Donderdag 15 november 1990 

24ste vergadering 

Aanvang 10.15 uur 

Voorzitter: Deetman 

Tegenwoordig zijn 113 leden, te 
weten: 

Aarts, Achttienribbe– Buijs, Beckers 
de Bruijn, Beijlen-Geerts, Beinema, 

J.H. van den Berg, J.T. van den Berg, 
Biesheuvel, Bijleveld-Schouten, 
Blaauw, Blauw, Boers-Wijnberg, 
M.M. van der Burg, V.A.M. van der 
Burg, Buurmeijer, Van de Camp, 
Castricum, De Cloe, Dees, Deetman, 
Dijkstal, Doelman-Pel, Eisma, Van 
Erp, Esselink, Eversdijk, Frinking, 
Gerritse, Van Gijzel, Groenman, 
Gualthérie van Weezel, Haas-Berger, 
Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Van 
der Heijden, Hillen, Huibers, Huys, 
Van lersel, Janmaat, Janmaat-Abee, 
A. de Jong, M.D.Th.M. de Jong, 
Jorritsma-Lebbink, Jurgens, Kamp, 
Kersten, Koetje, Kohnstamm, Koning, 
De Korte, Korthals, Korthals Altes, 
Krajenbrink, Laning-Boersema, 
Lankhorst, Lansink, Leerling, Leers, 
De Leeuw, Van Leijenhorst, Leijnse, 
Lilipaly, Linschoten, Lonink, Melkert, 
Middel, Van Middelkoop, Netelen– 
bos, Niessen, Van Nieuwenhoven, 
Nijland, Van Noord, Nuis, Van 
Otterloo, Paulis, De Pree, Quint– 
Maagdenberg, Reitsma, Rempt– 
Halmmans de Jongh, Van Rijn-Velle– 
koop, Roosen-van Pelt, Rosenmöller, 
Ruigrok-Verreijt, Scheltema-de Nie, 
Schimmel, Schoots, Schutte, 
Sipkes-van Zijl, Smits, Soutendijk– 
van Appeldoorn, Stemerdink, 
Stoffelen, Swildens-Rozendaal, 
Tegelaar-Boonacker, E.G. Terpstra, 
G.H. Terpstra, Tuinstra, Van der 
Vaart, Valk, Ter Veer, Te Veldhuis, 
Versnel-Schmitz, De Visser, Vliegent– 
hart, Van der Vlies, Van Vlijmen, 
Voorhoeve, Vos, Wiebenga, Witte– 
veen-Hevinga, Wolters, Van Zijl en 
M. Zijlstra, 
en de heren Hirsch Ballin, minister 
van Justitie, De Vries, minister van 
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, 
en mevrouw Ter Veld, staatssecreta– 
ris van Sociale Zaken en Werkgele– 
genheid. 

D 

De voorzitter: Ik deel aan de Kamer 
mede, dat zijn ingekomen berichten 
van verhindering van de leden: 

De Cloe, wegens bezigheden elders, 
voor de ochtendvergadering; 

Beijlen-Geerts, Castricum, Jurgens 
en Vos, wegens bezigheden elders, 
alleen voor de avondvergadering; 

Kalsbeek-Jasperse, Moor, Van Traa 
en Vermeend, wegens bezigheden 
elders; 

Willems, wegens verblijf buitens– 
lands. 

Deze berichten worden voor 
kennisgeving aangenomen. 

Aan de orde is de behandeling van: 

- het wetsvoorstel Wijziging 
van de begroting van de uitga– 
ven en de ontvangsten van 
Hoofdstuk XI (Ministerie van 
Volkshuisvesting, Ruimtelijke 
Ordening en Milieubeheer) voor 
het jaar 1990 (tweede wijziging) 
(21826). 
Dit wetsvoorstel wordt zonder 
beraadslaging en, na goedkeuring 
van de onderdelen, zonder stemming 
aangenomen. 

Aan de orde is de behandeling van: 

- het rapport van de subcom– 
missie Kinderbescherming 
"Rechtzetten" (21818). 

De voorzitter: Dit betreft een debat 
tussen de Kamer en de commissie. 

De beraadslaging wordt geopend. 

