deze zaken bij haar gerapporteerd. Kan zij daarover iets zeggen? De Voorzitter: Ik maak er bezwaar tegen dat hier incidentele gevallen aan de orde komen die niet met name worden genoemd. Andere kanalen zijn daarvoor noodzakelijk en gebruikelijk in plaats van deze commissie. De beroepsmogelijkhe- den zijn bekend. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris, gesteld dat de ombudsman informatie aan haar heeft gevraagd, daarop niet kan ingaan. De beroepsregels worden gehanteerd. Nogmaals, dit is niet de plaats om op die incidentele zaken in te gaan. De heer Willems (PSP): Ik wil een misverstand wegnemen. De stichting ombudsman heeft juist een algemene brief geformuleerd, dus niet over incidentele of persoonlijke gevallen. Naar aanleiding van een aantal klachten heeft die stichting dus meer de algemene tendens in een brief verwoord. Op die brief heb ik gewezen. Het gaat dus niet over persoonlijke gevallen. Staatssecretaris Korte-van Hemel: De algemene brief die de ombudsman over deze onderwerpen aan mij zou hebben geschreven, is ons niet bekend. Zoals de Voorzitter erop heeft gewezen, bereiken ons wel over individuele gevallen brieven, net zoals andere departementen, van de ombudsman. Daarin wordt ons om nadere informatie gevraagd. Daarna spreekt de ombudsman zijn oordeel uit. Dat is de gewone gang van zaken. De brief waarop zojuist is gedoeld, is bij mij echter niet bekend. De Voorzitter: Wij moeten toch eens nagaan, of die brief niet alleen aan de Kamer is gestuurd. In dat geval moeten wij de ombudsman adviseren, zijn klachten daar te deponeren waar zij ook kunnen worden opgelost. Staatssecretaris Korte-van Hemel: De afgelopen week hebben wij gediscussieerd over het concept-voor- ontwerp voor de wet over de jeugdhulpverlening en het samenhan- gend jeugdbeleid. Mevrouw Haas heeft in dat verband gewezen op de beginselenwet en de raden voor de kinderbescherming. Ik mag als bekend veronderstellen, dat de gehele werkwijze, de structuur en de taken van de raden voor de kinderbe- scherming niet gebaseerd zijn op de beginselenwet kinderbescherming, maar een uitvloeisel zijn van de verschillende artikelen in het BW. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Dat heb ik helemaal niet gesuggereerd. Ik heb het gehad over de instellingen. De beginselenwet bevat een aantal voorwaarden voor onder andere het democratische gehalte in de 'kinder- beschermingsinstellingen', als ik dat woord nog mag gebruiken. Ik heb gezegd: trek die beginselenwet in en Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-14 Korte-van Hemel verklaar dezelfde voorwaarden van toepassing op alle jeugdbescher- mingsinstellingen en onder andere de jeugdafdelingen van de RIAGG's. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Verleden week heb ik in een langdu- rige discussie de beoogde samenhang en de beoogde planning voor de jeugdhulpverlening mogen verdedi- gen. Daarbij gaat men juist uit van het stellen van een aantal voorwaar- den om de beoogde samenhang te bewerkstelligen. Waarschijnlijk doelde de heer Mik daarop toen hij de hoop uitsprak dat er een goede jeugdwet zou komen. Die samenhang van en samenwerking tussen de verschillende onderdelen van de jeugdhulpverlening, zoals de ambu~ lante, residentiële en semi-residentië- le, is zeer belangrijk. Dat geldt ook voor de departementen die erbij betrokken zijn. Mevrouw Haas vindt dat deze zaken ook ten aanzien van de positie van de raden voor de kinderbescher- ming moeten worden geregeld. Deze zaken worden op dit moment geregeld in het concept-ontwerp van wet voor de jeugdhulpverlening. Haar opvatting is dus opgenomen in het concept-ontwerp van wet. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Er komt nog een UCV. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Inderdaad. Als nu wordt gesteld dat die discussie niet aan de orde komt vanwege de wet die in aantocht is, omdat bepaalde middelen nu anders worden geregeld dan eerst was beoogd, wil ik voor alle duidelijkheid zeggen dat die middelen het beoogde doel, namelijk de samenhang en de samenwerking, onverlet laten. Het gaat dus ook om de samenwerking. In de vervolgnotitie wordt ook verschillende malen juist in het kader van de hulpverlening verwezen naar die andere hulpverleningsinstanties. De mogelijkheid en opdracht tot samenwerking zijn dus opgenomen in het wetsontwerp. Ik ben tot nu toe ingegaan op de plaats en de taak van de raad. Ik zou nu graag iets willen zeggen over de vroeghulp. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Welke structurele oplossingen ziet de staatssecretaris dan als er in de regio gebrek aan verwijsmogelijk- heden is? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw Lucassen zal niet verwach- ten dat de raden daarvoor zorgen, want zij mogen geen hulp verlenen. De raden moeten betrokken zijn bij de samenwerking in de regio. Als zij signaleren dat bepaalde verwijsmoge- lijkheden ontbreken, zullen zij binnen dat regionale samenwerkingsverband oplossingen moeten zoeken. Dit proces moet niet tot stand komen door middel van een nieuwe wet. Dit proces is al lang in gang gezet. Het gaat ook door. Op basis van de rapporten van de IWRV en de IWAPV zijn wij daar ook druk mee bezig. In het voorontwerp van wet wordt nu vastgelegd wat zich zo aan het ontwikkelen is. Dat gebeurt met ieders grote instemming. De meeste sprekers hebben de vroeghulp aan de orde gesteld. Ik constateer met genoegen dat men instemt met de landelijke invoering van de strafzakenenquête. Mevrouw Haas heeft gelijk als zij zegt dat hetgeen er staat in het algemeen iets is waarmee ik kan doorgaan. Zij vond alleen dat de naam niet klopte. Zij heeft daarin gelijk. In plaats van vroeghulp zou je het mischien vroegbezoek kunnen noemen. Het is namelijk niet de bedoeling om hulp te verlenen. Het is de bedoeling om een aantal gegevens te verzamelen ten behoeve van de voorlichting aan de kinderrechters en officieren van justitie. Daarnaast bestaat er dan de mogelijkheid om te beoordelen of er behoefte is aan hulpverlening. In dat geval kan in een vroeg stadium verwezen worden naar de meest geëigende hulpverlening. Bij de vroeghulp-oude-stijl is namelijk gebleken dat het van belang is, naast de informatie aan betrokkene over de strafprocedure, snel voorlich- ting te verstrekken aan de magistra- tuur. Voorts is hierbij gebleken dat een snelle signalering van de eventuele behoefte aan hulpverlening van belang is, zodat de hulpverlening zo snel mogelijk kan worden begon- nen. Ik ben van mening dat de constateringen van de coördinatie- commissie wetenschappelijk onder- zoek kinderbescherming zeer belangrijk zijn geweest. De bezwaren tegen de bestaande uitvoering van de vroeghulp betroffen juist ook genoemde aspecten. In een aantal arrondissementen is er naast de bestaande vroeghulp, die niet altijd voldeed - ik heb wat dat betreft een aantal elementen ge- noemd in de vervolgnotitie - ook gewerkt met het enquêtesysteem. Daarbij is gebleken dat dit wèl kan voldoen aan de geformuleerde doelstellingen. De hierbij gebruikte vragenlijst zal enigszins worden aangepast. De enquête moet bij de inverzekeringstelling van de minder- jarige zo mogelijk op de dag van de inverzekeringstelling worden afgeno- men. Overigens is het de bedoeling dat bij alle minderjarigen die in aanraking zijn gekomen met de politie, snel de strafzakenenquête wordt afgenomen. Bij 'snel' denken wij dat het binnen veertien dagen moet gebeuren. Alle voorrang hebben echter degenen die in verzekering zijn gesteld. Ik ben nog bezig met de vraag, of deze enquête altijd door maatschap- pelijk werkenden moet worden gehouden. In brieven van onder andere de Vereniging van Recht- spraak wordt uitgesproken dat men blijft hechten aan het feit dat maatschappelijk werkenden hierbij zijn betrokken. Hierover zal ik mij nader beraden. De heer Mik (D'66): Kan de staats- secretaris zeggen welke andere disciplines zij in gedachten heeft? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter, er bestaat een goede MBO-opleiding voor sociaal werkenden. Bekeken wordt of en in hoeverre gediplomeerden van deze opleiding deze enquête kunnen afnemen. Jongeren beneden de 25 jaar mogen hier in ieder geval niet bij worden betrokken. Het gaat dus om mensen met een gerichte beroepsop- leiding en bovendien met levens- en werkervaring op dit terrein. De heer Mik (D'66): Ik suggereer om zoveel mogelijk te streven naar inschakeling van mensen die zo adequaat mogelijk opgeleid zijn in dezen. Er wordt nogal wat gevraagd. Er wordt onder andere gevraagd naar de relatie met de vader of met de stiefvader, of de opvoeding wel of niet streng is geweest en dergelijke. Het lijkt mij heel moeilijk om dit in een kort gesprek te evalueren. Als men dit doet, moet er een zekere volmaaktheid worden nagestreefd, die alleen bereikt kan worden als er een behoorlijke scholing en ervaring achter zit. