Donderdag 16juni 1994 78ste vergadering Aanvang 10.15 uur Voorzitter: Deetman Tegenwoordig zijn 102 leden, te weten: Adelmund, Aiking-van Wageningen, Apostolou, Augusteijn-Esser, Bakker, Van den Berg, Biesheuvel, Bijleveld– Schouten, Blaauw, Boers-Wijnberg, Van den Bos, Brinkman, Van der Burg, Van de Camp, Cherribi, De Cloe, Cornielje, Dankers, Dees, Deetman, Van Dijke, Dijksma, Dijksman, Dijkstal, Dittrich, Doelman– Pel, Van Erp, Esselink, Essers, Fermina, Franssen, Van Gelder, Giskes, De Graaf, Groenman, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Van der Heijden, Hendriks, Hessing, Hirsch Baliin, Hoekema, Van der Hoeven, Van Hoof, Hoogervorst, De Jong, Jorritsma-Lebbink, Jorritsma-van Oosten, Kalsbeek-Jasperse, H.G.J. Kamp, M.M.H. Kamp, Koekkoek, Kohnstamm, De Koning, Korthals, Kosto, Lansink, Leerkes, Liemburg, Lilipaly, Marijnissen, Mateman, Van Middelkoop, Netelenbos, Nuis, Oedayraj Singh Varma, Oudkerk, Van Oven, Poppe, Rabbae, Reitsma, Remkes, Rijpstra, Rosenmöller, Rouvoet, Scheltema-de Nie, Schimmel, Schutte, Sipkes, Smits, Soutendijk-van Appeldoorn, Van der Stoel, E.G. Terpstra, G.H. Terpstra, Tommel, Van Traa, Verbugt, Verhagen, Verkerk, Versnel-Schmitz, Verspaget, Vliegenthart, Van der Vlies, M.B. Vos, Voüte-Droste, J.M. de Vries, Weisglas, Wolffensperger, Woltjer, Ybema, Van Zijl, Zijlstra en Zonneveld, en de heren Kosto, minister van Justitie, en Ritzen, minister van Onderwijs en Wetenschappen. D De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhmdermg van de leden: Oudkerk en Van der Ploeg, wegens bezigheden elders alleen voor de ochtend– en middagvergadering; Crone en Zijlstra, alleen voor de middagvergadering; Buurmeijer, wegens verblijf buitenslands. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wet explosieven voor civiel gebruik (23643); - het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten in verband met de intrekking van de Wet bevolkings– en verblijf– registers en de invoering van de Wet gemeentelijke basis– administratie persoonsgegevens (21147). Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Herziening van de maatregel van ondertoe– zichtstelling van minderjarigen (artikelen 254 en volgende van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek) (23003). De algemene beraadslaging wordt geopend. D De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Wij plegen in dit huis u toe te spreken met de woorden "mijnheer de voorzitter" en dan praten we tegen de regering. Maar nu wil ik ook iets tegen u zeggen, mijnheer de voorzitter, omdat dit huis af en toe spectaculaire momenten kent, zoals spannende debatten met stemmin– gen over moties met grote politieke ladingen, die net wel of net niet worden aangenomen. Eerlijk gezegd, hebben wij vandaag een even spectaculair moment, maar niet iedereen realiseert zich dat. De Kamer heeft een aantal jaren geleden, op grond van allerlei overwegingen, een subcommissie kinderbescherming ingesteld. Onder de goede en bezielende leiding van mevrouw Vliegenthart heeft die commissie een rapport geproduceerd onder de naam "Rechtzetten". In dat rapport zijn vele voorstellen gedaan om tot nogal fundamentele wijzigingen te komen in de kinderbe– scherming in brede zin. Veel voorstellen die zij heeft gedaan, zijn inmiddels gerealiseerd en een van de kroonstukken maken wij vandaag mee, want een rechtstreeks gevolg van een voorstel van die commissie ligt hier vast in het voorliggende wetsvoorstel. Dat is een compliment aan onszelf en dus aan u. De voorzitter Mevrouw Vliegent– hart wil zeggen: dank u wel! De heer Dijkstal (VVD): Maar, voorzitter, omdat ik het echt spectaculair vind, wil ik ook de andere kant een compliment geven. Ik heb zelf in de schriftelijke bijdrage aan het voorlopig verslag expliciet de grote waardering uitgesproken die de fractie van de VVD heeft voor 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Dijkstal het werk van de toenmalige staatssecretaris van Justitie die hier vandaag formeel niet maar materieel wel aanwezig is en dus ook aan zijn medewerkers. Ik vind namelijk dat het wetsvoorstel, de memorie van toelichting en later ook de memorie van antwoord van grote kwaliteit zijn. Er is zeer zorgvuldig beargu– menteerd waarom het moet zoals het in het wetsvoorstel stond. De mformatie was toereikend en op een goede manier geordend en de complexe materie was toegankelijk voor degenen die ermee moeten werken. Ik wil dan ook met grote nadruk dat compliment uitspreken tegenover de regering en haar medewerkers. Ik kom nu bij de inhoud zelf. Het rapport "Rechtzetten" is voortgeko– men uit veel klachten, maar het gaat verder dan alleen maar ophelderen waar die klachten op gebaseerd zijn en waartoe het moet leiden. In feite heeft het rapport "Rechtzetten" beoogd, een betere, sterkere rechtspositie te bewerkstelligen voor al diegenen die met het heel moeilijke werkterrein van de kinderbescherming en de jeugd– hulpverlening te maken hebben. Een hoofdgedachte daarbij is altijd geweest dat er aan de ene kant een onafhankelijke rechtspraak moet zijn - het hart van dit wetsvoorstel is dat rechtspraak en uitvoering gescheiden worden - en dat er aan de andere kant een sterkere positie van ouders en pleegouders moet zijn. Die laatsten krijgen juridische bijstand als dat nodig is - ik kom daar straks nog op terug - alsmede het recht op contra-expertise, wat gelukkig ook door ingnjpen van het parlement, maar dan via een amendement in een ander wetsvoorstel, tot stand is gebracht en een duidelijker visie over de positie van de raden voor de kinderbescherming in dat hele krachtenveld. Deze raden zijn wat mij betreft het publieke orgaan dat onder directe ministeriële verantwoordelijk– heid valt. Wij vinden het zeer essentieel om dit behoorlijk te regelen. Wij hebben daar bij het rapport, maar ook daarna bij allerlei nota's en wetgeving steeds op gewezen. In het veld moeten wij helaas werken met wetgeving die niet aan de eisen voldoet waaraan wetgeving moet voldoen. Het gaat om het ingrijpen van de overheid in het particuliere leven van mensen. De wetgever zou dan in de wet zelf expliciet moeten aangeven in welke situatie dat wel en in welke situatie dat niet moet. Dat zou expressis verbis in de wet moeten staan. Dat kan helaas niet, omdat de aantasting van de geestelijke en zedelijke belangen of de gezondheid van kinderen niet precies in de wet omschreven kan worden. Als dat niet kan, ontstaat per definitie voor alle betrokkenen rechtsonzekerheid. Dan weet je niet op voorhand of de rechter wel of niet zal ingrijpen. Omdat dat zo is en omdat dat ook niet anders kan, zul je veel zwaarder in de processuele kant - als ik het zo mag zeggen - moeten vastleggen wat de positie van alle betrokkenen is. Het zal straks, op een onderdeel van de wet waar ik het niet mee eens ben, opvallen dat ik dit als een zeer essentieel punt beschouw. Nogmaals, in het denken van de WD-fractie in de subcommis– sie en in alle discussies die wij daarna hebben gevoerd is dit het essentiële punt. De noodzaak om de zaken beter te regelen zit niet alleen hierin, maar ook in een iets minder concreet aan te geven, zeer zorglijke ontwikkeling, namelijk het groeiend aantal jongeren met problemen. Ik noem de rapporten van de inspecteur van de laatste vijf jaar. Jaar in jaar uit wordt daarin beschreven hoe zorglijk de ontwikkeling op dit terrein is. Ik noem het WODC-onderzoek van Mertens, die schrijft hoe het zit met jonge kinderen in de OTS-populatie. Ik noem het rapport van Montfrans over de jeugdcriminaliteit. Er is geen rapport dat niet beschrijft dat de ontwikkeling zorglijk is. Dat maakt het des te noodzakelijker, in het hele terrein van de jeugdhulpverlening, zowel aan de WVC– als aan de justitiekant, na te gaan of wij de zaak op orde hebben. Daar hoort zeker de doelmatigheidsvraag bij. Wat mij betreft zijn de behoorlijkheidsvraag, de zorgvuldigheidsvraag en de rechtmatigheidsvraag essentieel, juist in dit veld De intensivering van het beleid voor kinderen met moeilijkheden is zeer belangrijk. Het ligt een beetje buiten de strekking van dit wetsvoor– stel, maar ik wil het hier wel gemeld hebben, ook al omdat er ook in de stukken over wordt gesproken. Op bladzijde 39 van de memorie van antwoord wordt bijvoorbeeld iets gezegd over de capaciteitstekorten van de gesloten behandelingsin– richtingen. Daar ligt inderdaad een probleem. Zo zijn er vele andere. Ik heb er goede hoop op dat, welk kabinet er ook komt, een belangrijke prioriteit aan de jeugdproblematiek zal worden toegekend. Ik kom op het wetsvoorstel. Wat ons zeer aanspreekt is de voorge– stelde scheiding van de rechtspre– kende taak en de uitvoerende taak van de kinderrechter. Verder zijn wij tevreden met een aantal dingen die te maken hebben met een verster– king van rechtsposities. Ik noem de rechtspositie van ouders en pleegouders, die met dit wetsvoor– stel beter wordt. Ik noem een aantal verduidelijkingen in de wet zelf. Dat is ook nooit weg als het gaat om helderheid. Ik noem verbeteringen van de procedures. Wij hebben wel enige vragen over de rechtswaarborgen, allereerst inzake het hoger beroep. De mogelijkheid van hoger beroep bestaat wel bij een rechterlijke beslissing houdende een machtiging tot plaatsing, maar niet bij een rechterlijke beslissing over een verzoek tot beëindiging van de plaatsing. Ik verwijs naar de memorie van toelichting en de memorie van antwoord. Het college van advies voor de justitiële kinderbescherming en de WD-fractie vinden het onderscheid merkwaar– dig. Tot nu toe heeft zij echter weinig steun voor haar opvatting aangetrof– fen bij de andere partijen en de regering. Voor de zekerheid wilde ik de vraag hier nog eens gesteld hebben, omdat het antwoord van de regering voor ons niet geheel overtuigend is. Waarom dat onderscheid, en waar is het op gebaseerd? Is het nu werkelijk consequent om dat onderscheid te maken? De tweede vraag die ik heb over de rechtswaarborgen, gaat over de positie van minderjarigen. Het zou nu te ver gaan om heel uitgebreid in te gaan op de rechtspositie van minderjarigen, ook in dit traject, maar in de memorie van toelichting staat wèl dat ook de regering wil waarborgen dat minderjarigen, mits ze aan bepaalde leeftijdseisen en andere eisen voldoen, hun recht voor de rechter kunnen doen gelden. Maar dan is het wel de vraag, hoe het zit met de bijstand aan die minderjarigen. De rechtsbijstand bestaat dan uit öf de advocaat zeker in een duur traject - öf de kinderrechtswinkels. Ik zou het op prijs stellen als de minister nog iets wil zeggen over de steun die 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Dijkstal minderjarigen kunnen krijgen als zij hun recht willen doen gelden voor de kinderrechter. Ook materieel gesproken heeft dat wel wat consequenties. Als het gaat om de rapportage aan de kinderrechter steunen wij het standpunt van de regering, dat geen tussentijdse rapportage van gezinsvoogdij-instelling aan de kinderrechter noodzakelijk is. Integendeei, als je dat wel zou doen, zou je als het ware weer terug zijn op hei spoor naar de kinderrechter die zich met de uitvoerïng bemoeit. Wanneer moet de gezinsvoogdij dan wel rapporteren en aan wie? Aan de kinderrechter, op het moment dat die daarom verzoekt, en wat ons betreft aan de Raad voor de kinderbescher– ming bij afloop van een maatregel, bij de wens van de gezinsvoogdij tot beeindiging, verienging of wijziging van een maatregel, of op verzoek van de Raad voor de kinderbescher– ming. Wat ik nu net heb gezegd, hangt samen met een belangrijk amendement dat ik heb ingediend, waarop ik straks nog uitgebreider terugkom. Ik ben nog steeds bezig met een paar vragen over de rechtswaarborgen. Het volgende punt is de motiveringsvraag. Ik heb mij een beetje verbaasd over de manier waarop de discussie in de stukken is gevoerd, want het is toch een primaire eis van behoorlijkheid en zorgvuldigheid dat overheids– beslissingen worden gemotiveerd en dat rechterlijke beslissingen worden gemotiveerd? In het verleden heeft het ons zeer verbaasd- wij zijn daar in de subcommissie op gestuit - dat er kennelijk functionarissen zijn, zowel bij de uitvoerende als bij de rechtsprekende macht, die dat kennelijk niet noodzakelijk vinden. Dus laat dat voor iedereen in het veld helder zijn, ook van de kant van de WD-fractie: elke beslissing dient naar behoren gemotiveerd te worden. Dat geldt voor elk verzoek, van een gezinsvoogdij-instelling als het gaat om wijziging van maatrege– len of van een Raad voor de kinderbescherming, en voor elke beslissing van de kinderrechter zelf. Ten slotte in dit hoofdstukje over rechtswaarborgen nog iets over klachtrecht, toezicht en inspectie. Ik zal proberen, ook daarover zo helder mogelijk te zijn. Ik vind dat in de schnftelijke voorbereiding die begrippen iets te veel door elkaar heen lopen. Als bijvoorbeeld de suggestie van de WD komt om bij de gezinsvoogdij de uitvoering en het toezicht op de maatregel te scheiden, krijg ik als antwoord dat de inspecteur toch ook nog toezicht houdt. Dat heeft daar niets mee te maken. Het gaat om verschillende dingen. Het gaat aan de juridische kant om het vraagstuk of het, als de één moet uitvoeren, niet beter is dat een ander in juridische zin toezicht op die uitvoering houdt. Voor de kwaliteit van het werk is het nuttig dat er een inspectie is, die gelukkig vandaag de dag op de twee terreinen vrijwillig en justitieel werkt. Die inspectie beoordeelt de kwaliteit van het werk en de vraag, of men zich houdt aan de subsidievoorwaarden op grond waarvan men geld heeft gekregen. Los daarvan is er weer heel wat anders, namelijk het klachtrecht, dus de individuele burger die vindt dat hij niet goed wordt behandeld door een instelling, waarvoor er een traject is waarin je daarover kunt klagen, dat op de een of andere manier eindigt bij een onafhankelijk orgaan. We moeten die dingen niet door elkaar halen, want dan komen we op gevaarlijk terrein. Voorzitter! Ik kom tot het hoofdpunt, namelijk de scheiding van taken, die naar mijn oordeel niet consequent genoeg is doorgevoerd als het gaat om de relatie gezinsvoogdij/raden voor de kinderbescherming/kinderrechter. Zoals gezegd: voor de VVD-fractie zijn op dit terrein al heel lang zorgvuldigheid, behoorlijkheid en rechtmatigheid van groot belang. Als je vanuit die lijn doorredeneert, moet elke beperking van het ouderlijk gezag beschouwd worden als een zeer ingnjpende maatregel in het persoonlijk leven van mensen, wat de noodzaak om de verantwoorde– lijkheden en dus ook de bevoegdhe– den te scheiden, des te dringender maakt. Dat was de discussie over eenduidige criteria in de wet die er niet zijn, en waarvoor je dus iets anders moet verzinnen. Voor ons is cruciaal of het toezicht op de uitvoering van een zo belangrijke maatregel wordt overgelaten aan een publiek of aan een privaat orgaan. Het toezicht door een publiek orgaan geschiedt onder directe ministeriële verantwoordelijk– heid. In principe is de minister of de staatssecretaris dan direct aan te spreken op iedere beslissing. De instelling voor gezinsvoogdij is echter geen publiek orgaan. Ik weet dat het mogelijk is om niet-publieke organen te belasten met publieke taken. Dat gebeurt vaak genoeg. Dan volgt echter steeds een zeer lastige discussie over de mimsteriele verantwoordelijkheid. De minister is verantwoordelijk voor die ene publieke taak van het private orgaan, maar zijn invloed blijft zeer beperkt. De Kamer heeft zeer grote moeilijk– heden om daadwerkelijk in te grijpen als het misloopt bij private organisa– ties. Als staatssecretaris heeft de minister dergelijke gevallen eerder met de Kamer mogen bespreken. Ik noem in dit verband De Dreef, Rekken en Huize Alexandra. De minister heeft in die gevallen maar twee mogelijkheden. Of hij stopt de subsidie, of hij probeert via overleg een ander gedrag te bewerkstelligen. Daartussen bevindt zich niets. Voorzitter! Ik heb niet de illusie dat een essentiële publieke taak - zelfs geen gezagstaak - via de subsidie– voorwaarden door de minister aangestuurd kan worden. Ik geloof daar absoluut niet in. Ik vind dat dan ook een onwenselijk traject. Daarom is het in onze ogen noodzakelijk om de publieke gezagstaak weg te halen bij de instellingen voor gezinsvoogdij en die onder te brengen bij het enige orgaan dat daarvoor geschikt is - en waar ik ook veel vertrouwen in heb namelijk de raden voor de kinderbe– scherming. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Bij het IRT-debat hebben wij geconstateerd dat ook een duidelijke directe lijn van de minister naar de onder hem ressorterende organen niet het gewenste effect heeft. Ik heb echter wel begrip voor de wens van de heer Dijkstal. Welke bevoegdheid van de instellingen voor de gezinsvoogdij moet nu ondergebracht worden bij de raden voor de kinderbescherming? De heer Dijkstal (VVD): Dat zal ik uitleggen. Voor alle volledigheid merk ik op dat de WD-fractie altijd van mening is geweest dat de minister van Justitie een directe politieke aansturing van het OM tot taak heeft, behoudens het in individuele gevallen beoordelen of iemand vervolgd moet worden. Daar ligt ook de parallel met de raden voor de kinderbescherming. Wat ons betreft, is de minister of de staatssecretaris van Justitie volledig verantwoordelijk voor hetgeen daar gebeurt. De minister is natuurlijk niet 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Dijkstal verantwoordelijk voor individuele gevallen. Wij praten over de maatregelen OTS en OTS-plus. De wijziging van de OTS - verlenging, verkorting of uithuisplaatsing - is een rekestre– rende taak die zo belangrijk is, dat zij thuishoort bij de raden voor de kinderbescherming. Een dergelijke wijziging is net zo ingrijpend als de hoofduitspraak van de rechter. In de praktijk betekent dit het volgende. De kinderrechter legt een OTS op en die wordt uitgevoerd door de gezinsvoogdij-instelling. Gedurende de uitvoering van de OTS ontstaat er behoefte aan wijziging daarvan. De instelling voor gezinsvoogdij moet dat uiteraard rapporteren. Het is de plicht van deze instelling om bijvoorbeeld te zeggen: het lijkt ons wenselijk dat in dit geval de maatregel wordt verlengd. In juridische, formele zin behoort de rekestrerende bevoegdheid op dat punt bij de Raad voor de kinderbe– scherming te liggen. De raad controleert op die manier de uitvoering van die maatregel. Als de raad vervolgens tot de conclusie komt dat inderdaad een wijziging gewenst is, rekestreert hij bij de kinderrechter. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! De heer Dijkstal zegt dat de raad een controlerende taak heeft alvorens gerekestreerd wordt. In de door hem geschetste constructie zit echter een probleem. In het verhaal van de heer Dijkstal wordt de fase na behandeling bij de rechter gecontro– leerd door de voorfase. Er is sprake van een ondergeschiktheid van de gezinsvoogdij-instellingen aan de Raad voor de kinderbescherming, want de raad controleert voordat hij rekestreert en naar de rechter gaat. Ik vind dat de heer Dijkstal met zijn constructie een steen onder het bouwwerk van de eigen verantwoor– delijkheid van de gezinsvoogdij– instellingen weghaalt. De heer Dijkstal (VVD): Ik ben het ten zeerste oneens met mevrouw Versnel op dit punt, om twee redenen. In de eerste plaats maakt mevrouw Versnel een onderscheid tussen de OTS-maatregel, waarbij de raad rekestreert en de kinderrechter een uitspraak doet, en een wijziging van die maatregel. Ik vind de wijziging van de maatregel even essentieel als de maatregel zelf. Ik zie niet in waarom er wat dat betreft in juridisch formele zin een onderscheid gemaakt moet worden. Als je vindt dat de rekestrerende taak bij de raden ligt als het gaat om het aanvragen van een OTS, dan hoort ook de wijziging van die OTS bij de raden en niet bij de gezinsvoogdij– instelüngen. In de tweede plaats maakt mevrouw Versnel een gedachtenfout door te spreken van een ondergeschikte positie. De discussie gaat er niet over wie in ondergeschiktheid aan de ander opereert. Het gaat erom dat volstrekt helder in de wet staat wat de bevoegdheden en de verantwoorde– lijkheden van de verschillende instituten zijn. Mijn zwaarste argument daarvoor is dat dit in juridisch formele zin van groot belang is. Het kan daarnaast ook in uitvoerende zin van belang zijn. Het is dus zeer essentieel, vee! essentië– ler dan mevrouw Versnel het doet voorkomen. Dit doet overigens niets af aan de taak van de gezinsvoogdij– instellingen, namelijk het op grond van een uitspraak van de rechter zo goed mogelijk de voogdij laten uitoefenen over kinderen. De inhoud van het werk wordt absoluut niet aangetast. Dus ik begrijp de weerstand van mevrouw Versnel eerlijk gezegd niet, tenzij zij met een andere agenda bezig is. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Nee, ik ben niet met een andere agenda bezig. Dat kan ik eerder van de heer Dijkstal zeggen. De heer Dijkstal (VVD): Nee, dat kan niet. Ik heb dit al jarenlang, ook in de subcommissie, zeer stelselmatig naar voren gebracht. Dat verwijt kunt u mij niet maken. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Goed, dat trek ik terug. Het gaat mij erom dat de heer Dijkstal het woord "controleren" heeft gebruikt, waardoor hij een onderschikking neerzet. Daar maak ik fundamenteel bezwaar tegen. De heer Dijkstal (VVD): Ik neem het woord "controleren" terug. Misschien heb ik mevrouw Versnel daarmee op het verkeerde been gezet. Het gaat mij erom dat er ten aanzien van de rekestrerende bevoegdheid maar sprake kan zijn van twee partijen. De ene is de Raad voor de kinderbescherming en de andere wordt gevormd door de ouders, pleegouders of belangheb– benden in die sector. Het gaat mij niet om de controle, maar om de formele juridische bevoegdheid, de ministeriële verantwoordelijkheid en alles wat daaraan annex is. Ik heb het gevoel dat er in de stukken wat dat betreft al te gemakkelijk op mijn voorstellen is gereageerd, zowel in het voorlopig verslag als in het eindverslag. Bijvoorbeeld in de nota naar aanleiding van het eindverslag op bladzijde 6 staat dat er enige sturing door de bij AMvB gestelde kwaliteits– regels en taken is. Dat is natuurlijk zo, maar dat heeft absoluut niets te maken met de vraag die ik naar voren bracht. Dus dat is waarschijn– lijk het bij gebrek aan betere argumenten zoeken naar zwakke argumenten. Welnu, de minister is erin geslaagd de zwakke argumenten te vinden, maar nog niet de sterke. Ik kan hier nog verder over uitweiden, maar ik meen dat mijn positie op dit vraagstuk volstrekt duidelijk is. Ik heb gemeend, mede om de te voeren discussie te vergemakkelijken, een aantal amendementen te moeten indienen. Het zijn er uiteindelijk vijf geworden om de zaak in juridische zin goed rond te breien. Overigens heb ik dit met hulp van ambtenaren van het ministerie moeten doen, want ik kwam er absoluut niet uit. Gelukkig heeft mevrouw Vliegenthart zich bij mij aangesloten. Samen staan wij sterker. Voorzitter! Ik stap over naar de taak van het OM. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de discussies heb gevolgd tussen PvdA en de regering en met name tussen D66 en de regering als het gaat over de relatie tussen de raden voor de kinderbe– scherming en het OM. Vooral de fractie van D66 ging een kant op die ik totaal niet heb begrepen. Zij wil de raden opheffen en het openbaar ministerie de taken laten overnemen. De argumenten die door de fractie van D66 zijn aangevoerd, vond ik absoluut niet steekhoudend. Natuurlijk weten wij dat het openbaar ministerie zich in een enkel geval bemoeit met de kinderbeschermingsmaatregel, terwijl meestal de raden dat doen. Ik begrijp dat mevrouw Versnel dit ter discussie stelt, maar dan is het niet logisch om alle rekestrerende taken van de raden over te dragen aan het openbaar ministerie. De andere weg is dan veel logischer: wij zouden het 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Dijkstal openbaar ministerie kunnen ontlasten door die paar gevallen die het behandelt, naar de raden over te hevelen. Mevrouw Versnel Schmitz (D66): Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat het OM de taken van de raden voor de kinderbescherming moet overnemen. Ik heb gesproken over de positione– ring van de raden en gezegd dat zij binnen het OM nog wel degelijk hun eigen, specifieke functie hebben en houden. Dat had te maken met het voorkomen van de situatie van de wolf in schaapskleren. Er zou dus minder sprake moeten zijn van het aspect van maatschappelijk werk en meer van het juridische aspect. De heer Dijkstal (WD): Ik geef toe dat het zo was. Hoe het ook zij, naar de mening van mevrouw Versnel worden de raden voor de kinderbe– scherming ondergebracht bij het openbaar ministerie, waar zij echter wel als zelfstandige afdeling blijven bestaan. Ik vind dit, vooral voor D66, zeer wonderlijk, want dit betekent een juridificering van de kinderbe– scherming. Het brengt het allemaal veel te veel in de richting van het strafrecht, waar het juist vandaan moet. Bovendien heeft het openbaar ministerie bij mij nooit de indruk gewekt dat het specifieke kennis bezit over problemen die met kinderen kunnen ontstaan. Mijn voorstel is dan ook om het precies andersom te doen. Laten wij het OM ontlasten van die rekestre– rende bevoegdheid en deze onderbrengen bij de raden voor de kinderbescherming. Een amende– ment ter zake is door mevrouw Vliegenthart ingediend en ik heb dat met vreugde medeondertekend. Ik zal hier maar meteen aan toevoegen dat ook spoedeisende gevallen op deze manier zeer ordentelijk en snel afgehandeld kunnen worden. Voorzitter! Ik kom nu bij de gezinsvoogdij zelf. Ik ben blij dat de gezinsvoogdij met dit wetsvoorstel een nog sterkere en belangrijkere positie krijgt in de uitvoering van de jeugdhulpverlening. Het is ook terecht dat zowel door de regering als door de gezinsvoogdij is gewezen op het belang van additionele middelen waarmee dit werk naar behoren gedaan kan worden. Dit is een noodzakelijke verbetering van de kwaliteit en de deskundigheid, zeker in het kader van dit wetsvoorstel. Ik neem overigens aan dat het nog steeds de bedoeling van de minister is om dit per 1 januari 1995 te laten ingaan. Wij kunnen hier kort over zijn, want niemand heeft ontkend wat ik nu ga zeggen: hiervoor is 5 mln. nodig. Misschien niet het gehele bedrag op dit moment, want waarschijnlijk kan het gefaseerd worden. Die fasering kan ik niet helemaal overzien, maar ik heb begrepen dat er nu 1,5 mln. op tafel moet komen en later in het traject het restant. Die 5 mln. moet er gewoon komen. Alle partijen in de Kamer hebben dit uitgesproken en de minister heeft dit niet ontkend. Hij heeft zich alleen afgevraagd waar hij dat bedrag vandaan moet halen, en die vraag begrijp ik. Ik doe hem nu het zeer dringende verzoek om te proberen, het op de volgende manier te regelen. Ik ga ervan uit dat, welke regering er ook komt, zij in alle gevallen deze 5 mln. onder het geweld van al die miljarden moet kunnen vinden en ook wil vinden. Dus die 5 mln. komt er, zeg ik nu. Dan is er sprake van een tussentijdse vraag, namelijk of de minister in staat is om nu uit onderuitputting of uit post X of Y, voor mijn part tijdelijk, geld te vinden, zodat die 1,5 mln. op tafel gelegd kan worden om de gezins– voogdij in staat te stellen, zich voor te bereiden op de taak die zij per 1 januari heeft. Dit dringende verzoek zal de minister misschien met een andere minister moeten bespreken, maar dat hoor ik allemaal nog wel. Het is echter van groot belang dat wij wel dit traject opgaan, want anders verliezen wij na 1 januari tijd omdat iemand de taak niet aan kan waarvan de wetgever zegt dat hij haar moet uitvoeren. Voorzitter! Ik kom op de kwaliteit van de gezinsvoogdij. Ik ga er gewoon van uit dat wij, zeker gezien de nieuwe rol van de inspectie ter zake en de nieuwe AMvB over de kwaliteitseisen, op dit traject verder de goede kant opgaan. Verder ga ik ervan uit dat wij beschikken over de bescheiden, maar wel aanwezige bijsturingsmogelijkheden via de subsidievoorwaarden en de formele controle achteraf. In de eerste ronde van de schriftelijke stukken ben ik nogal diep ingegaan op de relatie tussen de gezinsvoogd en de gezinsvoogdij– instelling. De regering heeft hierop op een naar mijn mening bevredi– gende manier gereageerd. Het belangrijkste is dat de verantwoorde– lijkheid bij de instelling ligt. De vraag hoe die instelling daaraan verder uitvoering geeft - welke gezinsvoogd gaat waar naartoe en met welke bevoegdheden, bijvoorbeeld - is naar mijn mening een zaak die meer via de kwaliteitsregels en het beleid van de instellingen zelf wordt geregeld. Ik vind dan ook dat wij op deze manier gerust - en dat meen ik oprecht - verder kunnen gaan. Voorzitter! Bij de jeugd– hulpverlening is de waarborg voor de levensbeschouwelijke pluriformi– teit altijd een moeilijk punt. In artikel 254, derde lid, is daarvoor een voorziening getroffen. De WD-fractie en anderen hebben daar navraag naar gedaan. Op welke wijze wordt de levensbeschouwelijke pluriformi– teit gewaarborgd? De regering schrijft in de memorïe van antwoord, op bladzijde 35, dat de kinderrechter bij aanwijzing van een gezinsvoogdij– instelling ruimte zal laten voor godsdienstige gezindheid of levensovertuiging. Daar ben ik het op zichzelf wel mee eens, maar de vraag is hoe dat wordt gewaarborgd. Misschien kom je dan toch bij een capaciteitsvraag terecht, dat kan ik niet geheel overzien. Ik vind dat wij elkaar open en eerlijk in de ogen moeten zien. Als wij dat willen waarborgen, moet dat ook materieel gewaarborgd kunnen worden. Op welke manier denkt de minister dat te doen? Over de positie van de pleeg– ouders zal ik kort zijn, omdat ik denk dat wij hierover in de nabije toekomst nog zullen praten. Zoals ik in het begin al heb gezegd, ben ik blij dat de pleegouders in dit wetsvoorstel, met name in artikel 254, een sterkere juridische positie hebben gekregen dan voorheen. Daarmee zijn wij weer een stukje verder. Helaas is de pleegzorg om allerlei goede en minder goede redenen een beetje het stiefkind van de jeugdhulpverlening geworden, hoewel zij essentieel is en een belangrijke rol zou kunnen vervullen. Het is van groot belang dat wij ons in de toekomst bezinnen op de vraag hoe wij deze vorm van jeugdhulpverlening kunnen versterken. Dat heeft gedeeltelijk te maken met geld, maar die discussie ligt buiten het wetsvoorstel, dus die zal ik nu niet voeren. Voor een gedeelte heeft dat ook te maken met een verdere versterking van de juridische positie bij het blokkade– 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5363 Dijkstal recht en de maatregel van onthef– fing. Daarover staat het een en ander in de stukken. De minister heeft geantwoord dat hij daar graag mee bezig wil zijn, maar dat dit buiten het wetsvoorstel ligt, zodat er apart op teruggekomen zal worden. Hierover heb ik één praktische vraag, want ik zie ook dat de volgende regering er pas mee aan de gang kan. Ligt al het materiaal aan gegevens en ideeën klaar om dat snel te doen? Ik zou het erg jammer vinden, als een nieuwe regering weer een jaar nodig zou hebben om te begrijpen waar het allemaai over gaat. Dan verliezen wij te veel tijd. D De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik ben korter dan de heer Dijkstal en mijn verhaal zal ook korter zijn dan het zijne. Zijn waardering voor het werk dat de Kamer heeft geleverd, geldt niet voor mij, want ik zat niet in dit respecta– bele huis, toen dit werk werd geleverd. Ik zal deze waardering overbrengen aan onze ex-collega de heer Lankhorst. Mijn waardering geldt ook voor de collega's die dit werk hebben geleverd, en voor de toenmalige staatssecretaris en huidige minister. Ik constateer dat hij aanzienlijk tegemoet is gekomen aan de wensen van de Kamer. Hij heeft in dit wetsvoorstel een aantal zeer belangrijke krenten neergelegd uit de verschillende pappen van de commissies van Wiarda, Gijsbers en Vliegenthart. Ik ben blij dat hij een positief wetsvoorstel heeft gedistil– leerd uit de discussie tot nu toe. Het cruciale punt is de opheffing van de dubbele petten van de kinderrechter. Dat is winst voor de rechtspraak, voor de rechtsstaat en voor de positie van de burger tegenover de Staat en de overheid. Van belang is ook dat het recht van contra-expertise bij het procesrecht inmiddeis in handen is gelegd van de ouders. Ook daarvoor heb ik grote waardering. De minister heeft na de discussie in de Tweede Kamer de mondigheid van de minderjarigen gehonoreerd. De minderjarige krijgt nu direct toegang tot de kinderrechter en is daarbij niet meer afhankelijk van ouders of vertegenwoordigers. Ik vind het in dit verband frappant dat de minister het recht op beroep van de minderjarige afwijst. De heer Dijkstal wees daar zoëven ook al op. De minister zegt dat de beslissing van de rechter altijd met waarborgen omkleed zal worden. Maar dat moet gelden voor iedere uitspraak van de rechter en voor alle sectoren van rechtspraak en wetgeving. Ik vind dat geen steekhoudend argument. Kan de minister deze afwijzing nader beargumenteren? Naar mijn mening dient de minderjarige volledig toegang te krijgen tot de rechter, ook in hoger beroep. Voorzitter! Wij juichen het toe dat de verschillende taken van de kinderrechter gescheiden worden. Dit heeft wel tot gevolg dat de positie van minderjarigen jonger dan 12 jaar verslechterd is ten opzichte van hun contacten met de rechter. Vroeger was er een spreekuur. De minderja– rige jonger dan 12 jaar had op die manier toegang tot de rechter. Dit is niet meer het geval. Deze categorie minderjarigen is nu verstoken van die mogelijkheid. Ik pleit niet voor herinvoering van het spreekuur. De scheiding van taken hebben wij zelf verdedigd. Ik pleit voor aansluiting bij de Algemene wet bestuursrecht. Daarin staat dat een minderjarige in een geding kan optreden wanneer hij in staat wordt geacht, zijn belangen redelijk te waarderen. Op die manier kan een opening worden gecreëerd voor deze categorie minderjarigen zodat zij hun problemen direct bij de rechter op tafel kunnen leggen. Bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft de WD-fractie gevraagd, de toegang van minderjarigen tot gefinancierde rechtsbijstand mogelijk te maken. Ik zie dat dit nog niet geregeld is. Kan de minister aangeven waarom hij dat niet heeft gedaan? Ik waardeer