D 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): 
Mijnheer de voorzitter! Namens mijn 
fractie wil ik hier uitspreken dat wij 
de grootste waardering hebben voor 
het werk van de subcommissie 
Kinderbescherming en voor het 
rapport "Rechtzetten". In dat rapport 
is een diepgaande studie gemaakt 
van de feilen en wordt het falen van 
de kinderbescherming geanalyseerd. 
Daaruit worden moedig conclusies 
getrokken. Die conclusies leiden tot 
een reeks van aanbevelingen. De 
discussie van vandaag gaat niet over 
de aanbevelingen als zodanig, maar 
over de werkwijze van de subcom– 
missie en over de vraag wat er verder 
met dit rapport zou moeten gebeu– 
ren. 

Reeds vele jaren was er onrust in 
de justitiële kinderbescherming en 
bereikten ons klachten. Ik mag wel 
zeggen dat dit zich over een tijdperk 
van twee decennia heeft uitgestrekt. 
Sommigen van ons zullen zich nog 
herinneren dat in het begin van de 
jaren zeventig de Nederlandse 
federatie van kinderbescherming 
werd bezet door jongeren die in 
aanraking kwamen of gekomen 
waren met de kinderbescherming. 
Sinds die tijd zijn er vele belangen– 
groepen opgericht. Van de BM, die 
opkwam voor de jongeren en hun 
rechtspositie, tot groepen die de 
belangen van ouders verdedigden. 

Nu kunnen wij niet zeggen dat er 
sinds die tijd niets is gebeurd en dat 
er geen acht is geslagen op de 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1345 


Haas-Berger 

kritiek. Er is in verschillende wetten 
aandacht gevraagd voor de rechts– 
positie van minderjarigen, ook zijn er 
procedures veranderd. Er is — op 
sommige terreinen — een begin 
gemaakt met een klachtenbehande– 
ling. Verder is er een regeling 
gekomen voor pleegouders. Dit alles 
heeft niet tot een oplossing geleid. 

Mensen, minderjarigen en ouders, 
hebben blijkens de vele klachten nog 
steeds het gevoel in een Kafka-achti– 
ge situatie te geraken als ze in 
aanraking komen met de justitiële 
kinderbescherming. Dit heeft enkele 
fracties in de Kamer ertoe gebracht 
een voorstel aan de bijzondere 
Commissie voor het jeugdwelzijnsbe– 
leid te doen om een diepgravend 
onderzoek te verrichten naar de aard 
van de klachten die bij ons binnen– 
kwamen, zowel individuele klachten 
als klachten die waren neergelegd in 
zwartboeken. Laat ik vooropstellen 
dat het voorstel om onderzoek te 
doen geen kritiek inhield op de inzet 
van al diegenen die werkzaam zijn in 
de kinderbescherming. Integendeel, 
wij zijn ervan overtuigd dat zij met 
veel toewijding hun werk doen en 
pogen die beslissingen te nemen die 
in het belang van het kind zijn. Ook 
realiseren wij ons dat het bij maatre– 
gelen, zeker als het om echtschei– 
dingssituaties handelt, vaak gaat om 
omstandigheden waarbij één ouder 
zich benadeeld en dus onheus 
behandeld voelt. Het ging er echter 
om een onderzoek te verrichten naar 
de aard van de klachten en die te 
analyseren en om te bekijken of er in 
de structuur van de kinderbescher– 
ming iets mis is, dat er de oorzaak 
van kan zijn dat dezelfde klachten 
steeds weer terugkomen. Kort en 
goed, het gaat erom of het systeem 
wel deugt. Het systeem waarvan 
ouders en minderjarigen zeggen dat 
zij er geen vertrouwen in hebben. De 
bijzondere Commissie jeugdwelzijn 
heeft geoordeeld dat de Kamer haar 
eigen verantwoordelijkheid moest 
nemen en zelf een onderzoek moest 
verrichten, ondanks het verzoek van 
de staatssecretaris van Justitie het 
onderzoek op te schorten om hem in 
de gelegenheid te stellen een eigen 
onderzoek te doen. 