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Scholing en ervaring zijn beide inderdaad belangrijk. Ik zal beide elementen bij de besluitvorming mee laten spelen. In dit verband wil ik nog ingaan op de motie die de heer Mik heeft ingediend. In de motie wordt overwogen dat de vroeghulp blijkens Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-15 Korte-van Hemel de evaluatie niet bijzonder succesvol is geweest. Daarbij wordt uitgegaan van de vroeghulp-oude-stijl, zoals die nu nog wordt verleend. De coördina- tiecommissie heeft hierop terecht de vinger gelegd bij de evaluatie. Ook ik vind het significant dat degenen die de vroeghulp verleenden, niet erg te spreken waren over de wijze waarop dit gebeurde. De vele vroeghulpverleners menen dat 'de tijdsinvestering niet in verhouding staat tot het resultaat van de vroeg- hulp'. Dit zijn signalen die aangeven dat een en ander op een betere manier moet worden aangepakt. De heer Mik constateert in zijn motie 'dat de regering voornemens is de raden voor de kinderbescherming de vroeghulp te laten verrichten in het kader van een strafzakenenquête, wat een beperking van de hulp impliceert'. Ik ben niet van plan, de vroeghulp op deze wijze te vertalen. De hulp wordt verleend door hulpver- leningsinstanties. De raden verlenen geen hulp. Zij signaleren slechts en bezien of er hulp nodig is. Ik kan mij dan ook niet vinden in deze constate- ring. Ten slotte vraagt de heer Mik in zijn motie, te bezien of de aanpak van RBS 38 in Groningen niet ook in de rest van het land navolging kan vinden. Een onderzoek daarnaar zou zeer uitgebreid van opzet moeten zijn. Ik voel me daartoe niet zo aangetrokken. De situatie in Gronin- gen is zeer specifiek. De aanpak in Groningen heeft verder weinig weerklank gevonden in de rest van het land. De heer Mik (D'66): Is dat wel geprobeerd? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Wij besteden altijd aandacht aan signalen als die uit Groningen. Het zou niet juist zijn dat wij de Groningse aanpak zouden opleggen aan particuliere instellingen. Ik vind het opmerkelijk dat men in Groningen een combinatie toepast die men niet wenselijk acht bij de raden voor de kinderbescherming, namelijk voorlich- ting, rapportage en hulpverlening. Ook de heer Mik heeft de gedachte onderschreven dat voorlichting en hulpverlening van elkaar moeten worden gescheiden. Dat is een argument om de Groningse aanpak niet aan andere hulpverlenende instanties voor te houden. De heer Mik (D'66): Nou breekt mijn klomp! Het gaat hierbij om een private vorm van hulpverlening waarbij men deze zaken zo veel mogelijk op pragmatische wijze tracht te benaderen. Het Groningse project is één van de weinige succesvolle projecten van de Werkgroep GIWJ; het is tien jaar geleden afgerond. Het project heeft alom lof gekregen vanwege de alerte, juridisch-sociale en psychische vroeghulp. In de Groningse aanpak is er sprake van overleg tussen de kinderrechter en de officier van justitie. Bovendien worden vele jongeren door dit project uit de justitiële molen gehouden, hetgeen in het belang van deze jongeren is maar ook enorm kostenbesparend werkt. Ik begrijp natuurlijk best dat de staatssecretaris deze aanpak niet kan opleggen aan private instellingen in het land. Daarom vraag ik in mijn motie dan ook niet. Ik vraag of onderzocht kan worden of dit model verder kan worden gestimuleerd. Als een raad voor de kinderbescherming al iets kan stimuleren in deze zin, kan de landelijke overheid dat zeker. Ik begrijp dan ook niet waarom u zo afhoudend bent. U zegt dat de situatie in Groningen heel specifiek is. Groningers zijn inderdaad bijzondere mensen. Misschien kunt u toch expliciteren wat het bijzondere van Groningen is. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Om te beginnen spreek ik mijn waardering uit voor de gang van zaken in Groningen. Ik heb absoluut niet bedoeld enigerlei kritiek te leveren op de werkwijze in Groningen. Integendeel, men heeft elkaar in het Groningse zo weten te vinden, en men weet over en weer bij het werk betrokken te blijven. Dat lijkt mij het specifieke van de situatie in Gronin- gen. Uit zijn langdurige verleden op dit terrein zal het de heer Mik ook niet onbekend zijn dat er zaken zijn die op de rails worden gezet terwijl zij soms heel sterk hangen aan één persoon of aan een groep mensen, die in de loop der jaren een ander karakter krijgt. Ik acht het bijzonder belangrijk dat men in Groningen op deze wijze kan blijven werken. Dat blijkt al uit de subsidiëring. Niettegenstaande alle waardering die ik ervoor heb, kan ik niet onder de conclusie uit dat daar juist wel die niet gewilde - de heer Mik sprak van 'fuikwerking' - elementen aanwezig zijn. Het betreft dan de voorlichting , de contacten met de justitiële vertegenwoordigers én de hulpverle- ning. Ik vind het prima dat het daar goed functioneert. Dit doet mij echter alleen maar aarzelen om gevolg te geven aan de motie van de heer Mik en te zeggen dat we zullen nagaan of we het ergens anders ook kunnen doen. De heer Mik (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Dit betrof een project in het kader van de gemengde interde- partementale werkgroep jeugdwel- zijnsbeleid, waarin de regering ook participeert. Dat experiment is geslaagd. Het is geëvalueerd en van alle kanten goedbevonden. Ik vind het dan een hoogst merkwaardige gang van zaken, als de regering zegt dat dit goedbevonden experiment niet kan worden gegeneraliseerd. Ook al kan de regering dit niet rechtstreeks doen, zij kan toch de voorwaarden scheppen, opdat dit experiment zijn weg vindt in het land. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Omdat het goed bleek te werken, is er veel contact geweest met de medewerkers van RBS 38. Het is ons in gesprekken gebleken dat de RBS-mensen zelf niet zo goed weten, hoe zij hun wijze van werken zouden moeten overbren- gen naar de regio's. Voorts moet bedacht worden dat, omdat het een experiment was, het buitengewoon veel mogelijkheden heeft gekregen om het zo goed mogelijk te doen slagen. Welaan, daaraan is mede te danken dat het is geslaagd. Het feit dat het experiment geslaagd is doordat er bijzonder veel kosten voor gemaakt zijn, kan en , mag op zich zelf nog geen aanleiding zijn om als zodanig na te gaan of het aldus in het gehele land kan worden ingevoerd. Gegeven de omstandig- heid dat nu een model wordt aangeboden, via de strafzakenenquê- te, dat een voldoende en, in mijn ogen, ook verantwoorde regeling kan bieden om op snelle en adequate wijze jongeren die met de politie in aanraking zijn gekomen, op weg te helpen, meen ik dat deze strafzaken- enquête een zeer redelijk alternatief is voor datgene wat de heer Mik in zijn motie vraagt. Ik zou deze motie derhalve willen ontraden. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik zou hierop graag nog even ingaan. Allereerst is een strafzakenenquête geen vroeghulp. Wij hebben allen onderkend, dat in bepaalde situaties aan jongeren hulp verleend moet worden, niet alleen als ze in verzeke- ring gesteld zijn, maar ook - dat was juist het mooie van RBS 38 - als zij nog niet in een dergelijke situatie zijn geraakt, ter voorkoming van een aantal feiten. Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-16 Korte-van Hemel De staatssecretaris zal zich zeker nog herinneren, dat wij een aantal jaren geleden gevraagd hebben om het experiment RBS 38 door te zetten. Toen werd geantwoord dat dit helemaal niet kon, omdat het te zeer samenhing met degene die het in eerste instantie had opgezet. Nu blijkt dat dit niet het geval is. Nu blijkt dat dit project ook los daarvan een kans van slagen heeft. Wat is nu feitelijk een experiment? Een experiment wil zeggen, dat men een bepaald model heeft, dat naar verschillende kanten kan worden uitgewerkt, maar waarmee men kan stoppen, wanneer het een flop blijkt te worden. Dat is juist het fijne van een experiment. Wij laboreren er nogal eens aan in dit land, dat wij, als wij eenmaal iets doen, dit ook door moeten zetten, terwijl het ook opgedoekt kan worden. Aan de andere kant is het natuurlijk waanzin om experimenten op te zetten en dan te zeggen, dat deze hartstikke goed geslaagd zijn en prima gewerkt hebben, om ze daarna weg te gooien en er niets meer mee te doen. Het karakter van een experiment is juist dat men kijkt of men er iets mee kan doen of niet. Wellicht kan men het niet onmiddellijk - dat vraagt collega Mik ook niet - over het hele land verspreid toepas- sen. Wel kun je natuurlijk kijken bij een geslaagd experiment of je met dit model of een enigszins ander model, aangepast aan de omstandigheden in een andere plaats, ergens anders een proef kunt nemen. Op die manier zou het dan mogelijk kunnen zijn dat wij met elkaar onze doelstellingen - voorkoming van maatregelen, voorkoming van strafzaken - door een goede hulpverlening kunnen bereiken. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Om misverstand te voorkomen, wil ik hierop het volgende zeggen. Wat daar gebeurt, is niet als experiment opgezet. Er werd in een bepaalde ongestructureerde setting gewerkt. Daarvoor waren niet allerlei regels vastgesteld. De basis van het project werd toen bekeken en men kreeg middelen om op die basis verder te gaan. Het was dus niet een voorop- gezet experiment. Er was iets dat goed werkte en het werkt nog steeds goed. Maar ik heb zoeven al gezegd, dat de medewerkers van de RBS verklaard hebben dat zij niet goed weten hoe zij dit model, dat niet in Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid een structuur vastzit, aan anderen kunnen overdragen. Het lijkt mij dan ook niet logisch om te proberen om iets dat geen structuur heeft ergens anders van de grond te krijgen. Logisch is wel om datgene wat specifiek in die situatie met die bepaalde mensen nu zo goed werkt, te laten functioneren zoals het nu functioneert. De heer Van der Vlies (SGP): De staatssecretaris heeft bij de beoorde- ling van de motie gezegd dat de Groningse situatie specifiek is en dat er elders weinig weerklank is. Moet ik hieruit concluderen dat er elders niet de drang bestaat om naar een andere structurering dan wel naar een ontmanteling van structureren te komen om de positieve effecten te verkrijgen die kennelijk in het Groningse project aanwezig zijn, eventueel met bijstellingen op onderdelen om de bezwaren die de staatssecretaris ook formuleerde te retireren? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dat lijkt mij een erg moeilijk onder- zoek. Men moet dan van instellingen die binnen een bepaalde structuur hulpverlening bieden, vragen hun structuur weg te doen en toch door te gaan met werken. Immers de structuur waarbinnen men werkt en hulp verleent, blijkt geen hinderpaal te zijn. Het model in Groningen, dat precies andersom is - daar is de hulpverlening tot stand gekomen zonder dat er een structuur was - blijkt echter niet gemakkelijk over te kunnen worden gebracht naar instellingen waar wel structuren zijn. De heer Mik (D'66): En Argus dan? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik zou Argus via mijn antwoord aan de heer Mik het volgende advies willen geven. In het beleidsplan samenleving en criminaliteit zijn gelden uitgetrokken om lokale initiatieven via de lokale overheid voor te dragen voor subsidiëring. Aangezien hier preventieve elementen in voorkomen, zou datgene wat Argus moveert door de gemeente Utrecht - als de gemeente Utrecht hiertoe zou kunnen komen - kunnen worden voorgedragen voor een subsidiëring of honorering vanuit de specifieke middelen die hiervoor zijn aangetrokken. Argus is nog niet zo lang bekend op het ministerie van Justitie, maar ik weet wel dat de voorliggende aanvraag voor subsidie op het ogenblik beoordeeld wordt in de gemeenschappelijke bestedings- commissie tussen het ministerie van Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming WVC en Justitie. Dat onderzoek is nog niet afgerond. De heer Mik (D'66): Tussen Gronin- gen en Utrecht zijn dan toch verban- den mogelijk? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dat weet ik niet. Men heeft mij wel geïnformeerd dat Argus op een heel andere basis werkt. Ik heb ook gezien wat hun doelgroep is, en dat is een andere dan die van RBS-Gro- ningen. Ik meen dan ook dat elk plaatselijk initiatief op zijn eigen merites moet worden bekeken. Mevrouw de Voorzitter! Het derde onderdeel van de vervolgnotitie werd gevormd door de alternatieve sancties, waarop mevrouw Haas-Ber- ger en anderen zijn ingegaan. Het essentiële punt van een alternatieve sanctie voor jeugdigen in vergelijking met de dienstverlening voor volwas- senen is enerzijds gelegen in vooral het pedagogische en anderzijds het strafkarakter. De coördinerende functie van de raden bestaat uit de initiërende, de organiserende en de toezichthoudende taken. Het toezicht op de alternatieve sanctie wordt op de projectplaats in eerste instantie uitgevoerd door de medewerking van de projectplaats. Verschillende leden zijn daarop ingegaan en hebben gevraagd - wat hoogstwaarschijnlijk slaat op hetgeen op pagina 1 6 van de vervolgnotitie staat - wie die anderen zijn, die de begeleidende activiteiten ten opzichte van de jeugdigen moeten uitvoeren. Het toezicht en de begeleiding moeten inderdaad worden uitgevoerd met medewerking van de projectplaats. De heer Willems (PSP): De staats- secretaris besteedde één zin, min of meer als inleiding, aan het specifieke karakter van de dienstverlening aan jeugdigen. Wordt dit niet verder uitgewerkt? De staatssecretaris gaat nu weer over naar punten die identiek zijn voor jeugdigen en meerderjarigen. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ik kan dat wel helemaal uitwerken, maar nu is uitsluitend de coördinatie van de alternatieve sancties voor jeugdigen aan de orde. Een inhoudelijke discussie over de alternatieve sancties, de waarde ervan, de waarderegeling en de organisatie lijkt mij veel meer op haar plaats wanneer wij de eindrapportage van de commissie-Slagter behandelen. Er is nu een interim-rapportage, waarbij ik mij in grote lijnen heb aangesloten. UVC2 23 september 1985 2-17 Korte-van Hemel Op dit moment lijkt mij een intensieve discussie over de plaats en taak van de alternatieve sancties niet op haar plaats, tenzij de commissie daarom vraagt. De heer Willems (PSP): Ik vraag daar helemaal niet om! Ik heb het niet over het eindrapport van de commissie-Slagter, maar over het tussentijdse rapport en over de beslissing die de staatssecretaris op basis daarvan neemt. Het tussentijdse rapport kiest voor duidelijk gescheiden circuits. Ik heb gevraagd naar de motivering daarvoor en dat deed de staatssecretaris af met één zin, terwijl ik juist heb gewezen op allerlei overeenkomsten, waardoor een coördinatie moet plaatsvinden. De staatssecretaris kan toch niet zeggen, dat dit niet hier ter discussie staat! Het is juist het enige wat vandaag ter discussie staat, althans wat betreft de alternatieve sancties! Wat houdt de coördinerende taak in en hoe verhoudt zich die tot taken van anderen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: De dienstverlening is tot de dag van vandaag nog niet geregeld als een sanctie. De alternatieve dienstverle- ning is iets dat in de plaats komt van een opgelegde onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Hier hebben wij heel nadrukkelijk wel met een sanctie te maken, opgelegd als zodanig. Het kenmerkende van de dienstverlening is, dat de rechter genoegen neemt met een verleende dienstverlening en dan geen sanctie oplegt. Dat is een kardinaal verschil tussen de dienstver- lening en de alternatieve sanctie voor jeugdigen. Juist omdat het de tenuitvoerleg- ging van een straf is - op dit moment weliswaar nog niet in de wet geregeld, maar dat is mogelijk omdat het om een experiment gaat - is er een plaats nodig waar de straf kan worden begeleid en waar ervoor kan worden gezorgd dat deze straf wordt voltooid. De heer Willems (PSP): Ja maar Voorzitter, ik heb deze punten waarmee ik geen problemen heb helemaal niet bestreden. Ik heb alleen gevraagd wat nu het specifieke is van de sancties voor jeugdigen ten opzichte van de dienstverlening aan meerderjarigen en of geen overleg moet plaatsvinden, bij voorbeeld over de werving van projecten, begeleiding en dergelijke. Bovendien verschillen de groepen delinquenten - jongeren en ouderen - niet zo wezenlijk van elkaar als zij 17 jaar zijn of 19. Daarom heb ik gevraagd daar- van een nadere motivering te geven. De commissie-Slagter komt alleen naar voren met aanbevelingen ten aanzien van jongeren, omdat die commissie daarvoor is ingesteld. Wellicht - dat is nu de politieke vraag die aan de orde is - heeft die te weinig over de grenzen van haar eigen opdracht heen behoeven of moeten kijken. Maar dan zullen wij er toch naar moeten kijken? Staatssecretaris Korte-van Hemel: De heer Willems spreekt nu over de taakopdracht, de wijze waarop de commissie-Slagter in haar eindrap- portage verantwoording aflegt over de opdracht en het al dan niet over haar grenzen heen kijken. Ik kan daarover op dit ogenblik geen oordeel hebben omdat de eindrappor- tage nog niet binnen is. Die zullen wij dus eerst moeten afwachten. De heer Willems (PSP): Het gaat niet om een oordeel over de eindrap- portage van de commissie-Slagter. De taakstelling van de commissie is beperkt geweest. Dat is gewoon een feit. Dat brengt met zich dat wij in de politiek moeten beoordelen wat wij met de conclusies doen. Dat staat ter discussie. De Voorzitter: Wij spreken nu over het interim-rapport, meer nog over hetgeen in de notitie is vermeld. Er komt nog een definitief rapport van de commissie-Slagter. Ik zou die discussie graag tot dan willen uitstellen. Ik kijk naar de klok; ik had graag gezien dat er nog een tweede termijn kan komen. Ik heb gemerkt dat enkele grote fracties daaraan nog behoefte hebben. Ze hebben daarvoor ook nog spreektijd. Ik wil de discussie op het ogenblik dus wat beperken. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Ik raak toch wat in verwarring door de opmerking van collega Willems. Op bladzijde 1 6 van de vervolgnotitie staat onder andere: 'Voorts wordt gewezen op het belang om bij het verwezenlijken van de coördinatie bij de raad voeling te houden met de coördinatie van de dienstverlening voor volwassenen, gezien de bestaande raakvlakken.' Het is dus wel degelijk opgenomen in het totaal. Ik verwacht ook dat wij wat dat betreft een verduidelijking krijgen in het eindrapport van de commissie-Slagter. De heer Willems (PSP): Ik heb dit geciteerd in mijn eerste termijn. Daarbij heb ik gezegd dat er blijkbaar wel aandacht aan dit punt wordt besteed, maar dat dat naar mijn idee volstrekt te weinig onderbouwd is en met te weinig belang is aangegeven. Ik vind 'het voeling houden' iets anders als het 'zorgen voor het coördineren van de verschillende processen'. Dat vraagt een veel actievere opstelling en vraagt ook bepaalde maatregelen. Daarvoor heb ik enkele suggesties gedaan. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik zal de woorden van de heer Willems op hun merites beoordelen en zal nagaan in hoeverre het 'gedacht wordt aan' onderbouwd wordt in het gehele interim-rapport. Ik zal daaraan extra aandacht besteden wanneer ik een conclusie moet trekken over het eindrapport. Mevrouw de Voorzitter! Er is gevraagd of er wel voldoende werkplekken en mogelijkheden zijn om de alternatieve sancties te effectueren. In alle arrondissementen kunnen op dit ogenblik alternatieve sancties worden opgelegd; de experimenten kunnen doorgaan. Tot nu toe is niet gebleken dat er problemen zijn met het vinden van mogelijkheden om de alternatieve sanctie ten uitvoer te laten leggen. De organisatorische opzet in de andere arrondissementen is overeen- komstig het interim-advies van de commissie-Slagter. Dat blijkt ook uit de reacties in eerste termijn. In grote lijnen kan men zich vinden in deze opzet. In de loop van dit jaar zijn er' inmiddels in 17 arrondissementen coördinatoren aangesteld. Er is op het ogenblik in verschillende arrondissementen een redelijke ervaring met alternatieve sancties opgedaan, terwijl in andere weer een opzet van een nieuw begin is gemaakt. Ik vind het erg belangrijk de ontwikkelingen nauwgezet te blijven volgen. Juist bij de opzet in nieuwe arrondissementen lijkt het mij van belang - ik ga nu nog even in op de opmerking van de heer Willems - of en zo ja hoe er iets tot stand komt van een samenwerking tussen het minderjarigen- en meerderjarigencir- cuit. Mevrouw Evenhuis heeft haar zorg uitgesproken over het verblijf van jongeren op politiebureaus. Ik deel die zorg. Bij de UCV over het beleids- plan samenleving en criminaliteit is dit ook aan de orde geweest. Daarin is ook melding gemaakt van de bezorgdheid van de minister en mij over dit punt. Het is de laatste jaren wel verminderd. Ik hoop echter dat Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-18 Korte-van Hemel wij maatregelen kunnen treffen zodat wij, afgezien van in noodgevallen, niet meer op politiebureaus behoeven te plaatsen. Het behoudt sterk mijn aandacht. De heer Mik heeft erop gewezen dat de raden, die in de regio's gaan samenwerken, niet alleen de zwakke plekken in de hulpverlening moeten signaleren. Hij vroeg zich af of het ook niet een taak voor de raden is, attent te zijn op de maatschappelijke achtergronden in een bepaalde regio die aanleiding of mede oorzaak zouden kunnen zijn voor bepaalde negatieve aspecten. Ik heb de raden gevraagd, in hun jaarverslagen hieraan aandacht te besteden. De heer Mik heeft verder nog gevraagd wat er gebeurt met zaken die wel in behandeling worden genomen, maar die niet leiden tot een onderzoek van een maatschappe- lijk werker. Over het algemeen gaat het daarbij om eenvoudige zaken, die in gesprekken op het bureau kunnen worden afgedaan. Als regel leiden die tot een advies, bij voorbeeld aan de kantonrechter. Men komt ook bij de raad voor administratiefrechtelijke zaken, zoals naamswijziging. Die zaken behoeven niet veel verdere bemoeiing van de raad. Mevrouw Lucassen heeft nog gesproken over het toepassen van de WOB op het beschikbaar stellen van de rapporten van de raden, als er geen bijzondere inzageregeling geldt. De verzoeken om afgifte van rapporten van de raden worden getoetst aan de daarvoor geldende regelingen. Betreft het rapporten die in procedu- res aan de rechter worden overgelegd, dan geldt de bijzondere regeling van artikel 908a en 908b van het Wetboek van rechtsvordering. Die geeft slechts recht op inzage en niet op afschrift. Bij de overige rapporten vindt toetsing aan de WOB plaats. Op dit moment wordt nagegaan, op welke wijze aan verzoeken om openbaarheid kan worden voldaan. Hierover wordt de mening gevraagd van de raden voor de kinderbescherming zelf, welke voordelen en welke bezwaren zij zien. Wij stellen het oordeel van de medewerkers van de raden hierbij zeer op prijs. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik begrijp uit het betoog van de staatssecretaris, dat er op grond van de WOB nog geen enkel afschrift is afgegeven en dat de raden wordt gevraagd, wat zij ervan vinden. Ik dacht dat er gewoon een uitspraak lag. Anders moet eenieder gaan procederen. Ik heb ook begrepen dat dat gaat gebeuren. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Er kunnen tussen de WOB en het Wetboek van Rechtsvordering spanningen ontstaan over wat al of niet ter inzage mag worden gegeven of mag worden afgegeven. Er liggen wat dat betreft ook stukken bij de Raad van State, waarover moet worden beslist. Dat is dus als het ware onder de rechter. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Dat is toch al geregeld? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ja, maar als in een bepaald geval verschil van mening over de toepas- sing van de WOB tussen ons en betrokkenen bestaat, dan is het juist dat de administratieve rechter wordt ingeschakeld om een eindoordeel te vellen. Wat dat betreft ligt de zaak nu bij de rechter. Wel worden thans andere gegevens dan de raadsrappor- ten zelf afgegeven, als men daarom vraagt. De kwestie van de raadsrap- porten zelf ligt dus bij de rechter en bovendien ligt bij de Raad van State de vraag of er sprake is van botsing met het Wetboek van Rechtsvorde- ring. Ook ligt een wetsontwerp klachtrecht particuliere sector, waarin dit mede aan de orde komt, voor advies bij de Raad van State. Op verschillende terreinen wordt dus gewerkt aan de oplossing van het probleem. De heer Van der Vlies merkte op dat weglopers wel erg gemakkelijk hulp en een uitkering kunnen krijgen. Waarschijnlijk doelde hij op de TSMD-vergoeding, waarover verleden week in een UCV door de heer Van der Reijden is gesproken. Als de ouders er bezwaar tegen hebben, wordt de TSMD-vergoeding gestopt en dan kan een onderzoek van de raad aan de orde komen, maar dat is niet nodig. Ik meen, dat ik hiermee op dezelfde lijn zit als de heer Van der Vlies. De heer Van der Vlies (SGP): Mijn vraag werd mede ingegeven door het bericht dat mij bereikte, namelijk dat er divergentie bestaat tussen de mogelijkheden en moeilijkheden om een bestaansmogelijkheid te arrange- ren in het ene en in het andere district. Er zouden sociale diensten zijn die een wat ruimhartiger beleid voeren dan van justitiële zijde gewenst en bruikbaar wordt geacht, bruikbaar omdat het gaat om harmoniëring van de relatie tussen jongeren en thuismilieu. Staatssecretaris Korte-van Hemel: De uitvoering van de TSMD en, in andere gevallen, van de ABW ligt in handen van de lokale overheid. De zozeer beoogde decentralisatie van bevoegdheden, kan op dit terrein op verschillende manieren uitkomst bieden. Bij het al of niet verlenen van een uitkering kan bij de Raad van State in beroep worden gegaan, zodat zich hieromtrent wel enige jurisprudentie vormt, maar de basis van het geheel wordt toch gevormd door gemeentelijk beleid. Er bestaan wel algemene richtlijnen voor het verschaffen van middelen aan weggelopen jongeren, maar het is verder beleidsterrein van de lokale overheid. De heer Van der Vlies (SGP): Met andere woorden, u ziet geen moge- lijkheden c.q. noodzaak om de richtlijnen op dit punt te verduidelijken c.q. aan te scherpen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Als het gaat om niet-justitiële jongeren, is er geen taak voor de staatssecretaris van Justitie. De lokale overheid moet het benaderen via het kanaal van de vrijwillige hulpverlening. Het zou ook slecht zijn, als van de kant van Justitie een signaal op dit punt naar de lokale overheid zou uitgaan. Mevrouw de Voorzitter! Verschillen- de leden hebben zich bezorgd uitgelaten over de positie van allochtone jongeren. Is er genoeg kennis bij de maatschappelijk werkenden aanwezig en zijn er genoeg mogelijkheden om de problemen van de jongeren naar voren te laten komen? Ik weet dat de raden voor de kinderbescherming erg alert zijn ter zake van de problematiek. De maatschappelijk werkenden worden in de gelegenheid gesteld om zich te scholen. In het algemeen hebben de raden geen speciale taak voor allochtone jongeren. Bij overschrijding van de landsgren- zen - kidnapping van Nederlandse kinderen naar het buitenland of van hier verblijvende buitenlandse kinderen naar het land van herkomst - houdt de bevoegdheid van de raad op. Voor een dergelijke situatie moeten de anti-kidnapverdragen - waarvan de ratificatie thans wordt voorbereid - een oplossing bieden. Mevrouw de Voorzitter! Inmiddels heeft mij de samenstelling van de werkgroep herziening beklagregelin gen raden voor de kinderbescherming bereikt: Bijzondere commissie Jeugd welzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-19 Korte-van Hemel de heer Hendriks, voorzitter van de raad in Den Bosch, de heer Kappeijne van de Capello, voorzitter van de commissie II, mevrouw Blom, lid van het college van advies voor de kinderbescherming en vice-president van de rechtbank te Haarlem, de heer Patijn, raadsadviseur bij de stafafde- ling wetgeving publiekrecht, de heer Baars, secretaris van de raad in Amsterdam, de heer Doesburg, hoofd van administratie raad Gronin- gen, de heer Mondria, unithoofd raad Maastricht, mevrouw Van Dongen- Van Kempen, plaatsvervangend unithoofd raad Dordrecht, mevrouw Van der Werf, maatschappelijk werkster raad Arnhem, de heer Ten Siethoff, stafbureau juridische zaken, directie kinderbescherming en mevrouw Van Koetsveld, afdeling raden voor de kinderbescherming. De Voorzitter: Thans is de tweede termijn aan de orde. Voor de PvdA resteren nog 9 minuten, voor het CDA: 13 en voor de VVD: 11. D'66 heeft geen tijd meer en de PSP en de SGP staan op 1. Ik stel voor, de heer Mik 2 minuten te