het dat de positie van minderjarigen is versterkt vergeleken met vroeger. Juist omdat het hierbij gaat om de zeer delicate situatie van kinderen, waarbij kinderen soms het slachtoffer kunnen zijn van omstan– digheden lijkt het mij van het grootste belang om te proberen de positie van deze minderjarigen gelijk te maken aan die van de ouders. Het gaat immers om de positie van die minderjarigen. Ik verwijs daarom nogmaals naar de mogelijkheden die de Algemene wet bestuursrecht biedt om deze kinderen dezelfde mogelijk– heden te verschaffen zodat ook zij toegang tot de kinderrechter hebben. Ik herhaal dat in deze wet duidelijk is gesteld dat als de minderjarige in staat wordt geacht, zijn belangen redelijk te knnnen waarderen, deze mogelijkheid geboden moet worden. Heeft de minister daar oog voor? Wil hij hierop reageren? Een ander belangrijk punt is de jeugdhulpverlening aan allochtonen. In mijn vorige werkkring heb ik het vaak meegemaakt dat allochtone ouders de grootst mogelijke problemen hadden en hebben met het ingrijpen door de overheid in privésituaties. Zelfs voor autochtone ouders is dit ingrijpen soms niet te begrijpen. Voor allochtone ouders is dit extra moeilijk omdat zij in hun oorspronkelijke cultuur een scheiding hebben tussen de wettelijke mogelijkheden van de overheid en de eigen privésituatie. Ik heb het zelf meegemaakt dat een uithuisplaatsing door de rechter via de kinderbescher– ming door ouders werd en wordt beleefd als een soort ontvoering van de eigen kinderen. Ik overdrijf niet! Uithuisplaatsing werd gezien als ontvoering van de eigen kinderen. Dit leidde tot dramatische situaties. Daarbij werden soms zelfs zelf– moordpogingen door moeders ondernomen, hopeloos als zij waren door de macht van de kinderbescher– ming en de ontvoering van hun eigen kinderen. Ik word nog steeds gebeld door een vader uit zuid– Nederland. Hij wordt door de hopeloze situatie als het ware gedreven tot het gebruik van geweld, desnoods in de richting van de rechter, om deze zaak tot een oplossing te brengen. Dat moeten wij zeker niet hebben. Ik heb zelf persoonlijk geprobeerd om deze zaken te sussen en te bemiddelen. Ik constateer dat het ontbreken van deskundige mensen bij de raden voor de kinderbescherming en het ontbreken van mensen uit de eigen cultuur bij de gezinsvoogdij– instellingen leidt tot grote proble– men. De culturele kloof tussen beide groepen van aan de ene kant de allochtone ouders en aan de andere kant de betrokken instellingen zou met behulp van adequaat geschoolde mensen kunnen worden overbrugd. Dat zijn bij voorkeur mensen met dezelfde culturele achtergrond. Ik leg dat heel duidelijk bij de minister op tafel. Is de minister bereid om, afhankelijk van zijn positie ten opzichte van de raden voor de kinderbescherming, een aanwijzing te geven? Als dat niet mogelijk is, is hij dan bereid om een duidelijk signaal af te geven in de richting van de raden voor de kinderbescherming 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Rabbae en de gezinsvoogdij-instellingen? Dat signaal moet worden toegespitst op twee punten: het opnemen van mensen met aliochtone culturele achtergronden in de raden en in de besturen van gezinsvoogdij– instellingen als ook het opnemen van functionarissen in beide instellingen. Het lijkt mij goed als de minister probeert om een plannetje te ontwikkelen met deze msteilmgen en de hogescholen waar mensen uit allochtone milieus worden opgeleid tot maatschappelijk werkers. Het derde punt is actueel. In de Volkskrant van vandaag wordt geconstateerd dat de bezuinigingen op het terrein van de jeugd– hulpverlening in Rotterdam hebben geleid tot noodsituaties. Ik begrijp echter dat dit bijna een landelijk verschijnsel aan het worden is. Minderjarigen worden noodgedwon– gen opgesloten in politiecellen of krijgen huisarrest. Wij kunnen natuurlijk wel verwachten dat alles wordt opgelost als de vakanties aanbreken, maar dat is natuurlijk geen serieuze structurele aanpak van deze kwestie. langs welke weg denkt de minister een oplossing te vinden voor deze kwestie? D De heer Van den Berg (SGP): Mijnheer de voorzitter! Wij spreken vanmorgen over een belangrijk wetsvoorstel dat voor mijn fractie ook principieel bezien belangnjke aspecten bevat. Ik denk met name aan de juridische vormgeving van verhoudingen op het veld van ouders en kinderen, de inbreuk op ouderlijk gezag en wat dies meer zij. De minister is bekend dat dit voor onze fractie zeer aangelegen punten zijn. De voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel is al even aangehaald door de heer Dijkstal. Mijn fractie heeft zich destijds in grote lijnen kunnen verenigen met het rapport "Rechtzetten". In de praktijk zijn er grote knelpunten op dit terrein gebleken die duidelijk juridische verbetering behoeven. Voordat ik nader op het wetsvoor– stel inga, wil ik een wat meer algemene opmerking maken. Wij hebben op dit moment te maken met tal van ontwikkelingen op het gebied van het familie– en jeugdrecht. Daar heeft ook dit wetsvoorstel zijn plaats in. Wij hebben op dat terrein toch zorgen. Misschien kan ik voor de discussie het beste aanhaken bij een aantal opmerkingen van prof. De Langen, een veterane in het familie– en jeugdrecht, in het kader van een lezing die zij vorig jaar aan de Universiteit van Utrecht heeft gehouden. Het moge bekend zijn dat de SGP-fractie het lang niet op alle punten met haar inhoudelijke opvattingen eens is. Zij maakte daar echter toch een aantal meer algemene behartigenswaardige opmerkingen. Zij merkte op dat de regering geen gemakkelijke taak heeft wanneer zij het tot haar opdracht rekent om op alle maat– schappelijk veranderingen met nieuwe wetgeving te reageren en op alle verzoeken van bepaalde categorieën burgers in te gaan. In het algemeen is het echter zaak voor de overheid, zo merkt zij op, om zich terughoudend op te stellen en zich af te vragen, of wetgeving wel noodzakelijk is en of bepaalde maatschappelijke vraagstukken zich niet op andere wijze laten reguleren. Dat geldt te meer, wanneer het om familieaangelegenheden gaat, dat wil zeggen waar het gezins– en privéleven van de burgers - zij hebben de eerste verantwoordelijk– heid - aan de orde zijn en waar de overheid slechts bij in eigen kring onoplosbare conflicten een taak heeft. De overheid kan er met wetgeving nu eenmaal niet voor zorgen, dat een gezin harmonieus functioneert, dat alle gezinsleden elkaar respecteren. Goede familie– relaties laten zich met de wet niet afdwingen. Terwijl voor de overheid juist op het terrein van het familie– en jeugdrecht een zeer bescheiden taak is weggelegd, is haar de laatste jaren bij voortduring gevraagd om zich met dit familieleven te bemoeien en tot regulering van familierelaties over te gaan. Vele categorieën personen eisen hun veronderstelde rechten op, individueel bij de rechter en meer algemeen bij de wetgever die hier weinig terughoudend op gereageerd heeft. Met de pretentie dat ook alles geregeld kan worden heeft men gemeend op vrijwel alle claims te moeten ingaan. Het lijkt, zo zegt mevrouw De Langen, dat noch de regering noch de Tweede Kamer er nog enig zicht op heeft, wat op dit terrein hun taak is, wat de zin is van verschillende wetsvoorstellen en hoe ze, eenmaal wet zijnde, in de praktijk zullen werken. Zij concludeert dat de wetgever met het idee, dat ook in het familie– en jeugdrecht alles geregeld kan en moet worden, de grenzen van zinvolle en acceptabele wetgeving zijn overschreden, wat gezien kan worden als een ongerechtvaardigde overheidsbemoeienis met het gezins– en privéleven van de burgers. Deze niet mis te verstane conclusie van deze deskundige op dit terrein moet toch ook de regering iets te zeggen hebben. Nogmaals, zonder ons te willen identificeren met alle overigens door mevrouw De Langen ingenomen standpunten, lijkt ons de behandeling van dit wetsvoorstel een goede gelegenheid voor een serieuze reactie van de regering op dit punt. Zij heeft zonder meer gelijk dat wij het zicht op alle voorstellen met betrekking tot minderjarigen, zowel op civiel als op strafrechtelijk terrein, die ons de laatste jaren zijn gepasseerd en die wij nog in behandeling hebben, dreigen kwijt te raken. Worden de noodzakelijkheid van en het onderlmg verband tussen al deze voorstellen nog wel met een voldoende kritisch oog beschouwd? Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer de minister op deze vraagstukken in bredere zin zou willen ingaan. Wat het standpunt van mijn fractie betreft, moge duidelijk zijn, dat wij een beperkte maar wel een essentiële taak voor de wetgever zien weggelegd, waar het gaat om juridische structuren van gezins– en familieleven. Maar ook wij krijgen steeds sterker de indruk, dat de wetgever poogt aan de eisen en verlangens van allerlei groepen tegemoet te komen en weinig kritisch meedeint op de maatschap– pelijke golven zonder een vast kompas. Voorzitter! Wat het onderhavige wetsvoorstel betreft, wil ik opmer– ken, dat ook wij erkentelijk zijn voor de goede schriftelijke voorbereiding en de wijze waarop op de door ons gestelde vragen en gemaakte opmerkingen is ingegaan. Ik heb al aangeduid, dat mijn fractie over de wenselijkheid van herziening en verbetering op een aantal terreinen niet fundamenteel met de regering van mening verschilt. De kern ervan, het aanbrengen van de scheiding tussen rechtspraak en verantwoorde– lijkheid voor de uitvoering van de maatregel van ondertoezichtstelling heeft onze instemming. In feite wordt daarmee aansluiting gezocht bij het in onze staatsrechtelijke orde gangbare onderscheid tussen 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5365 Van den Berg rechtsprekende en uitvoerende macht. Daarbij moet overigens wel bedacht worden. dat binnen de gezinsvoogdij-instellingen de verantwoordelijkheid voor de uitvoering gepaard zal gaan met het uitdrukkelijk nemen van een aantal beslissingen. In de praktijk zal moeten blijken - wij zijn er niet helemaal gerust op - of deze instellingen personee! en materieel voldoende toegerust zijn om deze belangrijke taak te kunnen uitvoeren. De ondertoezichtstelling is een ingrijpende, hoewel nog niet de meest ingrijpende maatregel. Vanaf 1922 kennen wij in onze wetgeving deze maatregel in het kader van de bescherming door de overheid van het kind tegen misbruik van ouderlijke macht of verwaarlozing van de plichten der ouders. De maatregel beoogt met behoud of met beperking van het ouderlijk gezag de ontwikkeling van het bedreigde kind positief te beïnvloe– den. Onze visie was en is, dat de opvoeding het beste kan plaatsvin– den in het gezin. Een reden voor de voorgestelde wetswijziging is onder meer de regelmatig terugkerende kritiek - die ook door ons in globale zin wordt onderschreven - op de kinderbescherming, waarbij impliciet het bevoegdhedencomplex van de kinderrechter bij de ondertoezicht– stelling onder vuur ligt. Het doel van het voorstel en van de maatregel van ondertoezichtstelling als zodanig moet in onze ogen zijn, dat de positie van de minderjarige en zijn relatie met de ouders wordt verbeterd. Daaraan dienen structu– rele en organisatorische wijzigingen in de sfeer van de kinderbescher– ming dienstbaar te zijn. Zou de minister nog eens in het kort duidelijk kunnen maken dat dit wetsvoorstel beter aan deze eis beantwoordt dan tot nu toe het geval was? In feite gaat het hier om de concretiserïng van de algemene toets die ik eerder aan de regering voorhield. Intussen signaleren wij het verontrustende gegeven dat in de afgelopen jaren het aantal onder toezicht gestelde minderjarigen sterk is toegenomen, namelijk van 8600 in 1980 tot 12.000 in 1990. Deze stijging gaat nog altijd voort. Nog verontrus– tender is het feit dat in een toene– mend aantal gevallen niet kan worden volstaan met de aanwijzing van een gezinsvoogd maar dat tevens uithuisplaatsing van de minderjarige nodig blijkt te zijn. Daar komt nog bij dat 50% van de plaatsingen mislukt omdat de jongere wegloopt of wordt wegge– stuurd, hetgeen tot een onbekend aantal zwerfjongeren heeft geleid. Deze feiten onderstrepen nog eens de ernst van de situatie. Ik zou, in navolging van de heer Rabbae, mede naar aanleiding van recente persbeschouwingen de vraag willen stellen of de opvangcapaciteit inderdaad volledig verstopt is, hetgeen tot ernstige problemen kan leiden. Wat is hieraan op korte termijn te doen? Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij onder meer stilgestaan bij het feit dat zich al langere tijd het verschijnsel voordoet dat de gezinsvoogd formeel een instelling is en dat de vertegenwoordiger die contact onderhoudt met ouders en minderjarigen een werknemer van die instelling is. Het kan, gelet op de zojuist genoemde aantallen, misschien ook moeilijk anders. Ook de professionele of kwaliteitseisen die aan de gezinsvoogd worden gesteld, dwingen in deze richting. Toch zou ik nogmaals de aandacht van de minister wiilen vragen voor het risico van verzakelijking en zelfs bureaucratisering in de verhoudin– gen met het kind en de ouders. Dat is juist op dit terrein een zeer ongewenste zaak. Onderkent de minister dit bezwaar? Naarmate meer personen en meer disciplines zich met de jongere en de ouders bezig gaan houden, kan de situatie onoverzichtelijker worden, zeker voor de minderjarige. Uit de voorbereidende stukken komt naar voren dat diverse categorieën personen hun veronderstelde rechten opeisen waar het de gang van zaken rondom de ondertoezichtstelling betreft. Allerlei betrokkenen en belanghebbenden willen zich graag een gegarandeerde rechtspositie toegekend zien. Dit heeft geleid tot een gedetailleerde en complexe regeling waarvan wij maar moeten hopen dat zij het belang van de minderjarige en diens relatie tot zijn ouders ten goede zal komen. Uit de reactie van de regering op diverse wensen blijkt dat onmogelijk aan alle wensen tegemoet kan worden gekomen. Dat is maar goed ook. De minderjarige mag immers geen speelbal worden van de belangen van en de competentiestrijd tussen velen. Wij houden op dit punt onze zorgen die wij met nadruk aan de regering willen meegeven. Een zaak die onze fractie ook in ander verband indringend heeft beziggehouden - ik verwijs naar het wetsvoorstel betreffende de geneeskundige behandelings– overeenkomst dat in februari 1994 door de Kamer werd afgehandeld betreft het aspect van de medische behandeling van de minderjarige. Ik noem hierbij in het bijzonder artikel 264. Gelet op de uitvoerige discussie over wetsvoorstel 21561 wil ik hierop nu niet te diep ingaan. Bij die gelegenheid hebben wij reeds onze principiële bedenkingen doen blijken tegen de in die bepaling vervatte mogelijkheid om de gewetensbezwa– ren van ouders te passeren. Ik zou mij nu wilien distantiëren van de twijfel die in de nota naar aanleiding van het eindverslag is blijven bestaan waar het gaat om de vraag, of het met het oog op de inenting tegen polio mogelijk is om een ondertoezichtstelling uit te lokken. Wij vinden dat daarmee artikel 264 zeer op oneigenlijke gronden zou worden aangewend. De minister weet dat wij tegen een dergelijke ontwikkeling zeer grote bezwaren zouden hebben. Meer in algemene zin is dit voor mij een aanleiding om in te gaan op het rekening houden met de godsdienstige gezindheid van de minderjarige en de ouders. Met de heer Dijkstal, zij het vanuit een wat andere achtergrond, vraag ik mij af hoe dit in de praktijk gestalte zal krijgen. Onze zorg is dat bij conflicten vaak niet de visie van de ouders maar die van het kind prevaleert in rechterlijke uitspraken. Is dat nu de bedoeling? Wij moeten toch zolang mogelijk en zoveel mogelijk het ouderlijk gezag tot zijn recht laten komen, ook wanneer ingegrepen moet worden in gezagsverhoudingen van ouders tot kinderen. De minister zal dat met ons eens zijn. Dat geldt zeker bij dit zeer aangelegen aspect van godsdienstige gezindheid. Ik vraag daarvoor nog eens nadrukkelijk de aandacht van de minister. Daarbij is ook een ander, voor ons evenzeer aangelegen punt aan de orde. Ook daarover zou ik nu, gezien alle discussies die wij hebben gehad, niet te veel willen zeggen. Dat is het aspect van de eigen rechtsingang van de minderjarige. Ten principale heeft de regering zich daarover uitgesproken in de notitie over de 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Van den Berg rechtspositie van minderjarigen. Tot op zekere hoogte konden wij ons daarin wel vinden. Wij stellen echter vast dat hier en daar, bijvoorbeeld bij het omgangsrecht en zeker hier, toch rechtsingangen worden geschapen vanaf 12-jarige leeftijd. Die worden dan wel als informeel aangeduid. In dit voorstel wordt die rechtsingang ook geschapen met het argument dat de autonomie van het gezinsleven door de ondertoezichtstelling al is doorbroken. Ik vraag mij overigens af of de regering zelf wel consequent is in haar eigen voorstel. Zij onthoudt de minderjarige de mogelijkheid - ik zou daar niet voor zijn, maar ik signaleer het- om in hoger beroep geheel zelfstandig te procederen. Dan is de minderjarige dus weer aangewezen op vertegenwoordiging door ouder of voogd of bijzonder curator. Ik denk dat ons standpunt helder en consequent is, maar dat dit van deze lijn toch in mindere mate kan worden gezegd. Wij hebben dus duidelijke bezwaren tegen de voortgaande lijn van het ver– zelfstandigen van de eigen rechten van minderjarigen, ook tegenover hun ouders. Dat lijkt ons een nodeloze inbreuk op het ouderlijk gezag. Ik wil nog een punt noemen, waar ook de heer Dijkstal op heeft gewezen en waarvoor wij in de schriftelijke voorbereiding reeds aandacht hebben gevraagd. Dat betreft de vraag of wij bij de gezinsvoogdij-instellingen kunnen spreken over een publiek orgaan. Voor mijn fractie blijft dat een moeilijk punt. Wij proberen altijd veel oog te hebben voor heldere scheidingen tussen publiek– en privaatrecht. Nu weet ik dat op dit terrein die grenzen misschien niet zo duidelijk zijn aan te geven, maar ik vraag mij af of wij echt winst behalen door de gezinsvoogdij– instellingen als publiek orgaan aan te merken. Ik weet dat het toepassen van de Algemene wet bestuursrecht voordelen heeft vanwege de procedureregels. Gezien echter het eigen karakter van dit terrein, zou je geheel zelfstandig in deze wet eigen regels hebben kunnen vastleggen zonder de redenering te willen aangaan dat wij spreken over een publiek orgaan. Wij houden grote twijfels bij deze constructie. Ik kom tot een afronding. In het debat is terecht al eerder gesproken over de grote problematiek van de jeugd in deze tijd. Die is inderdaad ontzaglijk groot. Wij delen de zorg daarover. De problemen nemen zelfs hand over hand toe. En dan praat ik nog niet eens over verslaving van minderjarigen en alles wat daarmee te maken heeft. Heeft dit echter ook niet alles te maken met het verval van normen en waarden in onze samenleving, met name van Bijbelse normen en waarden, wat verwoes– tend doorwerkt in gezins– en familieverhoudingen? Met deze wetgeving is dat op zichzelf niet te verbeteren. Men probeert alleen procedureregels te geven. Wat wel verbetering zou brengen is meer zicht op de heilzaamheid van de Bijbelse normen en waarden, juist ook op dit zo essentiële terrein. Ik heb een aantal punten genoemd, waarop naar het oordeel van mijn fractie dit wetsvoorstel niet het juiste zicht verraadt. Hoewel mijn fractie erkent dat dit wetsvoorstel procedu– reel een aantal verbeteringen bevat, zijn wij niet op alle punten even blij met dit wetsvoorstel en kan het ons niet op alle punten volledig tevreden stellen. Wij vinden met name dat het ouderlljk gezag niet steeds vol– doende recht wordt toegekend. Het gaat erom, het juiste evenwicht te vinden tussen erkenning van het beginsel van het ouderlijk gezag en de noodzaak die in sommige situaties inderdaad aanwezig kan zijn om daarop inbreuk te plegen. De vraag is dan altijd weer of het juiste evenwicht gevonden is. Mijn fractie heeft ter zake een aantal vragen gesteld, waarop zij graag een uitvoerige reactie van de minister krijgt alvorens zij tot een eindoordee! komt. D Mevrouw Versnel-Schmitz (066): Voorzitter! Ik wil beginnen met zowel u als mevrouw Vliegenthart hartelijk te danken, dat ik even voor mag in verband met een mondeling overleg dat ik anders zou missen. De verdubbeling van de fractie is nog niet helemaal voldoende om de euvelen in de beginperiode, als je oude onderwerpen nog aan het afronden bent, te voorkomen. Voorzitter! De doelstelling van dit wetsvoorstel is om de maatregel van ondertoezichtstelling van kinderen meer helder te regelen, de recht– spraak en de verantwoordelijkheid voor de uitvoering te scheiden en de rechtswaarborgen te verbeteren. Het wetsvoorstel is helder in de verantwoordelijkheidstoedeling. De zogenaamde dubbele pet van de kinderrechter verdwijnt. De kinder– rechter beperkt zich tot de recht– spraak en tot het onder toezicht stellen of het verlenen van een machtiging tot uithuisplaatsing aan een gezinsvoogdij-instelling die verantwoordelijk is voor de verdere uitvoering van de maatregel. Tevens kan juist door het scheiden van de boedel de bemiddelende rol van de kinderrechter beter tot uiting komen. Hij staat duidelijk boven de partijen en hij zal ook meer zo ervaren worden door ouders, minderjarigen en pleegouders, juist ook omdat zij zich op eenvoudige wijze tot de kinderrechter kunnen wenden. De inhoud van de maatregelen is nauw omschreven. De rechtszeker– heid omtrent de duur van de maatregel wordt vergroot. Er wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen een voorlopige OTS, een OTS en een machtiging tot uithuis– plaatsing. Het zijn aparte acties, gebonden aan eigen termijnen en voorwaarden. Bij het verzoek tot de zware ingreep van uithuisplaatsing moet vermeld worden voor welke voorziening de machtiging wordt gevraagd. En bij een voorlopige OTS, al dan niet met uithuisplaatsing, moet er sprake zijn van "dringend en onverwijld". Belanghebbenden moeten worden gehoord en als dat binnen veertien dagen niet is gebeurd, verliest de beslissing tot voorlopige OTS en/of de uithuis– plaatsing zijn kracht. Hoe dan ook, de voorlopige OTS kan maximaal drie maanden duren. Een nog zwaarder middel dan de plaatsing in een gesloten instelling is niet alleen gebonden aan een tweetal forse procedurele voorwaarden, namelijk in de eerste plaats een uitdrukkelijk daartoe strekkende machtiging van de kinderrechter en in de tweede plaats de toevoeging van een raadsman aan de minderja– rige, maar ook aan een inhoudelijke voorwaarde die in de wet omschre– ven is. De machtiging wordt immers slechts verleend, indien zij vereist is wegens ernstige gedragsproblemen van de minderjarige. Hoewel deze waarborgen in de schriftelijke behandeling al door de fractie van D66 zijn toegejuicht, noem ik ze nog maar eens luid en duidelijk. Ik doe dat juist omdat hiermee een einde komt aan de 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Versnel-Schmitz ondoorzichtigheid van het huidige stelsel, vooral aan de ondoorzichtige overgangen van voorlopige OTS, voorlopige uithuisplaatsing, OTS, voortgezette uithuisplaatsing, gesloten inrichting, waardoor de burger zich vermalen kon voelen. Immers, als naast het verdriet van ouders en kinderen bij de noodzaak van dergelijke maatregelen ook nog de volstrekte machteloosheid wordt gevoegd, omdat men geen zicht heeft op wat er gebeurt of wat er verder nog gebeuren kan en men het gevoel heeft, er geen enkele invloed op te kunnen uitoefenen, dan ontstaat er woede. Een woede die maar al te vaak in aan ons gerichte brieven kenmerkend is. Nu moeten we niet denken dat dit allemaal voorbij zal zijn na aanvaarding van dit wetsvoorstel want de inperking van het ouderlijk gezag valt nu eenmaal niet gemakkelijk te accepteren, hoe goed je de waarbor– gen ook maakt. Tamelijk op de valreep kregen we nog een aantal aanbevelingen ter verbetering van het wetsvoorstel, voortgekomen uit een vergelijkings– onderzoek met de Duitse en de Engelse wetgeving, uitgevoerd door mevrouw Van Unen van de VU. Zonder op alle onderdelen in te gaan, meen ik dat vooral de voorgestelde "interventie op maat" de rechter op voorhand te zeer aan banden legt en hem wederom betrekt bij de uitvoering, waar wij nu juist vanaf willen. Ik noem dit omdat er aan de andere kant een aantal aanbevelingen zijn die beter hun plek zouden kunnen vinden in de vernieuwing van het Besluit kwaliteitsregels en taken voor de gezinsvoogdij-instellingen. Je zou daarmee misschien op andere gedachten kunnen komen omdat je aitijd kunt leren van methoden of procedures die in het buitenland worden toegepast en die misschien zinvol kunnen zijn voor onze situatie. Wil de staatssecretaris bekijken in hoeverre of de voorstellen van mevrouw Van Unen bruikbaar zijn in de kwaliteitsregels... De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Ik wil mevrouw Versnel erop wijzen dat wij helaas geen staatssecretaris meer hebben. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Het spijt mij, maar dat is nog een gewoonte. Ik moet eigenlijk een dubbel excuus aanbieden, niet aileen aan de heer Dijkstal maar ook aan de minister. De heer Dijkstal (VVD): Hij keek zo teleurgesteld. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Op zichzelf lijken sommige aanbeve– lingen heel zinnig, maar ik wil ze absoluut niet in de wet opnemen, want dan verstoor je de helderheid en de grote lijnen van de wet. Ik zou dat ten zeerste betreuren. Hoe dan ook, er zitten waarborgen in het wetsvoorstel. Er is een gemakkelijke toegang tot de rechter. Ouders, pleegouders en kinderen boven de 12 kunnen een verzoek doen, een OTS op te heffen. Tevens kunnen zij een betwiste aanwijzing of machtiging tot uithuisplaatsing aan de rechter voorleggen. Het feit dat de aanwijzing schriftelijk moet gebeuren en onderdeel is van het hulpverleningsplan geeft grote duidelijkheid aan betrokkenen, waardoor het verzoek aan de rechter tot vervallenverklaring van een aanwijzing ook beter te concretiseren is. Hoewel het woord "procedure" abstract klinkt, blijkt steeds dat burgers er in de praktijk zeer aan hechten dat de regels duidelijk zijn. Men wil graag weten wanneer men waar moet zijn om zijn mening kenbaar te maken of een verzoek te doen. Daarom is er ook zoveel kwaad– heid over het niet kunnen inzien van rapporten van externe bureaus en over het feit dat die rapporten soms door de Raad voor de kinderbescher– ming gewijzigd worden. Men vindt dat gewoon niet eerlijk en daar heeft men ook gelijk in. Ik zie nog af van de beroepscodes die doorbroken worden. Wij hebben hier vrijwel kamerbreed vragen over gesteld. Het is urgent dat de minister met geëigende maatregelen komt. Wanneer zal dat gebeuren? Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het eindverslag, waarin staat dat externe adviezen deel uitmaken van de bescheiden waarop de beslissing van de rechter tot stand komt en dat de belanghebbenden recht hebben op inzicht en afschrift. Het gaat er alleen om dat dit in de praktijk ook gebeurt. Ik wilde dit toch even kwijt. Ik kom op het tijdstip van invoering. In diverse rapporten, zoals dat van Wiarda en Gijsbers en "Rechtzetten", is de wenselijkheid van een wijziging in de door mij beschreven richting bepleit. Op 17 juni 1991 heeft de Kamer zich reeds voor dergelijke wijzigingen uitge– sproken. Wij kunnen dus zuchten over de hoeveelheid tijd die het kost om iets te wijzigen waarover iedereen het eens is. De mededeling van de indiener in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat de invoering pas medio 1995 voorzien is, stelde mij echt teleur. Ik weet dat goede wetgeving tijd kost. Inderdaad, de kwaliteit van het wetsvoorstel is goed. Het is goed leesbaar, helder en begrijpelijk. Dat is een eis die aan alle wetgeving wordt gesteld, maar het lukt lang niet altijd. Die helderheid en begrijpelijkheid zijn des te belangrijker in een gebied met zoveel emotionele mijnenvelden als de kinderbescherming en de ondertoezichtstelling. Ook de Kamer heeft bijgedragen aan de gespen– deerde tijd. Zij heeft zich niet onbetuigd gelaten met een zeer uitvoerig voorlopig verslag, dat weer zeer zorgvuldig is beantwoord. Het heeft tot diverse wijzigingen in het wetsvoorstel geleid, waardoor de kwaliteit er verder op vooruitgegaan is. Ik ondersteun de complimenten die de heer Dijkstal gaf aan de opstellers van de teksten. De laatste wijziging van lid 4 van artikel 260 geeft glashelder de termijn weer waarbinnen de ouder of het kind een fictieve weigering van de gezinsvoogdij-instelling om een aanwijzing in te trekken, aan de rechter kan voorleggen. Het is belangrijk dat dit soort termijnen duidelijk is. Juist het belang dat de Kamer eraan hecht om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk tot wet te doen verheffen, leidde tot de voorkeur voor behandeling voor het zomerre– ces. De fractie van D66 stelt voor, per 1 januari 1995 tot invoering te komen. Dat zou moeten kunnen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag schrijft de minister, die toen nog staatssecretaris was, dat per 1 januari 1995 de protocollen en kwaliteitsrichtlijnen gereed zullen zijn. Dat was een antwoord op een wat bezorgde vraag van de fractie van D66 of de noodzakelijke acties voor kwaliteitsverbetering van de gezinsvoogdij-instellingen niet te laat in gang waren gezet. Ik bedoelde iets meer dan de op zichzelf belangrijke protocollen en kwaliteitsrichtlijnen, namelijk de inhoudelijke wijziging van de organisatie, de sterk vergrote verantwoordelijkheid van de gezinsvoogdij-instellingen en de 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Versnel-Schmitz bijscholing van het personeel. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt dit echter niet als argument genoemd voor een later tijdstip van invoering. Slechts de tmancien worden genoemd. Dus öf de organisatorisch-inhoudelijke wijzigingen zijn geen reden tot uitstel, en deze kunnen gelijk oplopen met de protocollen en de kwaliteitsrichtlijnen - in dat geval is er niets wat de invoering per 1 januari 1995 in de weg zal staan - öf het is wel degelijk een wezenlijk punt, en dan had de staatssecretaris daarop moeten zeggen dat het niet kan, omdat ze niet ver genoeg zijn. Daarop wil ik graag een reactie hebben van de minister. Voorzitter! De maatregel van ondertoezichtstelling is een middel, geen doel. Hoofddoel is de bedrei– ging van de zedelijke of geestelijke belangen, of de bedreiging van de gezondheid van een minderjarige af te wenden. Wij zullen deze zin echt moeten leren beheersen, want die is toch wat anders dan de vorige! Daarbij moet het duidelijk zijn, dat andere middelen, zoals de inzet van de ouders of van de vrijwillige jeugdhulpverlening, hebben gefaald of naar te voorzien is, zullen falen. Tot dusverre bestaat het beeld, dat in geval van een OTS het vrijwel onvermijdelijk is dat daarmee de hulpverlening wijzigt. Dat kan soms heel jammer zijn, omdat de lijn van de bestaande hulpverlening en het bestaande hulpverleningsplan op zichzelf zinnig kan zijn, zonder dat het vrijwillige kader voldoende zoden aan de dijk zet. Met de gedachte van de task force, of de praktijk in het Nijmeegse, is het zeer wel rnogelijk dat de feitelijke hulpverlening dezelfde blijft als bij de vrijwillige jeugdhulpverlening. Alleen functio– neert deze dan onder het gezag van de gezinsvoogdij-instelling en de gezinsvoogd/contactpersoon. Er is dan een extra stok achter de deur, waardoor ouders een aanwijzing moeten volgen, waartoe ze voordien geen bereidheid vertoonden. Het kan een groot voordeel zijn om een ingezette lijn niet te hoeven onderbreken, om weer een nieuwe hulpverlener van voren af aan te laten beginnen. Dat moeten we, als het effe kan, voorkomen. Je zou kunnen zeggen dat de plaatsende instantie en de case– manager binnen het Bureau jeugdzorg wijzigen, na het onderzoek en het rekest van de Raad voor de kinderbescherming en de uitspraak van de kinderrechter, en wel in de gezinsvoogdij-instelling met bijzondere bevoegdheden, zoals het geven van aanwijzingen. Soms zal dat leiden tot een geheel andere hulpverlener en een heel ander hulpverlenmgsplan, maar soms is het ook van waarde om datzelfde hulpverleningsplan met dezelfde hulpverlener binnen het kader van de OTS te kunnen laten functioneren. De fractie van D66 kijkt positief tegen die gedachte aan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de reactie van de minister. Voorzitter! Naast het hoofddoel, de bedreiging van de zedelijke of geestelijke belangen, of de bedrei– ging van de gezondheid van een minderjarige af te wenden, is er een tweede doel om dit door middel van hulp en steun aan het kind en de ouders voor elkaar te krijgen. Ondanks de beperking van het ouderlijk gezag is de maatregel van OTS en/of uithuisplaatsing er expliciet op gericht, de ouders de verantwoordelijkheid voor de verzorging en de opvoeding zoveel mogelijk te doen behouden. Ja, zelfs krijgt de gezinsvoogdij-instelling als uitvoerder van de maatregel de opdracht, de gezinsband te bevorde– ren, en dat is terecht. Want de bedoeling is toch meestal dat het kind terugkeert in het gezin, en als er niets aan het gezin is veranderd, valt alles weer terug in de oude situatie. Hoe je het ook wendt of keert, er blijft altijd die bijzondere band tussen ouders en kind bestaan, of je hem nu wilt of niet. Je moet er op de een of andere manier mee leren leven, zelfs als sprake is van een situatie ex artikel 257, lid 3, waarin het gaat over de vergroting van de zelfstandigheid van het kind, dus expliciet los van de ouders. Dan nog is het de moeite waard om, zij het op grotere afstand, de gezinsband zoveel mogelijk te herstellen. De volgorde van de leden van het artikel bevestigt mijns inziens deze opvatting. Interessant is tevens dat er een tendens is, een behandeling van problemen aan weerszijden gezeten van een bureau in een zakelijke omgeving, als minder zinvol te zien. Er is sprake van een terugkeer naar de leefomgeving van de client, omdat het probleem zich daar afspeelt en zich zal blijven afspelen. Het is te zien bij een aanpak als die van de families first, bij een videohometraining en bij het ouderwetse huisbezoek. Het is een terugkeer van de maatschappelijke structuurdiscussie naar het indivi– duele probleem binnen de samen– hang van de directe leefomgeving De teneur van dit wetsvoorstel past daarbij, hoewel dat misschien niet eens expliciet de bedoeling was. Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het eindverslag krabbelt de staatssecretaris mijns inziens aanmerkelijk terug op een eerdere uitspraak van de november 1992, over de taak van de Raad voor de kinderbescherming bij echtschei– ding. In de nota naar aanleiding van het eindverslag zegt hij dat "in het kader van de zogenaamde kerntaken– discussie is besloten, dat de Raad voor de kinderbescherming de taak behoudt om de rechteriijke macht voor te lichten en te adviseren inzake onder meer voogdijvoorziening, voorziening in het gezag na echtscheiding en vaststelling van een omgangsregeling". Echter, in de UCV van 23 november 1992 zei hij: "Dat optreden" - bedoeld wordt dat van de raden in echtscheidingszaken " wordt niet als kerntaak genoemd, omdat ernaar wordt gestreefd om alleen bij echtscheidingszaken op te treden als het belang van de kinderen aan de orde is en dus sprake is van ernstige opvoedings– problemen." Er is nu een ambtelijke commissie ingesteld. Als die commissie echter hetgeen er in de nota naar aanlei– ding van het eindverslag staat als opdracht heeft meegekregen en niet hetgeen de staatssecretaris in november 1992 heeft gezegd, is dat vervelend. De uitspraak uit 1992 was niet echt een slip of the tongue, want hij vervolgde: "Er is geen mooier moment voor een staatssecretaris van Justitie, dan wanneer je een lid van de Kamer blij maakt. Ik smaak nu dat genoegen." Neemt de staatssecretarls dat genoegen van indertijd nog serieus? En niet alleen het genoegen, maar ook de reden daarvan, namelijk dat de raad uitsluitend optreedt in echtscheidingszaken indien er sprake is van ernstige opvoedings– problemen?. De heer Dijkstal heeft al gesproken over de aankruisformulieren. Ik onderschrijf zijn mening. Na Pasen heeft overleg plaatsgevonden met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak, waarbij onder andere 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Versnel-Schmitz het afschaffen van de aankruis– formulieten ter motivering van een beslissing door de rechter aan de orde zou komen. Wat is de uitkomst van de overleg? Voorzitter! De structuur die aan het wetsvoorstel ten grondslag ligt, ziet er ongeveer als volgt uit. In het midden bevindt zich de kinderrechter als degene die beslist. In het voortraject bevinden zich de raden voor de kinderbescherming die rekestreren en in het natraject de gezinsvoogdij-instellingen die uitvoeren. Als er in de uitvoering een extra juridisch instrument nodig is, verzoekt de uitvoerder de gezinsvoogdij-instelling om een machtiging, bijvoorbeeld tot uithuisplaatsing of tot plaatsing in een gesloten inrichting. Andersom, als de gezinsvoogdij-instelling geen reden ziet tot verlenging van de ondertoezichtstelling en daartoe dus geen verzoek aan de rechter doet, wordt de raad op de hoogte gesteld. Zo nodig kan de raad in actie komen en verlenging van de maatregel vragen. De rechter kan overigens de Raad voor de kinderbescherming altijd raadplegen. De gezinsvoogdij– instelling heeft echter de volle verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de OTS en voor het hulpverleningsplan. De structuur is helder en logisch. Zij geeft ieder zijn deel en verantwoordelijkheid. De heer Dijkstal wil bij amende– ment de bevoegdheid van de gezinsvoogdij-instelling beperken als het gaat om de beëindiging van de uitvoering van de maatregel. Ik heb daar om de volgende redenen bezwaar tegen. De beoordeling van de feitelijke situatie kan het beste gedaan worden door degene die de situatie vanuit de praktijk kent. Er wordt al voorzien in een interne procedure die in acht genomen moet worden voordat men tot beëindiging overgaat. De grotere verantwoorde– lijkheid die de gezinsvoogdij– instellingen nu krijgen, wordt meteen beperkt door een ondergeschiktheid aan de raad. Halve verantwoordelijk– heid is geen verantwoordelijkheid. Hiermee worden ook het voor– en het natraject structureel met elkaar verbonden. Onzes inziens behoort de rechter zich tussen beide trajecten te bevinden. In artikel 256, lid 3, is dit ook omschreven. De raad wordt met zeer veel werk opgescheept, waarvan het nut zeer betwistbaar is. De tijd kan beter besteed worden aan het zorgvuldig onderzoek dat nodig is voor het rekest voor nieuwe gevallen. De heer Dijkstal (WD): Beschouwt u de instelling voor gezinsvoogdij als een publiek orgaan? Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Neen, maar wel als een orgaan met een wettelijke opdracht. De heer Dijkstal (WD): Moet de ministeriële verantwoordelijkheid voor kinderbeschermings– maatregelen - en dus ook voor de wijziging daarvan - volop tot gelding worden gebracht? Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Rekesten hebben betrekking op beperking van het ouderlijke gezag. Wij zijn het erover eens dat dit een "zware" ingreep is. Voor die primaire inzet in het proces is de minister direct verantwoordelijk. Daarna wordt er recht gesproken. Partijen worden gehoord en er vindt onderzoek plaats. Vervolgens moet de maatregel uitgevoerd worden. Gedurende het uitvoeringsproces kan blijken dat er een aantal andere maatregelen zinvol is. Die maatrege– len mag de gezinsvoogdij-instelling niet zomaar nemen. Zij mag wel aangeven dat zij bepaalde maatrege– len nodig acht om het hulpverleningsplan uit te kunnen voeren. Vervolgens legt de gezinsvoogdij-instelling dit voor aan de rechter. Dan hebben partijen ouders, kinderen, belanghebbenden - de mogelijkheid om hun mening te geven. Als de rechter aarzelt kan hij de Raad voor de kinderbescherming vragen, een onderzoek in te stellen. In het merendeel van de gevallen zal het echter niet nodig zijn om de Raad voor de kinderbescherming om advies te vragen. De heer Dijkstal (VVD): Mevrouw Versnel gaat nu voorbij aan mijn vraag. Zij heeft erkend dat de gezinsvoogdij-instelling geen publiek orgaan is en zij heeft ook erkend dat het rekest voor een OTS zo'n ingrijpende maatregel is, dat de raad dat moet registreren. Dat kan een gezinsvoogdij-instelling niet zelfstandig doen. Ik kan mij voorstellen dat er geen problemen zijn als er sprake is van een eerdere beëindiging van de OTS. Het gaat allemaal goed en iedereen is tevreden. Het is echter een andere kwestie als het gaat om een verlenging van de OTS. Als de OTS een ingrijpende maatregel is, is een verlenging van de OTS per definitie ook een ingrijpende maatregel. Mij ontgaat in de redenatie van mevrouw Versnel waarom het in het ene geval wel moet gaan om een publiek orgaan met ministeriële verantwoordelijkheid en in het andere geval niet. Dat is niet logisch. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Het gaat om een verlenging van een maatregel die docr de raad is aangevraagd, waarvoor de minister zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en waarover de rechter een beslissing heeft genomen. De kwestie van de verlenging kan dan apart beoordeeld worden door de gezinsvoogdij-instelling. De raad vond dat er een maatregel nodig was. Over de vraag of er sprake moet zijn van een verlenging moet de rechter oordelen op basis van goed gemotiveerde argumenten die door de voogdij-instelling worden aangedragen. De heer Dijkstal (VVD): Ik kan mevrouw Versnel verzekeren dat de ouders al heel veel problemen hadden met de OTS, anders hadden zij wel vrijwillig ingestemd met de maatregel. Die ouders zullen evenveel problemen hebben met een verlenging van de OTS. Voor die ouders is een verlenging minstens zo ingrijpend als de OTS zelf. Daarom is er de noodzaak om deze kwestie formeel beter te regelen dan mevrouw Versnel voorstelt. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik ben het daar niet mee eens. Ooit is besloten dat het nemen van een OTS-maatregel nodig was. De rechter was het daarmee eens en heeft tot uitvoering daarvan opgedragen. Het is uitermate moeilijk om te beoordelen hoe lang aan die opdracht uitvoering moet worden gegeven. Daarover kan het beste op basis van de praktijk een oordeel worden gegeven, bijvoor– beeld door de gezinsvoogdij– instelling. De rechter moet dan beslissen of hij gevolg geeft aan het voorstel dat de gezinsvoogdij– instelling hem heeft voorgelegd. De gezinsvoogdij-instelling kan het beste oordelen over de feitelijke situatie. Ouders kunnen hun bezwaren bij de rechter aanvoeren. Dat kunnen zij op verschillende momenten tijdens het proces doen, ook als het gaat om 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Versnel-Schmitz een verlenging of om een machti– ging. Naar mijn mening is het evenwicht wat dit betreft in het wetsvoorstel goed geregeld Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Is mevrouw Versnel het met mij eens dat bij de beslissing tot beëindiging of tot verlenging van de OTS in feite de vraag aan de orde is of de juridische grond voor de ondertoezichtstelling nog langer bestaat? Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): De rechter beslist over de vraag of een juridische maatregel wordt beëindigd. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Als het gaat over de vraag of de juridische grond voor een maatregel nog aanwezig is om bijvoorbeeld tot verlenging over te gaan, dan is de vraag van de heer Dijkstal relevant: waarom wordt het begin van een maatregel door de Raad voor de kinderbescherming uitgevoerd, terwijl bij een vervoigvraag de juridische toets, het advies van de Raad voor de kinderbescherming en het rekest niet meer relevant zijn. Waarom betreft het dan een uitvoeringskwestie? Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Omdat het eerste rekest van de raad er in principe ligt. Daar is een beslissing over genomen, uit de praktijk blijkt hoever men gevorderd is en of men meer maatregelen wil, of juist wil stoppen. Dat wordt inhoudelijk gemotiveerd en aan de rechter voorgelegd. Ik vind dat de rechter degene is die daarover de beslissing neemt. En als het te "drijfzand-achtig" onder zijn voeten is, vraagt hij een advies aan anderen, bijvoorbeeld aan de Raad voor de kinderbescherming. De raad is toch niet de enige die de juridische positie in dit gehele krachtenveld heeft? De rechter is toch het meest centraie punt en de raad een aandrager van situaties? Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Mevrouw Versnel heeft er volkomen gelijk in dat uiteindelijk de rechter beslist. Maar de Raad voor de kinderbescherming beoordeelt de situatie vanuit de belangen van het kind en van daaruit beziet de raad of het noodzakelijk is om tot een juridische ingreep te komen. De raad heeft daarin een andere positie dan een gezinsvoogdij instelling die gewoon een opdracht uitvoert. De verantwoordelijkheden zijn verschil– lend en wij willen die graag gescheiden houden. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Graag. Gescheiden houden dus. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ten principale hebben wij in dit verband te rnaken met de vraag of de staat mag ingrijpen in een privésituatie van gezinnen. Dat is de kardinale vraag bij dit wetsvoor– stel, dat ook een aantal waarborgen geeft. Bij het verlengen dan wel beëindigen van de OTS gaat het naar mijn mening om het ingrijpen van de overheid. Vindt mevrouw Versnel ook niet dat er juist daarom controle moet zijn op dat optreden, zowel mjnisteriële als parlementaire controle? Vindt zij niet dat de overheid juist op deze twee momenten aanwezig moet zijn, zodat zij gecorrigeerd dan wel bevestigd kan worden? Mevrouw Versnel Schmitz (D66): Ik kan niet anders dan herhalen dat het eerste rekest - het principerekest dat van de raad is. Deze geeft aan dat er een probleem is dat niet vrijwillig kan worden opgelost. Vervolgens stelt de raad de rechter voor, op grond van wat de raad aandraagt, de beslissing te nemen om op een niet-vrijwillige manier het probleem te helpen oplossen en de positie, ontwikkeling en gezondheid van het kind veilig te stellen. Wanneer de rechter een positieve beslissing neemt, geeft hij de voogdij-instelling aan dat tot uitvoering kan worden overgegaan. In deze wet hebben wij enkele waarborgen ingebouwd die er vóór die tijd niet waren - daarom zijn zij belangrijk - en die garanderen dat per jaar wordt bekeken of de maatregel wel of niet moet worden voortgezet. Tot nu toe ging dit allemaal in een soort brij achter elkaar door, waarin niemand meer zicht had op wat er feitelijk gebeurde. Conform dit wetsvoorstel wordt de basisuitspraak echter per jaar bekeken. En dat kan die rechter heus zelf, als hij maar een fatsoenlijk rapport met een fatsoenlijke beoordeling over de voortgang voorhanden heeft. Als hij dit zelf onvoldoende kan beoordelen en twijfels heeft - bijvoorbeeld vanwege ouders die van alles zeggen, of omdat hij nattigheid voelt - dan kan hij altijd om raad vragen aan wie dan ook, dus ook aan de Raad voor de kinderbescherming, die daarvoor de meest geschikte organisatie is. Volgens mij heb ik het nu zo duidelijk mogelijk gezegd en ik wil dat niet nog een keer doen. Voorzitter! Voordat ik werd gemterrumpeerd, was ik bezig met uitleggen waarom het allemaal zo nodig was. In een ander amende– ment van de heer Dijkstal is opgenomen dat hij, als dat amende– ment niet wordt aangenomen, wil dat de motivering van de gezinsvoogdij-instellingen om een maatregel niet meer te verlengen, ook naar de Raad voor de kinderbe– scherming gaat. Dan vraag ik mij af waarom wij zo moeten slepen met papier en weer een controlefunctie moeten neerzetten. Dat vind ik niet echt zinvol. Het amendement-Vliegenthart/ Dijkstal over het onttrekken van de bevoegdheid van het openbaar ministerie tot het doen van enige vordering bij de OTS oogt wel zinnig, omdat vastgesteld moet worden dat er weinig gebruik van wordt gemaakt. Ik heb echter een pro– bleem. In artikel 257, lid 3, gaat het om minderjarigen voor wie het ouderlijk gezag in de praktijk niet meer bestaat. De hulp en steun zijn gericht op de verzelfstandiging van de minderjarige. Veelal zal het gaan om zwerfkinderen of prostituées. Vaak zal er verband zijn met wetsovertreding, waardoor deze kinderen binnenkomen via het openbaar ministerie. Ik vraag mij af of het wel zinnig is om doorgeleiding naar de raad noodzakelijk te maken, voordat er iets gedaan kan worden, terwijl het OM reeds van de details op de hoogte is. Bovendien hoor ik uit kringen van kinderrechters geluiden dat deze bevoegdheid van het OM niet vaak, maar in enkele gevallen zeer veel nut heeft gehad. Graag hoor ik hierop een reactie van de indieners van het amendement en van de minister. Het amendement op artikel 265 om de voordelen die de gezinsvoogdij-instellingen hebben, ook aan de raden voor de kinderbe– scherming te geven, lijkt mij heel reëel, tenzij het al ergens anders is geregeld, maar dat weet ik niet. Voorzitter! Er lijkt niet voorzien te zijn in financiën voor een vergrote capaciteit van de gezinsvoogdij– instellingen, noch voor inhoudelijke 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5371 Versnel-Schmitz bijscholing. De heer Dijkstal noemde daarvoor een bedrag dat globaal oploopt tot 5 mln., maar de minister heeft andere cijfers. Deze cijfers zijn berekend door Berenschot. In hoeverre is ook hier te veel van de werkelijkheid geabstraheerd en van een te ideale situatie uitgegaan? Ik refereer hierbij aan de brief van de minister van Justitie van 20 mei 1994. Is dit berekende geld inmiddels gevonden, of wordt het op het bordje van de kabinetsformatie gelegd? Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Dijkstal om in de tussentijd een zinnige oplossing te vinden, zodat de wet per 1 januari 1995 ingang kan vinden. Het is een belangrijke, heldere en mooie wet, en daar ben ik de minister zeer dankbaar voor. D Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Wij behandelen vandaag een wetsvoorstel waarvan de geschiedenis niet alleen teruggaat tot het rapport van de subcommissie kinderbescherming, maar eigenlijk tot het rapport "Jeugdbeschermings– recht" van de staatscommissie– Wiarda uit 1971. Wie dat rapport nu leest, merkt dat veel aanbevelingen nog steeds actueel zijn. Wiarda was zijn tijd vooruit. Het wetsvoorstel tot wijziging van de ondertoezichtstel– ling dat minister De Ruiter in 1979 op basis van dit rapport presenteerde, kon echter onvoldoende steun verwerven en werd ingetrokken. Vijftien jaar later, en bijna vijfentwintig jaar na Wiarda, is er wel ruime parlementaire steun om tot vernieuwing te komen. Het draagvlak voor die verandering is mede tot stand gekomen dankzij het werk van de subcommissie kinderbescher– ming. Het diepgaand bestuderen van het functioneren van het stelsel van jeugdbescherming bracht de onontkoombare conclusie met zich, dat de vermenging van de verant– woordelijkheden voor rechtspraak en uitvoering in de figuur van de kinderrechter in de huidige samenle– ving niet langer als adequaat gezien kan worden. De rechter spreekt in het huidige stelsel niet alleen recht, maar heeft ook het toezicht op de uitvoering van de maatregelen die hij beveelt. Vele beslissingen kan de kinderrechter ambtshalve nemen. Zelfs de meest ingrijpende, namelijk uithuisplaatsing, is op dit moment een ambtshalve bevoegdheid. Voor de burger die ermee te maken krijgt, is de rechter niet onafhankelijk, maar een verlengstuk van het staatsapparaat dat ingrijpt. Door zijn leidinggevende verant– woordelijkheid voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen is hij bovendien niet in staat, onafhankelijk te oordelen over zaken die deze uitvoering betreffen. In vroeger jaren, toen de autoriteit van de rechter, de arts, de dominee en zelfs van de politicus nog vanzelf– sprekend was, kon dit stelsel functioneren. Vandaag de dag met mondige burgers wordt dit niet meer aanvaard. Daarmee is de legitimiteit van het stelsel in het geding. Voorzitter! De ondertoezichtstelling is een maatregel die het gezag van de ouders voor de verzorging en opvoeding van hun kinderen beperkt. Het Europees verdrag voor de rechteo van de mens bepaalt in artikel 6 dat een ieder recht heeft op behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechter bij het vaststellen van zijn burgerlijke rechten en verplichtingen. Daarmee is de huidige constructie in tegenspraak. Ook dat is een reden tot verandering. Scheiding van rechtspraak en uitvoering is dus het leidende beginsel van dit wetsvoor– stel dat, zo moge duidelijk zijn, op onze steun kan rekenen. Een tweede element van dit wetsvoorstel is dat de wettelijke grond voor de ondertoezichtstelling wordt aangescherpt. Ingrijpen in het ouderlijk gezag is alleen toegestaan indien sprake is van een bedreiging van de zedelijke en geestelijke belangen van de minderjarige en andere middelen ter afwending van deze bedreiging hebben gefaald of voorzienbaar zullen falen. Het beleid van de afgelopen jaren waarbij alleen maatregelen getroffen worden indien vrijwillige hulpverlening niet tot de mogelijkheden behoort omdat ouders bijvoorbeeld weigeren die hulp te aanvaarden, wordt hiermee wettelijk verankerd. Met deze toevoeging wordt niet alleen geformuleerd dat juridisch ingrijpen een ultimum remedium is, het geeft de overheid ook de opdracht om voorwaarden te scheppen om ouders te ondersteunen in hun verzorgende en opvoedende rol waardoor ingrijpen kan worden voorkomen. Overheidsinterventie in de vorm van een maatregel is alleen te rechtvaar– digen indien de overheid alles heeft gedaan om te voorkomen dat juridische interventie nodig is en alles gedaan heeft om het ouders mogelijk te maken hun verantwoor– delijkheid jegens hun kinderen na te komen zodat het recht van kinderen op een gezinsleven is gewaarborgd. Met name dit laatste punt, de verantwoordelijkheid van de overheid om jundisch ingrijpen te voorkomen, is belangrijk, omdat wij in de praktijk steeds meer horen van maatregelen om plaatsing in een voorziening af te dwingen. Er is sprake van oneigenlijke toepassing van het instrument van de ondertoe– zichtstelling, waartegen de aange– scherpte formulering een dam zal moeten opwerpen. Dat betekent ook dat de problemen die daaraan ten grondslag liggen, opgelost moeten worden. Er is gebrek aan plaatsen voor de jeugdhulpverlening. Na alle discussie die wij daarover gehad hebben, dient de capaciteit te worden uitgebreid. Dat probleem dient opgelost te worden. Voorzitter! Als het gaat om de vraag wie maatregelen uitlokt, is in de schriftelijke voorbereiding de vraag aan de orde geweest of er nog behoefte bestaat aan een vorderings– bevoegdheid van het openbaar ministerie. Voor de eenduidigheid en de kwaliteit van de verantwoordelijk– heid van de overheid zijn wij er voorstander van dat deze bevoegd– heid van het OM komt te vervallen. In de praktijk wordt er bijna nooit gebruik van gemaakt. Mevrouw Versnel heeft dat zoëven ook al gezegd. Volgens onze informatie draagt het OM de zaak altijd over aan de Raad voor de kinderbescher– ming, omdat het OM ervan overtuigd is dat de raad over de meeste expertise beschikt. In de praktijk functioneert deze overdracht goed. Wij stellen daarom voor deze gegroeide praktijk te formaliseren. Wij hebben daartoe een amende– ment ingediend. Mevrouw Versnel heeft hierover een vraag gesteld en een relatie gelegd met artikel 257, derde lid, betreffende de maatregelen voor zwerfjongeren, omdat in die situatie het ouderlijk gezag niet functioneert. Ik zie die relatie niet echt. Wij zijn van mening dat in alle gevallen de Raad voor de kinderbescherming de bevoegdheid moet hebben, het rekest te doen uitgaan. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Dat wil mevrouw Vliegenthart. De vraag is echter of het zinvol is. Ik 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Versnel-Schmitz hoor van de kinderrechter dat het soms een enorm voordeel is om via het OM te functioneren en niet eerst naar de Raad voor de kinderbescher– ming te moeten gaan, omdat de raad soms hele andere opvattingen heeft. De bevoegdheid van het OM vind ik dus heel zinvol. Mij ging het vooral om het binnenkomen. Dit verloopt vaak via het OM. Moet je dan weer eerst naar de raad? Moet die weer helemaal opnieuw beginnen? Is dat verstan– dig? Mevrouw Vliegenthart (PvdA): De Raad voor de kinderbescherming hoeft niet helemaal opnieuw te beginnen. Daar gaat het met om. In de praktijk draagt het openbaar ministerie de zaak al over aan de Raad voor de kinderbescherming. Het OM zegt zelf al die expertise niet te hebben. Het is niet even deskun– dig op het terrein van de jeugd– problematiek en weet niet wat er allemaal mogelijk is aan hulpverle– ning voor die jongere. Die expertise zit wel bij de raad. Het is dus logisch dat die zaak dan wordt overgedra– gen. Dat vindt men bij het OM zelf ook. Het gaat er gewoon om dat er in de praktijk, ook in de door mevrouw Versnel aangehaalde situaties, adequaat wordt opgetreden. De hulpverlening die in die situaties nodig is, moet worden gerealiseerd. Daarvoor hebben wij de Raad voor de kinderbescherming. Wij zeggen: laten wij die gegroeide praktijk gewoon formaliseren. Voorzitter! Waar een ondertoe– zichtstelling een ingrijpende maatregel is, is gedwongen uithuisplaatsing van een kind voor kind en ouders het meest ingrijpende dat hen in het kader van een kinderbeschermingsmaatregel kan overkomen. Dat met dit wetsvoorstel uithuisplaatsing niet meer een ambtshalve beslissing zal zijn van de kinderrechter maar een met de noodzakehjke rechtswaarborgen omgeven beslissing is een zeer belangrijke verbetering. Maar toch blijft het de vraag waarom de uithuisplaatsing als een aspect van de uitvoering wordt beschouwd en niet als een maatregel op zichzelf, zoals de subcommissie had voorgesteld. De regering vindt dat de gezinsvoogdij-instelling die belast is met de uitvoering machti– ging aan de kinderrechter moet kunnen vragen voor een uithuis– plaatsing. Het blijft onze voorkeur houden als het niet de gezinsvoogdij-instelling is die dat verzoek doet, maar de Raad voor de kinderbescherming vanwege het feit dat het niet zomaar een uitvoeringskwestie is. Het is een van de meest wezenlijke ingrepen in het ouderlijk gezag c.q. het privéleven. Voorzitter! Ik heb in de stukken nadrukkelijk gesteld dat het nu voorliggende voorstel een aanzien– lijke verbetering vormt ten opzichte van de huidige situatie. Ik heb ook gezegd dat als de rechtswaarborgen verbeterd zouden worden door het introduceren van een contra– expertise, ook dat weer een aanzienlijke verbetering zou zijn. Maar daarmee heb ik niet gezegd dat met het regelen van de contra– expertise via het amendement-Van der Burg c.s. bij de herziening van het procesrecht, onze bezwaren weg zouden zijn. In de nota naar aanleiding van het eindverslag doet de minister alsof hij ons niet meer hoeft te overtuigen. Maar zo simpei ligt het niet. Rechtswaarborgen bestaan niet alleen uit contra-expertise, maar ook uit het scheiden van verantwoorde– lijkheden. De heer Dijkstal heeft daar ook uitvoerig over gesproken. Het gaat hierbij in essentie om het volledig doortrekken van de scheiding tussen rechtspraak en uitvoering. Ik wil daarom nog één poging doen om de regering en de collega's daarvan te overtuigen en steun te verwerven voor ons amendement. Wij kunnen het er allemaal eenvoudig over eens zijn dat het wel of niet uit huis plaatsen van een kind een zeer wezenlijk verschil uitmaakt. Als dat tegen de zin van betrokkenen gebeurt, is dat een ingrijpende kwestie. Uithuisplaatsing dient in die zin beschouwd te worden als een zelfstandige maatregel. De scheiding die wij als subcommissie hadden aanbevolen tussen OTS en OTS-plus, vinden wij nog steeds een zeer te verdedigen onderscheid. Wij kunnen het er ook allemaal over eens zijn dat de vraag of een maatregel nodig is en de vraag of een kind uit huis geplaatst dient te worden, zorgvuldig beantwoord moeten worden en dat uithuisplaatsing alleen overwogen kan worden indien hulpverlening binnen het gezin naar verwachting de bedreiging van de belangen van het kind niet zal kunnen afwenden. Er zal dus sprake dienen te zijn van een zorgvuldig gemotiveerd verzoek en een zorgvuldig gemotiveerde beslissing van de kinderrechter. in ongeveer de helft van het aantal gevallen wordt bij het verzoek tot ondertoezichtstelling door de Raad voor de kinderbescherming ook verzocht om uithuisplaatsing. Voor een ander deel van de gevallen blijkt pas na verloop van tijd en gedurende de OTS, dat de situatie niet verbetert en er wordt dan uithuisplaatsing overwogen. Er kan zich dan de situatie voordoen, bijvoorbeeld door een goed optreden van een gezinsvoogd, dat de ouders inmiddels mee wensen te werken aan de hulpverlening ten behoeve van hun kind en instemmen met uithuisplaatsing. In dat geval is naar ons oordeel geen machtiging van de kinderrechter voor de uithuis– plaatsing nodig, omdat er dan sprake is van vrijwilligheid. Men is overtuigd van het feit dat dat nodig is. Maar in de situatie dat er een conflict is tussen de gezinsvoogdij– instellingen en de ouders of misschien ook de minderjarige over de aard van de hulpverlening en de wenselijkheid van uithuisplaatsing, dient dat aan de rechter te worden voorgelegd. Omdat de gezinsvoogdij– instelling op dat moment partij is in het conflict en omdat wij de uithuisplaatsing als een maatregel op zichzelf beschouwen, vinden wij dat in dat geval de gezinsvoogdij– instelling moet rapporteren over de voortgang ten aanzien van de hulpverlening, maar dat de Raad voor de kinderbescherming de verzoekende partij moet zijn. De raad dient daarbij uit te gaan van de belangen van het kind. Datzelfde mechanisme zou moeten werken bij de beslissing tot verlenging van de OTS. Bij de beëindiging van de OTS vind ik de voorziening die nu in het wetsvoorstel is getroffen, namelijk melding aan de raad, adequaat. Met de amendementen die zijn ingediend beogen we een strikte scheiding aan te brengen tussen rechtspraak en uitvoering. De toetsing van de grond voor de maatregel of de verlenging behoort tot de rekestrerende taak van de Raad voor de kinderbescher– ming. De scheiding van rechtspraak en uitvoering leidt tot een veel zwaardere verantwoordelijkheid voor de gezinsvoogdij-instelling. Gedurende de schriftelijke behande– 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Vliegenthart ling van dit voorstel en in de overleggen die de afgelopen periode gevoerd zijn, zijn herhaaldelijk de toerusting en de kwaliteit aan de orde geweest. Er is op dat vlak veel gebeurd, ik wil dat bepaaid niet bagatelliseren, maar zoals al bleek tijdens het mondeling overleg dat we onlangs gevoerd hebben, zijn we van mening dat de kwaliteit en de toerusting van de gezinsvoogdij– instellingen echt goed geregeld moeten worden. De 5 mln. moet er dus komen. Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Dijkstal om te bekijken of dat gefaseerd gereali– seerd kan worden. In de memorie van antwoord werd gesteld dat vanaf begin 1994 enige proefprojecten zouden gaan draaien. Wat is op dat vlak de stand van zaken? Als het gaat om de kwaliteit is bovendien van belang dat de gezinsvoogdij-instelling niet alleen een hulpverleningsplan opstelt, maar de voortgang van de hulp ook regelmatig bewaakt. De subcommis– sie ging daarbij uit van een driemaandelijkse rapportage aan de kinderrechter. Ik zou graag zien dat in het Besluit kwaliteitseisen opgeno– men wordt dat regelmatig de voortgang van de hulpverlening met de betrokkenen wordt besproken en dat daar een verslag van gemaakt wordt. Dat beschouw ik niet als nutteloos werk of bureaucratie, zoals de regering stelt in de stukken, maar als zorgvuldig handelen. Met name bij beslissingen tot beemdiging dan wel verlenging of een tussentijds verzoek tot uithuisplaatsing is dan evaluatie van de voorafgaande periode op basis van die verslagen mogelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag is toegezegd dat een voor de gehele sector bindend protocol met betrekking tot de beëindiging van de OTS zal worden voorgesteld dat opgenomen zal worden in het Besluit kwaliteitseisen. Hoe staat het hiermee? Mevrouw Versnel wees al op een brief, die wij gisteren ontvingen van iemand van de VU in Amsterdam, met tal van suggesties voor verbetering van de kwaliteit. Ik ben het met haar eens, dat deze zaken niet in dit wetsvoor– stel geregeld behoeven te worden. Er zitten wel een aantal nuttige aanbevelingen in om in het Besluit kwaliteitseisen op te nemen. Voorzitter! De gezinsvoogdij– instelling functioneert letterlijk op het snijpunt van hulp «n recht, zij verbindt hulp en recht. In de discussies de afgelopen jaren over het functioneren van de jeugd– bescherming, met name van de raden, is altijd gepleit voor het scheiden van hulp en recht. Als het gaat om de verantwoordelijkheid van de raden, vind ik dat nog steeds terecht. Daarbij moet wel helder zijn dat het duidelijk onderscheiden van verantwoordelijkheden en functies niet mag betekenen dat samenhang ontbreekt. Waar samenhang ontbreekt, komt het volk om en helaas is dat nogal eens waar voor de jeugdhulpverlening en de jeugdbescherming. De Nationale raad voor de volksgezondheid en de task force hebben ons daar weer eens duidelijk op gewezen. Beide adviezen zijn waardevol om tot een meer effectieve en doelmatig georganiseerde jeugdzorg te komen. De PvdA meent dat het moment gekomen is dat politieke duideüjk– heid gegeven wordt over de richting waar het heen moet met de jeugdhulpverlening en de jeugd– bescherming. Nu is dit debat niet het moment om uitvoerig op dit vraagstuk in te gaan, maar een enkele opmerking over de positie van de jeugdbescherming en de uitvoering van de zaken die bij dit wetsvoorstel aan de orde zijn, wil ik wel maken. Wij hebben in februari tijdens een UCV al aangegeven dat wij ons kunnen vinden in het advies van de Nationale raad voor de volksgezond– heid, waarin deze pleit voor een procesmatige aanpak om te komen tot een samenhangend en gediffe– rentieerd aanbod van jeugdzorg. De voorstellen van de task force kunnen daarbij richtinggevend zijn. De totstandkoming van een onafhanke– lijk functionerend regionaal bureau dat verantwoordelijk is voor diagnose, plaatsing en case– management zal een belangrijke schakel worden om tot een doelmatiger en kwalitatief betere aansluiting tussen hulpvraag en hulpaanbod te komen. De noodzaak daarvan werd nog eens schrijnend geïllustreerd in het rapport "Mis– plaatst" dat wij uit Rotterdam ontvingen en vanochtend de voorpagina van de Volkskrant sierde. Ik ben er blij om dat uit de hierbij betrokken sectoren steeds meer naar voren komt dat er sprake is van vcldoende draagvlak voor een ontwikkeling in de richting van een versterkte samenwerking op regionaal niveau. De gezinsvoogdij– instellingen als belangrijke plaatsers zullen daarin een belangrijke rol kunnen vervullen, samen met de jeugdsectie van de RIAGG's die over de nodige hooggekwalificeerde deskundigheid beschikken, de BVA's en de vrijwillig plaatsende instellin gen. Het spreekt voor de Partij van de Arbeid vanzelf dat het juridische kader voor het functioneren van de gezinsvoogdij-instellingen blijvend wordt bepaald door het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen en door het Besluit kwaliteitseisen op grond van de Wet op de jeugd– hulpverlening. Op dit moment wil ik hierover niet meer zeggen, omdat wij het standpunt van de regering op beide adviezen en mijn motie afwachten. Voorzitter! Bij de voorbereiding van de plenaire behandeling heb ik het rapport "Rechtzetten" er maar weer eens bij gepakt. Dit wetsvoor– stel is samen met het element van de contra-expertise een van de belangrijkste resultaten. Ik prijs me gelukkig dat we na vandaag een groot deel van onze aanbevelingen kunnen realiseren. Wij wachten nog op een wetsvoorstel over het klachtrecht en op de herziening van de voorlopige maatregelen. Hoe staat het met de voorbereiding daarvan? Al met al, voorzitter, zijn we in de afgelopen periode heel ver gekomen. Mevrouw Versnel verzuchtte dat het vier jaar heeft geduurd, maar ik vind die periode niet erg lang als ik naga wat gebruikelijk is op het terrein van het familie– en jeugdrecht. De behande– ling van sommige wetsvoorstellen op die terreinen vergt soms tien tot vijftien jaar. In elk geval wil ik de minister bedanken voor het vele werk dat is verricht en voor de resultaten die zijn bereikt. D De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Sinds de commissie– Gijsbers en de subcommissie kinderbescherming