Voorzitter! Alhoewel deze beslis– 
sing niet door de subcommissie is 
genomen, maar door de bijzondere 
Commissie jeugdwelzijn en die 
beslissing dus eigenlijk niet ter 
discussie staat, maak ik er toch een 
opmerking over. Zoals ik al zei, waren 
er al lang klachten. Door een fractie 

was een oriënterend onderzoek 
verricht en het resultaat daarvan was 
voor andere fracties aanleiding om 
gezamenlijk te bezien wat er aan de 
structuur veranderd moest worden. 
Het doel was niet kritiek te verzame– 
len op het beleid van de pas afgetre– 
den staatssecretaris van Justitie of 
om de nieuwe staatssecretaris voor 
de voeten te lopen of om pijlen op 
hem te kunnen afschieten. Het ging 
om een fundamenteler onderzoek, 
waaruit eventueel kan blijken welke 
beleidsmatige en juridische verande– 
ringen kunnen leiden tot een beter 
systeem. Voorzitter! Gezien het 
rapport en de aanbevelingen blijkt 
deze beslissing juist te zijn geweest. 

Mijnheer de voorzitter! Na een 
inventarisatie van de klachten werd 
de subcommissie, op grond van 
artikel 42 van het Reglement van 
orde, ingesteld door de bijzondere 
Commissie jeugdwelzijn en de vaste 
Commissie voor justitie. Op 21 
februari van dit jaar is de subcom– 
missie van start gegaan met het 
onderzoek en op 4 oktober werd het 
rapport aan de voorzitter van de 
Kamer aangeboden. Een subcommis– 
sie is op zichzelf niets nieuws als 
instrument voor parlementaire 
controle. Wel nieuw is de bijzonder 
korte tijd waarin de commissie haar 
onderzoek en haar rapport op basis 
van dat onderzoek heeft weten af te 
ronden. Volgens de commissie is dit 
mede te danken aan de externe 
deskundigen die aan de commissie 
konden worden toegevoegd. 

Als algemene lijn willen wij 
voorstellen dat in het vervolg bij een 
onderzoekscommissie uit de Kamer 
gezorgd wordt voor voldoende 
bestaffing. Op deze wijze kan een 
onderzoek in korte tijd voltooid 
worden. Dat heeft het voordeel dat 
op korte termijn duidelijkheid 
verschaft wordt, dat er maatregelen 
genomen kunnen worden en dat de 
betrokkenheid van allen die een 
bijdrage moeten leveren niet 
verflauwt. Daar komt nog bij, dat een 
onderzoek dat te veel tijd in beslag 
neemt de indruk kan wekken dat de 
Kamer het allemaal niet zo serieus 
neemt. Met voldoende bestaffing kan 
een parlementair onderzoek een 
adequaat controlemiddel worden 
waardoor men niet altijd naar het 
extra zware middel van de enquête 
behoeft te grijpen, zodat dat 
instrument blijft voorbehouden voor 
die onderzoeken waarbij het onder 
ede horen van getuigen noodzakelijk 
is. Bij dit onderzoek is niet gezocht 

naar het middel van de enquête. 
Volgens de commissie had het onder 
ede horen van deskundigen niets 
nieuws toegevoegd aan de informa– 
tie, zoals die bij de nu gebruikte 
werkwijze is verkregen. Het komt mij 
voor dat de commissie zoveel 
relevante informatie en suggesties 
voor verbeteringen heeft verkregen, 
juist door de gevolgde methode en 
door de aard van het onderzoek. 

Eerst over de aard van het 
onderzoek. Velen hebben klachten 
ingediend, gedurende vele jaren, bij 
de Kamer en bij de Nationale 
ombudsman. De klachten van de 
laatste twee jaar zijn geïnventari– 
seerd en bekeken. Nooit echter is de 
indruk gewekt dat de commissie zou 
ingaan op de individuele klachten als 
klachtoplosser. Wellicht zal dat voor 
velen, die de vetwachting hadden dat 
de Kamer nu eindelijk iets aan hun 
individuele probleem zou doen en die 
de moeite hebben genomen toch 
weer te schrijven, een teleurstelling 
zijn geweest. Dat was echter niet de 
taak van de subcommissie. Het doel 
was de klachten over het functione– 
ren van de kinderbescherming te 
analyseren. Het gevolg was wel dat 
er geen "getuigen" gehoord 
behoefden te worden, dat er 
niemand in het "verdachtenbankje" 
stond. Een dergelijk onderzoek zou 
ook in dit geval de competentie van 
de subcommissie te buiten zijn 
gegaan. Op geen enkele wijze was 
dus de noodzaak aanwezig om 
mensen onder ede te horen. 