geven en de heren Willems en Van der Vlies één minuut, en echt niet meer. Ik zal nu streng zijn D Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Ik zou graag willen weten, wanneer de beklagrege- ling er komt. Dezelfde vraag geldt voor uitwijking van het inzagerecht. Op dit punt moeten nog een aantal zaken worden geregeld. De zaak is vandaag niet voor het eerst in discussie. Wat betreft de mogelijkheid van correctie geeft de staatssecretaris aan, dat het verhaal van betrokkene gevoegd mag worden bij het advies van de raad. Dit kan heel juist zijn. Als de mening en overtuiging van de maatschappelijk werker neergelegd zijn, zal de mening van betrokkene daarnaast moeten worden gesteld opdat de rechter de zaken kan afwegen. Echter, gaat het om feiten en aantoonbare fouten dan moet correctie mogelijk zijn. Deze mogelijk heid moeten wij openhouden. Sprekend over de contra-expertise geeft de staatssecretaris aan dat er mogelijkheden zijn. Dit aspect kan met de kinderrechter worden besproken en dan vindt contra-exper- tise wel eens plaats. Mevrouw de Voorzitter, ik meen dat een en ander niet afhankelijk mag Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid worden gesteld van het oordeel van iemand die in een latere fase over dezelfde zaak een beslissing moet nemen. De kinderrechter mag niet in de positie worden gebracht, waarbij hij het verhaal van de raad voldoende acht en contra-expertise afwijst terwijl hij later over hetzelfde geval een beslissing moet nemen, waarbij er eventueel brokken kunnen worden gemaakt. Dit recht op contra-expertise moet in de wet worden neergelegd opdat betrokkene weet dat op verzoek die mogelijkheid altijd kan worden benut, zodat het onderzoek van een ander bij de oordeelsvorming door de rechter kan worden betrokken. Het is niet juist dat de uiteindelijke beslissing en de beslissing welke informatie aan hem zal worden voorgelegd door dezelfde persoon genomen wordt. Ik meen, mevrouw de Voorzitter, dat het duidelijk is dat het recht op contra-expertise in de wet neergelegd moet worden. Wij spreken vandaag ook niet voor het eerst over de fuikwerking. Vanaf het moment dat ik in dit huis aanwezig ben, zijn wij hierover bezig. De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat een van de redenen waarom de raden voor de kinderbescherming zo verschrikkelijk lang in een kwaad daglicht hebben gestaan is dat men om hulp vroeg en in een maatregel terechtkwam. De staatssecretaris suggeert een beetje dat de betrokke- nen dit zo beleven. Wij proberen dit te ondervangen door het verstrekken van folders, het geven van mondelinge voorlichting en het verbeteren van de opleiding op dit punt. Ik heb in mijn eerste termijn al gesteld dat wij het hiermee volstrekt eens zijn. Dit moet ook gebeuren. Folders, mondelinge voorlichting en verbetering van de opleiding zijn heel hard nodig. Hieraan zal inderdaad extra aandacht moeten worden besteed. Wij zullen meer gebruik moeten maken van de opleiding die vroeger aan maatschappelijk werkers die in dienst van Justitie waren, werd gegeven. Echter, nu wij eindelijk - in alle oprechtheid mag ik dit toch wel zeggen - een deel van de kritiek op de raden hebben ondervangen, ben ik bang dat de raden weer gedwongen zullen worden op een wijze te functioneren die de fuikwerking weer in de hand werkt. Op dit moment zien wij de effecten van de bezuini- gingen op het tot stand komen van een samenhangend jeugdwelzijnsbe- leid. Uit het laatste jaarverslag van Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming de kinderrechters blijkt dat er geen plaats is voor kinderen tussen 1 5 en 22 jaar. Er is gebrek aan plaatsen, maar er is ook een gebrek aan vrijwillige hulpverlening. Er zijn moeilijkheden tussen Justitie en WVC over de ouderbijdrage. Mensen gaan naar de raden om vrijwillige hulpverlening maar de mogelijkheden voor het verlenen van die hulp blijken er niet te zijn. De raden zullen welhaast gedwongen zijn om maatregelen te nemen. Ik denk dan ook dat samenhangend beleid, ook wat betreft de ouderbijdra- ge en de mogelijkheden van hulpver- lening, gerealiseerd moet worden. De staatssecretaris sprak over de vroeghulp. Het gaat om twee dingen: laten wij elkaar niets wijsmaken! In de eerste plaats gaat het om de informatie, Je kunt dat strafzakenen- quête noemen. Je moet er dan wel voor zorgen dat de informatie aan de jeugdigen zo gegeven wordt dat ze op de hoogte zijn van de consequen- ties, dat ze weten wat er gaat gebeuren en hoe een en ander verloopt. In de tweede plaats gaat het erom dat, alhoewel de staatsse- cretaris zegt dat er geen echte hulpvraag naar voren komt, er hooggekwalificeerde mensen moeten zijn die die latente hulpvraag - die is er zeker, maar zo gemakkelijk kan men er niet mee naar voren komen, want men zit nu eenmaal niet in zo'n prettige situatie - wél naar voren kunnen halen. Ik ben dat met Mik eens. Worden andere hulpverleners, dus niet jusitiële, dan ook in de politiecellen toegelaten, opdat de benodigde hulp metterdaad kan worden gegeven? Het gaat dus én om de informatie - duidelijke informatie aan de jeugdigen - én om een reële hulpverlening. Die mag niet achterwege blijven doordat wij ons nu maar verstoppen achter de strafzakenenquête. Eenzelfde vraag heb ik wat betreft de alternatieve sanctie. Ik kom eigenlijk steeds weer met dezelfde vragen. De staatssecretaris begon te spreken over het pedagogische karakter en over de straf, twee elementen van de alternatieve sanctie. Akkoord. In mijn eerste termijn heb ik ook gesproken van begeleiding en hulpverlening opdat de jeugdige weet wat hij heeft gedaan en wat dat voor hem betekent. De staatssecretaris zei vervolgens dat de raden drie taken hebben; initiërend, organiserend en toezicht- houdend. Toezichthoudend op het ten uitvoer leggen van de sanctie. UVC2 23 september 1985 2-20 Haas-Berger Akkoord, dat moet gebeuren door een justitiële instelling. Maar waar blijft dan het pedagogisch karakter? Waar blijft de hulpverlening, waar blijft de evaluatie, wie helpt de jeugdige daarmee, wie haalt boven water het goede voor de jeugdige zelf? Dat element ben ik ineens kwijt! Hulpverlening, niet aan de raad, dat mag en zal ook niet gebeuren, maar wie doet het dan wel, welke mogelijkheden zijn er? De projectaan- bieder? Dat is zijn taak niet en hij kan het ook niet. Hij moet mede toezicht houden op de tenuitvoerlegging van de alternatieve sanctie, maar heeft geen enkele taak als het gaat om dat pedagogische karakter. Ik ben bang dat de staatssecretaris dat in haar hele verhaal te veel wegveegt. Het gaat wel om de positie van de raden, maar met de alternatieve sancties zullen wij toch wel degelijk rekening moeten houden in de organisatie, want daar praten wij nu over. Wie bemoeit zich met dat pedagogische karakter? Zit de reclassering erbij? Zijn er wellicht anderen bij betrokken? Hoe wordt dat opgezet, want ik heb daar nog niets van vernomen. Kortom, hoe wordt nu in feite het justitiële beleid - de raden hebben daar een belangrijke say in - 'gezwaluwstaart' met de hulpverlening? D Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Mevrouw de Voorzitter! In aansluiting op de laatste opmerking •<«•;) mevrouw Haas-Berger wijs ik erop dat op blz. 16 staat: 'Verder heeft de raad een toezicht houdende taak ten aanzien van de wijze waarop door particuliere instellingen hulp en steun wordt verleend ter vervulling van de bijzondere voorwaarden'. Ik heb gevraagd of met die particuliere instellingen ook reclasse- ring e.d. wordt bedoeld. Als het kind op het politiebureau zit, wordt de raad voor de kinderbe- scherming dan erbij betrokken als het kind al van de hulpverlening van de raad gebruik maakt? Is dat niet een eenzame zaak van het kind en een onbekend iemand van de raad voor de kinderbescher- ming? Wij houden deze UCV omdat wij meenden bepaalde kritiek te hebben op het functioneren van de raden voor de kinderbescherming. Deze notitie geeft ons een duidelijk inzicht in de werkelijke situatie. Ik ben dan ook blij dat ik in de gelegen- heid gesteld ben om een bezoek te brengen aan raden voor de kinderbe- scherming. Daarbij heb ik alle medewerking gehad; ook heb ik informatie gekregen. Ik waardeer het bijzonder dat ik de knelpunten die ik daarbij heb vernomen, terugvind in de notitie. Ik heb nog gesproken over de wijziging van artikel 280: dat de raad zich noch alleen op grond van de ontvangen melding ex artikel 280 inhoudelijk met de zaak gaat bemoei- en, noch uit eigen beweging de verblijfplaats van de minderjarige aan de politie doorgeeft. Overigens is het opvallend, zoals ook in het jaarverslag staat, dat de hulpverleners bij de meldingen veelal geen verblijfplaats willen noemen, zodat, zo vervolgde ik mijn betoog, in die gevallen de waarde van de melding als strafuits- luitingsgrond ernstig moet worden betwijfeld. Voorts heb ik gezegd, dat de hulpverlener in het kader van de melding door de raad - en nu komt het - zo nodig wordt gestimuleerd om contact op te nemen met de ouders en om de nodige aandacht te geven aan de oplossing van proble- men in samenwerking met de ouders. Ik heb gevraagd, of het niet alleen de taak van de raad is om zo nodig te stimuleren, maar ook van de staats- secretaris om een tussenvorm te vinden waarin het verplicht kan worden gesteld. Kan dit geen zwaarder argument zijn? Ik heb niet alleen gesproken over de bedreiging van het kind in