hun rapporten hebben uitgebracht, is het een en ander ten goede veranderd in de jeugdbescherming; ik zeg het mevrouw Vliegenthart na. Ook het nu voor ons liggende wetsvoorstel levert een bijdrage aan een verbeterde positie van kinderen en ouders. Door deze formulering te kiezen, wil ik tegelijk de belangrijke èn de beperkte betekenis van het wetsvoorstel schetsen. Het is 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Schutte belangrijk met het oog op de positie van betrokkenen als er eenmaal sprake is van de noodzaak van een kinderbeschermmgsmaatregei. De betekenis van het wetsvoorstel is beperkt omdat een ondertoezichtstel– ling als zodanig de onderliggende problemen maar zeer ten dele kan oplossen; die problemen zijn niet gering. Cijfers en feiten wijzen bovendien in de richting van een toenemende ernst en omvang van de problemen die aanleiding geven tot een kinderbeschermingsmaatregel. Nu is het duidelijk dat de overheid in directe zin niet veel kan doen aan het voorkomen en oplossen van dergelijke problemen. Hier ligt een primaire verantwoordelijkheid van ouders en gezinsleden zelf, waar nodig met steun van de directe omgeving. Dit mag ons er echter niet van weerhouden, de aandacht te vragen voor de fundamentele betekenis van goed functionerende gezinnen. Zeker, elk individu is uniek en heeft een eigen waarde maar de mens is wel geschapen om samen te leven, primair in het gezin waarin hij geboren is. Gelukkig wordt dit in het wetsvoorstel ook impliciet erkend, onder meer door de bepalmg dat de gezinsvoogdij-instelling de gezins– band tussen de met gezag belaste ouder en de minderjarige bevordert. Ik hoop ook dat een nieuw te vormen kabinet, van welke politieke kleur ook, dit zal beseffen en zijn kracht niet zal zoeken in het negeren van maatschappelijke verbanden en verantwoordelijkheden. Geen overheidsoptreden kan immers deze verantwoordelijkheden volwaardig vervangen. Alvorens te komen tot enkele concrete punten uit het wetsvoorstel wil ik daarom nog kort aandacht vragen voor de context ervan. Een goede regeling van de ondertoezicht– stelling is belangrijk, maar nog belangrijker is de vraag hoe voorkomen kan worden dat een ondertoezichtstelling nodig is. Hoe kan tijdig worden onderkend, dat er in gezinnen problemen ontstaan? Wordt tijdig hulp geboden als zich signalen voordoen? Als er hulp geboden wordt, is deze dan adequaat? Dit heeft alles te maken met ook de financiële ruimte welke de vrijwillige hulpverlening ter beschikking staat, maar ook met de vraag of de gezinsvoogdij mstellingen wel in staat zijn daadwerkelijk zorg te dragen voor begeleiding van hun pupillen. Is dit werkelijk vol te houden als een gemiddelde gezinsvoogd zo'n 30 minderjarigen en hun gezinnen moet begeleiden? Dit soort vragen zal positief beantwoord moeten kunnen worden, wil de legitimiteit van een maatregel als ondertoezichtstelling niet ter discussie komen te staan. Garanties dat kinderen zullen worden behoed tegen aantasting van hun zedelijke of geestelijke belangen kan geen mens, ook geen overheid, bieden. De overheid, die een inbreuk op ouderlijke rechten mogelijk maakt, zal echter al het mogelijke moeten doen om te laten zien dat deze inbreuk gerechtvaardigd is. De grootste verandering die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, is wel de scheiding van rechtspraak en verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de ondertoezichtstellingsmaatregel. Daarmee verdwijnt de dubbelrol van de kinderrechter. Tegelijkertijd zal de betekenis van de gezinsvoogdij– instelling aanzienlijk toenemen. Dat ligt mijns inziens ook voor de hand: de vertrouwenspersoon die als gezinsvoogd optrad, is geleidelijk vervangen door de meer professio– neel geschoolde maatschappelijk werker die onder toezicht van de gezinsvoogdij-instelling functioneert. De uitvoerende rol van de kinder– rechter was niet altijd meer nodig en schiep nogal eens twijfels over zijn onpartijdigheid en onafhankelijkheid. Daarom vind ik het ook een goede zaak dat het ambtshalve verlengen van de ondertoezichtstellings– maatregel tot het verleden zal gaan behoren. Desalniettemin dient het uitgangs– punt te blijven dat de kinderrechter als onafhankelijke instantie de uiteindelijke beslissing tot ondertoe– zichtstelling zal nemen. De overheid mag alleen in uitzonderlijke noodsituaties ingrijpen, namelijk als is gebleken dat het kind in ernstige mate wordt bedreigd in zijn of haar zedelijke, geestelijke of lichamelijke belangen en de ouders hun opvoedingsverantwoordelijkheid niet kunnen waarmaken. Het wetsvoorstel past mijns inziens binnen dit uitgangspunt. De meest wezenlijke maatregelen die in het kader van een ondertoezichtstelling mogelijk zijn, zijn immers gebonden aan een rechterlijke beslissing. Wel is het zo dat de gezinsvoogdij– instelling beslissingen kan gaan nemen gericht op enig rechtsgevolg, namelijk het inperken van het ouderlijk gezag. Dit is echter een beslissing met een publiekrechtelijk karakter door een particuliere instelling. Het gaat er dan niet zozeer om dat de instelling een stukje ouderlijke macht van de ouder overneemt of afpakt, als wel dat zij de vrijheid van de ouder om zijn gezag uit te oefenen aan banden legt. Het gezag over het kind blijft in beginsel bij de ouders berusten. Dat blijkt ook wel uit de wettekst, waarin heel nadrukkelijk gezegd wordt dat de OTS-maatregel gericht is op herstel van de ouder– verantwoordelijkheid. De intentie van het wetsvoorstel zou ik daarom zonder meer positief willen noemen. Ik heb er wel behoefte aan nog een aantal kanttekeningen te plaatsen. In de eerste plaats betreft dat de reeds in de schriftelijke voorbereiding opgeworpen vraag of de gezinsvoogdij-instelling over voldoende gezag en kwaliteit beschikt om de zwaardere verant– woordelijkheid te kunnen dragen. Het is dan van groot belang dat de kwaliteitsverbetering bij de instellin– gen zo spoedig mogelijk concreet gestalte krijgt en er geen financiële gaten dreigen te vallen als gevolg van de grotere werklast. Daarmee staat of valt ook het slagen van dit wetsvoorstel. De instelling zal voor ouders en kinderen goed toegankelijk moeten zijn, waarbij men moet weten bij wie men terecht kan als hulp noodzakelijk is. Bovendien mag het niet zo zijn dat het in het verleden gehoorde verwijt van partijdigheid van de kinderrechter zich in de toekomst zal laten horen aan het adres van de gezinsvoogdij– instellingen. In dit verband wil ik ook wijzen op de verhouding tussen gezinsvoogd en gezinsvoogdij-instelling. De gezinsvoogd kan nu ook al bindende aanwijzingen geven, maar maakt daar nauwelijks gebruik van. Dit heeft onder andere te maken met de taakopvatting: men heeft geen hoge pet op van hulpverlening onder dwang of drang. Ik kan mij ook voorstellen dat het middel van de aanwijzing dat de instelling nu zo nadrukkelijk krijgt toebedeeld, ook in de toekomst maar sporadisch zal worden toegepast. De gezinsvoogd zal namelijk een belangrijke rol blijven vervullen, ook al wordt de instelling formeel verantwoordelijk. Kan de minister hierop ingaan? 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5375 Schutte Meer in het algemeen zou ik de vraag willen stellen of een instelling de publiekrechtelijk toegewezen verantwoordelijkheid wel voldoende kan waarmaken als een belangrijke tussenpersoon, namelijk de gezinsvoogd, sterk persoonlijk betrokken raakt bij een bepaald gezin. Is de instelling dan niet te sterk aangewezen op de informatie van de gezinsvoogd? Zo ja, hoe kan dan een onafhankelijk oordeel over die specifieke probleemsituatie worden gegeven? Is de garantie aanwezig dat de gezinsvoogdij– instelling ook altijd alle betrokkenen zal horen, zoals de kinderrechter dat tot nu toe ook deed? Een andere vraag hierbij is of de kinderrechter voldoende ruimte blijft behouden om te bemiddelen. De regering wil deze bemiddelings– functie handhaven. Ik ben er alleen niet zeker van dat dit zal lukken. Immers, zijn bemiddeling lijkt zich te gaan beperken tot een toetsing aan de Algemene wet bestuursrecht. Zal de kinderrechter zijn bemiddeling dan niet beperken tot de vraag of de gezinsvoogdij-instelling haar besluiten en aanwijzingen zorgvuidig heeft genomen, waarbij alle betrokkenen zijn gehoord? Dat ligt toch voor de hand, omdat een inhoudelijke beoordeling al gauw weer spanning oproept met de artikelen 6 en 8 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Aan de andere kant zal de kinderrechter toch nauwelijks aan een meer inhoudelijke toetsing van de uitvoering kunnen ontkomen, wil ur bemiddeling enigszins vorm krijgen. Hoe kan bijvoorbeeld anders door de kinderrechter een genuan– ceerde omgangsregeling worden voorgesteld? Dit dilemma lijkt zich vooral af te spelen bij de uithuisplaatsing. Het is een goede zaak dat er nu een machtiging van de kinderrechter nodig zal zijn om het kind uit huis te plaatsen. Het betreft immers een zeer ingrijpende inperking van de ouderlijke macht met grote conse– quenties voor ouders en kind. Een dergelijk besiuit moet aan de rechter worden overgelaten. In de schrifte– lijke voorbereiding werd mij echter niet duidelijk of de kinderrechter nu duidelijke grenzen zal stellen als de gezinsvoogdij-instelling om uithuisplaatsing verzoekt. Hoe zal de afweging van de kinderrechter plaatsvinden en wat komt er allemaal in de machtiging te staan? Of is die machtiging een blanco machtiging voor de instelling? Hoever gaat bijvoorbeeld de bevoegdheid van de instelling om het contact met de ouders tijdens de uithuisplaatsings tijd te beperken? Ten slotte heb ik nog een opmerking over artikel 257. De ondertoezichtstellingsmaatregel is erop gericht, de met gezag belaste ouder de verantwoordelijkheid voor de verzorging en opvoeding zoveel mogelijk te laten behouden. Het derde lid van het artikel maakt het in uitzonderingsgevallen mogelijk, dat de hulp primair gericht wordt op het vergroten van de zelfstandigheid van de minderjarige. Hierbij moet onder andere aan zwerfjongeren worden gedacht. Dat is te begrijpen, omdat bij deze jongeren het ouderlijk gezag veelal niet meer functioneert. Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat voor deze specifieke problematiek een dergelijke algemeen geldende bepaling moet worden opgenomen. Het conflicteert op zichzelf met het vierde lid waarin het bevorderen van de gezinsband centraal staat en het is mijns inziens ook niet echt nodig, omdat het eerste lid voldoende ruimte lijkt te bieden om aan de categorie zwerfjongeren hulp te bieden. Ik zou het dan ook op prijs stellen wanneer de minister de formulering van het derde lid nog eens wil overwegen en eventueel wil aanscherpen. Zoals de tekst nu luidt, kan de bepaiing gemakkelijk een eigen leven gaan leiden. Voorzitter! Ouders en kinderen hebben recht op helderheid en toegankelijkheid van procedures en adequate hulpverlening. Het wetsvoorstel beschouw ik daarom als een noodzakelijke poging om het formele jeugdbeschermingsrecht verder op orde te brengen. Ik neem aan dat de minister mijn overgeble– ven vragen naar tevredenheid zal kunnen beantwoorden. Nog meer hoop ik dat we er als samenleving in zullen slagen, het geheel van de jeugdbescherming beter dienstbaar te maken aan het goed functioneren van ook de probleemjongeren in hun gezinnen. D Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is gelukkig en stemt dus in met de grondgedachte van het voorliggende voorstel. De grondgedachte van dat voorstel zien wij in het realiseren van het uitgangspunt, te weten de scheiding tussen hulp, uitvoering en recht– spraak. Deze instemming is niet zo verwonderlijk nu aan dit voorstel ingrijpende ontwikkelingen in onze samenleving ten grondslag liggen, zoals de toegenomen mondigheid van de burgers, de toenemende opvoedingsproblemen en de professionalisering van de hulp. Die ontwikkelingen in de samenleving hebben geleid tot het ontstaan van problemen met de huidige regelin– gen en ze hebben aangezet tot jarenlang denkwerk door verschil– lende commissies, zoals de commissie-Wiarda in 1971, de commissie-Gijsbers in 1990 en de commissie-Vliegenthart in 1990. Ik sluit mij graag aan bij allen die waardering hebben uitgesproken voor het werk en de suggesties die met name de commissie-Vliegenthart heeft gedaan. Uit alle werkzaamheden van die vele commissies zijn vele nuttige ideeën en voorstellen naar voren gekomen, waarvan dit wetsvoorstel een niet onbelangrijk onderdeel, met een zekere voortvarendheid, tot uitvoering brengt. Wij verwachten dat deze scheiding van uitvoering en recht de rechtsbescherming van ouders en kinderen ten goede zal komen, dat de kwaliteit van de hulpverlening zal verbeteren en dat geschillen over de uitvoering van de ondertoezichtstelling sneller tot een oplossing kunnen worden gebracht. De uitspraak van een kinderrechter die niet langer geïdentificeerd wordt met de gezinsvoogd zal naar verwachting meer gezag hebben dan thans. Teneinde dit positieve effect te bereiken, is wel vereist dat aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Het louter schrappen van de toezichthoudende taak van de kinderrechter is daarvoor niet voldoende. De structuur van de nieuwe bevoegdheidsverdeling, de nieuwe verantwoordelijkheden en de kwaliteit van de hulpverlening moeten in dit wetsvoorstel op een verantwoorde en harmonieuze wijze met elkaar verbonden worden. Voor de CDA-fractie is een eerste vereiste voor het succes van dit wetsvoorstel, het aanscherpen van de deskundigheid van de gezinsvoogdij-instellingen, teneinde hun in staat te stellen de verzwaarde taak die uit dit wetsvoorstel 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Soutendijk-van Appeldoorn voortvloeit, naar behoren uit te voeren. Ook de Nederlandse vereniging voor rechtspraak spreekt van een noodzaak voor een ingrijpende gedragswijziging bij de gezinsvoogdij-instellingen. Ook Vedivo schijnt met die opvatting hartgrondig in te stemmen. De minister lijkt het eens met de noodzaak tot deskundigheids– verbetering, maar lijkt wat terughou– dend om een verband te leggen met dit wetsvoorstel. Hij stelt zich op het standpunt dat de wetswijziging op zichzelf, dus de scheiding van recht en uitvoering, die kwaliteits– verbetering al tot stand brengt. Aan de ene kant is dit waar, maar aan de andere kant willen en kunnen wij niet om het feit heen dat ook de kwaliteit van de gezinsvoogdij-instellingen omhoog moet. Dat de minister daar oren naar heeft, blijkt uit het feit dat hij aanzetten heeft gegeven tot kwaliteitsverbetering door onder andere ruimte te creëren voor het aantrekken van stafmedewerkers en te komen tot een verbreding van opleidingscategoneen en een aanpassing van de belonings– structuur. Het geid dat daarvoor nodig is, moet worden gevonden via het project dat ik kortheidshalve aanduid als "heroriëntering". Voor zover ik het kan opmaken uit de schriftelijk informatie is er nog een gering tekort van ruim 5 mln. De vraag die zich dus aandient, is hoe de minister dat gaatje gaat dekken. Voor dit jaar wordt het geld gezocht in een aantal posten met onderbesteding. Naar ik begrijp is de kabinetsformatie al zodanig ver gevorderd, dat het bedrag van 5 mln. voor dit doel gegarandeerd wordt. Ik denk dat dat onze instemming kan hebben. Voor de CDA-fractie is doorvoering van die kwaliteitsverbetering cruciaal. Het is als het ware een voorwaarde zonder welke de wet niet in werking kan treden. Het is daarom zaak dat de daarop gerichte financieringsoperatie met succes en op tijd is afgerond. De minister stelt zich ten doel tijdig te komen tot "een systeem van kwaliteitseisen en protocollen", die op 1 januari 1995 operationeel moeten zijn. Daarmee lijkt voldaan aan onze eerste eis. De vraag is nog wel of men met de werkzaamheden rond het tot stand brengen van de eisen op schema ligt en of het op 1 januari 1995 operationeel zijn ook inhoudt dat men dan in de gezinsvoogdij-instellingen aan de geformuleerde eisen voldoet. Graag hoor ik een actualisering van de informatie. Een tweede vereiste voor de CDA-fractie is dat er ter vervanging van de toezichthoudende roi van de kinderrechter voldoende controle– mechanismen op de kwaliteit, de voortgang, de verlenging en de beëindiging van de ondertoezichtstel– ling en de uithuisplaatsing worden ingebouwd. Het gaat hier immers om privaatrechtelijke instanties die met een vorm van publiek gezag zijn bekleed. Het is voor de CDA-fractie na de uitgebreide gedachtenwisse– ling daarover de vraag gebleven of in het voorstel die controle– en toezichthoudende mechanismen voldoende en staatsrechtelijk juist zijn ingebouwd. De minister is van mening dat een juist evenwicht wordt gevonden in het recht van ouders en minderjari– gen om essentiële beslissingen aan de kinderrechter voor te leggen. Wij delen die mening, maar het is geen compleet beeld van de situatie. Voor ons blijft het de vraag of er niet ook na en naast de rechterlijke machti– ging en de rechterlijke beslissingen een overheidsinstantie moet zijn die toezicht houdt op de uitvoering. De minister vindt die waarborgen in de interne regelingen van de instellin– gen. Bij ons blijft echter de indruk bestaan dat ergens in het nieuwe systeem een gat blijft zitten. De minister is ons een stap tegemoet gekomen door de eis te introduceren dat de gezinsvoogdij– instelling mededeling moet doen aan de Raad voor de kinderbescherming in alle gevallen waarin zij afziet van een verzoek tot verlenging van de ondertoezichtstelling. Hij wil echter niet aan een zeer vergaande toezichthoudende taak van de raad, zoals de WD-fractie heeft bepleit. De stelling van de minister dat de kinderrechter de algehele controle op de uitvoering heeft, is volgens ons niet toereikend. De kinderrechter stelt onder toezicht, machtigt tot uithuisplaatsing, maar staat voorts op afstand. Hij is dus afhankelijk van acties van anderen. Het overlaten van die acties alleen aan de ouders, de minderjarigen en de gezinsvoogdij-instellingen is onzes inziens te beperkt. Het inschakelen van de raad is in onze ogen dan ook juist en noodzakelijk en dan is een mededelingsplicht, zoals geïntrodu– ceerd bij nota van wijziging, te beperkt om de raad met enig inzicht die rol te laten vervullen. Een periodieke rapportageplicht van de gezinsvoogdij-instelling, zoals bepleit door de Nederlandse vereniging voor rechtspraak, zou daaraan in onze ogen een heel eind tegemoet komen. Wij zijn wel overtuigd geraakt door de argumen ten van de regering dat een rapportageplicht aan de kinderrech– ter niet past in het voorgestane stelsel van scheiding van hulp, uitvoering en rechtspraak, maar de argumenten tegen een structurele rapportageplicht aan de raad overtuigen ons nog steeds niet. Het argument dat toezicht op de OTS niet behoort tot de kerntaak van de raden en dat de raad te veel op afstand staat om een goed oordeel te geven, wordt minder overtuigend nu de raad krachtens het voorstel wel de bevoegdheid heeft, om een OTS te verzoeken, betrokken kan zijn bij de beëindiging en mededeling ontvangt van een besluit tot niet-verlenging. Dat duidt toch niet op een kennelijk te grote afstand? Wij blijven daarom pleiten voor een intensievere betrokkenheid van de raad, en voor een periodieke rapportageplicht van de gezinsvoogdij-instellmgen aan de raad. Dat heeft het voordeel dat de raad, als overheidsinstantie, op de hoogte blijft van de stand van zaken van de maatregel en daardoor dus juist niet op afstand staat. Een ander voordeel vinden wij dat er een structureel zicht blijft op het verloop van de maatregel en niet alleen indien er problemen rijzen. Een rapportage alleen bij problemen heeft namelijk het nadeel dat die dan vaak door betrokkenen niet meer als objectief wordt gezien. Wij verzoeken de minister nog eens serieus ons voorstel te heroverwegen. Het argument dat een structurele rapportage niet in een juiste verhouding staat met de te verwach– ten problemen, valt onzes inziens in het niet bij de noodzaak tot een staatsrechtelijk zuiver en kwalitatief hoogwaardig systeem van hulpverle– ning en rechtsbescherming. Het element uit het amendement van de heer Dijkstal en mevrouw Vliegent– hart om de rekestrerende taak van de raad uit te breiden, zou in onze visie dus goed passen. Maar ik twijfel of het verstandig is, zoals het amende– ment doet, om als keerzijde daarvan de gezinsvoogdij-instelling volledig uit te sluiten, want ik vraag mij dan 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Soutendijk-van Appeldoorn af welke situatie ontstaat indien bijvoorbeeld het rapport van de gezinsvoogdij-instelling de Raad voor de kinderbescherming niet tot een rekest brengt. Het is dan in onze ogen nodig dat zo'n patstelling kan worden doorbroken door de zaak ter beslissing aan de kinderrechter voor te leggen. Door de structuur van het amendement wordt, zo vrees ik, wat de indieners beogen, namelijk het tegen het licht houden van de juridische grondslag, onmogelijk gemaakt in die situatie waarin de raad niet ingaat op het verzoek van de gezinsvoogdij-instelling om de zaak voor de kinderrechter te brengen. Dat is in de kern mijn bezwaar tegen het amendement zoals het er ligt. Kort samengevat komt het erop neer dat het gevaar van de staatsrechtelijke zuiverheid, zoals tot stand wordt gebracht door het amendement, in sommige gevallen wel eens zo kan uitwerken dat het belang van het kind daarmee niet wordt gediend. Het grote bezwaar is ook dat je het oordeel over de juridische grondslag aan die instantie die we het nu juist in handen willen geven, namelijk de rechter, onthoudt, omdat de raad op een gegeven moment de zaak kan blokkeren. Ik pleit ervoor om naast de inderdaad noodzakelijke vergroting van de rekestrerende bevoegdheden van de raad, toch ergens een zekerheid in te bouwen, zodanig dat ook de gezinsvoogdij– instellingen bij een patstelling de juridische grondslag door de rechter tegen het licht kunnen laten houden. Mijnheer de voorzitter! Hoewel ondertoezichtstelling een lichter instrument is dan bijvoorbeeld ontheffing en ontzetting, is het toch een ingreep in de bevoegdheden van ouders. Het is daarom zaak zo nauwkeurig mogelijk aan te geven, wanneer een dergelijke ingreep gerechtvaardigd is. In de wet wordt terecht gekozen voor de formulering "ernstige bedreiging van de zedelijke dan wel geestelijke belangen van het kind of diens gezondheid". Deze grondslag "ernstige bedreiging" biedt voldoende ruimte voor een noodzakelijke ingreep aan de ene kant en bescherming tegen overbodige ingrepen aan de andere kant. Wij hebben begrip voor diegenen die pleiten voor een verdere verduidelijking van het criterium, maar wij zien in dat dat moeilijk is in verband met de zeer uiteenlopende situaties die zich voordoen. Concretisering van dit criterium is alleen mogelijk op basis van de feiten en de omstandigheden van het geval. Daarbij doet zich steeds weer de vraag voor hoe hard de feiten die bedreiging vormen, moeten worden gemaakt alvorens tot een ingreep kan worden besloten. De CDA-fractie heeft zich in een eerdere discussies hierover op het standpunt gesteld dat het eisen van een vorm van strafrechtelijk bewijs of zelfs aangescherpt bewijs niet verant– woord is, omdat een ingreep die in het belang van het kind nodig is dan zou kurinen stranden op het niet kunnen voldoen aan de verzwaarde zware bewijslast. Het belang van het kind moet voor ons voorop blijven staan. Duidelijk moet evenwel zijn dat niet op basis van louter vermoedens of omstreden onder– zoeksmeihoden - denk aan de poppenmethode - tot een ingreep kan en mag worden besloten. Dat dit nog altijd een probleem is, bleek mij vanmorgen weer toen ik daarover werd gebeld. De rol en de kwaliteit van de onderzoekers die het materiaal voor het vermoeden van die ernstige bedreiging aandragen, zijn van groot belang. Als middel tot controle op en eventueel verbetering van de deskundigheid van die onderzoekers die deel uit maken van particuliere onderzoeksbureaus, zoals het PAR, hebben wij destijds de suggestie gedaan, deze deskundigen onder de zogenaamde Wet BIG te brengen. Een idee waarmee de toenmalige staatssecretaris, nu minister, en de rest van de Kamer instemden. Ik vraag de minister hoe het met de realisering van dat voornemen staat. In dit verband is het ook van belang aandacht te vestigen op de rol van de motiveringsplicht van de verzoekende instantie en van de rechter. Heldere motiveringen geven alle betrokkenen inzicht in de gronden voor de ondertoezichtstel– ling, zoals waarom lichtere vrijwillige - hulpverlening niet past en waarom via deze maatregel de dreiging kan worden afgewend. Dat geeft een beter zicht op het doel dat men met de hulpverlening beoogt te bereiken. Tevens draagt dat bij tot een betere aanvaarding van de beslissing tot het nemen van de maatregel. Het is te simpel om, zoals de minister doet, te stellen dat er een motiveringsplicht voortvloeit uit de wet; zeker als men weet dat die motiveringen vaak leiden tot standaardformules. Standaardmotiveringen, die in dit soort zaken nogal eens voorkomen, bewerkstelligen vaak het tegenover– gestelde. Zij komen op betrokkenen over als een waarom-daarom– redenering en dus als onbegrijpelijk en daarom onaanvaardbaar. Vandaar dat wij hier nogmaals een pleidooi houden voor inzichtelijke motiverin– gen. De staatssecretaris heeft toegezegd, dit punt aan de orde te stellen in een komend overleg met de NWR. Ik word graag geïnfor– meerd over de stand van zaken met betrekking tot dit overleg. Bij de onderbouwing van de grond tot ondertoezichtstelling dan wel tot uithuisplaatsing speelt ook een cruciale rol het overleggen en het ter inzage geven van stukken. Ik denk ik dan aan de onderzoeksrapporten. De minister gaat in zijn antwoorden tot nu toe te makkelijk over dit probleem heen door te verwijzen naar de wettelijke regeling van artikel 811 en volgende Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering inzake de te overleggen en de in te ziene stukken. Maar nog altijd doet zich hierbij het probleem voor van het door belanghebbenden niet ter inzage krijgen van een door externe deskundigen opgemaakt onderzoeks– rapport. Het is dus niet zo dat, zoals de minister stelt, deze externe adviezen altijd deel gaan uitmaken van de overgelegde stukken en daarom ter inzage liggen. Het komt voor dat slechts onderdelen uit de externe adviezen worden overgenomen en aldus deel gaan uitmaken van het rapport dat wordt overgelegd. Dat is een probleem omdat bijvoorbeeld het raadsrapport voortbouwt op zo'n rapport en kennis van het onderlig– gende onderzoek is dan relevant voor een goed begrip van het raadsonderzoek en –advies, alleen al voor het opstellen van het verweer. Bovendien blijkt de raads– onderzoeker nogal eens de gegevens uit het onderliggende rapport te herschikken. Nog even daargelaten of deze handelwijze aanvaardbaar is - herschikken wellicht nog wel, maar selectief winkelen zeker niet duidelijk is in ieder geval wel dat zonder inzage in het onderliggende rapport een en ander voor betrokke– nen een onbegrijpelijk deskundigen– rapport pleegt op te leveren. Het is zeer moeilijk om verweer te voeren tegen een onbegrepen stelling. Het 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Soutendijk-van Appeldoorn nog niet zo lang geleden gecreeerde contra-expertiserecht zal hierin wellicht verbetering brengen, maar ook dan is het nuttig en noodzakelijk dat een volledig inzagerecht van de onderliggende onderzoeksrapporten wordt aanvaard. Ik stel met grote teleurstelling vast dat eerdere vragen, aanmerkingen, toezeggingen en nog niet zo lang geleden kamerbreed gestelde vragen nog altijd geen verbetering hebben gebracht op dit punt. Ik dring daarom aan op een goede regeling: een "volledig" inzagerecht bij de inwerkingtreding van deze wet. Mijnheer de voorzitter! De regering volgt niet de suggestie van de commissie-Vliegenthart om ten behoeve van de problematiek van de zwerfjongeren, de verslaafden en de in de prostitutie geraakte wegloop– jongeren een speciale zogenoemde OTS-plus te creëren. In plaats daarvan komt er een aan leeftijd en ontwikkelingsniveau aangepaste OTS-mogelijkheid, zoals geformu– leerd in artikel 257, derde lid. De hulp van de gezinsvoogd kan zich in deze gevallen meer richten op het vergroten van de zelfstandigheid van de minderjarige dan op de onder– steuning van de mogelijkheden van de ouders om hun kind te verzorgen en op te voeden. Op zich is er iets te zeggen voor het materiële criterium waarvoor de regering heeft gekozen. Het criterium "leeftijds– en ontwikke– lingsniveau van de minderjarige" geeft meer mogelijkheden dan een gefixeerde leeftijdsgrens. Ik wijs erop dat toepassing alleen mogelijk moet zijn indien het ouderlijk gezag niet meer kan worden uitgeoefend en ook duidelijk is dat het niet meer kan worden hersteld. Uitgaande van deze door ons wenselijk geachte beperkte interpre– tatie van het derde lid van artikel 257 houden wij enige zorg over de toepassing van deze regel. Er wordt mee beoogd, zoals in de stukken staat, onomstotelijk vast te stellen dat de gezinsvoogdij-instelling de bevoegdheid heeft, de hulp primair te richten op het vergroten van de zelfstandigheid van de minderjarige. Wie dit bepaalt en het tijdstip waarop dit gebeurt, wordt overgela– ten aan de gezinsvoogdij-instelling. De opnieuw geformuleerde tekst is een verbetering. Toch blijft het de vraag, nu het om een interne gedragsregel voor de gezinsvoogdij– instellingen gaat, op welke wijze het toepassingsbereik getoetst kan worden en beperkt kan worden gehouden. Het moet namelijk niet zo zijn dat een ontoelaatbare indruk op het ouderlijk gezag wordt gemaakt en dat de mogelijkheid ontstaat tot een zeer vroegtijdig - dus op zeer jeugdige leeftijd - toepassen van hulp die gericht is op het vergroten van de zelfstandigheid of dat men overgaat tot deze vorm van hulpverlening indien de ouders niet zover zijn dat zij hun ouderlijke verantwoordelijkheid niet meer waar kunnen maken. Onze zorg betreft ook de te verwachten inzet van de hulpverlener bij toepassing van deze maatregel tot herstel en normalisatie van de gezinsband. Op welke wijze kan die opdracht worden gecontroleerd? Zal die inzet, gelet op de formulering van de wettelijke grond, niet mjnimaal zo niet afwezig zijn? Dat lijkt ons in ieder geval in strijd met het ouderlijk gezag en geen goede zaak. Daar moet deze regeling geen ruimte voor bieden. De gelimiteerde regeling voor de voorlopige voorzieningen, alleen bij dringende en onverwijlde noodzaak, is een verbetering en heeft dus onze instemming. Voorlopige maatregelen hebben vaak een niet te onderschat– ten prejudiciërende werking en moeten daarom alleen onder stringente limieten kunnen worden toegepast Daar voldoet het voorstel aan, zowel wat het criterium als wat de tijdlimiet betreft. Mijnheer de voorzitter! Ook stemmen wij in met het systeem van uithuisplaatsing, dat ervan uitgaat dat alleen op grond van een rechterlijke machtiging een kind uit huis kan worden geplaatst. Een zo verstrekkende beslissmg behoort niet in handen te liggen van de uitvoe– rende gezinsvoogdij-instantie. De keuze voor rechterlijke machtiging is in onze ogen daarom juist. Ook is het juist dat die machtiging een beperkte geldigheidsduur heeft en dus niet oneindig als stok achter de deur kan worden gehanteerd door de gezinsvoogdij-instelling. Een aparte regeling wordt gecreëerd voor plaatsing in een gesloten inrichting. Deze is nodig op grond van verdragsverplichting, maar ook met het oog op de ernst van dit soort plaatsingen op zichzelf. Dat is alleen mogelijk indien er sprake is van "ernstige gedragsproblemen". Wat daaronder wordt verstaan, verdient nog enige verheldering. Voor een dergelijk zware maatregel zullen de gedragsproblemen op z'n minst toch ook gevoeld moeten worden door de omgeving, naast het opgevoerde gevaar voor de jongere zelf en de wegloopproblematiek. Wij waarschu– wen dus tegen een lichtvaardige plaatsing van een jongere in een gesloten inrichting. Bovendien zal apart worden bepaald welke voorzieningen als gesloten zullen worden aangemerkt. Dan rijst de vraag of met de opsommmg die in de memorie van antwoord wordt gegeven, wordt volstaan of dat er nog een aanvulling komt, omdat duidelijk en bekend is dat dit aanbod op dit moment lang niet toereikend is. De problematiek van de krapte van het aanbod is overigens ook een knelpunt bij de uitvoering van de wettelijke opdracht aan de hulpverle– ner om bij de plaatsing rekening te houden met de godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging van de minderjarige. De CDA-fractie juicht deze bepaling op zichzelf toe zij vindt het min of meer vanzelfspre– kend dat deze in de wet is opgeno– men - maar heeft toch enige zorg over de toepassingsmogelijkheid van deze regeling. Het proces van schaalvergroting, maar ook de krapte in de capaciteit, maken deze wettelijke opdracht tot nu toe steeds moeilijker hanteerbaar. Wij vragen de minister op welke wijze hij kan garanderen dat deze letter geen dode letter wordt. Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de aparte regeling die is opgenomen voor het geval dat ouders weigeren, toestemming te verlenen voor een medische behandeling. De gezinsvoogdij-instelling kan de rechter dan om vervangende toestemming verzoeken. Dit is een regeling die voor de CDA-fractie acceptabel is, mits de ernst van de situatie dit ingrijpen vereist. Ik begrijp toch goed - uit de inbreng van collega Van den Berg begrijp ik dat hij het nog niet goed begrijpt en dat er wellicht onduidelijkheid bestaat - dat de toepassing van artikel 264 gaat om gevallen waarin al een ondertoezichtstelling is opgelegd? Uit de stukken begrijp ik dat het niet meewerken aan een medische behandeling - bijvoorbeeld het laten inenten tegen polio - op zichzelf geen grond zou zijn voor een ondertoezichtstelling. Hoewel wij dus in principe met deze regel instem– men, is het wel zaak om alles helder op een rijtje te hebben en verduide– 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5379 Soutendijk-van Appeldoorn lijking te krijgen over het toepassingsbereik. De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Ik heb dat best begrepen, maar mijn probleem is juist dat ik ook in die situatie de toepassing van dit instrument oneigenlijk vind. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Maar ik begreep dat op grond van artikel 264 niet de mogelijkheid bestond om een minderjarige onder toezicht te plaatsen in verband met het feit dat geen toestemming wordt verleend voor een bepaalde medische behandeling. Ik dacht dat de heer Van den Berg er nog aan twijfelde of de mogelijkheid van die grondslag op de wet kon worden gebaseerd. Daarover bestaat onduidelijkheid; er moet helderheid over komen. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Mevrouw Soutendijk heeft gelijk met haar interpretatie van artikel 264, hetgeen echter niet wegneemt dat de rechter op verzoek van de Raad voor de kinderbescherming op basis van artikel 254 natuurlijk wel een ondertoezichtstelling zou kunnen uitspreken. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Mits wordt voldaan aan de eis van ernstige bedreiging van de gezondheid, en dat is dus de vraag bij de polioprik. De heer Van den Berg (SGP): Het probleem is juist dat de regering naar aanleiding van vragen onzerzijds ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag die onduidelijkheid heeft laten bestaan. Mijn inbreng was erop gericht, daarover nu helderheid te krijgen. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Mijn inbreng is daar ook op gericht. Ik ga er dus van uit dat wij die duidelijkheid vandaag krijgen. Ten slotte nog een enkel woord over het amendement van mevrouw Vliegenthart en de heer Dijkstal om de rekestrerende taak van de officier van justitie te schrappen. De CDA-fractie is van dit amendement, zoals het is toegelicht en het hier ligt, geen voorstander. Wij vinden het namelijk van belang dat het artikel dat de mogelijkheid geeft tot het bieden van hulp in een zo licht mogelijke variant - dus niet de strafrechtelijke, maar privaatrechte– lijke weg - als mogelijkheid behouden blijft. Het feit dat er weinig gebruik van wordt gemaakt, is weliswaar relevant maar niet doorslaggevend. Het kunnen hanteren door de officier van justitie van deze bevoegdheid als een legitimatie om af te zien van strafrechtelijk optreden, biedt immers wel degelijk de mogelijkheden ook al worden die nu door de Raad voor de kinderbescherming benut. Ik vrees dan ook dat er, als de officier van justitie die bevoegdheid wordt ontnomen - dus de mogelijkheid om in een procedure af te zien van een strafrechtelijke variant - minder mogelijkheden ontstaan om de civielrechtelijke variant toe te passen. Daarom sluit ik aan bij de positieve geluiden, onder andere van mevrouw Versnel, over deze mogelijkheid. Op grond van het voorgaande ben ik op voorhand geen voorstander van het schrappen van de desbetreffende taak van de officier van justitie. Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie kan, indien een bevredigend antwoord wordt gegeven op de gestelde vragen, instemmen met deze regeling. Wij menen dat hiermee een belangrijke stap wordt gezet op weg naar uitvoering van de aanbevelingen van het rapport "Rechtzetten". Evenals dit wetsvoorstel heeft dit rapport de verbetering van de kwaliteit van de jeugdbescherming op het oog. Naar onze stellige verwachting zal deze verbetering hiermee ook worden bewerkstelligd. D De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel strekt tot canonisering van een aantal aanbevelingen over de ondertoe– zichtstelling van onder andere de commissie-Vliegenthart, zoals vanmiddag een– en andermaal is gezegd. Van die commissie maakte mijn voorganger Meindert Leerling deel uit. Enkele collega's hebben vanmorgen hun dank naar voren gebracht aan de leden van die commissie, en die zal ik zeker aan hem overbrengen. Ik realiseer mij overigens dat mijn beide fractiegeno– ten met evenveel recht van hun voorganger kunnen spreken. Ik heb het niet nagekeken, maar het zou mij niet verbazen als de heer Leerling het enige kamerlid is in de parlemen– taire geschiedenis, dat kan bogen op drie opvolgers. In het wetsvoorstel staat in mijn ogen centraal de beëindiging van de bemoeienis van de kinderrechter met de uitvoering van de OTS-maatregel. Dat zou ertoe kunnen leiden, dat de betrokkenen veel minder dan thans het gevoel hebben dat de verschil– lende kinderbeschermingsinstanties uiteindelijk allemaal handen op één buik zijn. De strekking van het wetsvoorstel wordt wat dit betreft door ons gesteund, maar er zijn natuurlijk vragen te stellen en verbeteringen denkbaar. Ik wil daartoe vanmiddag een poging wagen. Het is terecht dat de kinderrechter volgens dit voorstel op cruciale momenten in beeld en in actie blijft komen als publieke instantie. Het ingrijpen in een gezinsverband en het beperken van de ouderlijke macht vergen nu eenmaal een dergelijke vorm van publieke legitimatie. Vooralsnog zie ik niet goed in wat de amendementen van de heer Dijkstal en mevrouw Vliegenthart toevoegen aan deze publieke legitimatie, terwijl zij tegelijkertijd nieuwe vragen oproepen. Is het zinvol om de raden voor de kinderbescherming als extra instantie tijdens de maatregel in te schuiven? Mijns inziens zou de kinderrechter als publieke instantie voldoende kunnen zijn. Tegelijkertijd roept de verschuiving van het accent van de kinderrechter naar de gezinsvoogdij-instelling als private instantie vragen op over een aantal punten. Er zal onmiskenbaar sprake zijn van een veranderende positie van de gezinsvoogdij– instellingen bij het uitoefenen van gezag, het nemen van initiatief tot uithuisplaatsing en de feitelijke uithuisplaatsing. Hiermee hangt de vraag samen of ook het karakter van de gezinsvoogdij-instelling verandert; ik bedoel de discussie over "bekle– ding van de instellingen met openbaar gezag". Hierover is uitvoerig gediscussieerd in de stukken. Zonder aan te nemen dat de gezinsvoogdij-instellingen hiermee in de publieke sfeer komen en dus met openbaar gezag worden bekleed, heb ik de indruk dat er wel degelijk sprake is van een toename van de openbare sfeer, als je die gradatie zou kunnen aanbrengen. De discussie speelt zich wat mij betreft in die sfeer af. Ik hecht eraan, te stellen dat het van het grootste 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Rouvoet belang is om het karakter van het particulier initiatief hoe dan ook te behouden. Het is van belang dat de levensbe– schouwelijke pluriformiteit eveneens behouden blijft. Ik zeg dit mede met het oog op de bepaling in het wetsvoorste! inzake het aansluiten op en het rekening houden met de godsdienstige overtuiging van de minderjarige en van het gezin waartoe hij behoort. Het lijkt mij dat het proces van schaalvergroting hiermee niet direct in lijn ligt. Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Dijkstal over de materiële ondersteu– ning van het particulier initiatief heeft gesteld. Hoe kan gewaarborgd worden dat de levensbeschouwelijke pluriformiteit gehandhaafd blijft? Ik dank de minister, toen nog staatsse– cretaris, voor het opvolgen van de suggestie van de RPF-fractie om de bepaling over de godsdienstige overtuiging ook op te nemen in artikel 261. Een volgend punt waarover in verband met de accentverschuiving van kinderrechter naar gezinsvoogdij-instellingen vragen te stellen zijn, betreft de kwaliteitseisen voor deze instellingen en het toezicht erop. Als laatste punt noem ik de rechtsbescherming van betrokkene. Op het moment dat er een accentver– schuiving plaatsvindt, komt dit punt natuurlijk naar voren. Ik wil in dit verband twee korte vragen stellen. Zou het niet dienstig zijn dat hoger beroep in meer gevallen dan thans is voorzien, rnogelijk wordt gemaakt? Ik denk hierbij met name aan artikel 263, beëindiging van de uithuisplaatsing. En hoe staat het verder met de wettelijke regeling van het klacht– recht? Mijnheer de voorzitter! Ik heb reeds enkele malen het woord "toezicht" gebruikt. Het lijkt mij, als gevolg van de extra belasting van de gezinsvoogdij-instellingen, gewenst om dit toezicht - althans voorlopig op landelijk niveau te houden en hiermee voorlopig een streep te zetten onder discussies over decentralisatie waar dan ook naar toe, provincies of gerechtshoven. Het lijkt mij van belang dat er een eenduidig toezicht is en dat dit op landelijk niveau blijft. Ik kom vervolgens bij de inspectie. Hoe staat het feitelijk met de aanbevelingen uit het rapport "Rechtzetten" om te komen tot een interdepartementale inspectie op de jeugdhulpverlening, waarbij integratie van de inspecties van WVC en Justitie zou plaatsvinden? Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de externe onderzoeksbureaus. Ik verwijs naar de brief van 11 maart jl. Hoe staat het met de voortgang van het onderzoek van de werkgroep naar de normen die moeten worden gehanteerd als externe deskundigen worden ingeschakeld? Ik verwijs ook naar de vragen die eerder zijn gesteld met betrekking tot de externe onderzoeksbureaus. Ik ben benieuwd of er van de kant van de minister al enige voortgang te melden is. Voorzitter! Ik kom bij de maatregel zelf. De commissie-Vliegenthart heeft gesproken over de OTS en de OTS-plus. Om het kort te zeggen: om het meest ingrijpende middel zo lang mogelijk uit te stellen. In mijn ogen komt de constructie die nu in artikel 261 gekozen is, op hoofdlijnen nagenoeg volledig overeen met de OTS-plus, al heeft de staatssecretaris dit in de stukken bestreden. Het gaat uiteindelijk om de directe rechterlijke tussenkomst bij het treffen van een zware maatregel als de uithuis– plaatsing. Ik stel tegelijk vast dat de constructie van artikel 261 niet in alle opzichten bevredigend is. De rechterlijke tussenkomst is gelukkig verzekerd. Dat is goed, maar het risico blijft dat er te snel machtigin– gen worden verstrekt, die vervolgens drie maanden boven de ''markt kunnen blijven hangen". Hierdoor kunnen situaties ontstaan waarin er op grond van de al verleende machtiging, gedreigd gaat worden met een feitelijke uithuisplaatsing. In mijn visie zou de machtiging na verlening ervan zo snel mogelijk gebruikt moeten worden. Het is ook in het belang van de betrokkene dat er niet gedurende drie maanden onduidelijkheid blijft bestaan of de machtiging inderdaad geëffectueerd zal worden. Ik heb daarom bij amendement voorgesteld om in ieder geval de termijn in te korten van drie maanden naar een maand. Dat zou al flink helpen. Ik wil graag nog een enkele opmerking maken over de zelfstandigheids-OTS, artikel 257, derde lid. De regeling is na de nota van wijziging beter geworden dan zij was. Ik heb echter toch nog enkele aarzelingen. Om te beginnen is de afdwingbaarheidsgraad laag. De vraag rijst of er op deze wijze geen sprake is van het half overnemen van een verantwoordelijkheid. Graag hoor ik de mening van de minister op dit punt. Een volgende opmerking betreft de relatie met het vierde lid, waar het gaat om het "herstel van de gezinsband". Ik heb het gevoel dat de relatie tussen de zelfstandigheids– OTS en het vierde lid buitengewoon vaag is. Het gevaar is niet irreëel dat er sprake zal blijken te zijn van een wassen neus als het gaat om de betrekking die ik net noemde. Graag zou ik van de minister horen hoe dit in zijn visie werkelijk inhoud zal kunnen krijgen. Een laatste opmerking betreft het gevaar dat een gewone OTS zonder meer wordt vervangen door een zelfstandigheids-OTS. Dit zou in onze ogen niet mogelijk moeten zijn zonder hiervan de ouders medede– ling te doen en langs deze weg een voor beroep vatbare beslissing te creëren, analoog aan de artikelen 259 en 260. Kortom, ik heb bij de OTS het onbehaaglijke gevoel dat wij op het punt staan rechtskracht te geven aan een min of meer lege huls. Kan de minister toezeggen dat hij bij deze enigszins experimentele maatregel de vinger aan de pols houdt? Kan hij op termijn de Kamer een evaluatie aanbieden over de praktijk van de zelfstandigheids-OTS? Over de uithuisplaatsing wil ik twee opmerkingen maken. Het gaat mij in de eerste plaats om het criterium van de uithuisplaatsing. Kan de minister toelichten hoe het zit met het criterium van de uithuis– plaatsing ten opzichte van het criterium voor de ondertoezichtstel– ling? Wat is nog meer nodig voor het zwaardere middel van de uithuis– plaatsing als ook een OTS denkbaar is? Kan de minister mij daarin de weg wijzen? Mijn tweede opmerking over de uithuisplaatsing betreft de verantwoordelijkheidsverdeling met betrekking tot de persoon van de minderjarige. Ik heb het gevoel dat daarover nog onduidelijkheid bestaat. Hoe is de gezagspositie van de gezinsvoogd op het moment dat de uithuisplaatsing een feit is? Hoe werkt dat in de praktijk van de uithuisplaatsing? Kan de minister daarover ook nog eens zijn licht laten schijnen? Voorzitter! Tot slot wil ik twee korte opmerkingen maken over tijd en geld. Ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over de financiële 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5381 Rouvoet mogelijkheden om het welslagen van de herziening van de OTS-maatregel mogelijk te maken. Ik wacht het antwoord graag af. Is de minister van mening dat de termijn tot 1 januari voldoende is voor het veld in verband met een up-grade van de deskundigheid en de aanpassing van de organisatie van de gezinsvoogdij– instellingen? Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! De heer Rouvoet heeft een amendement ingediend. Ik heb dat gezocht, maar niet gevonden. De heer Rouvoet (RPF): Het is mij opgevallen dat het niet op de tafel lag. Het amendement is gisteren ingediend en inmiddels rondgedeeid. Ik heb het zelf wel aangereikt gekregen. Ook anderen heb ik ermee gezien. Waarom u het niet hebt, weet ik niet. De voorzitter: Ik ga ervan uit dat het amendement is rondgedeeld. De algemene beraadslaging wordt geschorst. D De voorzitter: Na de lunchpauze behandelen wij eerst wetsvoorstel 23169. Daarna gaan wij verder met wetsvoorstel 23003. Ik weet niet of het zal lukken, dit vandaag geheel af te handelen, want de Kamer vergadert tot uiterlijk 18.30 uur. Zo nodig zal de behandeüng volgende week worden voortgezet. De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.00 uur geschorst. De voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandelmg. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Ik stel voor, overeen– komstig het verzoek van de vaste commissie voor Justitie en de algemene commissie voor Europese Zaken de wens uit te spreken dat de ontwerp-besluiten Uitvoerend Comité Schengen, aangeboden bij brief 19326, nr. 88, de uitdrukkelijke instemming van de Staten Generaal behoeven. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda voor de volgende week respectievelijk de week daarop: - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 20 november 1989 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van het kind (22855, R1451); - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de studie– financiering tot onder meer invoering van ouderinkomenonafhankelijk lenen, enkele andere vereenvoudigin– gen alsmede tot verlaging van de basisbeurs (student op eigen benen) (23634) (indien de voorbereiding zal zijn voltooid); - het wetsvoorstel Goedkeuring van de op, respectievelijk, 1 februari en 8 maart 1993 te Brussel tot stand gekomen Europa-overeenkomsten waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschappen en hun Lid-Staten, enerzijds, en, respectievelijk, Roemenië en de Republiek Bulgarije, anderzijds, met Bijlagen en Protocol– len (23559); -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met decentralisatie van regelgeving op arbeidsvoorwaarde– lijk terrein (23218); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de studiefinanciering in verband met aanpassing van de OV-studentenkaart (23614); - het wetsvoorstel Wijziging van de Destructiewet (herziening van de rol van de gemeenten bij destructie, afschaffing van de financiering door het Rijk van voorcentralisatie van dode dieren en invoering van nieuwe regels betreffende financiering) (22951); - het wetsvoorstel Wijziging van de Destructiewet en de Vleeskeurings– wet (in verband met EG-richtlijn inzake destructie) (22952); - het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 16 november 1989 te Straatsburg tot stand gekomen Overeenkomst ter bestrijding van doping (22671, R1442). Ik stel voor, te behandelen in de vergaderingen van 28, 29 en 30 juni: - het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen van de Grondwaterwet in verband met de opheffing van de Technische Commissie Grondwaterbeheer (23550); - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met opneming van regels betreffende het gebruik van de taal in het bestuurlijk verkeer (23543); - de Voorjaarsnota 1994 (23733), met maximumspreektijden van 15 minuten voor de fracties van PvdA, CDA en WD, van 12 minuten voor de fractie van D66, van 7 minuten voor de fracties van GroenLinks en AOV en van 5 minuten voor de overige fracties. Ik stel voor, ook in die week alle suppletore begrotingen naar aanleiding van de Voorjaarsnota te behandelen, te weten: - Wijziging van hoofdstuk IV (Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaars– nota) (23734); - Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23735); - Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaars– nota) (23736); - Wijziging van hoofdstuk IXB (Ministerie van Financiën) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23737); - Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23738); - Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieube– heer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23739); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de 16 juni 1994 Tweede Kamer Regeling van werkzaamheden TK78 voorzitter Voorjaarsnota) (23740); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Economische Structuur– versterking voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23741); - Wijziging van hoofdstuk XII (Ministerie van Verkeer en Water– staat) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23742); - Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23743); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23744); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23745); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Investeringsrekening voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23746); - Wijziging van hoofdstuk III (Ministerie van Algemene Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23747); - Wijziging van hoofdstuk XIV (Ministerie van Landbouw, Natuur– beheer en Visserij) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaars– nota) (23748); - Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaars– nota) (23749); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaars– nota) (23750); - Wijziging van hoofdstuk II (Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23753); - Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23754); - Wijziging van hoofdstuk VII (Ministerie van Binnenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23755); - Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezond– heid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaars– nota) (23756); - Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaars– nota) (23767). Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter: Op verzoek van de commissie bepaal ik nader dat het nota-overleg van de vaste commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur over het preventiebeleid gezondheidszorg zal plaatsvinden op maandag 27 juni van 15.00 uur tot 18.30 uur. Ik stel voor, het komende vergader– jaar de volgende recessen vast te stellen: - het kerstreces van 22 december 1994 t/m 23 januari 1995; - het paasreces van 7 t/m 24 april 1995; -het zomerreces van 30 juni 1995 t/m 28 augustus 1995. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Tevens zal de Kamer niet vergaderen op dinsdag 28 februari (carnaval) en woensdag 8 maart (statenverkiezingen). Er zullen geen avondvergaderingen plaatsvin– den op woensdag 1 maart, donder– dag 2 maart en dinsdag 7 maart. Ik stel voor, de door de commissies te houden wetgevings– en gesteno– grafeerde nota-overleggen te doen plaatsvinden op de maandagen tussen 11.15 uur en 18.30 uur en op de woensdagochtend tussen 10.15 uur en 12.45 uur, indien de Kamer dan niet plenair vergadert. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Op verzoek van de RPF-fractie benoem ik in: - de vaste commissie voor Defensie het lid Stellingwerf tot plv. lid in plaats van het lid Rouvoet; - de algemene commissie voor de Rijksuitgaven het lid Van Dijke tot plv. lid in plaats van het lid Rouvoet. Ik stel voor, de stukken 12449, nr. 108, 12872, nr. 51, 13969, nr. 156, 14391, 16320, 16641, 16701, 17050, nr. 187, 17408, nrs. 61, 62, 74 en 75, 17741, nr. 8, 17890, nrs. 12, 15 en 22, 18106, nrs. 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 49 en 51, 18225, nr. 44, 18678, 18986, nr. 9, 19631, nr. 22, 19744, nrs. 4, 11 en 13, 19882, nrs. 28, 29, 34, 36 en 37, 20298, nr. 17, 20317, 20366, nrs. 15, 22 en 27, 20389, nr. 33, 20497, nrs. 16 en 18, 20935, 20963, 20997, 21043, 21058, nr. 17, 21160, 21250, nrs. 24 en 26, 21300-XII, nr. 72, 21308, 21415, 21449, 21457, nr. 3, 21461, nr. 53, 21502, nr. 17, 21656, nr. 14, 21677, nrs. 18 en 19, 21693, 21800-XIV, nrs. 45 en 47, 21800-XII, nrs. 57, 59 en 61, 21808, 21835, nr. 17, 21843, 21866, 21841, 21869, 21896, 21898, nr. 11, 21964, 21970, 21990, 21994, 22004, nr. 6, 22019, 22072, nrs. 4, 5 en 6, 22100, nrs. 4, 13, 14, 16 en 18, 22101, nr. 2, 22174, 22232, nr. 6, 22300-XII, nrs. 43, 44, 45, 46, 49, 51, 56, 63, 64, 66, 67, 68, 72, 73 en 75, 22309, 22494, nr. 10, 22512, nr. 6, 22524, 22561, 22605, nr. 35, 22625, 22800-XI, nr. 65, 22800-XII, nrs. 7, 28, 29, 32, 34, 36, 38, 39, 41, 42, 43, 49, 51, 52, 54, 55 en 56, 22800-XIV, nrs. 43 en 44, 22817, 22861, 22867, 22913, nrs. 13 en 15, 22963, nr. 4, 22993, 23013, 23030, nr. 9, 23098, nr. 4, 23150, 23151, 23152, 23198, 23204, 23239, 23242, 23244, 23297, nr. 2, 23310, 23400-V, nrs. 67, 68 en 69, 23400-VIII, nrs. 68 en 70, 23400-IXB, nr. 14, 23400-X, nrs. 56, 58 en 60, 23400-XI, nrs. 35 en 61, 23400-XII, nrs. 36, 37, 38, 41, 45, 46, 55, 56 en 57, 23400-XIV, nrs. 25, 26, 27, 28 en 33, 23400-XV, nrs. 39 en 40, 23400-XVI, nr. 93, 23403, 23433, 23466, 23467, 23475, 23711 en 23723 voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. 16juni 1994 Tweede Kamer Regeling van werkzaamheden TK78 De heer Cherribi (VVD) Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake een algemeen stelsel van erkenning van beroeps– opleidingen in de Europese Gemeenschappen (Algemene wet erkenning EG-beroepsopleidingen) (23169). De algemene beraadslaging wordt geopend. D De heer Cherribi (VVD): Mijnheer de voorzitter! In Nederland weten wij vrij nauwkeurig, met welk diploma je welk beroep kunt uitoefenen. Hoewel een diploma geen recht geeft, is het een betrouwbare voorwaarde voor een baan. Het onderhavige wetsvoor– stel betreft de wederzijdse erkenning van diploma's in EG-verband. Het gaat over diploma's met betrekking tot kort hoger onderwijs en diploma's ter afsluiting van beroepsopleidingen korter dan drie jaar. Mijn fractie staat positief tegenover dit voorstel. Het is een logische voortzetting van een vroeger wetsvoorstel aangaande de erkenning van diploma's op het hoger-onderwijsniveau. Alle lof voor de voortvarendheid waarmee de minister het wetsvoorstel heeft ingediend. Een flexibele wederzijdse erkenning van diploma's kan een belangrijke bijdrage leveren aan de arbeidsmobiliteit in de EG. Dit is van belang voor Nederland. Wij zijn een klein land en worden nog te vaak over het hoofd gezien. Erkenning van Nederlandse diploma's in het buitenland kan bijdragen aan onze internationale uitstraling. Veel Nederlandse diploma's worden niet erkend in het buitenland. Een voorbeeld daarvan is het schemer– gebied tussen MBO/KMBO en leerlingwezen. Ik zou de minister met klem willen verzoeken over de erkenning van deze en andere diploma's vasthoudend te onderhan– delen. Wij hebben hier veel te winnen. Kan de minister al iets meedelen over de voortgang op dit punt? Het wetsvoorstel bevat enerzijds een aspect van vertrouwen en flexibiliteit bij de wederzijdse erkenning van diploma's, anderzijds wordt de bevoegde autoriteiten ruimte gegeven voor het stellen van aanvullende eisen bij wezenlijke verschillen tussen de opleidingen. Het is misschien nodig om de kwaliteit van de beroepsopleidingen te waarborgen. Het kan er echter toe leiden, dat door de uitvoering van de richtlijnen nieuwe barrières worden opgeworpen. Het is dus van groot belang, dat wij de uitvoering van de wet bewaken. Zo is de inschaling van het niveau van Nederlandse opleidingen nog onderwerp van onderhandelingen op EG-niveau. De praktijk van erkenning van diploma's is doorgaans zeer taai en onderhevig aan mdividuele beslissingen van beoordelaars. Het lijkt belangrijk, de regionale loketten die als aanspreek– punt dienen voor aanvragers, en de expertisecentra, zoals NUFFIC, COLO en de Informatiseringsbank, goed voor hun taken toe te rusten. Een kandidaat moet volgens dit voorstel tegen inschaling in beroep kunnen gaan. Kan de minister aangeven hoe dit dient te gebeuren en ziet hij hiertoe mogelijkheden? Voorzitter! Zoals ik al heb gezegd, vinden wij dit wetsvoorstel een belangrijke stap in de goede richting. Het heft een aantal barrières op voor gekwalificeerde Nederlanders die in andere EG-landen hun vak wensen uit te oefenen en voor vakmensen uit andere EG-landen, die in Nederland leemten in de arbeidsmarkt willen opvullen. Juist omdat wij positief tegenover dit wetsvoorstel staan, heb ik nog een aantal vragen te stellen. De inschaling van het niveau van Nederlandse opleidingen is nog onderwerp van onderhandeling op EG-niveau. Deze onderhandelingen zijn zeer ingewikkeld als gevolg van de onderlinge verschillen in onderwijssystemen. Onlangs ontving ik een brief van de ambassade van Frankrijk waarin werd gesteld dat het Franse onderwijssysteem aanzienlijk verschilde van het Nederlandse. Met betrekking tot de erkenning van diploma's moet in veel gevallen contact worden opgenomen met de desbetreffende ministeries, dossiers worden gevormd, vakkenpakketten worden vergeleken enz. Graag zouden wij op de hoogte worden gesteld van de resultaten van de onderhandelingen in het kader van de vergelijking van diploma's. In het licht van de bewaking van de uitvoering van dit wetsvoorstel verzoek ik de minister, de Tweede Kamer jaarlijks verslag te doen over die uitvoering. Ons verzoek is gericht op informatie over toekenningen, de mate waarin gebruik wordt gemaakt van beroepsprocedures, het opleggen van aanvullende eisen en het afwijzen van aanvragen om EG-verklaringen. Wij doelen hierbij op de uitvoering in Nederland en in de overige EG-landen. Ook vragen wij de minister, de Kamer een inschatting te geven van de te verwachten effecten van het 16 juni 1994 Tweede Kamer EG-beroepsopleidingen TK78 Cherribi wetsvoorstel op de arbeidsmobiliteit binnen het EG-gebied. Heeft het wetsvoorstel hierop een positief effect of zijn er nog andere belem– meringen, bijvoorbeeld in de vorm van verschillende belasting– en sociale zekerheidsstelsels? Het is overigens de bedoeling van de fractie van de WD dat een en ander budgettair neutraal verloopt. Voorzitter! Graag sluit ik mijn verhaal af met een vergelijking. Onder welke omstandigheden kan een bloem uit Nederland in andere EG-landen groeien? Men moet eerst naar de grond kijken. Is die kalkrijk? Gaat het om een zure of om een humusgrond? Men moet nagaan welke temperatuur er heerst, om welk aantal zon-uren het gaat en wat de situering ten opzichte van de zon is. Het zijn allemaal voorwaarden voor het goed laten gedijen van een bloem. Welnu, hetzelfde geldt voor Nederlandse diploma's in andere lidstaten. Wil men de arbeids– mobiliteit van Nederlanders werkelijk stimuleren, dan moeten zij ook een goede start krijgen op de EG-arbeidsmarkt. Dat vereist een stevige erkenning van Nederlandse diploma's in het buitenland. De voorzitter: Collega Cherribi, ik wens u van harte geluk met uw maidenspeech. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. D Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Mijnheer de voorzitter! Nederlandse diploma's worden met veel dingen vergeleken, maar de vergelijking met bloemen trof mij des te meer, omdat het beide kwalitatief goede produk– ten zijn waar wij trots op mogen zijn. Het komt niet zo vaak voor dat een dergelijk internationaal getint wetsvoorstel ook behandeld wordt door iemand met zo'n internationale achtergrond als de heer Cherribi. Ik denk dat wij nog heel veel van hem kunnen leren op dit punt en ik wens hem proficiat met zijn maidenspeech. Ik wens hem ook namens de CDA-fractie heel veel succes toe. Dit wetsvoorstel lijkt een nogal technisch wetsvoorstel. Het is een implementatie van de tweede EG-richtlijn op het terrein van de erkenning van diploma's, maar zij bepaalt wel mede de arbeidsmarkt– positie in Nederland en in de overige lidstaten van mensen met een - voor Nederland - MBO-opleiding of opleiding in het leerlingstelsel. Over dat niveau van beroepsopleidingen van minder dan drie jaar handelt de richtlijn. Wij kennen nauwelijks geregle– menteerde beroepen. Wij kennen wel gereglementeerde opleidingen. Ik vind het belang van deze richtlijn dat dit element van die gereglemen– teerde opleidingen ook daadwerkelijk erkend wordt en ingebracht is. Dat heeft ook twee belangrijke effecten. Het eerste belangrijke effect is dat aan toekomstige werknemers uit andere lidstaten eisen kunnen worden gesteld, eisen die voort– vloeien en vergelijkbaar zijn met de eisen die wij stellen aan Nederlandse mensen die een beroep op MBO– of leerlingstelselniveau gaan uitoefe– nen. Dat betekent dus wel dat de vrije beroepsuitoefening kan plaatsvinden onder dezelfde voorwaarden als Nederlandse beroepsbeoefenaars dat kunnen. Dat betekent dus ook dat eventueel een aanvullende opleiding of stage mogelijk is. Het tweede belangrijke effect is dat Nederlandse beroepsbeoefenaars bij het toetreden tot werk in een gereglementeerd beroep in een van de lidstaten de mogelijkheid hebben om een beroep te doen op de richtlijn. Niet helemaal duidelijk is de positie van Nederlanders die een opleiding hebben gevolgd in een van de lidstaten. Wat telt dan het zwaarst, dat men Nederlander is of dat men een wellicht afwijkende opleiding of diploma heeft en dus kans heeft om die aanvullende opleiding of stage te doen? Samen met de WD is ook de CDA-fractie er een voorstander van dat dit soort maatregelen worden genomen en dat het vrije verkeer van personen de vrije beroepsuitoefening in de lidstaten van de Europese Unie bevordert. De implementatie van deze richtlijn moest plaatsvinden voor 18 juni 1994. Dat betekent dat Nederland deze keer net op tijd is. Dat is wel eens anders geweest als het om een onderwijsrichtlijn ging. Ik heb nog een paar vragen. Evenals bij de vorige richtlijn is ook bij deze richtlijn gekozen voor onderlinge erkenning van diploma's en opleidingen, zonder dat de daaraan voorafgaande inhoudelijke vergelijking tussen de opleidingen plaatsvindt. Dat wordt doorgescho– ven. Hoe met die kwalitatieve verschillen wordt omgegaan, blijft een competentie van de lidstaten. De tot nu toe niet beantwoorde vraag, ook niet in de schriftelijke voorberei– ding, is hoe die implementatie geschiedt in de overige lidstaten en wat daar de consequenties van zijn voor Nederlandse burgers die een beroep doen op de regeling. Heeft de minister daar inmiddeïs wel zicht op? Ook de heer Cherribi heeft aangegeven dat de bijlagen C en D ik neem aan dat hij daarop doelde van groot belang zijn voor de positie van de Nederlanders in de overige EU-lidstaten. Het vermelden van de opleidingen die in bijlage D staan, opleidingen die in het desbetreffende land onder het begrip "gereglemen– teerde opleiding" vailen en dus onder de richtlijn, is voor Nederland heel belangrijk. Die bijlagen C en D moeten geaccordeerd worden door de lidstaten. Daarover wordt onderhandeld en die onderhandelin– gen vinden weer plaats op basis van onderlinge vergelijking van inhoud en niveau. Hoever zijn die onderhan– delingen inmiddels? Het is natuurlijk zo dat het accepteren van onze voorstellen door de andere lidstaten ook moet inhouden dat wij hun voorstellen accepteren. Het is tenslotte een acceptatie over en weer. Misschien kan de minister aangeven hoe het daarmee staat. Een ander belangrijk punt in de richtlijn is de zogeheten passerelle, die de mogelijkheid biedt om niveauverschillen in de inschaling van opleidingen tussen de lidstaten te overbruggen. We kennen nogal wat van die problemen waardoor de kwalificaties van mensen met een Nederlandse opleiding in het buitenland anders en vaak lager beoordeeld worden dan de in dat land opgeleiden. Het gevolg daarvan is dat de Nederlanders hun eigen beroep niet of alleen maar op een lager niveau mogen uitoefenen. We hebben dat probleem bij de A-verpleegkundigen, de fysiothera– peuten, de verloskundigen, enzo– voorts. Kan dit soort problemen met behulp van die passerelle nu echt worden opgelost? Dit probleem speelt natuurlijk vooral in relatie met de directe buurlanden. Samen met de heer Cherribi van de WD doen wij een dringend beroep op de minister en zijn betrokken collega's om heel alert te zijn op de imple– mentatie en uitvoering van de richtlijn in de andere lidstaten omdat daar immers de positie van de 16juni 1994 Tweede Kamer EG-beroepsopleidingen TK78 Van der Hoeven Nederlandse burgers in het geding is. Het Verdrag van Maastricht heeft de bevoegdheid van Europa ten aanzien van onderwijs nogal verruimd. Wij vinden dat terug in de artikelen 126 en 127 waarin ook is aangegeven welke procedures gevolgd moeten worden. Artikel 127 gaat vooral over beroepsopleidingen. Het interessante in dat artikel en in de procedure die gevolgd moet worden, is dat het in een aantal gevallen een vetorecht geeft aan de individuele ministers omdat met eenparigheid van stemmen moet worden besloten. Dat betekent dat nog meer dan vroeger het belang zich voordoet van het bespreken van de agenda's van de vergaderingen van de Onderwijsraad met de Kamer, zodat de Kamer niet alleen goed geïnformeerd is over hetgeen er speelt maar zij ook in voorkomende gevallen wellicht de minister kan overreden om gebruik te maken van dat vetorecht. Voorzitter! Al deze zaken leiden tot twee andere vragen. De eerste vraag heeft te maken met de eindprofielen van het MBO en het leerlingstelsel in Nederland. Die eindprofielen worden mede bepaald door de sociale partners. Dat willen we ook zo houden. Dit vereist een zekere flexibiliteit in het systeem. De richtlijn moet dat niet gaan belem– meren. Ter vergelijking wijs ik naar Duitsland, waar het enorm moeilijk is om iets te veranderen in de wettelijk vastgelegde eindtermen. Die weg willen wij beslist niet op. De tweede vraag luidt als volgt. In hoeverre leidt de voorgenomen curriculum– vergelijking tot wederzijdse aanpassingen van de opleidingen? Ik kan mij er iets bij voorstellen als die aanpassingen vanuit de marktsector worden voorgesteld en ik kan mij ook iets voorstellen bij een samen– werking tussen opleidingsinstituten om die aanpassingen vorm te geven. Zeker als het gaat om de Euregio's waarbij ieder zijn eigen identiteit behoudt en de Euregionale compo– nent een meerwaarde vormt. Maar ik kan mij niet voorstellen dat het de bedoeling is, die voorgenomen curriculumvergelijking vanuit de overheden te leiden in de richting van aanpassing van de opleidingen. We zitten dan haaks op datgene van wat we in het kader van de artikelen 126 en 127 met elkaar hebben afgesproken. Voorzitter! Ik wil nog even kort ingaan op de Euregio's, want vooral binnen die Euregio's merk je dat mensen van heel dichtbij geconfron– teerd worden met het falen en het slagen van de Europese Unie. Natuurlijk is het van belang dat er richtlijnen en verordeningen zijn waarover wij nu spreken. Die vormen een wettelijk kader. Maar als die richtlijnen en verordeningen in de praktijk van alledag, dus ook binnen de Euregio, niet functioneren, moeten wij ook de praktische problemen met elkaar kunnen oplossen. Ik denk bijvoorbeeld aan oplossingen als grens– overschrijdende stages, studie– en beroepskeuzevoorlichting, gezamen– lijke opleidingselementen op basis van de arbeidsmarkt in de Euregio. Ik weet ook dat er initiatieven op dit punt zijn en ik zou graag van de minister horen hoe het daarmee staat en ook hoe het staat met de financiële of andere betrokkenheid daarbij van het ministerie van Onderwijs. Voorzitter! Tot slot. Wat verwacht het CDA van de minister naast de al eerder aangegeven alerte houding op een aantal punten: in de eerste plaats een evaluatie in 1995 van het functioneren van de richtlijn in al die genoemde aspecten, ook van de knelpunten en de mogelijke oplossingen. Het gaat er dan niet alleen om hoe het hier functioneert voor mensen uit overige lidstaten, maar ook hoe het in andere lidstaten functioneert voor Nederlandse burgers. De tweede verwachting die wij hebben, is dat wij jaarlijks op de hoogte zullen worden gehouden van de stand van zaken van de bijlagen C en D. In feite gaat het daarbij om de acceptatie van de Nederlandse opleidingen door de overige lidstaten. Uiteraard moet regelmatig overleg plaatsvinden over internationale aspecten van het onderwijs. Dit is al eerder toegezegd en een dergelijk overleg heeft ook al eens plaatsge– vonden. De ontwikkelingen in het kader van Europa noodzaken ons ertoe om blijvend alert te zijn. D Minister Ritzen: Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Ik complimenteer de heer Cherribi van harte met de inhoud en voordracht van zijn maidenspeech. Er sprak een grote betrokkenheid uit bij onderwer– pen van internationale aard. Ik sluit mij graag aan bij mevrouw Van der Hoeven als ik zeg dat ik grote verwachtingen heb van de inbreng van de heer Cherribi in de toekomst. Dat is zeker het geval bij degenen die in het verleden reeds kennis met hem hebben mogen maken. Mijnheer de voorzitter! Wij spreken op een wat merkwaardig moment over dit voorstel. Afgaand op de belangstelling voor het Europees Parlement bij de verkiezin– gen lijkt het alsof Nederland Europa een beetje moe is. Toch spreken wij over verdere ontwikkeiing van de Europese Gemeenschap. Deze twee gegevens liggen in elkaars ver– lengde. De les van de geringe opkomst bij de verkiezingen moet naar mijn mening zijn, dat op de politiek meer dan ooit de verplichting rust om de verdiensten van de Europese Gemeenschap zichtbaar te maken. Hoe kunnen die zichtbaar worden gemaakt? Veel mogelijkheden zijn al gebruikt. De invloed van de Europese Gemeenschap op de ontwikkeling van onze welvaart mag niet worden onderschat. Dat wordt ook voortdu– rend beklemtoond. De economische groei in Nederland en in andere Europese landen zou aanzienlijk veel lager zijn geweest zonder de Europese Gemeenschap. In analyses is dat voortdurend naar voren gebracht, maar dat spreekt de burgers wat minder aan dan de concrete mogelijkheden die Europa biedt, ook voor de mobiliteit. Ik ben het hierover eens met mevrouw Van der Hoeven en ik wil het nog wat scherper formuleren. Door de verdere versterking van de staten in de afgelopen twintig, dertig jaar is de openheid van die staten eerder af– dan toegenomen. Dat is heel sterk voelbaar geweest in regio's. Toevallig kwam ik vanochtend in de kast een boek tegen over het grensverkeer tussen Noordrijn– Westfalen, Drenthe en Groningen. Daaruit blijkt dat de mobiliteit in de afgelopen veertig, vijftig jaar niet is toegenomen maar is afgenomen. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat de afzonderlijke staten zich sterk hebben ontwikkeld. De staat heeft een groter bereik gekregen. Dit kan ik uit eigen ervaring bevestigen. Toen ik in het voortgezet onderwijs eindexamen deed, waren de mogelijkheden om in het buitenland te studeren aanzienlijk 16 juni 1994 Tweede Kamer EG-beroepsopleidingen TK78 78-5386 Ritzen veel groter dan tot voor kort. Mede op grond van deze ervaring zijn de mogelijkheden daartoe inmiddels verruimd In die tijd was het in het zuiden van Limburg een reële optie om in Aken te gaan studeren. Die optie is geleidelijkaan verminderd. Nederland ontwikkelde zijn eigen stelsel van studiefinanciering verder. Duitsland deed dat op een eigen wijze ook. In beide landen was studiefinanciering alleen beschikbaar binnen de eigen grenzen. De mobiliteit heeft veel negatieve ontwikkelingen te zien gegeven. Het is van het allergrootste belang dat de politiek de verantwoordelijkheid neemt om de mogelijkheden van mobiliteit te vergroten. Dat is niet alleen belangrijk vanwege de welvaart maar ook vanwege het welzijn. Ik noem het wegnemen van vooroordelen, het bevorderen van een Europa van de burgers. In mijn ogen heeft vooral Jacques Delors daarin steeds een grote rol gespeeld. Dan komen we op het punt - ik denk dat ik dat met vrij veel gemak kan zeggen zonder dat er direct een duidelijke statistische onderbouwing voor is - dat in de afgelopen jaren het aantal beschermde beroepen sterk is toegenomen, wederom door de verdere ontwikkeling en de grotere complexiteit van de welvaartsstaten. Dat geldt althans voor een aantal Europese landen. Wat is een gereglementeerd beroep? Dat is een beroep, waartoe je alleen maar toegang hebt als je een bepaald diploma hebt. Vanzelfspre– kend is een verbinding gelegd met een diploma, behaald in de desbetreffende land. Dat heeft de Nederlandse regering ertoe gebracht op twee punten heel scherp te letten. De ontwikkeling van de Europese richtlijnen met betrekking tot het algemeen stelsel van erkenning van beroeps– opleidingen heeft in feite twee componenten. De eerste is dat ook mensen die in andere landen een diploma hebben gehaald, toegang hebben tot het gereglementeerde beroep in een land waar die reglementering tot nu toe voorziet in een diploma uit het desbetreffende land. Dan heb ik meteen de vraag van mevrouw Van der Hoeven te pakken: het was tot voor kort noodzakelijk dat, als je in Duitsland in een gereglementeerd beroep wilde werken, je het daarvoor geldende Duitse diploma haalde. Dat diploma was dus allesbepalend. Dat is nu met de bijlage C al gladgestreken voor de gereglementeerde beroepen die daarin zijn opgenomen. Dan kom ik toe aan een ander punt, waarbij onevenwichtigheid bestaat tussen de verschillende landen in termen van hun reglementering. Het is overigens in Nederland ook voortdurend een punt van debat. De Nederlandse regering heeft via collega Andriessen regelmatig naar voren gebracht dat zij de neiging heeft, reglementering tot een minimum terug te dringen, en wel tegen de achtergrond dat reglementering eigenlijk niet moeten worden gezien in zijn uitwaaiering naar de onderwijssector toe - dat is een interessant punt - maar dat het kwaliteitskenmerk op zichzelf gegeven zou moeten worden. Je kunt bij wijze van spreken een schoenmaker hebben die uitstekend schoenen kan maken conform zijn diploma, en toch geen goede schoenmaker is. Hij is wel geregle– menteerd, want hij heeft het goede diplorna, en toch is het werk niet goed. Je moet dus die erkenning als zodanig apart geven. We hebben een debat gehad over de schoonheids– specialistes en dergelijke, en daarin is de beslissing genomen om een andere richting uit te gaan. We hebben in Nederland dus in dat opzicht relatief weinig reglementerin– gen, ofschoon wel juist in sectoren zoals in het onderwijs, waar iemand alleen maar onderwijs kan geven als hij het diploma heeft, althans in het basisonderwijs. We kennen dat ook in de gezondheidszorg. Daarbij is het diploma een quasi kwaliteitskenmerk. Maar nogmaals, vergelijkenderwijs zijn er relatief weinig gereglemen– teerde beroepen. De creativiteit van het Nederlandse voorzitterschap leidde er natuurlijk toe - ik kan dat rustig en in alle bescheidenheid zeggen, want deze keer kwam het niet, zoals vaak wel het geval is, uit de onderwijskoker dat er gesproken werd over gereglementeerde opleidingen, namelijk die opleidingen die toegang geven tot gereglementeerde beroepen elders. De schoenmaker is elders gereglementeerd, dan moet het ook zo zijn dat opleidingen op BBO– en MBO-niveau kunnen worden beschouwd, toegang te geven tot gereglementeerde beroepen elders. Ik kom dan op een heikel punt, namelijk dat van bijlage D. Bijlage C was er eerder dan bijlage D. Het was een lastige afweging, die met zoveel woorden in het kabinet aan de orde is geweest. Zouden we eigenlijk niet moeten zeggen: wachten met het totaal totdat ook bijlage D klaar is, want dan heb je een totaalbeeld? We hebben gekozen voor - ik gebruik dat beeld nu voor de derde dag in successie - de kleine stappen. Nu al geeft bijlage C een kleine stap in de goede richtmg, maar bijlage D is heel belangrijk. Er was wat meer druk geweest om bijlage D tot stand te brengen als we de richtlijn daarop hadden laten wachten, maar die keuze hebben we niet gemaakt. Vervolgens komt dan het punt van de diplomavergelijking tussen landen aan de orde, wat uiterst traag gaat. Wij hebben daar zelf terecht een groot probleem mee, omdat we op een aantal punten gevraagd worden om water bij de wijn te doen, waar we vinden dat die onversneden wijn toch eigenlijk veel beter smaakt. Ik zeg dat met enige trots, omdat het Nederlandse onderwijs in dat opzicht op heel veel punten heel goed functioneert en heel goed de toets der kritiek kan doorstaan. Neder– landse diploma's mogen we niet al te gemakkelijk vergelijkbaar maken met buitenlandse diploma's waar niet dezelfde kwaliteitseisen aan worden gesteld. Ik kan hier nog niet met een grote mate van zekerheid over spreken, maar ik verwacht dat er over een halfjaar op z'n minst een goede basis ligt voor bijlage D. Ik vraag mij overigens af of een en ander ook op die termijn afgerond kan worden. De heer Cherribi heeft over de beroepsmogelijkheden gesproken. In onze filosofie ten aanzien van het overheidshandelen nemen de beroepsmogelijkheden een belang– rijke plaats in. Dit geldt ook voor het overheidshandelen dat in breder Europees perspectief wordt geplaatst. Ik wijs erop dat de Europese rechter pas in beeld komt nadat de nationale rechter heeft geoordeeld. Wij zullen voorlichting moeten geven over de wijze waarop men informatie kan krijgen over de gereglementeerde beroepen en de toegang daartoe. Daarnaast zullen wij duidelijkheid moeten geven over de rechtsgang. Als men de indruk heeft dat men bijvoorbeeld in Duitsland ten onrechte niet tot een beroep wordt toegelaten, moet men zich eerst tot de Duitse rechter wenden. Een buitenlander in Nederland moet bij de Nederlandse rechter in beroep gaan. Dit is een ingewikkelde procedure. In de 16juni 1994 Tweede Kamer EG-beroepsopleidingen TK78 78-5387 Ritzen evaluatie zal moeten worden bezien in hoeverre de procedures als zodanig belemmeringen vormen voor de mobiliteit. Als dat het geval is, zullen wij ervoor moeten zorgen dat er eenvoudige beroepsgangen tot stand worden gebracht. De heer Cherribi vroeg zich af of de huidige richtlijn een bijdrage levert aan de arbeidsmobiliteit. Voorzitter! Ik denk dat er sprake is van een positief effect. Belasting– systemen en stelsels van sociale zekerheid vormen een belemmering, zeker voor degenen met een Nederlands arbeidsverleden. Er zijn echter nog veel meer belemmerin– gen, afgezien van de taal. Ik wijs op de pensioenvoorzieningen. In Nederland zijn wij met een grote betrokkenheid bezig met de pensioenharmonisatie. Dit debat kan ook op Euregionaal niveau gevoerd worden. Arbeidsmobiliteit zal vooral voorkomen tussen buurlanden. Voor Nederland zijn Vlaanderen en Noordrijn-Westfalen van belang. Ons beleid is daar de afgelopen jaren ook op gericht geweest. Mevrouw Van der Hoeven heeft naar de financiële betrokkenheid gevraagd. Voorzitter! Juist in dat kader zijn de extra middelen beschikbaar gesteld. Mevrouw Van der Hoeven heeft vervolgens over de curriculum– vergelijking gesproken. Ik denk dat het van belang is dat de landen elkaars systemen waarderen, maar harmonisatie is niet noodzakelijk. Als er in Europa ergens behoefte aan is, dan is het aan het behoud van de variëteit. Men kan van elkaar leren, waardoor de kwaliteit van het eigen onderwijs verbeterd kan worden. Het is zeker niet de bedoeling om elkaars stelsels over te nemen. Er wordt niet gestreefd naar één stelsel van hoger onderwijs, van middelbaar onderwijs of van leerlingwezen. Wel dienen de mogelijkheden van bi-diplomering bevorderd te worden. In het Gent-ll-verdrag met Vlaanderen zijn al een aantal regelingen op dit punt opgenomen. Er vinden inmiddels ook experimenten plaats met Noordrijn– Westfalen. Een school voor hoger beroepsonderwijs tussen Mön– chengladbach en Venlo leidt op tot een dubbeldiploma, dus zowel tot een Nederlands als een Duits diploma. Mevrouw Van der Hoeven bracht de democratisering van de Europese Gemeenschap naar voren. Een belangrijk punt, waar ik graag met de grootste mate van sympathie over spreek. Het gaat hierbij om een democratisering langs twee lijnen: die van het Europees Parlement en die van het Nederlandse pariement. In beide opzichten is er veel te wensen. Op dinsdag 21 juni is er een vergadering van de Europese onderwijsraad. Gisteren heb ik een brief aan de Kamer doen uitgaan, waarin ik een beeld heb geschetst van wat er in die Raad aan de orde komt en wat de voorgenomen standpunten zijn van de Nederlandse regering. Ik vind het jammer dat ik die brief niet eerder kon sturen, zodat er een debat over had kunnen plaatsvinden. Het grote probleem bij de voorbereiding van dergelijke vergaderingen is dat de agenda pas kort voor de vergadering bekend is. Vaak wordt pas in de laatste dagen voor de vergadering bekend gemaakt wat door de Commissie of door het voorzitterschap wordt voorgesteld. De afronding van die voorbereiding is bovendien afhankelijk van de schatting, mede gedaan door ambtelijke medewerkers, van de haalbaarheid van de verschillende voorstellen. Die haalbaarheid is vervolgens van belang voor de standpunten die de Nederlandse regering en andere regeringen innemen. Voor de Europese Raad van aanstaande woensdag zal de ministerraad pas aanstaande vrijdag zijn standpunt bepalen. Ik geef de voorkeur aan een procedure waarin de Nederlandse regering een concept-standpunt naar voren brengt dat door het parlement beoordeeld kan worden. Ik wil echter tegelijker– tijd aangeven dat iets dergelijks kabinetsbreed moet gebeuren. Het is namelijk een systematiek die zich op alle fronten voordoet. Ik kan mij voorstellen dat er van de kant van het Nederlandse parlement grote druk wordt uitgeoefend om een andere procedure tot stand te brengen. Ik zal mij er graag in het kabinet sterk voor maken om tot die procedure te komen. Dit geldt echter niet uitsluitend voor de onderwijs– begroting, maar ook voor andere begrotingen. Daarnaast moet het Europees Parlement in de positie verkeren om haar standpunten beter kenbaar te maken. In de discussie voorafgaande aan de parlementsverkiezingen is naar voren gebracht dat het Europees Parlement aan de ene kant soms de mogelijkheden niet heeft om dat te doen, maar dat zij, als zij de mogelijkheden wel heeft, er aan de andere kant niet altijd behoefte aan lijkt te hebben om daar maximaal gebruik van te maken. Juist bij onderwijs is er sprake van codecisie. Het parlement kan dan samen met de Europese Raad de standpunten bepalen. Voorzitter! Naar aanleiding van de vraag van de heer Cherribi over aanvullende eisen, kan ik meedelen dat deze over het algemeen goed gedefinieerd zijn. Wanneer men bijvoorbeeld beroepservaring heeft opgedaan over een periode van vier jaar in hetzelfde beroep, heeft men ook toegang tot het gereglemen– teerde beroep. Aanvullende eisen moeten in overeenstemming zijn met het verschil tussen het in Nederland behaalde diploma en het elders behaalde diploma. Ik kom toe aan het laatste punt in mijn beantwoording: de evaluatie. Beide sprekers hadden een voorkeur voor het naar voren halen van de evaluatie. Er is een evaluatie beoogd op 18 juni 1996. Zowel de heer Cherribi als mevrouw Van der Hoeven zijn voorstander van een evaluatie op een eerder tijdstip, in het bijzonder op het punt van de Nederlander die toegang zoekt tot het buitenland. Ik wil mij daar graag sterk voor maken en ervoor zorgen dat de Nederlandse inbreng wordt versneld. Dit zou kunnen zijn in de vorm van een eerste evaluatie, een voorfase en eventueel zelfs een evaluatie met een grote analytische inhoud. Er is dan misschien nog niet zoveel ervaring opgedaan, maar we weten dan in elk geval precies welke vragen we moeten stellen. Het verzoek: "Ga maar eens even na, hoe dit gaat", lijkt in eerste instantie vrij eenvoudig, maar als ik er even over nadenk, lijkt het me toch niet zo gemakkelijk om een onderzoeksopzet uit te werken, waarmee je deze evaluatie tot stand brengt. Ik stel me voor dat we proberen om op zijn laatst aan het eind van het komende jaar de evaluatie gereed te hebben. Dit betekent dat ik rond april/mei een voorstel aan de Kamer zou willen voorleggen, waarin de hoofdlijnen voor de evaluatie zijn neergelegd, zodat de Kamer op alle fronten betrokken is bij de verdere uitwerking van de evaluatie. De algemene beraadslaging wordt gesloten. 16 juni 1994 Tweede Kamer EG-beroepsopleidingen TK78 Ritzen Het wetsvoorstel wordt, na goedkeu– ring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Herziening van de maatregel van ondertoe– zichtstelling van minderjarigen (artikelen 254 en volgende van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek) (23003). De algemene beraadslaging wordt hervat. D Minister Kosto Mijnheer de voorzitter! Ik ben erg gelukkig met het feit dat de belofte aan de heer Lankhorst dat wij nog zouden proberen om vóór de zomer dit wetsvoorstel te behandelen, gestalte kan worden gegeven, maar dan wel in zijn afwezigheid, en dat is jammer. Het zou nog mooier zijn geweest als dit in de oude Kamer had gekund. Wij missen nu ook de heer Leerling die "drievoudig is opgevolgd", zoals door de heer Rouvoet werd gezegd. Ook de heer Leerling was aitijd buitengewoon betrokken. De heer Dijkstal zei vanochtend dat het een heel bijzondere dag was. Hij begon met de Kamer te prijzen. Hij was zo genereus dat hij ook wat waardering richting regering stuurde en daar ben ik zeer erkentelijk voor. Onze gemeenschappelijke opdracht is natuurlijk, ervoor te zorgen dat het volk tevreden is. Ik denk dat dit misschien wel bereikt kan worden als dit wetsvoorstel is aanvaard. Daar hoop ik vurig op, maar ik zeg nu al dat ik - en ik hoop niet dat dit afbreuk doet aan de goede verstand– houding die de heer Dijkstal signaleerde - toch wel erg veel moeite heb met de amendementen die hij heeft ingediend. Ik zal met kracht van argumenten straks meedelen waarom dat zo is. Ik heb de goede hoop dat dan zal blijken dat onze intenties niet zo ver uiteen liggen, maar dat er werkelijk goede argumenten zijn om te zeggen: Kamer, alstublieft, zie af van dit amendement, en aanvaard het wetsvoorstel zoals het er ligt, want dat heeft een vergelijkbare intentie. Voorzitter! Ik dank de diverse geachte afgevaardigden voor hun inbreng en voor de woorden van waardering. Door verschillende leden - en ik zeg het ze na- werd gewezen op het belang van het wetsvoorstel. In 1992 werd het ingediend en inderdaad met voortvarendheid door deze Kamer behandeld Mevrouw Vliegenthart merkte op dat er kritiek zou zijn omdat dingen zo lang duurden. Zij evalueerde echter deze kabinetsperiode op het punt van de kinder– en jeugdbescherming en zei dat wat ter zake is bereikt, warempel toch wel een prestatie is. Ik sluit mij van harte en met enige erkentelijk– heid bij haar woorden aan. Voorzitter! Het wetsvoorstel beoogt rechtspraak en de verant– woordelijkheid voor de uitvoering van de ondertoezichtstelling te scheiden. Deze regeling is in 1922 ingevoerd en was dus 70 jaar oud toen er nieuwe wetsvoorstellen werden ingediend. Mevrouw Vliegenthart wees er al op dat de wortels voor deze wetswijziging heel diep gaan: in 1971 was er de commissie-Wiarda. De Ruiter heeft het toen geprobeerd, maar de tijd bleek nog niet rijp en hij heeft zijn wetsvoorstellen moeten intrekken. Wij zijn echter verder gekomen. In 1922 is door de wetgever bewust de keuze gedaan om de kinderrechter een centrale èn dubbele rol te geven. Hij - tegenwoordig zou ik, vaker nog, bijna zeggen "zij" - kreeg de taak om vast te stellen of de wettelijke grond voor de maatregel aanwezig is en om, als dat zo was, die maatregel uit te spreken en een gezinsvoogd te benoemen. Hij werd belast met de leiding over het toezicht dat door de gezinsvoogd werd uitgeoefend en diende recht te spreken in geschillen die rezen tussen de gezinsvoogd en de ouders. Verschillende maatschappelijke ontwikkelingen hebben ertoe geleid dat in de loop van de jaren kritiek is ontstaan op deze dubbelrol. Regering en parlement delen die kritiek in deze actuele situatie. Het onderhavige wetsvoorstel brengt, nadat het voorbereidend werk is verricht in veel rapporten en nota's, die scheiding tussen rechtspraak en uitvoering. Het is inderdaad een historisch moment. De kinderrechter verliest de uitvoerende en behoudt de zo belangrijke rechtsprekende taak. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering wordt bij de gezinsvoogdij-instellingen gelegd. Daarnaast regelt het wetsvoorstel nog een paar andere onderwerpen. Zo wordt de voorlopige ondertoe– zichtstelling aan een wettelijk cnterium en een termijn gebonden en wordt de verwijzing door de kinderrechter naar een meervoudige kamer van de rechtbank mogelijk gemaakt. De heer Dijkstal heeft verschil– lende onderwerpen uit het wetsvoor– stel aan de orde gesteld. Zijn betoog mondde op een belangrijk punt uit in het amendement op stuk nr. 16, dat ook door mevrouw Vliegenthart is ondertekend. De kern van het betoog van de heer Dijkstal is dat de ondertoezichtstelling, als een inbreuk op het ouderlijk gezag, niet aan een privaatrechtelijke organisatie kan worden overgelaten. Ook bij de interrupties bleek steeds dat dit voor de heer Oijkstal een kernpunt was. Tot welke inbreuken wordt die instelling nu eigenlijk bevoegd? Tot het geven van aanwijzingen en tot het uitvoeren van een machtiging tot uithuisplaatsing. Die bevoegdheden wil de heer Dijkstal wel bij de gezinsvoogdij-instelling laten. Maar wat wil hij, en met hem mevrouw Vliegenthart, nu weghalen? Het doen van verzoeken, want er moet controle zijn. Maar die controle is er al. Een verzoek aan de rechter is geen beslissing. Het is de rechter die beslist. Ik vind dat dit zeer terecht door mevrouw Versnel is opgemerkt. De heer Dijkstal ziet een onder– scheid tussen het indienen van een verzoek en de uitvoering zelf. In de uitvoering zelf is de instelling echter veel vrijer bij een inbreuk in het gezinsleven dan bij het indienen van een verzoek. Wanneer de bemoeienis met het gezinsleven van de burger niet bij een privaatrechtelijke organisatie kan worden gelegd, is de huidige praktijk van de ondertoe– zichtstelling dan niet al in strijd met de opvattingen van de heer Dijkstal? Ook nu is het de gezinsvoogdij– insteiling die bij de kinderrechter aanzwengelt - of anders gezegd: verzoekt - dat de kinderrechter een bepaalde wijziging in de maatregel tot stand brengt. Ook hier is het de gezinsvoogdij-instelling die het initiatief neemt, en een ander die beslist. De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Dat laatste kunnen wij natuurlijk meteen recht trekken. Een van de redenen waarom ik zo enthousiast heb meegewerkt aan het werk van 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5389 Dijkstal de subcommissie, is dat er vele dingen waren die mij niet bevielen. Zoals het nu is, is geen argument. Zoals het nu is, zijn er veel dingen niet goed, daarom moet het ook anders. Cruciaal is de opmerking over het verzoek van de gezinsvoogdij– instelling en de controle die de rechter heeft, doordat hij dat al of niet honoreert. Maar wij praten hier vandaag niet over het functioneren van de rechterlijke macht. Wij praten wat mij betreft vandaag over het functioneren van een van de andere machten van de trias politica, namelijk de uitvoerende macht ofte wel de overheid zelf. Als de wetgever meent te moeten ingrijpen, dan vind ik dat dit moet worden gedaan door een over heidsorgaan, dat daarop rechtstreeks kan worden aangespro– ken. Dat is de crux van de zaak. Het verhaal van mevrouw Versnel over de onafhankelijke rechter is irrelevant in deze discussie. Minister Kosto: Voorzitter! Dat ben ik niet met de heer Dijkstal eens. Dat is helemaal niet irrelevant. Die gezinsvoogdij instelling beslist niet. Ik zal mijn betoog voortzetten en straks gaarne op volgende interrup– ties ingaan. Geleidelijkaan lopen wij allen warmer, zo is de praktijk bij interrupties. De heer Dijkstal en mevrouw Vliegenthart hebben ook gevraagd waarom de Raad voor de kinderbe– scherming wel een eerste verzoek tot OTS indient, maar niet wordt betrokken bij een verzoek tot verlenging van de OTS. Het antwoord is in mijn ogen niet zo moeilijk. De Raad voor de kinderbescherming heeft de wettelijke taak om actief te onderzoe– ken of een kind in bepaalde situaties beschermd moet worden door middel van een maatregel. De situatie is helemaal open, dan gebeurt er iets en daar is de Raad voor de kinderbescherming. Maar dat impliceert geenszins dat een verlenging van een al bestaande OTS niet zou kunnen worden gevraagd door de instelling die zich inmiddels met de bescherming van dat kind bezighoudt, en die daar dus ook veel directer zicht op heeft. Het is juist, dat bij de verlenging moet worden beoordeeld of de rechtsgrond er nog is, maar dat behoeft niet ter beoordeling te worden voorgelegd aan de Raad voor de kinderbescher– ming. Dat moet door de onafhanke– lijke rechter worden vastgesteld. Ik kom niet om hem of haar heen! In het wetsvoorstel is het de rechter die beslist. De heer Dijkstal kan wel zeggen dat hij daar niets mee te maken heeft, omdat hij over de uitvoerende macht praat, maar daar heeft hij wel mee te maken. Er zit een samenhang in, want wij hebben het hier over een systeem. Dit hele wetsvoorstel gaat erover dat wij de rechterlijke taak en de uitvoerende taak uit elkaar halen, maar er is een samenhang. De gezinsvoogdij-instellingen dragen volgens de opzet van het wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de ondertoe– zichtstelling. Als de heer Dijkstal niet ingrijpt met zijn amendement, zijn zij volgens dit wetsvoorstel tevens met voldoende bevoegdheden toegerust om inhoud te geven aan die uitvoering. Daarmee zal ook de kwaliteit van hun werk een verbete– ring kunnen ondergaan. Het wetsvoorstel bevat een aantal bevoegdheden voor de kinderrechter die hij/zij kan uitoefenen indien de gezinsvoogdij-instelling daarom verzoekt. Meer dan verzoeken kan de instelling dus niet. Tevens staat vast dat het hierbij niet om ongecontro– leerde bevoegdheden gaat. De ratio van het amendement van de heer Dijkstal en mevrouw Vliegenthart, namelijk de wenselijkheid van controle op de bevoegdheden van de instellingen, is er niet. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Waarom mag in de ogen van de minister een gezinsvoogdij– instelling een verzoek richten tot de rechter bijvoorbeeld om verlenging en waarom mag een andere organisatie uit het maatschappelijk werk dat niet? Waar legt de minister de scheiding tussen beide? Minister Kosto: De wet wijst de Raad voor de kinderbescherming aan om op te treden als een kind wordt bedreigd met de lichamelijke dan wel zedelijke ondergang. De formule is bekend. Daar begint het. Dan wordt een verzoek ingediend. De rechter legt de ondertoezichtstelling op. Deze opdracht wordt uitgevoerd door een gezinsvoogdij-instelling. Deze instelling gaat ermee aan de gang. Al naar gelang de situatie zal de gezinsvoogdij-instelling tot beëindi– ging van de ÓTS kunnen conclude– ren of tot verlenging. De rechter beslist daarin. De wet wijst dat zo aan. Een betrekkelijk willekeurige instelling kan daar niet in treden. In de wet is het zo geregeld. Het gaat om een samenhang van de bevoegdheid van de overheid die als eerste gestalte krijgt in de Raad voor de kinderbescherming en in de gezinsvoogdij-instelling in het vervolgtraject. De rechter controleert alles en belegt dit met zijn of haar beslissingen. Dat is het systeem. De heer Rabbae (GroenLinks): Dat begrijp ik. De rechter controleert iedereen, dus ook de overheid. Ik denk dat door het toekennen van bevoegdheden aan de gezinsvoogdij– instelling een gat ontstaat in de staatsverantwoordelijkheid bij het ingrijpen in privésituaties van gezinnen. Dat wil ik voorkomen. Dat is ook de strekking van het amende– ment. Over de gehele linie dient de staatsverantwoordelijkheid behouden te blijven. Ik herhaal dat het hierbij gaat om de rol van de Staat. Minister Kosto: Met andere woorden: de gezinsvoogdij-instelling is zoals de heer Dijkstal zegt een particuliere instelling en geen overheidsinstelling en dan mag de bevoegdheid niet worden overgedra– gen. Ik ben dat niet met hem eens. De ministeriële verantwoordelijkheid voor het functioneren van de gezinsvoogdij-instellingen blijft onverkort bestaan. De maatregelen die men genomen zou willen zien en waarmee het overheidsgezag is gemoeid, worden bepaald door de rechter. Ik wil nog wat verder gaan. Ik zing mij nu wat los van mijn tekst. Dat houdt een zeker risico in, maar het debat wordt dan wel aardiger. De rol van de Raad voor de kinderbescher– ming houdt geenszins op. Als een rechter op een goed moment uitspraken doet, bijvoorbeeld een OTS verlengt, dan is bij de Raad voor de kinderbescherming bekend dat er een zitting is. De rechter kan uit zichzelf de Raad voor de kinderbescherming raadplegen voordat hij beslist. De Raad voor de kinderbescherming kan zichzelf melden als belanghebbende als het proces dient. Er is een meldings– plicht aan de Raad voor de kinderbe– scherming dat er op een goed moment zittingen zijn. Ik wijs op artikel 902a van de huidige wet. Dat zal straks artikel 810 zijn. Daarmee is de Raad voor de kinderbescherming absoiuut 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5390 Kosto betrokken, a\s de rechter dat wil en ook als de Raad voor de kinderbe– scherming dat zelf wil. Dat maakt het absoluut niet nodig dat je de Raad voor de kinderbescherming de bevoegdheden geeft die de wet nu aan de gezinsvoogdij-instelüngen toedeelt. De verantwoordelijkheid van de Raad voor de kinderbescher– ming kan ieder mornent functioneren als de rechter of de raad dat zelf wenselijk of nodig vindt. Daarom vind ik dat de wet zo'n gedegen garantie biedt, onder andere in de wet die nu nog ter behandeling bij de Eerste Kamer ligt. Artikel 902a zal bij aanvaarding tot artikel 810 worden omgebouwd met behoud van tekst. Ik zie daarom werkelijk niet in waarom de Raad voor de kinderbescherming die bevoegdhe– den zou moeten krijgen. Ik heb nog meer argumenten. Die argumenten zouden het hart moeten raken van iedereen die met het rapport "Rechtzetten" bezig is geweest. Wordt voor de oudeï nu niet op deze wijze dat bolwerk, waar men zo tegen te hoop liep, geïnstitu– tionaliseerd? Als de gezinsvoogdij– instelling niet rechtstreeks naar de rechter kan, maar eerst de Raad voor de kinderbescherming moet worden tussengeschoven, dan wordt dat ondoorzichtig en oncontroleerbaar. Het is niet nodig en - dan komt er een zeer plat argument dat de heer Dijkstal in zijn huidige staatsmans– functie zal aanspreken- het is ook duur. De heer Dijkstal (WD): Wij zijn hier aanbeland op een cruciaal moment in het debat. De posities lijken duidelijk te zijn, maar er zijn twee dingen die ik absoluut niet begrijp van de minister van Justitie, de voormalig staatssecretaris. Allereerst is de Raad voor de kinderbescherming geen belangheb– bende. Het begrip "belanghebbende" is zeer ongelukkig gekozen. De Raad voor de kinderbescherming is een overheidsorgaan. Als ouders het niet kunnen, is die raad de enige in de samenleving die het recht heeft om in te grijpen in gezagsverhoudingen. Daarmee is die raad geen belangheb– bende maar een heel essentiële overheidsfunctie. Daarnaast zegt de minister een beetje kort door de bocht dat wij toch ook zo'n probleem hadden met dat bolwerk van de Raad voor de kinderbescherming. Wij hadden problemen met het functioneren. Maar als de voormalig staatssecreta– ris dat afschildert als een bolwerk, dan zeg ik: het 'ts een zeer essentieel overheidsorgaan. Wat hij hier nu aan het doen is, is dat voortdurend te ontkennen en te zeggen: ik doe net alsof wij die raden niet hebben; ik zoek andere oplossingen waarbij de ene de gezinsvoogdij en de andere de rechter is. De minister heeft een eigen Raad voor de kinderbescher– ming en die moeten wij vooral in stand houden. Minister Kosto: Voorzitter! Ik hoor dit met enige verbazing aan, want ik heb een paar dingen niet zo gezegd. Als ik die wel gezegd heb, dan heb ik mij ongelukkig uitgedrukt toen ik het over "belanghebbenden" had. In het amendement wordt de Raad voor de kinderbescherming, die mij zeer lief is, eigenlijk een functie toegedacht waarvan ik zeg: dat is niet goed in de zin van de wet die wij hier met elkaar behandelen. Het is ook niet goed gezien de intentie die wij met de wet hebben. Als ik sprak over een bolwerk, dan sprak ik niet over de Raad voor de kinderbescherming. Ik heb mij, misschien ook weer met een ongelukkig woord, even verplaatst in het standpunt van de ouders en gekeken naar de overheid die zich daar dan manifesteert via de gezinsvoogdij-instelling, de Raad voor de kinderbescherming en de rechter. Zo ervaart die ouder dat. De klacht was toch altijd dat die ouder dat dan zag als een bolwerk. Onze reactie daarop is geweest: haal de bevoegdheden van de rechter uit elkaar in die zin dat de rechter nog recht spreekt en niet meer ten uitvoer legt. Het amendement zou ertoe leiden dat men zich inderdaad met een kind bezighoudt terwijl de OTS al is gevorderd door de Raad voor de kinderbescherming en is uitgespro– ken in dat vervolgtraject door èn de gezinsvoogdij-instelling èn de Raad voor de kinderbescherming èn nog weer een keertje de rechter. Dan verplaats ik mij in het standpunt van die ouder en zie ik ineens meer overheidsbolwerk dan noodzakelijk is. De heer Dijkstal ging in zijn interruptie niet in op het volgende. Naar mijn stellige overtuiging houdt de Raad voor de kinderbescherming zijn buitengewoon belangrijke functie ook in het vervolgtraject. De Raad voor de kinderbescherming is de overheid. In die gestalte treedt de overheid op als het misgaat met een kind. Er wordt een OTS gevorderd. Die wordt uitgesproken. De gezinsvoogdij-instelling voert haar uit. Die is daar direct mee bezig en draagt direct verantwoordelijkheid. Nogmaals, die kan dan rechtstreeks bij de rechter een aantal maatregelen vragen: beëindiging, verlenging, wat men wil. Dan is het de rechter die beslist en de gezinsvoogdij-instelling die vraagt. Staat dan de Raad voor de kinderbescherming geheel ter zijde? Dat is niet het geval. De rechter kan zeggen: ik wil nu rapport van de Raad voor de kinderbescherming. De Raad voor de kinderbescherming die weet dat de zaak dient, kan zeggen: ik wil mij stellen. Die raad is immers geheel op de hoogte. Hij blijft dus functioneren. Ik verzet mij tegen het volgende aspect van het amendement. Er moet een informatiestroom gaan naar de Raad voor de kinderbescherming en bovendien moet die raad dan bij uitstek weer ook in het vervolgtraject de requirerende taak doen. De heer Dijkstal wilde niet horen van het bezwaar van dat geld. Dat verbaast mij enigszins. Ik moet dat toch even kwijt, want dat hoort bij het verhaal. De gezinsvoogdij-instelling heeft dan haar werk gedaan maar mag dan inderdaad niet naar de rechter om een vordering in te dienen. Goed, dat moet naar de Raad voor de kinderbescherming. Daar moet iemand zich in die materie gaan inwerken en het allemaal grondig gaan bekijken. Dat kost simpelweg formatieplaatsen, hoe men het ook wendt of keert. Het is niet de principiële kant van het betoog, maar in deze barre tijd telt het mee. Ik heb laten uitrekenen, dat de minimum– variant 5,5 mln. bedraagt en de maximumvariant 20 mln., structureel op jaarbasis. Ik hecht ter afwijzing van de amendementen meer aan principiële argumenten, maar ik verzoek de heer Dijkstal dit toch te laten meewegen. Er hangt ook een budgettair plaatje aan. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): De staatssecretaris zei net..., pardon de minister... Minister Kosto: In het meerdere is het mindere begrepen. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): De minister zei net, dat de Raad voor de 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Vliegenthart kinderbescherming op de hoogte is van bijvoorbeeld een verzoek van de gezinsvoogdij aan de kinderrechter inzake verlenging van de OTS. Hoe is de Raad voor de kinderbescherming daarvan op de hoogte? Het dossier is bij die raad niet bekend. Minister Kosto: Ik wijs op artikel 902a, straks artikel 810. Het wetsvoorstel ligt thans bij de Eerste Kamer. De Raad voor de kinderbe– scherming krijgt melding van een zittmg, waarbij een pupii is betrok– ken. In het nieuwe wetsvoorstel ligt ook vast, dat ook de documenten in dat geval naar de Raad voor de kinderbescherming gaan. Ze worden door de griffie verzonden. Er zou een klein gat kunnen ontstaan op het moment, dat het wetsvoorstel dat thans bij de Eerste Kamer ligt, van kracht is. Dat is op te lossen door een gesprek met de Nederlandse vereniging van rechtspraak en de griffies om het tussentijds te doen. Als er een zitting dient, is de raad op de hoogte van het moment van de zitting, om wie het gaat en waarom het gaat. De rechter kan de Raad voor de kinderbescherming activeren. De Raad voor de kinderbe– scherming kan zichzelf ook activeren. Hij staat geenszins buitenspel. De amendementen dragen, met alle respect, elementen van overbodig– heid in zich. Het reilen en zeilen van de gezinsvoogdij-instellingen valt wel degelijk onder de politieke verant– woordelijkheid, die deze Kamer kan activeren. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Wat is dan de reden, waarom de minister in de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel bezwaar had tegen het feit, dat een gezinsvoogdij– instelling informatie zou moeten sturen over de voortgang van ondertoezichtstelling naar de Raad voor de kinderbescherming? Nu zegt de minister, dat de raad dit al weet. Minister Kosto Het is de papierwin– kel die rondgaat. Het is overbodig, omdat het er al is. Er is al een traject, dat loopt via de griffie van de rechtbank naar de Raad voor de kinderbescherming en niet recht– streeks van de gezinsvoogdij– instellingen naar de Raad voor de kinderbescherming. Stel, dat je dat zou doen. Dan zou je een doublure van een documentenstroom genereren. Dat moet je dus niet doen. De heer Rabbaa (GroenLinks): De minister zegt enerzijds, dat het inschakelen van de Raad voor de kinderbescherming geld kost en anderzijds, dat de Raad voor de kinderbescherming helemaal niet uitgeschakeld is. Deze kan altijd eigen initiatieven ontwikkelen. Maar dat kost ook geld. Is dit geen tegenstrijdigheid? Minister Kosto Nee. Als je in de wet vastlegt, dat het altijd de Raad voor de kinderbescherming moet zijn, die de rechter tegemoet treedt met het verzoek om bepaalde beslissingen te nemen, dan is de situatie dat de gezinsvoogdij-instellingen het dossier van een bepaalde pupil hebben bewerkt. Als de OTS verlengd moet worden, dan moet het dossier vervolgens worden overge– dragen aan de Raad voor de kinderbescherming. Daar gaat ook een raadsonderzoeker aan de gang om zijn eigen opinie daarover te vormen. Zijn conclusie gaat naar de rechter. Je hebt een dubbei traject en daarom kost het meer. Eerst moet de gezinsvoogdij-instelling tot die conclusie komen. In het wetsvoorstel kan die meteen naar de rechter. Als je zegt, dat het de Raad voor de kinderbescherming moet zijn, dan moet iemand bij die raad zich dat allemaal eigen gaan maken. Er is dan sprake van een doublure. Als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt en het familieprocesrecht, aanhangig bij de Eerste Kamer, in het Staatsblad komt, dan krijg je de situatie dat de raad altijd weet wanneer er een zitting is. De griffie is gehouden dat aan de raad mee te delen. In veel gevallen zal het gaan om routine– stukken: de ouders hebben geen bezwaar. Als het conflictueus is, kan de raad zich geïnspireerd voelen om zich voor de rechter te stellen. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): De mmister geeft aan, voorzitter, dat er veel kan en er kan ook veel op basis van het wetsvoor– stel dat deze Kamer is gepasseerd. Echter, mijns inziens is er sprake van een onjuiste voorstelling van zaken wanneer wordt gezegd dat in de fase, waarin een procedure aanhangig wordt gemaakt in verband met een dergelijke zaak, de rapportage van de gezinsvoogdij– instelling wordt gevoegd bij de stukken die naar de Raad voor de kinderbescherming worden gezonden. Die raad is wel op de hoogte van het feit dat een zaak aanhangig is maar mijns inziens worden de stukken veel te laat overgelegd terwijl het dossier niet volledig is, aangezien de rapportage van de gezinsvoogdij-instelling ten grondslag ligt aan het verzoek. Al met al blijft bij mij de behoefte bestaan aan een instrument om de raad tussentijds op de hoogte te houden van de voortgang van de ondertoezichtstelling. Minister Kosto Als uw behoefte niet verder gaat, kunnen wij elkaar wellicht vinden. Als u dat amende– ment van Dijkstal maar niet steunt... Voorzitter! Mijn informatie geeft aan dat, als straks het familie– procesrecht in het Staatsblad staat, niet alleen het enkele feit dat er een zitting zal zijn bij de raad bekend wordt. Bij de raad wordt ten minste óók bekend dat het om een conflictueuze situatie gaat. Hierdoor gealarmeerd zal de raad een en ander niet als een routinezaak benaderen. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Er zijn situaties denkbaar... Minister Kosto: Er zijn allerlei situaties denkbaar die in de praktijk van belang zijn, maar wij moeten nu proberen om tot een stramien te komen. Later ziet men wel hoe een wet, die goed bedoeld werd, in de praktijk uitwerkt. Daarvan draagt u ook zelf veel kennis. Als u doelt op situaties waarin de gezinsvoogdij– instelling weet dat er geweldige tegenstand bestaat bij de ouders de heer Rabbae gaf daarvan voorbeelden, waaruit blijkt hoe ver dit kan gaan - moet ik zeggen dat de gezinsvoogdij-instellingen de raad ook uit eigen hoofde zou kunnen informeren. Mijns inziens dient niet standaard te gelden dat de raad in verband met èlke beslissing wordt geïnformeerd en dat die raad ook optreedt zoals dat wordt verlangd door mevrouw Vliegenthart en de heer Dijkstal. Naar mijn mening is het systeem van de wet, zoals het naar ik hoop in het Staatsblad zal verschijnen, voldoende. Echter, als u een extra verzekering verlangt voor de gevallen waarin de gezinsvoogdij– instelling weet dat het om een zeer moeilijke situatie gaat en dat er bij de ouders grote weerstanden leven in een dergelijke situatie zou een en ander moeten worden doorgegeven 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Kosto - kunnen wij zoeken naar een modus. Naar mijn gevoelen is dat dan een extra garantie die niet echt nodig is, maar als ik u daarmee tevreden kan stellen en kan afhouden van een bepaald stemgedrag, vind ik dat eerbaar. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): U komt ons een eind tegemoet, maar het gaat mijn fractie erom dat niet alleen in de gevallen waarin de gezinsvoogdij-instelling als verzoekende instantie optreedt, de stukken worden voorgelegd aan de raad. De raad dient ook op de hoogte te zijn van de stukken en de voortgang als de gezinsvoogdij– instelling niet tot actie overgaat. Op grond van die informatie zou er voor de raad wèl een aanleiding kunnen zijn om tot actie over te gaan. Ik wil dus graag een stap verder gaan. Over het voorstel van de heer Dijkstal en mevrouw Vliegenthart heb ik al gezegd dat ik inzie dat het nuttig kan zijn dat de raad in alle gevallen de bevoegdheid heeft om een verzoek in te dienen, maar dat ik dit niet zou willen zien als een vervanging van de bevoegdheid van de gezinsvoogdij-instellingen. In mijn visie ontstaat er dan een "gat in een patstelling" en daar ben ik niet voor. Het amendement, zoals het er nu ligt, zal ik dan ook niet steunen. Minister Kosto: Daar ben ik u bijzonder erkentelijk voor. Dat meen ik oprecht omdat ik niet geloof dat het een goed amendement is. Ik voeg hieraan nog toe dat wij wat de intenties betreft helemaal niet zo ver van elkaar afstaan. Dat die gezinsvoogdij-instellingen particu– liere instanties zijn mag zo wezen, maar zij voeren een wettelijke taak uit zodat er sprake is van een ministeriële verantwoordelijkheid voor hun functioneren. Wat de individuele zaken betreft is inderdaad de rechterlijke tussenkomst van belang. Ik onderstreep nog eens dat daarin de Raad voor de kinderbe– scherming goed tot zijn recht komt. Hoewel ik in tweede termijn wil nagaan of dit werkelijk in voldoende mate gebeurt, denk ik dat dit wèl het geval is, mede gelet op de samen– hang met het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Op het moment dat de raad het weten moet, heeft hij ook werkelijk de gegevens die nodig zijn om tot een beslissing te komen. Ik wil nog wel nagaan of dat sluitend is, want ik wil de Kamer en zeker mevrouw Soutendijk op dit punt zeer behagen. Mevrouw Soutendijk-van Appal– doorn (CDA): U moet het onderzoek dus wel uitstrekken tot de situatie dat het niet de Raad voor de kinderbe– scherming is die zich voegt bij een verzoek van de gezinsvoogdij– instelling, maar ook tot de vraag of de rapportage aan de Raad voor de kinderbescherming toereikend is op het moment dat de raad zelfstandig een oordeel zou moeten vellen over het wel of niet indienen tot een verzoek tot beëindiging. Minister Kosto: Op die toegespitste vraag kom ik graag nog terug. De intentie van mevrouw Soutendijk is echter helder. De mijne is dat ook. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter, ik wil nog één vraag stellen. De voorzitter: U heeft ook nog een tweede termijn. U mag uw vraag nu stellen, maar ik verzoek u toch om de orde te handhaven. Anders vervallen wij van de ene interruptie in de andere. Dan is het geen debat meer, maar een ondoorzichtig geheel. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik wil een vraag stellen om duidelijk– heid te scheppen. De voorzitter: Daarvoor heeft u ook een tweede termijn. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Het gaat ook om de interpretatie van wat de minister nu zegt. Ik wil van de minister weten of het verzoekschrift van de gezinsvoogdij– instellingen in het wetsvoorstel dat de minister verdedigt, een zelfde karakter heeft als het verzoekschrift dat de Raad voor de kinderbescher– ming indient als het gaat om een ondertoezichtstelling. Het gaat dan vooral om de beslissing over het al dan niet verlengen van een OTS. Minister Kosto: Mevrouw Vliegent– hart geeft het zelf al aan. In beide gevallen wordt een beslissing van de rechter uitgelokt. In het eerste geval gebeurt dat voor het eerst op basis van de inschatting van de toestand waarin een kind verkeert. In het tweede geval staat door de eerste OTS al vast dat er iets met het kind aan de hand is en wordt de verlenging daarop gebaseerd. Ook in dat geval lokt echter een instantie die daartoe de wettelijke bevoegdheid heeft, een beslissing van de rechter uit. Maar, mijnheer de voorzitter, u gebruikte zojuist de term "ondoor– zichtig". Dat stond ook in de tekst die ik wilde uitspreken. Ik wilde zeggen dat het moeilijk voor te stellen is dat door de gezinsvoogdij-instellingen werk van kwaliteit kan worden afgeleverd als zij geen bevoegdhe– den en geen verantwoordelijkheden hebben. Met een extra schijf in de vorm van de raden voor de kinderbescherming zou inderdaad het beeld kunnen ontstaan van de logge en ondoorzichtige organisatie, die ik net zo vrijmoedig met het woord "bolwerk" aanduidde. Daarmee bedoelde ik niet de raden voor de kinderbescherming, maar dat conglomeraat dat in de ogen van de burger zou ontstaan. De raden voor de kinderbescher– ming zouden er nieuwe taken bij krijgen. Zij zullen immers pas een verzoek bij de rechter kunnen indienen als zij de zaak onderzocht hebben. Ik geloof niet dat zo'n nader onderzoek door de raden voor de kinderbescherming op dat moment een meerwaarde heeft boven hetgeen er al ligt. Het betekent in elk geval dat met de voorbereiding van het verzoek meer tijd zal zijn gemoeid. Dat er ook nog geld mee gemoeid is, heb ik zojuist misschien wat overhaast onder de aandacht van de Kamer, met name van de heer Dijkstal, gebracht. Deze nieuwe taak voor de raden spoort ook niet met een wetswijzi– ging die al op 1 september 1992 in werking is getreden. De verplichting die de rechter had om in zaken die minderjarigen betreffen de raden voor de kinderbescherming op te roepen, is toen gewijzigd in een facultatieve bevoegdheid om de raden ter zake te horen. Dat is de wet tot wijziging van artikel 902a van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvor– dering en in verband daarmee van enige artikelen van dit wetboek. Die wetswijziging is tot stand gebracht, omdat vele zaken voor de rechter dienen waarin een intensieve bemoeienis van de raden niet is vereist. Ik zei het al: de rechter kan oproepen en de raden kunnen zichzelf stellen. Het is dus facultatief. Daarom is het zinvoller als de rechter niet verplicht is om de raden voor de kinderbescherming op te roepen, maar de mogelijkheid heeft om dat 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5393 Kosto te doen als hij of zij dat nodig vindt. De raden voor de kinderbescherming worden aldus alleen ingeschakeld in gevallen waarin dat werkeiijk nodig is. Het is in strijd met de toen in gang gezette ontwikkelingen om de raden voor de kinderbescherming nu weer een centrale plaats te geven bij de ondertoezichtstelling. Dit zijn dus nog eens de argumenten, vanuit een andere invalshoek die ik zojuist al heb aangegeven. De heer Dijkstal (WD): Ik maak zeer ernstig bezwaar tegen deze exegese van de minister. Zo was het niet. Het ging in het wetsvoorstel om de vraag of het altijd en automatisch in alle gevallen zo moest. De Kamer althans mijn fractie en andere - heeft erkend dat een aantal zaken zo simpel zijn dat het niet nodig is. Maar er is nadrukkelijk aan de regering gevraagd, te waarborgen dat de Raad voor de kinderbescher– ming daar naar toe kan gaan op elk moment waarop hij dat zelf van belang vindt. De centrale positie van de raad is juist geaccentueerd in dat wetsvoorstel en niet verminderd. Minister Kosto: Voorzitter! Waar leidt de heer Dijkstal nu uit af dat het anders is dan hij nu zegt? De heer Dijkstal (VVD): Uit datgene wat u zojuist zei. Minister Kosto: Nee, we hebben zojuist die facultativiteit genoemd en ik heb al eerder, toen ik met u zo aangenaam aan het interrumperen was, gezegd dat de rechter facultatief de Raad voor de kinderbescherming kan oproepen. De raad kan, zich verplicht voelende vanuit zijn verantwoordelijkheid, desgewenst zichzelf stellen voor de rechter. Wat er tussenuit valt, zijn inderdaad de routinezaken waarbij noch de rechter, noch de raad het nodig vindt. Met die facultatieve stelling ga je eigenlijk wat zuiniger om met de Raad voor de kinderbescherming, maar de garantie ligt er dat iedere keer, wanneer dat nodig is, de raad er zal zijn. Daar vraagt de heer Dijkstal om. En er zijn twee instanties die dat beoordelen, hetzij de rechter, hetzij de raad zelf. Daarin ligt onze garantie. Nogmaals, voorzitter, de taden voor de kinderbescherming worden alleen ingeschakeld in gevallen waarin dat werkelijk nodig is. Als toelichting bij het amendement van de heer Dijkstal en mevrouw Vliegenthart is gegeven, dat een duidelijke scheiding tussen de uitvoering van de maatregel en de beslissingsbevoegdheid wenselijk is. Maar een goede uitvoering is alleen maar mogelijk als men ook beslissen kan en mag. Wanneer een organisa– tie niet mag beslissen, is zij een machteloze organisatie, Zo'n organisatie kan zijn werk niet goed doen. Wellicht speelt hier ook de vraag van de controle op de gezinsvoogdij– instellingen. In de opzet van het wetsvoorstel ligt die controle bij de rechter. Voor alle beslissingen die de uitvoering betreffen, is beroep op de rechter mogelijk. De rechter kan zich laten adviseren door de Raad voor de kinderbescherming. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wanneer ouders bezwaar hebben tegen inwilliging van een verzoek van de gezinsvoogdij-instelling, de rechter het advies van de raad zal vragen. Ik zei dat zoëven ook al in de interrup– tie. Ik wil ook nog een opmerking maken over de kerken. Het amende– ment zal voor de gezinsvoogdij– instellingen niet of nauwelijks tot een besparing van kosten leiden. Voor de raden voor de kinderbescherming zal het tot een aanzienlijke taak– verzwaring aanleiding geven. Wanneer de raad de zorgvuldigheids– eisen, onder meer voortvloeiend uit de Algemene wet bestuursrecht, in acht neemt, dan bedragen de kosten voor de extra werkzaamheden minimaal 5,5 mln. en maximaal 20 mln. Gelet op de aangehaalde tekorten in deze sector, lijkt mij dat zeer ongewenst en nou zie ik zelf niet wat die kerken hiermee te maken hebben. U moet zich voorstellen dat ik rechtstreeks uit een mondeling overleg naar deze vergadering ben gekomen en ik ben dan ook niet in de gelegenheid geweest om de tekst die hier voor mij ligt te kuisen. De kerken komen ongetwijfeld aan bod maar hier zijn ze enigszins misplaatst neergezet. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Voorzitter! Mag ik de minister toch vragen om nader uiteen te zetten hoe hij aan die 20 mln. komt? In het amendement wordt op een aantal plaatsen de gezinsvoogdij-instelling ontheven van de verzoekende taak en eigenlijk wordt maar op één plaats de Raad voor de kinderbescherming extra ingevoegd ten opzichte van de bevoegdheden die hij al heeft. Waar dan die extra verzwaring van 20 mln. vandaan komt, weet ik niet. Minister Kosto: Ik kan er kort over zijn. Ik heb die berekening, die ik nu niet voor mij heb, helemaal gezien. In tweede termijn zal ik die bij me hebben. Ik kan haar ook aan u toesturen, indien u dat wilt, want zij ligt klaar. Ik kan u vertellen dat die berekening heel geloofwaardig is. De heer Dijkstal heeft een vraag gesteld over de tussentijdse rapportage van de gezinsvoogdij– instellingen. De gezinsvoogdij– instellingen dienen op grond van artikel 265, tweede lid, van het wetsvoorstel, bij elk verzoekschrift dat zij indienen tevens het hulpverleningsplan en het verslag van het verloop van de ondertoe– zichtstelling aan de kinderrechter te zenden. Ook wanneer de gezinsvocgdij-instellingen worden opgeroepen voor de zitting zonder dat zij zelf een verzoekschrift hebben ingediend, dienen zij onverwijld na de oproep het hulpverleningsplan en het verslag van het verloop van de ondertoezichtstelling toe te zenden. Dat betekent dat de gezinsvoogdij– instellingen zeer regelmatig aan de rechter zullen moeten rapporteren over het verloop van de ondertoe– zichtstelling. Dat is weer het controle-element. Zowel mevrouw Vliegenthart als de heer Dijksta! heeft waardering uitgesproken voor het wetsvoorstel. Ik denk dat zij zich er niet zo van bewust zijn dat hun amendement de bodem uit het wetsvoorstel haalt. Om die reden moet ik het sterk ontraden. Het maakt een organisatie zonder bevoegdheden en verant– woordelijkheden. Het doubleert. Het creëert voor de buitenwereld een bolwerk. Het heeft geen meerwaarde. Het kost meer. Het is werkelijk de essentie van het wetsvoorstel die hierdoor wordt geraakt. Ik kan het amendement niet anders dan met grote kracht ontraden. Ik doe een beroep op mevrouw Vliegenthart en de heer Dijkstal om in te zien dat wij in intentie niet van elkaar verschillen, maar dat dit veel verder gaat dan hun bedoeling is. De heer Dijkstal (VVD): Los van de argumenten die wij kunnen hebben om er voor of tegen te zijn, is het absoluut niet waar dat het amende– 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5394 Dijkstal ment het hart uit het wetsvoorstel haalt. Het is eerder andersom. Het amendement brengt juist een volledig hart in het wetsvoorstel. Datgene wat nog ontbrak, wordt toegevoegd, zodat alles volstrekt consequent en helder is. Ik vind het echt onzin om te spreken in termen van een destructief amendement. Minister Kosto: Ik heb niet gespro– ken van het hart maar van de bodem, en dat meen ik. De heer Dijkstal zegt steeds dat wij het met elkaar oneens zijn. Ik vraag van de Kamer toch enige aandacht voor mijn argumenten. Ik vind ze zelf zo vreselijk overtuigend. De heer Dijkstal (WD): Ik niet, maar dat geeft niet. Natuurlijk heb ik aandacht voor uw argumenten. Ik zit erg op te letten. Daarom loop ik ook elke keer naar de interruptiemicro– foon. U mag het amendement ontraden om de redenen die u daarvoor heeft. Ik vind niet dat u kunt volhouden dat het hart of de bodem of wat dan ook uit het wetsvoorstel wordt genomen. Integendeel, dit is een zeer goed wetsvoorstel, het ontbreekt alleen aan een essentieel onderdeel en dat hebben wij gecorrigeerd. Minister Kosto: Voorzitter! Dat is onjuist. Ik respecteer de visie van de heer Dijkstal. Toch worden de gezinsvoogdij-instellingen beroofd van hun mogelijkheden om bij de rechter de voorzieningen te vorderen die zij nodig vinden om hun werk naar behoren te doen. Zij worden bij wijze van spreken onder curatele van de Raad voor de kinderbescherming gesteld. De Raad voor de kinderbe– scherming mag alles in gang zetten. Hij schat de toestand van een kind in en lokt de OTS uit. De rechter keurt dat goed. Dan wordt aan de mensen van de gezinsvoogdij-instellingen een verantwoordelijkheid opgedra– gen, maar de instrumenten om belangrijke delen van die verant– woordelijkheid te dragen worden hen vervolgens afgenomen. Die krijgt de Raad voor de kinderbescherming. Ik vraag de Kamer nogmaals daar eens met de ogen van de burger naar te kijken. De simpele lijn is dat de gezinsvoogdij-instelling naar de rechter gaat als zij vindt dat er meer moet gebeuren. De Raad voor de kinderbescherming staat niet buitenspel. Hij kan zich op eigen verantwoordelijkheid voegen. Ook kan hij door de rechter worden uitgelokt. Voor de burger is duidelijk hoe dat ligt. De verantwoordelijkheid van de raad wordt geactiveerd waar het nodig is. In tweede termijn zal ik specifice– ren dat er ook nog aanzienüjke bedragen mee gemoeid zijn. Die bedragen leveren geen meerwaarde op maar doen afbreuk aan de mogelijkheden van de gezinsvoogdij– instellingen om hun werk te doen. Daarom zeg ik dat het amendement de essentie raakt van een deel van het wetsvoorstel. Het andere deel is dat de rechter alleen nog maar rechtspreekt. Oe gedachte die aan het amendement ten grondslag ligt, neem ik volstrekt serieus, maar hier is sprake van een dwaling. Dat is mijn stelling. Onze bedoelingen ontlopen elkaar werkelijk niet zoveel, maar dit is niet de goede weg. Ik doe echt een dringend beroep op de indieners om het amendement bij nader inzien zelfs niet in stemming te brengen. Zozeer ben ik ervan overtuigd dat wij in dezelfde geest denken. Dat bleek toen de heer Dijkstal en mevrouw Vliegenthart zeiden: het is een goed wetsvoorstel, prachtig! prachtig! Bederf het niet! Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! De minister mag het niet eens zijn met onze argumenten. Dat hij spreekt van een dwaling, doet afbreuk aan onze staatsrechtelijk juiste en formele benadering. Minister Kosto: Vult u maar een ander woord met dezelfde strekking in. Mijn werkelijk dringende oproep aan u blijft om het amendement in te trekken. Aan de Kamer als geheel doe ik een beroep om dit amende– ment niet te steunen. Ik ken ten minste één lid dat dit zeker niet zal doen. Naar aanleiding van de opmerkin– gsri van de heren Dijkstal en Van den Berg over de capaciteitsproblemen merk ik het volgende op. Ik heb natuurlijk ook weer met het nodige afgrijzen het artikel op de voorpagina van de Volkskrant gelezen. De belemmering van het gebrek aan plaatsen en voorzieningen die de uitvoering van de OTS nu al ondervindt, is mij pijnlijk bekend. Dit naar aanleiding van een opmerking van de heer Dijkstal. Deze problema– tiek komt onder meer aan de orde in het rapport van de bekende task force, onder voorzitterschap van mevrouw Ter Veld uitgebracht, en net ook even opgevoerd door mevrouw Vliegenthart. Een regeringsstandpunt waarin ik met voorstellen kom om deze problema– tiek op te lossen, zal de Kamer hoop ik de volgende maand, dus in juli, bereiken. Met betrekking tot de uitbreiding van de capaciteit van de justitiële jeugdinrichtingen, verwijs ik naar het uitbreidingsplan capaciteit 1996, een vervolg op de fameuze J0120 en JO120-plus. Dat zijn vaktermen, maar het zijn steeds weer plannen waarbij wij de detentiecapaciteit opvceren. Die plannen zijn uitgebreid met de Kamer besproken, en daarin vindt zij natuurlijk ook de jeugdcapaciteit terug. De heer Dijkstal benadrukte verder het belang van een goede motivering van beslissingen door de rechter. Ook mevrouw Versnel en mevrouw Soutendijk hebben hierop gewezen. Ik onderschrijf dat ten volle. Natuurlijk moeten beslissingen goed gemotiveerd worden. In dit verband kan ik over het gebruik van aankruisformulieren, waarop standaardmotiveringen voorkomen die betrekking hebben op de beslissingen tot ondertoezichtstel– ling, nog meedelen dat overleg gevoerd zal worden met de Nederlandse vereniging van rechtspraak. Dit overleg zal beginnen op 6 juli a.s., dus dat is nabij. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Misschien een beetje raar, maar ik dacht dat dat overleg allang gevoerd was. U heeft ons immers meege– deeld in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat dat na Pasen zou gebeuren. Ik dacht dat dat uiterlijk 1 mei zou zijn; dan besteedt u uw dag ook nog goed! Maar nu wordt het 6 juli, en dat vind ik wel erg laat! Minister Kosto: U kunt niet ontkennen dat het na Pasen is. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Dat is waar; het is ook na Pinksteren, en na het begin van het zomerreces. Ik vind het echt jammer. Minister Kosto: Dat aanvaard ik. Ik kan niet precies nagaan, hoe het zo gekomen is. Maar ik kan u wel vertellen dat die datum vaststaat. Het is nu dus aanmerkelijk specifieker bepaald dan met "na Pasen". Over de vraag van de heer Dijkstal over een wettelijke regeling van de positie van de pleegouders het volgende. Eerst zal de behandeling 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5395 Kosto van het wetsvoorstel over de ondertoezichtstelling moeten zijn afgerond, voordat een regeling van het onderwerp pleegouders tot stand kan worden gebracht. Maar zodra het wetsvoorstel dat we hier vandaag met elkaar bespreken wet is geworden, kan de voorbereiding van het wetsvoorstel inzake pleegouders ter hand worden genomen, en dan zal dat ook, naar ik mag aannemen, gebeuren. De heer Dijkstal en anderen stelden een vraag over het financieel tekort van 5 mln., waar we eerder over hebben gesproken. Uiteraard heeft het mijn instemming dat de claim van 5 mln. wordt neergelegd bij de informateurs. Ik ken de positie van de heer Dijkstal in die discussie; hij zei dat dat geld er komt, met een gebaar dat mij bepaald aansprak. Hij heeft dat gezegd ten aenschouwen van iedereen. Wij zullen hem er voor zijn deel aan houden. Dat geld komt er! Op de vraag of ik dit jaar nog een bedrag van 1,5 mln. kan vinden, moet ik het volgende zeggen. De justitiebegroting - dat is hier vaak besproken - staat onder een bijna onmenselijke druk. Zie onder meer de Voorjaarsnota. Maar gelet op de noodzaak dat de gezinsvoogdij– instellingen dit jaar al met voorberei– dende werkzaamheden moeten beginnen, zal ik een uiterste inspanning plegen om het bedrag van 1,5 mln. nog dit jaar vrij te maken. Als ik zeg "een uiterste inspanning", is dat letterlijk zo bedoeld, want eigenlijk is dat geld er helemaal niet. Ik denk dat er weer capriolen uitgehaald moeten worden, maar dat geld komt er wel. De vraag van de heer Dijkstal over de sturingsmogelijkheden van de gezinsvoogdij-instellingen kan ik als volgt beantwoorden. De sturing van de gezinsvoogdij-instellingen gebeurt door middel van een beoordeling bij het verzoek tot aanvaarding van de gezinsvoogdij-instelling. Het gaat erom te beoordelen of aan de bij de subsidieverlening gestelde voorwaar– den is voldaan door middel van de mogelijkheid tot intrekking van de aanvaarding door middel van tussentijdse intrekking of wijziging van de subsidie, en door middel van de beoordeling van werkplannen en wijzigingen van werkplannen. Verder geschiedt sturing via kwaliteitseisen, die nog verder zullen worden aangescherpt, en door protocollen. Voorzitter! Ik ga vervolgens in op de amendementen van de heer Dijkstal. Ik heb aanneming van het amendement op stuk nr. 16 al ten sterkste ontraden. Het eerste onderdeel van het amendement op stuk nr. 17 betreft de toevoeging van de vermelding als bedoeld in de artikelen 254, vierde lid, en 264. Dit is een gevolg van het amendement op stuk nr. 16. Het spreekt voor zich dat deze beperking - immers het voorschrift van artikel 265, tweede lid, geldt volgens het wetsvoorstel voor alle verzoeken van de gezinsvoogdij-instellingen - het lot van het amendement op stuk nr. 16 volgt. Ik ontraad aanneming van dit amendement met dezelfde kracht. Het tweede onderdeel van het amendement op stuk nr. 17 luidt dat de gezinsvoogdij-instelling afschrift van de bij het verzoekschrift gevoegde bescheiden aan de raad moet sturen. Dit betreft dus slechts twee soorten verzoeken, namelijk die op grond van artikel 254, lid 4, en van artikel 264. Ook dit onderdeel volgt het lot van het amendement op stuk nr. 16. De strekking van het amendement op stuk nr. 18 is dat de instelling van alle verzoeken die zij indient, een afschrift moet zenden aan de Raad voor de kinderbescherming. Ik heb daar al over gesproken, maar ik vat mijn oordeel nogmaals kort samen. Het is niet nodig dat dit wordt voorgeschreven. Dit is al opgenomen in ontwerp-artikel 810, derde lid, Wetboek van Burgerlijke Rechtsvor– dering, zoals omschreven in wetsvoorstel 22487 betreffende het procesrecht inzake personen– en familierecht. Dit wetsvoorste! bevat een voorschrift dat ertoe leidt dat de Raad voor de kinderbescherming op de hoogte is. Er is ook nog een meer praktische reden. De rechter licht de raad niet alleen in over het tijdstip van de terechtzitting - zoals hij nu al op grond van artikel 902a Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering moet doen - maar hij laat tevens een afschrift van het verzoekschrift bijvoegen. Het is wel zo praktisch dat men de stukken van één instantie ontvangt. Ik ben de dialoog met mevrouw Soutendijk op dit punt overigens niet vergeten. Ik zeg daarnaast graag toe dat ik, in afwachting van de inwerkingtreding van het genoemde wetsvoorstel, de rechterlijke colleges zal vragen om alvast conform te handelen als dat nodig is. Het wetsvoorstel inzake het familieprocesrecht is in behandeling bij de Eerste Kamer. Als daar spoed wordt betracht, is dat verzoek misschien minder nodig. Met het amendement op stuk nr. 19 wordt beoogd de Raad voor de kinderbescherming kosteloos te laten procederen in zaken betreffende de OTS. Dit amendement is overbodig, aangezien de Raad voor de kinderbescherming op grond van artikel 243, lid 2, BW al in alle gevallen kosteloos kan procederen. Hier wordt iets aan de raad uitgedeeid wat hij al heeft. Dit is geen goed amendement. Op grond van het vierde lid van artikel 243 BW kan de raad zonder procureur in rechten optreden, ook in OTS-zaken. Immers, artikel 254 en volgende behoort tot de in lid 4 van artikel 243 genoemde titel 14, Boek 1 BW. Dit amendement is echt niet nodig, want het staat er al. Mijn beoordeling van het amendement op stuk nr. 20. luidt als volgt. De aan de gezinsvoogdij– instelling toegekende bevoegdheid past in de opzet van het wetsvoorstel waarin de gezinsvoogdij-instelling belast is met de uitvoering van de ondertoezichtstelling. Soms zal het doel van de ondertoezichtstelling beter bereikt kunnen worden als een omgangsregeling wordt gewijzigd. De gezinsvoogdij-instelling is de organisatie die het best kan beoordelen of dat geval zich voordoet. De gezinsvoogdij-instelling houdt zich met de uitvoering van de ondertoezichtstelling bezig en niet de Raad voor de kinderbescherming. Daarom ligt het voor de hand dat de gezinsvoogdij-instelling ook bevoegd is, de kinderrechter zo nodig te verzoeken, een omgangsregeling te wijzigen. Artikel 263b sluit bovendien aan op artikel 263a, wat ook niet zo onlogisch is. De gezinsvoogdij– instelling krijgt door middel van een aanwijzing de bevoegdheid het contact tussen ouder en kind te beperken. Die bepaling wordt blijkbaar als juist gezien. Het is onpraktisch, de gezinsvoogdij– instelling dan niet de bevoegdheid te geven om wijziging van de omgangsregeling te verzoeken. Ook aanneming van dit amendement moet ik tot mijn spijt ontraden. Over het amendement op stuk nr. 21 het volgende. Bij de bevoegdheid van de officier van justitie tot het vorderen van een ondertoezichtstel– ling gaat het erom dat de beslissing meteen kan worden genomen door 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Kosto de kinderrechter aan wie een kind wordt voorgeleid en de keuze voorligt tussen strafrechtelijk optreden en het opleggen van hulp in het kader van een ondertoezicht– stelling. Dit sluit natuurlijk niet uit dat de Raad voor de kinderbescher– ming vervolgens door de kinderrech– ter gevraagd wordt om advies. De raad legt dan vervolgens weer verdere contacten met het gezin. In de geschetste omstandigheden kan het echter niet zo zijn dat de Raad voor de kinderbescherming beslist dat er geen maatregel moet worden opgelegd. De kinderrechter dient in het kader van de strafzaak te bepalen of ondertoezichtstelling de voorkeur verdient. De heer Rabbae had een vraag over de toegang van de minderjarige tot de rechter. Nadere voorzieningen via de gefinancierde rechtshulp zijn niet nodig. De minderjarige heeft het is dan wel informeel - recht– streeks toegang tot de rechter, zonder tussenkomst. Daarom hoeven de criteria voor toevoeging van een advocaat aan een minderjarige geen wijziging te ondergaan. De minderja– rige kan zich trouwens ook door andere deskundigen dan advocaten terzijde laten staan bij het indienen van een verzoek. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Rabbae over de positie van allochtonen bij de raden voor de kinderbescherming en de gezinsvoogdij-instellingen het volgende. De directie jeugd– bescherming en reclassering heeft onlangs voor de raden en instellin– gen haar allochtonenbeleid nader uiteengezet. De hoofdlijn is dat de afstemming op allochtone cliënten een vast aandachtspunt moet zijn bij de uitvoering. De instellingen is verzocht om in het jaar– en activiteitenplan 1995 expliciet aan te geven welk beleid op dit terrein wordt gevoerd. Met betrekking tot het aantrekken van allochtone medewerkers kan ik meedelen dat het streven is dat de raden en de instellingen een afspiegeling zijn van de gemeen– schap waarvoor zij werken. Aangezien bijvoorbeeld in de grote steden een zeer groot deel van de bevolking allochtoon is, betekent dit dat op den duur van een inter– culturele samenstelling van het personeel sprake moet zijn. Afhankelijk van de doorstroming van personeel bij de raden zullen de mensen nader kunnen intreden. Ik wil wat dit betreft teruggaan naar het begin van mijn ambtsperiode. Toen liep de discussie bij de raden voor de kinderbescherming over het binnenkomen van allochtone medewerkers. Mijn ambtsvoor– gangster had toen bevorderd dat het Werktheater een stuk ontwikkelde. Het thema was de vraag hoe de raden ermee om zouden gaan als er een allochtone medewerker in dienst werd genomen. Het was de bedoeling van mijn ambtsvoor– gangster - en dat is ook altijd mijn bedoeling geweest - dat de allochtone medewerkers een arbeidsplaats zouden krijgen. Dat project van het Werktheater, gevolgd door discussies, was toen mede bedoeld om het mogelijk te maken dat de allochtone medewerkers ook in een omgeving terecht zouden komen waar de acceptatie zo optimaal mogelijk is. Ik heb ook moeten vaststellen dat de wens om allochtone medewerkers in dienst te nemen bi] de raden vaak niet gehonoreerd werd door de markt. Er lag vaak een probleem over de juiste vaardigheden en deskundigheden. De wil was aanwezig, maar het gaf wel wat problemen. Ik kan de heer Rabbae meedelen dat waar ik de raden ontmoet - trouwens ook bij andere diensten waar ik verantwoor– delijk voor ben, bijvoorbeeld het gevangeniswezen - ik steeds weer vraag naar het aantal allochtonen en ik dring erop aan dat men toewerkt naar een afspiegeling van de maatschappij. De heer Rabbae had ook een vraag over de toegang van de minderjarige tot de rechter. Nadere voorzieningen via de gefinancierde hulp zijn, zoals ik al eerder heb gezegd, niet nodig. De heer Van den Berg heeft mevrouw De Langen geciteerd. Hij noemde haar terecht een autoriteit. Maar anders dan de heer Van den Berg - want wie citeert, doet dit meestal met instemming - en mevrouw De Langen, ben ik van mening dat de wetgever voldoende terughoudendheid betracht bij de toepassing van het instrument "wetgeving in het familierecht". Juist de aard van dit deel van het recht, het openbare-ordekarakter ervan maakt dat, als er verandering nodig is, dit bij de formele wet moet gebeuren. Ik beschouw het toch vooral ook als winst dat mijn ministerie telkens in staat is gebleken tijdig met wetgeving te komen. Het gaat telkens over noodzakelijke wetgeving. Denk aan ouderlijk gezag en medevoogdij. Kortom, de wetgever heeft wel degelijk zicht op de implicaties van de wetgeving en vaart hierbij ook op een vast kompas, dat voortdurend door deze Kamer wordt geijkt. Mijnheer de voorzitter! De heer Van den Berg sprak ook over artikel 264 en de polio-inenting. Ik wil erop wijzen dat er ernstig gevaar voor de gezondheid moet zijn en dat de medische behandeling met het oog hierop noodzakelijk moet zijn. Pas dan kan de kinderrechter vervan– gende toestemming geven voor de medische behandeling. Ik meen dat hier in artikel 264 evenwichtig met het ouderlijk gezag rekening wordt gehouden. lets anders is of de medische behandeling of een polio-inenting als zodanig reden kan zijn voor een OTS. Het antwoord hierop is "neen". Zoals ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag op bladzijde 13 is aangegeven, is het altijd nodig dat de grond voor OTS is vervuld. In dezelfde nota is ook verwezen naar het regeringsstandpunt over dit onderwerp. De heer Van den Berg merkt terecht op dat de gezinsvoogdij-instelling een privaatrechtelijke organisatie is met publiekrechtelijke bevoegdheden. De heer Van den Berg waarschuwt voor de formalisering en bureaucrati– sering van de relatie gezinsvoogdij– instelling, gezinsvoogd, ouder, kind. De bedoeling van het toedelen van de uitvoering van de OTS aan de gezinsvoogdij-instelling is juist de verantwoordelijkheid te centreren bij een organisatie. Doordat deze organisatie de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de OTS heeft, zal zij hieraan serieus aandacht besteden. In het Besluit kwaliteits– eisen zullen voorschriften worden opgenomen die ertoe zullen leiden dat de positie van de gezinsvoogdij– instellingen en de gezinsvoogd jegens de ouders en het kind volstrekt duidelijk is. Zo wordt het voorschrift opgenomen dat onmiddellijk na de bemoeienis van de gezinsvoogdij-instelling niet alleen een gezinsvoogd wordt aangewezen, maar dat van deze aanwijzing ook mededeling wordt gedaan aan de betrokken ouder en de minderjarige. In deze mededeling zal ook moeten worden opgegeven tot welke functionaris binnen de instelling men zich bij afwezigheid 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5397 Kosto van de gezinsvoogd kan wenden. Bovendien worden de ouders en het kind geïnformeerd over de wijze waarop zij moeten klagen over het optreden van de gezinsvoogd en bij wie zij moeten zijn, wanneer zij zich wiilen verzetten tegen een beslissing van de instelling. De gezinsvoogdij– instelling wijst een gezinsvoogd aan die feiteüjk uitvoering aan het hulpverleningsprogramma geeft. Doordat de ouder en het kind gedurende het gehele OTS-traject worden begeleid door een gezins– voogd, ontstaat tussen allen een vertrouwelijke band. Dit zal dus eerder leiden tot een persoonlijke dan tot een zakelijke band tussen gezinsvoogd en de ouder en het kind. Ik heb met vee! waardering geluisterd naar mevrouw Versnel die zich op haar beurt waarderend over het wetsvoorstel heeft uitgelaten. Mijn waardering ligt, zoals de Kamer begnjpt, in de steun die ik ervoer, voordat ik mijn eigen opvattingen kon geven over het amendement op stuk nr. 16. Ik was het in hoge mate eens met wat mevrouw Versnel zei. Mijnheer de voorzitter! De Raad voor de kinderbescherming heeft de wettelijke taak, de rechter des– gevraagd te adviseren over alle zaken waar kinderen bij zijn betrokken, of dit nu in echtscheidingssituaties is of niet. Ook in het kader van de OTS is deze adviestaak van groot belang. Op deze wijze is de Raad voor de kinderbescherming immers betrokken bij het proces van toezicht op de uitvoering van de ondertoe– zichtstelling door de gezinsvoogdij– instellingen. Wij hebben daar ampel over gesproken. Aan de voorzitter van de bijzon– dere commissie Jeugdwelzijnsbeleid is - dat was toen nog de heer Lankhorst - bij brief van 29 april 1994 door de toenmalige staatssecre– taris van Justitie de taakopdracht meegedeeld: - inventarisatie en beschrijving van de bestaande feitelijke situatie ten aanzien van de adviestaken van de Raad voor de kinderbescherming bij rechterlijke beslissingen omtrent voogdij en omgangsregelingen in verband met echtscheidingszaken, met inbegrip van de wijze waarop thans door de raden uitvoering wordt gegeven aan de door de rechter opgelegde proefcontracten hangende de procedure in deze zaken; - inventarisatie van de knelpunten welke zich bij de huidige advisering voordoen, zowel aan de kant van de rechterlijke macht als aan de kant van de raden voor de kinderbescher– ming; - rekening houdend met deze knelpunten aanbevelingen doen omtrent de uitvoering van de hierboven omschreven adviestaken door de Raad voor de kinderbescher– ming; - inventarisatie en beschrijving van de bestaande procedures ten aanzien van het inschakelen van derde deskundigen door de rechter of de raden voor de kinderbeschermmg met betrekking tot de adviestaak in deze zaken; - aanbevelingen doen omtrent de wenselijke procedure ten aanzien van het inschakelen van derde deskundi– gen bij echtscheidingsadviestaken. Mevrouw Versnel vroeg verder wanneer het wetsvoorstel kan worden ingevoerd. Dit is een belangrijke vraag, die ook de heer Rouvoet aan de orde stelde. Zoals bekend, moet het wetsvoorstel, nadat het hier zou zijn aangenomen, nog in de Eerste Kamer worden behandeld, en daar zeg ik absoluut niets nieuws mee. Ik denk niet dat de behandeling in de Eerste Kamer vóór 1 januari kan zijn afgerond. Ik ga er daarom van uit dat de inwerkingtre– ding pas medio 1995 kan plaatsvin– den. Dat is niet omdat ik dat leuk of aanbevelenswaard vind; het is een reële inschatting van de situatie die gegeven is. Mevrouw Vliegenthart heeft een belangrijk deel van haar zeer gewaardeerde bijdrage gewijd aan de amendementen. Daar ben ik al op ingegaan. Zij liet echter ook niet na, haar waardering uit te spreken voor het wetsvoorstel. Verder vroegen mevrouw Vliegenthart en andere leden naar de deskundigheidsbevordering van de gezinsvoogden. Ik merk op dat deze grondig wordt aangepakt. Al in 1993 heb ik de instellingen extra financiële ruimte geboden om de deskundig– heid van de gezinsvoogden te verhogen. Er is inmiddels een Commissie vorming en opleiding mgesteld, die de diverse imtiatieven van de instellingen coordineert. Op basis van een scholingsprofiel zal de komende jaren de deskundigheids– bevordering een structureel karakter worden gegeven. In het najaar zal in het kader van de invoering van de protocollen een training van het middenkader plaatsvinden. De veranderingen zullen voor een belangrijk deel door het middenkader van de instellingen worden gedragen. Mevrouw Vliegenthart en anderen vroegen hoe het zit met het wetsvoorstel inzake klachtrecht en met het wetsvoorstel inzake voorlopige maatregelen. Ook mevrouw Versnel had daar belang– stelling voor. Beide wetsvoorstellen liggen nog bij de Raad van State en ontmoeten daar een heleboel andere wetsvoorstellen die daar ook liggen. Dat is dus even een probleem, want er is sprake van een evidente stuwing. De heer Schutte en andere leden stelden vragen over de protocollen en de voorziening inhoudelijke aanpassing van het Besluit kwaliteits– regels. De protocollen, die in een vergaande fase van ontwikkeling zijn, zal ik een wettelijke basis geven in het Besluit kwaliteitsregels en taken voogdij– en gezinsvoogdij– instellingen. Deze protocollen zijn overigens gebaseerd op het systeem van het huidige wetsvoorstel. De implementatie van deze protocollen zal dan na de zomer ter hand worden genomen, althans als deze Kamer met het wetsvoorstel kan instem– men. De inhoudelijke aanpassingen van het Besluit kwaliteitsregels worden momenteel geïnventariseerd. Het doel van deze aanpassing is het waarborgen van de kwaliteit van de gezinsvoogdij-instellingen. Ik zal graag de suggestie van mevrouw Vliegenthart en mevrouw Versnel overnemen om bij deze inventarisa– tie ook het onderzoek van de Vrije Universiteit te betrekken waarin suggesties voor kwaliteitsbevor– dering zijn gedaan. Als zoiets wordt aangereikt, moet het zeker gebruikt worden, en dat zal ik ook doen. Na de inventarisatie zullen de gewenste aanpassingen worden uitgewerkt in een ontwerp-AMvB. Dit concept zal tijdig gereed zijn, dat beloof ik de Kamer. Vanzelfsprekend zal de concept-AMvB op grond van artikel 5 van de Wet op de jeugd– hulpverlening aan de Kamer worden voorgelegd. De heer Schutte maakte opmerkin– gen over de bemiddelende rol van de kinderrechter. De taak van de rechter bij de ondertoezichtstelling wordt niet alleen bepaald door de Algemene wet bestuursrecht, die eisen stelt aan de zorgvuldigheid van 16 juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA) de beslissing van de gezinsvoogdij– instelling, maar daarnaast door de relevante bepalingen in het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de jeugd– hulpverlening. Het belang van het kind is een belangrijk beoordelings– criterium voor de kinderrechter. Ik heb in de memorie van antwoord gewezen op de bemiddelende rol die de rechter in civiele zaken, in het bijzonder in zaken van familie– en jeugdrecht, vervult. Er is geen sprake van verschil– lende ondertoezichtstellingen in artikel 257, lid 3. Het woord "zelfstandigheidsondertoe– zichtstelling" zou ik dus niet willen gebruiken. Het gaat erom, duidelijk vast te stellen dat er bij oudere minderjarigen ook een ondertoezicht– stelling mogelijk is, ook al is er op het eerste gezicht geen vooruitzicht op terugkeer van het kind naar huis. De heer Schutte (GPV): Is dit het volledige antwoord op de opmerkin– gen die zijn gemaakt over artikel 257, Iid3? Minister Kosto: Ik meende van wel, maar u bent er kennelijk niet levreden over. De heer Schutte (GPV): Ik had vrij concreet gevraagd of de formulering van het derde lid niet zo algemeen is dat het een zelfstandig leven zou kunnen gaan leiden, verdergaand dan de doelstelling die de regering beoogt. Minister Kosto: Dat denk ik niet. De portee van artikel 257, lid 3, is dat het er duidelijk om gaat, vast te stellen dat ook bij oudere minderjari– gen ondertoezichtstelling mogelijk is, ook al is er op het eerste gezicht geen vooruitzicht op terugkeer van het kind naar huis. Ik denk niet dat dit een eigen leven kan gaan leiden. Dan kom ik op de bijdrage van mevrouw Soutendijk in eerste termijn. Zij mist het toezicht van een derde instantie op de uitvoering van de ondertoezichtstelling door de gezinsvoogdij-instelling. Zij merkt terecht op dat het voorstel van de heer Dijkstal en mevrouw Vliegent– hart niet altijd dit doel kan dienen. Daar hebben wij het al over gehad. De Raad voor de kinderbescherming kan afzien van het indienen van bijvoorbeeld een verzoek tot verlenging van de ondertoezichtstel– ling, terwijl de gezinsvoogdij– instelling dat wel had willen indienen. In dat geval heeft de rechter eerder minder dan meer rechterlijk toezicht op de uitvoering van de ondertoezichtstelling. Ik kan mij dus eerder vinden in het voorstel van mevrouw Soutendijk om enig toezicht op te dragen aan een derde instantie - een andere dan de rechter, die al toezicht heeft door een plicht tot rapportage van gezinsvoogdij-instelling aan de Raad voor de kinderbescherming. Ik maak het hiermee nog explicieter dan ik daarnet al deed. Zo acht ik het denkbaar dat alsnog een bepaling wordt aangenomen ter aanvulling van het bij nota van wijziging voorgestelde lid 3 van artikel 256. Deze bepaling luidt dat indien de gezinsvoogdij-instelling niet overgaat tot een verzoek tot verlenging van de ondertoezichtstelling, zij hiervan zo spoedig mogelijk mededeling doet aan de Raad voor de kinderbescher– ming. Hieraan zou kunnen worden toegevoegd dat de gezinsvoogdij– instelling tevens verslag moet doen aan de Raad voor de kinderbescher– ming van het verloop van de ondertoezichtstelling en van de redenen waarom de maatregel niet verlengd hoeft te worden. Ik denk dat dit volledig is wat mevrouw Soutendijk wilde. Als dit steun kan krijgen, kan het in de wet worden opgenomen. Ik ben het eens met mevrouw Soutendijk dat plaatsing in een gesloten inrichting alleen in extreme situaties mogelijk moet zijn. Gesloten plaatsing vindt al plaats doordat plaatsing in een tuchtschool mogelijk is. Nieuw zijn de rechtswaarborgen voor een dergelijke maatregel. De heer Rouvoet sloot zich aan bij de vraag van mevrouw Soutendijk over de stand van zaken bij de positie van de bureaus van externe deskundigen. En warempel, het was alsof de heer Leerling weer terug was, want dat komt mij zeer bekend voor. Dat noemen zij traditie. De door mij ingestelde werkgroep Externe deskundigen heeft als opdracht het formuleren van richtlijnen die leidraad dienen te zijn bij het doen van een extern onderzoek. De richtlijn dient ook een regeling te bevatten voor de mogelijkheid van inzage en afschrift. De werkgroep zal naar ik verwacht voor 1 september haar rapport uitbrengen. Er ligt dus wat, als de Kamer terugkomt van reces. Ik, of wie dan ook, zal daarna zo spoedig mogelijk bezien tot welke besluiten dit aanleiding geeft. Mevrouw Soutendijk pleit voor een volledig inzagerecht voor de belanghebbende in een procedure inzake ondertoezichtstelling. Zij wijst erop dat ouders geen inzage hebben in het gehele rapport van een extern onderzoeksbureau indien slechts een gedeelte van dit rapport voorkomt in de stukken die een raad voor de 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 78-5399 Kosto kinderbescherming overlegt. Ik wil erop wijzen dat op grond van artikel 811 van het wetsvoorstel inzake familieprocesrecht de ouders inzage hebben in alle stukken die aan de rechter zijn voorgelegd Indien het rapport van een extern onderzoeks– bureau in zijn geheel aan de rechter bekend is, hebben ook de ouders inzage in dit rapport. Zij zijn dus volledig op de hoogte van de feiten, waarop de rechter zijn oordeel baseert, want zij beschikken over dezelfde gegevens als de rechter. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Dat is nu juist de crux van het probleem. Dat rapport over het onderzoek dat aan de rechter wordt voorgelegd, stoelt vaak op externe adviezen en rapporten die daariri niet zijn opgenomen. Vaak zijn dat slechts delen van een rapport of een conclusie. Daardoor wordt het rapport voor betrokkenen, omdat zij het onderliggende rapport niet kennen, onduidelijk en onbegrijpelijk. Wij hebben de minister zelfs schriftelijk vragen gesteld over een casus op dit gebied. Daarom dring ik erop aan dat er meer duidelijkheid komt over de verplichting van onderzoekers die een onderzoek doen dat gebruikt wordt in een rapport dat de rechter moet voorlichten, ook die onderliggende rapporten ter inzage te leggen alvorens in een procedure verweer moet worden gevoerd. Het verweer is anders onmogelijk. Minister Kosto: Nou, ik vraag mij dat af. Immers, wat de rechter weet, weet de ouder die inzage wi! hebben ook. De rechter weet niet meer. Hij heeft niet meer gegevens gekregen. Als er een volledig rapport ligt van een extern bureau, krijgt ook de ouder dat volledige rapport. Zijn aan de rechter evenwel alleen delen voorgelegd, dan kent de ouder ook alleen die delen. Wil hij meer weten, dan zal hij zich tot dat bureau moeten wenden. Ik vraag mij echter in gemoede af wat daarvan het belang is. Ik vraag dat in alle oprechtheid. Dat ouders over dezelfde informatie beschikken als een rechter die een oordeel moet vellen, kan ik mij voorstellen. Wat de rechter niet weet, moet die ouder dat ook weten? Ik kan daarmee leven. Als die ouders dat willen weten, moeten zij naar het bureau gaan en daarom vragen. Moeten wij die mogelijkheid afdwingen? Ik vraag dat in alle oprechtheid. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Het probleem is, dat als het onderliggende rapport niet bekend is en in het definitieve rapport aan de rechter gesproken wordt over een bepaalde gedraging of een bepaalde geschiktheid, dit niet begrepen kan worden. De ouder kan dan nooit weerleggen waarom hij wel geschikt is als hij niet weet waarom hij niet geschikt is. Dat onderliggende rapport geeft vaak aan waarom de ouder niet geschikt is voor een bepaalde opvoeding. Daarom is het wel degelijk van belang dat er een inzagerecht komt van de onderliggende onderzoeks– rapporten. De minister versimpelt de zaak als hij zegt dat de ouder maar naar het bureau moet gaan. Het bureau verschuilt zich achter de regel dat het geen inzageverplichting heeft. Dus komt de betrokkene van een koude kermis thuis. Minister Kosto: Ik ben niet uit op versimpeling. Ik probeer de contouren van het probleem te schetsen. Mevrouw Soutendijk zegt dat de ouders het zonder die inzage niet kunnen begrijpen. In die situatie kan de rechter het rapport ook niet begrijpen. Wat de rechter weet, weet ook de ouder. Als mevrouw Soutendijk zegt dat de ouder het niet kan begrijpen, dan zal ook de rechter zeggen: ik krijg fragmenten die mij niet tot het begrip brengen waarom enz., ik wil meer hebben. Op dat moment beschikken de ouders ook over die gegevens. Ik probeer het probleem via de weg van de logica op te lossen. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik begrijp wel dat de minister daar problemen mee heeft. Als mevrouw Soutendijk zegt dat de ouder het niet begrijpt, dan bedoelt zij daarmee dat de personen zichzelf in het rapport moeten herkennen. Het ging om een onderzoek van een extern bureau. Uit dat onderzoek komt dan ineens iets heel anders dan zij menen gezegd te hebben. Het is ook bekend dat sommige uitspraken worden aangescherpt. Soms worden er door de raden scherpere conclusies getrokken dan in het onderliggende rapport. Als mensen zich daarin niet herkennen, dan vragen zij zich af wat zij met zo'n rapport aan moeten. Het rapport aan de rechter zal bij een objectieve buitenstaander een bepaalde indruk vestigen. Als de persoon zelf zich daarin helemaal niet herkent, dan houdt het op. Minister Kosto: Ik probeer een goede oplossing te vinden. Ik dacht deze te hebben omdat de rechter hetzelfde kennisniveau heeft op dat moment als de ouders. Mevrouw Soutendijk en mevrouw Versnel zeggen echter dat dit onvoldoende is. Ik kan op dit moment, gezien de stand van de wetgeving, niet anders zeggen dan dat men zich tot het bureau moet wenden. Als dat betekent dat ik de zaak versimpel omdat dit niet lukt, dan zal ik moeten bekijken af dit in de rapportage van de commissie met een advies belegd kan worden. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): De minister kan dat laatste wel regelen door tegen de raden te zeggen: als een dergelijk rapport bij jullie binnenkomt, dan mogen de betrokkenen dat rapport inzien. Minister Kosto Ik kom daar in tweede termijn nog even op terug. Ik moet daar nog even over nadenken. Ik dacht dat ik voor mevrouw Versnel een afdoend antwoord had, maar dat heb ik dus niet. Zij brengt mij op dat punt in verwarring. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Wij hebben over deze kwestie schrifte– lijke vragen gesteld. Misschien kan de minister bij de beantwoording daarvan gewoon wat nauwkeuriger op dit punt ingaan. Naar aanleiding daarvan kunnen wij het dan verder afhandelen. Minister Kosto: Zullen wij het dan zo maar meteen afdoen? Het is dus in behandeling en er komt een schriftelijk antwoord. Dan kom ik er nu ook niet meer op terug. Ik zie de instemming van mevrouw Versnel. Ik dank mevrouw Vliegenthart voor deze waardevolle aanreiking. Mijnheer de voorzitter! De heer Rouvoet vroeg naar de verhouding tussen de criteria van artikel 254 inzake ondertoezichtstelling en die van artikel 261 inzake de uithuis– plaatsing. Voor het opleggen van een ondertoezichtstelling moet sprake zijn van ernstige bedreiging van het kind. Dan komt eerst aan de orde welk belang in het kader van de maatregel wordt geboden. Daarbij geeft artikel 257, lid 2, de instructie 16juni 1994 Tweede Kamer Ondertoezichtstelling minderjarigen TK78 Kosto dat de ouders daarbij zoveel mogelijk de verantwoordelijkheid voor de verzorging en de opvoeding zelf moeten behouden. Uithuisplaatsing komt dus pas aan de orde wanneer de bedreiging van het kind op deze wijze niet kan worden afgewend. Dan kan de noodzaak van uithuisplaatsing ingevolge artikel 261 aan de orde zijn. De heer Rouvoet (RPF): Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting. In het eerste lid van artikel 261 wordt over een uithuisplaatsing gezegd dat het niet een zelfstandig criterium biedt voor de bepaling van het moment waarop een uithuisplaatsing kan plaatsvinderi. Ik leid eruit af dat het dus geen zelfstandig criterium is. Het is meer iets wat wordt gehan– teerd als het criterium van artikel 254 in combinatie met het zojuist geciteerde uit artikel 257 geen soelaas biedt. Minister Kosto: Als het lichtere instrument niet werkt, treedt het volgende instrument pas in werking. Men kan het zien als ultimum remedium. Voorzitter! Over de verdeling van de verantwoording bij uithuis– plaatsing wil ik het volgende zeggen. In het geval van uithuisplaatsing zal samenwerking moeten plaatsvinden tussen de gezinsvoogdij-instelling en de voorziening waarin het kind is opgenomen. Wanneer een minderja– rige uit huis geplaatst is in een voorziening voor jeugdhulpverlening, rust op die voorziening de verplich– ting een hulpverleningsplan op te stellen. Voor zover het hulpverleningsplan van de voorzie– ning reeds voorziet in onderwerpen die verplicht moeten worden opgenomen in het hulpverlenings– plan van de gezinsvoogdij-instelling, behoeft laatstgenoemde instelling deze onderwerpen niet meer te behandelen in haar eigen hulpverleningsplan. Voor de overige onderdelen stelt de gezinsvoogdij– instelling uiteraard wel een hulpverleningsplan op. Verder dient over het hulpverleningsplan van de voorzie– ning overleg plaats te vinden tussen de gezinsvoogdij-instelling en de voorziening. Het hulpverleningsplan kan niet worden gewijzigd dan nadat daarover overeenstemming is bereikt met de gezinsvoogdij-instelling. De inbreng van de gezinsvoogdij– instelling in het hulpverleningsplan van de voorziening waarin de minderjarige is geplaatst, is van een sturend karakter. De instelling blijft immers verantwoordelijk voor de uitvoering van de ondertoezichtstel– ling. De heer Rouvoet vraagt naar de stand van zaken met betrekking tot de inspectie jeugdhulpveriening en jeugdbescherming. Op 4 mei jl. heeft in de Nieuwe kerk in Den Haag de integrale inspectie jeugd– hulpverlening en jeugdbescherming zich gepresenteerd aan een breder publiek. Daaronder bevond zich de staatssecretaris van Justitie. Deze inspectie heeft haar werkzaamheden al voortvarend aangevat. De formatie is nagenoeg op peil. Ten slotte wil ik iets zeggen over het amendement op stuk nr. 15 van de heer Rouvoet. Hij wil in artikel 262, tweede lid, drie maanden door een maand vervangen. Eerlijk gezegd, is drie maanden al een beetje aan de krappe kant. Het is gewoon nodig om bijvoorbeeld een geschikte plaats te vinden. Eén maand is volstrekt te weinig. Wij streven vanzelfsprekend naar een termijn korter dan drie maanden, maar in de actuele situatie is dat een onmogelijkheid. Dat spijt mij genoeg, want ik zou veel liever hebben, dat er zo'n voorraad aan voorzieningen was, dat ik kon zeggen: maar natuurlijk. Maar dat is niet het geval. Voorzitter! Op de vraag van de heer Schutte over de case load van de gezinsvoogden nog het volgende. Bij de invoering van de zogenaamde GlS-kwaliteitsrichtlijnen zullen de case loads bij de uitvoering van de ondertoezichtstelling worden aangepast. Voor ondertoezichtstelling in het eerste jaar komt die case load op 20 per uitvoerend werker en voor de overige ondertoezichtstellingen op 27 per uitvoerend werker. Ik zou dat graag per 1 januari 1995 mogelijk willen maken. Voorzitter! Ten slotte wil ik nog enkele opmerkingen over de kerken maken naar aanleiding van opmer– kingen van verschillende fracties over de levensbeschouwelijke achtergrond. Het is mijn bedoeling, dat de huidige instellingen met een specifieke levensbeschouwelijke of godsdienstige achtergrond behouden blijven. Ik doel dan op de instellingen van christelijke signatuur en het Joods maatschappelijk werk. Bij het proces van schaalvergroting is om die reden dan ook afgezien van het opheffen dan wel onderbrengen van de levensbeschouwelijke gezinsvoogdij-instellingen bij andere gezinsvoogdij-instellingen. Door het in stand houden van deze levensbe– schouwelijke instellingen en gelet op het feit, dat deze instellingen een landelijke functie hebben meen ik oprecht voldoende waarborgen te hebben gecreëerd om in de praktijk daadwerkelijk tegemoet te kunnen komen aan de wensen van hulp– vragers op dit terrein. De voorzitter: Mij lijkt het het beste dat de behandeling volgende week wordt voortgezet, omdat de minister te kennen heeft gegeven zich over een aantal punten te willen beraden. Ik denk dat het wetsvoorstel vergt dat wij de tijd nemen. Naar mij blijkt, stemt de Kamer hiermee in. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik zou de minister willen vragen, ons ten behoeve van die tweede termijn de financiële onderbouwing van die 5 mln. a 20 mln. te doen toekomen. Wij kunnen er dan op reageren. De voorzitter: Ik ga ervan uit, dat de minister vooral de wat technische punten, waarop hij zich nader wil beraden, zo mogelijk vóór de tweede termijn schriftelijk beantwoordt of nader van commentaar voorziet. Dat zal de tweede termijn efficiënter maken. Minister Kosto: Ik zal die wens graag vervullen. De algemene beraadslaging wordt geschorst. Sluiting 16.27 uur D Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1. het voorstel van wet Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23756). Dit voorstel van wet is al gedrukt en rondgedeeld; 2. de volgende brieven: 16juni 1994 Tweede Kamer Ingekomen stukken TK78 78-5401 Lijst van ingekomen stukken een, van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, over het aanpassingsbeleid Suriname (20361, nr. 71); een, van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, ten geleide van de agenda van de Raad van de Europese Unie (Milieu) van 8 en 9 juni 1994 te Luxemburg (21501-08, nr. 41); een, van de minister van Economische Zaken, ten geleide van het verslag van de Energieraad van 25 mei 1994 (21501-14, nr. 23); een, van de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieube– heer, over de stand van zaken t.a.v. de huisvesting van statushouders en asielzoekers (19637, nr. 105). Deze brieven zijn al gedrukt en rondgedeeld; 3. een brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, over leermiddelenproject. De voorzitter stelt voor, deze brief door te zenden aan de betrokken commissie ter vertrouwelijke kennisneming door de leden; 4. de volgende brieven: een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van administratieve akkoorden met Honduras inzake technische samenwerking; een, van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de staatssecretaris van Financiën, ten geleide van een interne circulaire betreffende gedragslijnen bodemver– ontreiniging in staatseigendommen; een, van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Stichting Experimenten Volkshuisvesting (SEV) waarin zijn standpunt is opgenomen m.b.t. het door de SEV uitgebrachte advies over een eventuele specifieke experimentele aanpak van uitzonder– lijke knelpunten op de woningmarkt van groeikernen; een, van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, ten geleide van het verslag van de activiteiten van de Voorlopige commissie ethische toetsing genetische modificatie van dieren betreffende 1993. De voorzitter stelt voor, deze brieven door te zenden aan de betrokken commissies ter afdoening en niet te drukken. 16juni 1994 Tweede Kamer Ingekomen stukken TK78