Voorzitter! De door de subcommis– 
sie gevolgde methode van werken is 
vrij onorthodox. Men heeft niet 
gewerkt met hoorzittingen, het horen 
van individuele leden, individuele 
mensen, wat een gebruikelijke 
manier voor het verschaffen van 
informatie is. Men heeft twee 
ronde-tafelgesprekken gehouden en 
een gesprek gevoerd met een aantal 
kinderrechters. Deze wijze van 
werken heeft niet alleen een 
discussie tussen de leden van de 
subcommissie en de betrokken 
groepering tot gevolg gehad, maar 
heeft er ook toe geleid dat de 
aanwezigen van de verschillende 
groeperingen met elkaar in discussie 
gingen, waardoor de meningen 
gescherpt werden. Het eerste 
ronde-tafelgesprek was met belan– 
gengroeperingen, het tweede met 
beroepsbeoefenaren. Voorzitter! Ik 
heb mij in eerste instantie afgevraagd 
of het niet beter ware geweest, 
belangenbehartigers en beroepsbe– 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 

24-1346 


Haas-Berger 

oefenaren in één ronde tafelgesprek 
met elkaar te confronteren, eventu– 
eel, vanwege de tijd, ook in twee 
zittingen. Bij nader inzien zou dat 
misschien een discussie in de 
verwijtende sfeer hebben kunnen 
opleveren. Ik wil toch graag inzicht 
hebben in de overwegingen van de 
subcommissie om tot deze indeling 
te komen. 

Voorzitter! De gesprekken hebben 
zich gecentreerd rond vijf thema's, 
die naar voren zijn gekomen uit de 
diverse soorten klachten. Voordat de 
subcommissie tot die thema's is 
gekomen, zijn er echter een paar 
keuzes gemaakt. Men heeft zich 
vooral beperkt tot de civielrechtelijke 
kinderbescherming. Daarbij is men 
ervan uitgegaan dat er een justitiële 
kinderbescherming moet blijven 
bestaan en dat de noodzaak aanwe– 
zig kan blijven om in uitzonderlijke 
situaties een justitiële maatregel te 
treffen. Voorzitter! Dat onderschrij– 
ven wij. Maar bij de justitiële 
jeugdhulpverlening, de kinderbe– 
scherming, is er sprake van een 
ingrijpen door de rechter en de 
overheid in het gezinsleven. Er 
worden op dat terrein aanbevelingen 
gedaan ter verbetering van bestuur 
en ter verbetering van de wetgeving. 
Maar ook ten aanzien van strafrech– 
telijke maatregelen zijn er klachten. 
Men had zich kunnen voorstellen dat, 
zonder aanbeveiingen te doen over 
strafbepalingen als zodanig, het ook 
nodig was geweest om een onder– 
zoek in te stellen naar de bestuurlijke 
en beleidsmatige kanten van de 
strafrechtelijke kinderbescherming. 
Waarom heeft men zich alleen 
beperkt tot de civielrechtelijke 
kinderbescherming? 

Voorzitter! Er zijn veel klachten op 
het terrein van de alimentatie voor 
kinderen. Ik wil echt niet suggereren 
dat de subcommissie alle klachten 
die zijn binnengekomen, had moeten 
onderzoeken. Waar er ten aanzien 
van de alimentatie voor kinderen een 
taak ligt voor de raden voor de 
kinderbescherming en waar de taken 
van die raden mede onderdeel 
hebben uitgemaakt van het onder– 
zoek, is het dan wel de vraag waarom 
dit aspect niet is meegenomen. Juist 
omdat het hier blijft gaan om de 
bemoeienis van de raad in het kader 
van de uitvoering van een rechterlijk 
vonnis, vragen wij ons af waarom de 
taak van de raad met betrekking tot 
de alimentatie voor kinderen niet bij 
het onderzoek betrokken is. 

Voorzitter! Wij kunnen ermee 

instemmen dat de capaciteitsproble– 

men die een rol spelen in de sfeer 

van de residentiële voorzieningen 

niet in het onderzoek zijn betrokken. 

De vragen hierover zullen bij de 

diverse begrotingshoofdstukken aan 

de orde moeten worden gesteld. 