een moeilijke periode met de ouders, maar ook over incest, kindermishan- deling en dergelijke. Ik heb mijzelf daarbij weliswaar als hulpverlener opgeworpen, maar ik hoop niet dat men dit serieus heeft genomen, immers, daartoe ben ik niet geëqui- peerd en niet opgeleid. Ik wil wel graag enige zekerheden hebben over de hulpverleners zelf. Er wordt gesproken over 'een hulpverlener' en die is niet nader omschreven. Dat kan een tante of een oom zijn dan wel een ieder die zich daarvoor opwerpt. Dit geeft mij geen zekerheid dat er inderdaad in het belang van het kind wordt gehandeld. De raad heeft daarin een taak en daarbij moet worden voldaan aan de eisen die ik zojuist heb verwoord. D Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Voorzitter! Ik dank de staats- secretaris voor haar antwoorden op bijna al mijn vragen op één na, namelijk of de staatssecretaris zicht kan geven op wat er met de percen- tages gebeurt, waarbij ik met name het oog had op het percentage van 1 5 dat in de notitie staat en waarvan verder niets is aangegeven. Ik weet niet of de staatssecretaris het kent, maar ik heb hier een verhelderend artikel over de WOB voor mij liggen van de hand van mr. Hermans, uit het advocatenblad. De staatssecretaris heeft er drie kwesties bijgehaald. Uit dit artikel en uit de uitspraak van de Raad van State ter zake begrijp ik evenwel dat van alle rapporten die niet voor een procedure zijn opgesteld, kan worden gesteld dat zij in de toekomst onder de werkingssfeer van de WOB vallen; op grond daarvan heeft de cliënt recht op inzage en afschrift. Hierbij kan in het bijzonder worden gedacht aan rapporten naar aanlei- ding van bij voorbeeld onderzoeken in verband met naamswijziging, pleegouders, enzovoorts. Dit recht op inzage en afschrift vloeit voort uit de beperkte strekking die volgens de Raad van State aan artikel 908A en 908B moet worden toegekend. Door de zaak-Burgman is dan nog een verdere strekking gekomen. Nu begrijp ik van de staatssecretaris dat nog aan de raden voor de kinderbescherming wordt gevraagd wat zij van de uitspraak van de Raad van State vinden. Kan de staatssecretaris dit verduidelijken. Als er een uitspraak is en als je daarop je beleid niet richt, volgen er allerlei procedures bij een rechter omdat een raad zich niet houdt aan de uitspraak van de Raad van State. Ik begrijp verder dat die twee andere punten nog onderzocht zullen worden. Ik hoop dat de staatssecretaris gelijk krijgt met haar opmerking dat veel klachten van ouders op misver standen berusten. Ik hoop inderdaad dat dit probleem in een goed gesprek met de raden zal worden opgelost. Ik hoop, als de staatssecretaris op de hoogte wordt gebracht van knelpun- ten, dat zij daaraan iets doet. Naar mijn mening is er niet echt een correctierecht. Ik begrijp dat cliënten, als zij het met een bepaalde rapportage niet eens zijn, kunnen zeggen waarmee zij het niet eens zijn. Dit kan dan gevoegd worden bij het advies. Dit is op zichzelf geen correctierecht. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen of er actief gecorrigeerd wordt of dat er een bijlage bij het advies komt. Wij spreken dan namelijk over twee Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-21 Lucassen Stauttener verschillende processtukken in hetzelfde proces. Ik zou verder graag horen wanneer de werkgroep ongeveer klaar is met de klachtenregeling. De kwestie van het samenwerkend netwerk in de regio hangt natuurlijk samen met de nog op stapel staande wetgeving. Daarover zullen wij vanmiddag echter nog uitgebreid spreken. Ik heb ten slotte nog een vraag over het RIAGG Opperdam waarin justitie is geïncorporeerd. Als zij daarvan niets weet, is het ook goed. Het is mij echter opgevallen dat in een RIAGG een onderdeel van justitie is geïntegreerd. Voor zover mij bekend is dat uniek in Nederland. Misschien krijg ik de reden daarvoor nog te horen. D De heer Mik (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik heb begrepen dat de contra-expertise afhangt van het invoelend vermogen van de kinderrechter. Dit lijkt mij, met alle respect voor de dames en heren, onvoldoende. Een wettelijke regeling lijkt mij gewenst. Het lijkt mij dus ook een noodzaak om hiervoor middelen te reserveren. Ik wil nog eens de urgentie onderstrepen om met spoed een klachtenregeling te realiseren. Welke criteria zijn gehanteerd bij het instellen van de werkgroep ter zake? De staatssecretaris heeft een aantal namen en functies genoemd. Ik kreeg de indruk dat deze mensen allen in het circuit zaten. Het gaat mij ook om de betrokkenen, om de stem des velds of de stem des volks. De staatssecretaris sprak over de AKK. Is dit een voornemen of wil zij er werkelijk in participeren? Het lijkt mij noodzakelijk, wil deze werkgroep tot een goed resultaat komen, dat deze sectoren erbij worden betrokken. Heeft de commissie overigens al vergaderd? Ik ben er verder van overtuigd dat een strafzakenenquête geen afscha- duwing kan zijn van iets wat RBS 38 of Argus kan bieden. Het gaat namelijk om de invulling van een lijst met persoonsgegevens en financiële zaken. De meest indringende items hebben bij voorbeeld betrekking op de vraag hoe de vader of hoe de moeder opvoedt of hoe het contact met de niet-inwonende ouder is. Dit kan toch niet als vroeghulp worden gekwalificeerd? Het kan hoogstens een wegwijzer in die richting zijn. De invulling ervan vraagt overigens wel voldoende deskundigheid, opdat niet de verkeerde weg wordt gewezen. Ik heb dat in een interruptie ook al opgemerkt. Ten slotte kom ik tot mijn motie. Wat de vroeghulp betreft vraag ik niet om exact de modellen van Groningen of Utrecht. In de motie staat namelijk: '... of hulpverlening van overeenkomstige aard'. Ik vraag bovendien slechts om een onderzoek daarnaar of een beschouwing daarover, opdat de Kamer er met de staatssecretaris over kan discussië- ren. De staatssecretaris kan dan altijd nog zeggen dat het niet kan of dat het beter op een andere manier kan gebeuren. Vandaar dat ik niet begrijp dat de staatssecretaris aanvaarding van mijn motie heeft ontraden. D De heer Willems (PSP): Mevrouw de Voorzitter! Dank zij uw gulle medewerking bij mijn interrupties, kan ik mijn tweede termijn tot één minuut beperken. De Voorzitter: Wacht maar, er komt nog een UCV vandaag! De heer Willems (PSP): Inderdaad, we zijn nog niet klaar vandaag. Ik dank de staatssecretaris voor enkele toezeggingen die zij heeft gedaan. Zij heeft onder andere een toezegging gedaan over het zwaluw- staarten van dienstverlening van jongeren en van meerderjarigen en de uitvoering van onze motie op stuk 18122 nr. 16. Ik zal nog één punt bespreken. Dat betreft het kidnappen, zoals de staatssecretaris het noemde. Ik noemde het: ontvoering of dreigende ontvoering. Ik vind dat de staatssecre- taris er zich wat dit betreft wat gemakkelijk van af heeft gemaakt. In antwoord op vragen van Andrée van Es in 1983 gaf de staatssecretaris nadrukkelijk aan dat er voor de Raad voor de kinderbescherming wel degelijk mogelijkheden zijn om ontvoeringen te voorkomen, en wel door actief ingrijpen. Ik vind dat de staatssecretaris daar nu overheen walst. Dat is in strijd met haar eerder gevoerde beleid. Ik zou dat graag gecorrigeerd zien. D De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de Voorzitter, ik wil de staatssecretaris ook graag dankzeg- gen voor de beantwoording. Wij spreken hier over zaken die zich vaak in een emotionele sfeer voltrekken. Het is niet alle mensen gegeven om in die sfeer genunanceerde all-in-af- wegingen te maken. Met andere woorden: wij moeten er als wetgever voor waken dat een maximale tegemoetkoming van het rechtsgevoel ook in individuele gevallen plaatsvindt. Daarbij is objectiviteit en onafhan- kelijkheid bij de toetsing belangrijk. Materiële argumenten vanuit statistische benaderingen kunnen hierbij niet goed een rol spelen. Daarom pleit ook ik voor meer aandacht voor de contra-expertise, of deze nu wel of niet in een wettelijk kader moet worden gevat. Kan de staatssecretaris ten minste toezeg- gen, daarover onderzoek te doen en hierover aan de Kamer te rapporteren? D Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik dank de leden voor hun opmerkin- gen in tweede termijn. Ik was inderdaad vergeten een aantal belangrijke vragen te beantwoorden. Mevrouw Haas-Berger begon haar tweede termijn met opmerkingen over de correctie van de rapporten en het recht op contra-expertise, nadat zij eerst vragen had gesteld over de termijnen. Het rapport met de modellen voor de beklagregeling zal begin 1986 klaar zijn. De commis- sie heeft vooral opdracht gekregen om te bezien of er betere modellen hanteerbaar zouden zijn, uitgaande van de oude regeling die kritiek opriep. Vervolgens zullen de raden en andere geïnteresseerden in het land erover discussiëren welk model beklagcommissie het best gehanteerd kan worden in het kader van de kinderbescherming. Op basis van de discussies en de standpuntbepalingen zullen vervolgens conclusies worden geformuleerd. Daarna zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk van de beslissing op de hoogte stellen. Het is dus de bedoeling om aan de hand van de modellen de discussie met de betrokkenen aan te gaan. De raad voor de kinderbescherming corrigeert zelf fouten in de rapporten. Ik zal er bij de raden nadrukkelijk aandacht voor vragen om er goed op te letten dat fouten gecorrigeerd worden. Wanneer het gaat om verschillende visies, zal de afwijkende visie aan het rapport moeten worden toegevoegd. Dat is natuurlijk een andere zaak. Men kan die visie natuurlijk uit eigen beweging toevoegen. Het gebeurt regelmatig dat ik afschriften van brieven krijg waarin staat dat men het niet eens is Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-22 Korte-van Hemel met het gestelde in een rapport. Die visie heeft men dan ook aan de raad voor de kinderbescherming meege deeld. Wanneer er tijdens het onderzoek behoefte bestaat aan de visie van een deskundige, kan deze gezamenlijk worden gekozen, nog voordat men zich tot de rechter heeft gewend. Hierbij gaat het om de eerste opvatting van de raad en om die van de betrokkene. Vervolgens krijgt de rechter deze informatie voorgelegd. Ik meen dat hij op grond daarvan verantwoord kan oordelen. Hij kan eventueel ook om een nadere rapportage door de raad vragen. Ik heb er bezwaar tegen, ervan uit te gaan dat de rapportage van de raad aan de rechter, waarbij men tracht uiterst zorgvuldig en nauwgezet om te springen met de belangen van de betrokkene, juist omdat het kan gaan om belangrijke beslissingen voor diens toekomst, bij voorbaat twijfelachtig is. Ik houd dan ook vast aan de huidige situatie. De discussie die hier vanmiddag is gevoerd zal ik met nadruk onder de aandacht van de raden brengen, waarbij ik de bezorgdheid van de commissie zal beklemtonen. Ik zal de raden verzoe ken, mij zo nodig te informeren over discussies naar aanleiding daarvan. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Betekent dit dat de staatsse- cretaris het onderzoek uit de notitie 'Rapportage in een doolhof' in dit kader nog eens extra aandacht zal geven? Daarin worden heel concreet knelpunten aangegeven. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het rapport 'Rapportage een doolhof' is niet een nieuw onderzoeksverslag. Het staat mij bij dat daarover ook al opmerkingen zijn gemaakt in de UCV van 24 mei 1 984. Wij hebben toen gezegd dat het AKK dit rapport had geschreven op basis van de rapporten van een aantal cliënten die daar terechtgekomen waren. Het is de neerslag van het onderzoek van een beperkt aantal rapporten door één bepaalde instelling. Natuurlijk nemen wij de daarin vervatte kritiek ter harte. Ik heb er echter geen behoefte aan, dit rapport opnieuw te bezien. Het is ook aan de raden bekend. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): O, dus al die knelpunten zijn inmiddels meegenomen, begrijp ik? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Aandacht vragen voor knelpunten wil nog niet zeggen dat in de praktijk ook alle knelpunten of vermeende knelpunten worden opgelost. Uiteraard betekent het wel dat de betrokkenen nog eens wordt gewezen op mogelijke knelpunten. Was het maar zo dat wij alle knelpunten zouden kunnen oplossen door erover te praten! Binnenkort zullen wij wel een gesprek hebben met het AKK. Ik deel de mening van mevrouw Haas dat de kritiek op de raad voor de kinderbescherming eindelijk verstomt. Ik heb zelf altijd heel positief tegenover de raad gestaan. Ik constateer met vreugde dat mevrouw Haas heeft opgemerkt dat het samenhangend beleid moet worden geconcretiseerd. Ook op dat punt ben ik het volstrekt met haar eens. Ik zal hieraan graag naar vermogen bijdragen. Mevrouw Haas is nog ingegaan op de strafzakenenquête. Zij wilde weten hoe het nu zit met de moge- lijkheid van informatie aan de jeugdigen. Ik acht deze informatie ook erg belangrijk. De enquêteur geeft altijd een folder 'je wordt van een strafbaar feit verdacht'. Boven- dien informeert hij of er nog andere vragen zijn. Hij geeft zelf geen hulp, maar signaleert de hulpbehoefte. Ik onderstreep de opmerking van de heer Mik, dat hier 'skill' ofte wel vakmanschap aanwezig moet zijn, om deze hulpverleningsvraag te kunnen signaleren en te kunnen doorgeven. Ik ben mij daarvan bewust en het zal ook meespelen bij de eindconclusie op dit terrein. Mevrouw Evenhuis en ook mevrouw Haas stellen de vraag, hoe het gaat als er al hulp aanwezig is. Ten aanzien van de inverzekeringstelling merk ik op, dat deze doorgaans korter is dan vier dagen. Soms is er nauwelijks hulp; de niet-justitiële hulpverlening kan soms alsnog in de cel worden gegeven of op de plaats waar de betrokkene is. Is er reeds sprake van een hulpverleningssituatie - iets wat toch ook vaak voorkomt -, dan wordt zo spoedig mogelijk contact gezocht met de hulpverlenen- de instantie. In enkele gevallen komt het ook voor dat van meet af aan de situatie wordt overgedragen aan de hulpverleners. De lijn naar de niet-justitiële hulpverlening is derhalve zoveel mogelijk aanwezig en dit geldt ook voor het doorgaan van een eventueel aanwezige hulpverleningssituatie. Deze zaken worden ook sterk benadrukt. Mevrouw Evenhuis vroeg of het ook anderen kunnen zijn die hier tot de hulpverleners gerekend kunnen worden en wie dit dan zijn. Ik zou hier een simpele oplossing willen bieden door te zeggen dat iedere hulpverlenende instantie met uitzondering van de raad voor de kinderbescherming deze hulp kan verlenen. In een gegeven situatie kan het ook de reclassering zijn. Mevrouw Haas is in tweede instantie terecht ingegaan op de pedagogische situatie en op de vraag wie de jongeren dan helpt, juist omdat ik stelde dat bij de alternatieve sanctie voor jeugdigen er enerzijds sprake is van het strafeffect en anderzijds van de pedagogische situatie. Dat er een begeleider van het project is, betekent dat op zich al sprake is van een pedagogische situatie. Ook hier ben ik echter van mening dat hulpverlenende instanties deze pedagogische hulpverlening zouden dienen te geven. In een aantal gevallen gebeurt dit ook, juist omdat het hierbij vaak gaat om jongeren die al te maken hebben met voogdij of gezinsvoogdij. Dan gaat vanzelfsprekend de pedagogi- sche benadering van die zijde onverminderd door. De hulpverlenen- de instanties dienen daarbij, in mijn optiek, betrokken te zijn. Ik meen dat in het kader van de eindbeoordeling van het rapport van de werkgroep- Slagter verantwoording zal dienen te worden afgelegd van de wijze waarop dit moet gebeuren. Mevrouw de Voorzitter! Het spijt mij dat ik mevrouw Evenhuis niet in eerste instantie heb beantwoord. Zij twijfelt aan de waarde van de melding volgens artikel 280 Wetboek van Strafrecht, waardoor een grond tot strafuitsluiting mogelijk is. Wil hier een strafuitsluitingsgrond aanwezig zijn, dan dient deze melding uiteraard volledig te zijn en ook de verblijfplaats te bevatten. Of deze melding voldoende is, zal uiteindelijk door de rechter beoor- deeld dienen te worden. Dit staat niet ter beoordeling aan de raad voor de kinderbescherming. Het lijkt mij ook niet juist, dat de bemoeiing van de raad afhankelijk is van die melding. De raad heeft een eigen invalshoek en beoordeelt onafhankelijk of tot een maatregel moet worden overgegaan. Daarbij kan het feit dat er een melding is gedaan over de plaats van het kind, uiteraard meespelen bij de eigen verantwoordelijkheid van de raad ten opzichte van een eventuele civiel- rechterlijke maatregel. Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-23 Korte-van Hemel Samenvattend is de taak van de raad voor de kinderbescherming bij een melding als volgt. In zo'n situatie is de eigen invalshoek van de raad voor de kinderbescherming belangrijk. Als de raad voor de kinderbescher- ming meent dat een civielrechtelijke maatregel moet worden uitgelokt, kan de vraag welke hulpverlener melding heeft gemaakt van welke feiten meespelen. Wanneer wordt uitgegaan van een verplichting naar aanleiding van de melding van toetsing van de verblijfsplaats gaat de raad zich op gevaarlijk terrein begeven omdat de Kamer en ik van oordeel zijn dat de raad geen hulp moet verlenen. Ik kan mij voorstellen dat men zich dan afvraagt wat de raad eigenlijk doet met de melding. Het is evenwel niet de functie van de raad om de hulpverlener te helpen bij zijn strafuitsluitingsgrond. De raad heeft de functie om in het belang van het kind eventuele maatregelen uit te lokken en niet verder te gaan in een hulpverleningssituatie. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Mevrouw de Voorzitter, mag ik hierop reageren want het wordt mij nu wat onduidelijk. Kan men stellen dat de hulpverlener naar de raad toe gaat om te melden dat het kind ergens is? Ik meen echter uit het jaarverslag op te maken dat de raad zonodig stimuleert om contact op te nemen. Ik meen ook dat de raad niet alleen zonodig stimuleert, maar dat de raad de hulpverlener opmerkzaam maakt op de gevolgen wanneer de hulpverlener niet de verblijfplaats meldt. Dat is een andere invalshoek. Terwijl het beroep van hulpverlener niet beschermd is, kan de vorm van hulpverlening toch zo belangrijk zijn dat de raad het wel degelijk als een plicht moet zien om in het belang van de minderjarige naar informatie te vragen om mogelijkerwijs een maatregel uit te lokken. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Terecht stelt mevrouw Evenhuis dat de raad zich in sommige gevallen op dat pad zal gaan begeven. Dit gebeurt dan uitsluitend vanuit de invalshoek van het belang van het kind. Dat is iets anders dan wanneer de raad voor de kinderbescherming in alle situaties, ongeacht of het belang van het kind specifiek aanwezig is, meent zo te moeten optreden. Ik mag veronderstellen dat de raad binnen zijn eigen arrondisse- ment weet, uitgaande van zijn eigen invalshoek en zijn eigen verplichting en zijn eigen inkadering in de hulpverlening, waar en op welk moment dat signaal dient over te gaan. Maar het zou de competentie van de raad verre te buiten gaan wanneer de raad zich zonder meer op dit terrein gaat begeven, aangezien het gaat om een eventueel strafbaar feit. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Natuurlijk is dit voor een deel waar. Als de hulpverlener bij de raad komt en het is een bekende hulpver- lener en het terrein is ook bekend, dan lijkt het mij toch sterk dat de raad bij voorbaat al een bepaald vertrouwen schenkt. Ik wil hem dat zeker niet ontzeggen, maar wij moeten uitgaan van het feit dat het belang van het kind in zo'n geval een objectief gegeven behoort te zijn voor de raad. Het is onmogelijk dat men na de melding van de hulpverle- ner, de hele zaak duidelijk voor ogen heeft en men volledig het belang van de minderjarige kan beoordelen. Het is dan ook mijn bedoeling dat de raad nog eens op deze verantwoordelijk- heid wordt gewezen. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ook hier heb ik geen enkel probleem om de raden voor de kinderbescherming te wijzen op hun verantwoordelijkheden in dezen en hen op de hoogte te brengen van de bezorgdheid van mevrouw Evenhuis. Mevrouw Lucassen heeft gesproken over de openbaarheid van bestuur en de inzage van de stukken van de raad voor de kinderbescherming. Kort samengevat komt het erop neer, dat de Raad van State heeft uitgesproken dat de raad voor de kinderbescher- ming onder de Wet openbaarheid van bestuur valt. Echter - en daarvoor moet nog een oplossing worden gevonden - de Raad van State heeft zich niet uitgesproken over de vraag of daarmee ook afgifte nodig is. De WOB vraagt namelijk openbaarheid en niet per se afgifte. Op dit punt ligt op het ogenblik een aantal principiële zaken ter beoordeling bij de Afdeling Recht- spraak van de Raad van State en getoetst moet worden of afgifte al dan niet automatisch is. Die beslissing moet worden afgewacht en daarna zal het beleid worden bepaald. Het is mijns inziens niet juist om vooruit te lopen op de inhoud van de beslissing van de Raad van State, maar de tussenliggende tijd wordt wel gebruikt. Wij zullen in contact treden met de raden voor de kinderbescherming om ons te beraden op de situatie waarin de administratieve rechter uitspreekt dat ingevolge de WOB de rapporten ook dienen te worden afgegeven. Het lijkt mij niet meer dan een goede gang van zaken, dat de medewerkers van de raden voor de kinderbescher- ming tijdig op de hoogte worden gesteld van mogelijke veranderingen. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik begrijp, dat bepaalde zaken wel onder de WOB vallen maar dat het gaat om de vraag of er al dan niet een afschrift moet komen. Hoe zit het dan bij allerlei andere zaken, bij voorbeeld op het gebied van Econo- mische Zaken? Moet daar deze discussie ook nog worden gevoerd? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Door het Wetboek van rechtsvordering is er nu eenmaal wetgeving op dit terrein. Ik kan op dit moment niet overzien of er ergens in wetgeving van enig departement een conflict kan rijzen tussen de uitvoering van de WOB en bestaande wetgeving. Wij worden geconfronteerd met de artikelen van het Wetboek van rechtsvordering, waarin wel de inzage wordt bepaald. Het probleem zit hem in de afgifte. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Is er enig zicht op een termijn? Duurt het 2 jaar of nog 10 jaar? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Dat ligt opgeslagen in de boezem van de Raad van State. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): En dat is iets als het orakel van Delphi! Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! De heer Willems heeft opgemerkt, dat mijn woorden in tegenspraak zijn met hetgeen over de kidnapping van allochtone jeugdigen is gezegd. Als er signalen zijn dat zoiets zal gebeu- ren, het kind nog in het land is en de raad tot de conclusie komt dat er sprake is van lichamelijke of zedelijke bedreiging, dan heeft de raad de mogelijkheid om op te treden. De mogelijkheden houden echter op bij de landsgrenzen. Er kan dus op dit moment eigenlijk alleen maar preventief iets worden gedaan. De heer Willems (PSP): Daarom had ik het ook over 'dreigende' ontvoering! Bij ontvoeringen treden de verdragen in werking, maar bij dreigende ontvoeringen ligt een actieve taak Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-24 Korte-van Hemel van de raad voor de kinderbescher ming voor de hand. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Voor zover de signalen er zijn, is de raad ook actief. De raad is afhankelijk van de signalen die hem bereiken om op te kunnen treden. Ik heb in eerste instantie melding gemaakt van de gevoeligheid voor deze problematiek die groeiende is bij de raden, zeker bij de raden in de grote steden. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de signalen die binnenkomen niet worden 'opgepakt'. Ik denk dat de heer Willems mijn opvatting deelt dat het hierbij om een heel moeilijk terrein gaat, gelet ook op de opvat- tingen over de gezagsverhoudingen in het gezin binnen de samenleving in Nederland. Mevrouw Lucassen vroeg mij nog iets over de overige 1 5% zaken. Zij is tot dat percentage gekomen op grond van de resultaten van de intake, die is weergegeven in mijn brief van 24 december 1984. Zij komt tot de optelling van 40%, 25% en 35% en vervolgens mist zij dan wat. Ik kom allereerst tot 100%; tweederde van alle op het spreekuur aangemelde zaken leidt tot onderzoek door een maatschappelijk werker. De rest heeft dan alleen maar betrekking op een gesprek op het spreekuur. Alhoewel mevrouw Lucassen mij de vrijheid gegeven heeft om niet te reageren op de situatie rond Opper- dam, wil ik toch het volgende daarover opmerken. Bij Opperdam gaat het om een combinatie van vier werksoorten: adviesbureau, volwas- senen-RIAGG, jeugdzorg-RIAGG en voogdij en gezinsvoogdij. Bij Opper- dam gaat het specifiek om beide laatste werksoorten. Er is daar sprake van een vrij unieke situatie, die mogelijk is geworden door het samengaan van participanten in één organisatie. Ook dat is het kenmerk van een vrijwillige situatie. De Voorzitter: Het is mij gebleken, dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegen- heid te geven. Daartoe wordt besloten. D De heer Mik (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Ik heb begrepen dat een bijzin in de constatering van mijn motie op stuk nr. 23 wordt ervaren als een waardeoordeel, c.q. niet de werkelijkheid representeert. Daar deze bijzin in feite overbodig is en de haalbaarheid van de motie, indien de bijzin wordt weggehaald, stijgt, verzoek ik u de woorden 'wat een beperking van de hulp impliceert', uit de constatering te verwijderen. Motie De Voorzitter: De motie-Mik (18 122, nr. 23) is in die zin gewijzigd, dat de constatering thans luidt: constaterende, dat de regering voornemens is de raden voor de kinderbescherming de vroeghulp te laten verrichten in het kader van een strafzakenenquête; Deze gewijzigde motie krijgt nr. 24 (18122). D Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Ik kom nog even op de WOB terug. Ik zie nu een beetje het misverstand tussen de staatssecretaris en mij. In de uitspraak van de Raad van State staat onder andere: 'vernietigt het besluit van de minister van Justitie van 6 juni 1983 nr. 274 783, voor zover hierbij is overwogen, dat de Wet openbaarheid van bestuur op het verzoek van appellant hem een afschrift te verstrekken' enz. In het ene geval moet het afschrift verstrekt worden. Ik begrijp best dat je aan één geval niet alles kunt ophangen. Maar er is dus een jurisprudentie. Omdat die er is, kan iedereen een proces beginnen. Daarom heb ik gevraagd welke stappen zijn ondernomen om dit te voorkomen. D Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! De wijziging in de constatering van de motie van de heer Mik maakt de motie voor mij nog niet aanvaardbaar. Ik blijf de Kamer de aanvaarding van deze motie ontraden. Ik meen dat ik voldoende heb uitgelegd wat het specifieke is van de Groningse situatie, met alle waardering en alle lof die wij daarvoor hebben. Ik heb ook gesteld dat een model als dat van Argus in Utrecht op een anders- soortige wijze zijn weg dient te vinden. Het lijkt mij geen werkzame gang van zaken op dit moment een onderzoek te laten instellen naar de manier waarop dat overal op dezelfde manier of weer een beetje anders kan. De wijze die nu wordt voorgesteld in de vervolgnotitie en onze verwijzing naar zoiets als Argus lijkt mij de wijze van werken die vanuit het particulier initiatief, als men daaraan behoefte heeft, kan worden opgepakt. Mevrouw Lucassen wijs ik erop dat die uitspraak van de Raad van State een procedurele uitspraak was. Daarbij is niet gesteld dat in het algemeen tot afgifte moet worden overgegaan. Vandaar dat er ook in andere gevallen waarin afgifte werd gevraagd is gezegd dat voor elk concreet geval een principe-uitspraak van de Raad van State moet worden afgewacht. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik dank de staatsse- cretaris voor de verstrekte informatie. Sluiting 15.44 uur Bijzondere commissie Jeugdwelzijnsbeleid Vervolg notitie Raad voor de Kinderbescherming UVC2 23 september 1985 2-25