Voorzitter! Aan de hand van de 
voorlopige bevindingen heeft de 
subcommissie een vijftal thema's 
centraal gesteld, waarover de 
gesprekspartners hun inleidende 
opmerkingen hebben kunnen maken. 
Zij golden als basis voor de verdere 
discussies. Als eerste thema is 
gekozen de rechtspositie van 
degenen die in een juridische 
procedure tegenspraak willen voeren. 
Het lijkt mij echter dat daar nog een 
vraag aan vooraf gaat, namelijk of 
een ieder die dat zou willen wel 
toegang tot de rechter heeft. Ik heb 
het dan met name over een beperkte 
zelfstandige rechtsingang voor de 
minderjarige die bijvoorbeeld zelf een 
andere beslissing over een omgangs– 
regeling wil uitlokken of wellicht een 
geschil met zijn ouders of een van 
zijn ouders heeft en die hierover een 
uitspraak aan de rechter zou willen 
vragen. Het is geen nieuw onder– 
werp, want reeds bij de behandeling 
van het eerste wetsontwerp over het 
omgangsrecht — en dat is erg lang 
geleden — is dit vraagstuk uitvoerig 
aan de orde geweest. Dat was mede 
op grond van klachten van minderja– 
rigen, dat er voor hen geen mogelijk– 
heid was om zelf hun belangen ter 
discussie te stellen, als hun wettelijke 
vertegenwoordiger dat niet van zins 
was. Weliswaar is op dit moment bij 
het vaststellen van een omgangsre– 
geling en bij de echtscheidingsproce– 
dure gewaarborgd dat de jongere zijn 
mening kenbaar kan maken, maar 
van een verdergaande (beperkte) 
eigen rechtsingang op andere 
terreinen is nog geen sprake. In het 
algemeen zijn wij van meninn dat in 
ieder geval onderzocht moet worden 
waar een beperkte eigen rechtsin– 
gang voor de minderjarige mogelijk is 
en wij vragen aan de subcommissie 
waarom zij deze prealabele vraag niet 
heeft onderzocht. 

Voorzitter! Het is niet de bedoeling 
dat in dit debat de aanbevelingen 
inhoudelijk worden besproken. Toch 
nog een enkele opmerking. In de 
eerste plaats wil ik de subcommissie 
een compliment maken voor de wijze 
waarop begrip is getoond voor de 
situatie waarin de justitiabelen zich 
bevinden en voor het gevoel van 
ouders, minderjarigen en pleegou– 

ders in een situatie te geraken, 
waarin men zich niet of nauwelijks 
kan verdedigen of zijn bezwaren kan 
kenbaar maken. Bij het trekken van 
conclusies en het doen van aanbeve– 
lingen heeft de subcommissie zich 
niet alleen laten leiden door dit 
begrip en ook niet de gemakkelijke 
weg gekozen de oplossing alleen te 
zoeken bij de beroepsbeoefenaren. 
De subcommissie heeft heel duidelijk 
gewezen op verkeerde structuren, op 
de onvoldoende duidelijkheid naar de 
beroepsbeoefenaren toe en de te 
grote speelruimte voor de beroeps– 
beoefenaren. Bovendien is de 
machteloosheid en de afhankelijkheid 
van de betrokkenen en de noodzaak 
hun rechtspositie te versterken 
scherp uiteengezet. Die machteloos– 
heid wordt veroorzaakt door een 
onduidelijke en slechte rechtspositie. 
Veranderingen op het terrein van het 
bestuur zowel als op het terrein van 
de wetgeving zijn dan noodzakelijk. In 
een moderne samenleving, waarin de 
burger mondiger is geworden en zijn 
rechtspositie ten opzichte van de 
overheid op tal van terreinen in de 
afgelopen jaren is versterkt, is ook op 
dit terrein een "equality of arms" 
noodzakelijk. Het feit dat de overheid 
moet kunnen ingrijpen en het 
gegeven dat de gronden voor dat 
ingrijpen juist bij de kinderbescher– 
ming slechts algemeen te formuleren 
zijn, houdt in dat de procedures die 
gevolgd worden uiterst zorgvuldig 
moeten zijn, zoals de normen voor 
rapportages, maar ook dat de 
kinderrechter onafhankelijk moet 
kunnen oordelen. 

Voorzitter! Waardering hebben wij 
voor de wijze waarop de contra-ex– 
pertise, waarop door de Kamer al 
sedert vele jaren is aangedrongen, 
uiteengerafeld is en men is gekomen 
tot een aanbeveling, die niet het 
nadeel heeft van een te groot beslag 
op rechterlijke instanties en dus op 
financiën, maar wel de mogelijkhe– 
den en garanties biedt voor een 
tegenonderzoek en een getuigenver– 
hoor. Een belangrijk aspect is de 
uniforme wijze van klachtenbehande– 
ling, die zich in de visie van de 
subcommissie in fasen zal moeten 
voltrekken. 

De commissie, mijnheer de 
voorzitter, heeft verstrekkende 
aanbevelingen gedaan met betrek– 
king tot de taken van de raden en de 
kinderrechters. De uitgangspunten 
die de subcommissie heeft gehan– 
teerd bij de aanbevelingen over de 
taken van de kinderrechters kunnen 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1347 


Haas-Berger 

wij van harte onderschrijven. Een 
gedetailleerde discussie zal later 
volgen, maar wij ondersteunen de 
aanbeveling dat de bevoegdheden 
van de kinderrechter zich louter 
beperken tot de rechtspraak en dat 
de leiding over de uitvoering van de 
gezinsvoogdij inderdaad ook berust 
bij de instelling voor gezinsvoogdij. 
Ook heilige huisjes van de Kamer, 
wellicht van enkele leden van de 
Kamer, zijn niet gespaard. Zo worden 
nadere aanpassingen inzake artikel 
280 van het Wetboek van Strafrecht 
en de Wet op de jeugdhulpverlening, 
beide initiatiefvoorstellen, voorge– 
steld; aanpassingen in de geest van 
de discussies in en opvattingen van 
de Kamer. 

Voorzitter! Ik meld dit om hiermee 
te beklemtonen dat naar de mening 
van mijn fractie de subcommissie 
een objectief en kritisch rapport 
heeft opgesteld, waarbij men niet 
heeft gepoogd klachten te verbloe– 
men, omdat men de gevoelens van 
mensen of weilicht van groepen van 
beroepsbeoefenaren of het beleid 
zou moeten sparen. Het is een 
rapport met vele en kritische 
aanbevelingen, die wij in hun 
algemeenheid van harte onderschrij– 
ven. Naar onze mening, mijnheer de 
voorzitter, zou de Kamer dit rapport 
kunnen overnemen en kunnen doen 
toekomen aan de staatssecretaris 
van Justitie met het verzoek dit 
rapport van zijn standpunt te 
voorzien. De inhoudelijke bespreking 
van de aanbevelingen en de stand– 
puntbepaling van de staatsecretaris 
zou bij de behandeling van de nota 
Justitiële jeugdbescherming aan de 
orde kunnen komen. 

De fractie van de Partij van de 
Arbeid ziet graag dat de staatssecre– 
taris de aanbevelingen overneemt en 
verwerkt in zijn nota over de justitiële 
jeugdbescherming. Wij zijn ervan 
overtuigd dat de realisering van de 
aanbevelingen van het rapport 
"Rechtzetten" alle mensen die bij de 
kinderbescherming betrokken zijn, de 
rechtspositie en het gevoel zullen 
geven gelijkwaardig en als mens 
behandeld te worden. 

D 

De heer Van den Berg (SGP): 
Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil 
ik graag de heer Van der Vlies 
verontschuldigen. Zijn aanwezigheid 
was vereist bij een dringende 
bespreking buiten dit huis. Hij hoopt 

het vervolg van het debat weer zelf 
te kunnen bijwonen. 

Mijn fractie acht de aandacht van 
de Kamer voor de kinderbescherming 
positief. Kinderbescherming speelt 
zich toch ietwat in de marge van de 
samenleving af. Voor veler gevoel 
voltrekt zij zich in een uithoek van de 
rechtspleging. Kinderbescherming 
staat dan ook vaak buiten het 
centrum van de belangstelling van 
openbaar bestuur en politiek. 

Daar komt nog iets bij, met name 
voor de direct-betrokkenen. De 
ontoegankeiijkheid van de regelge– 
ving veroorzaakt het gevoel, in een 
doolhof verzeild te zijn geraakt, een 
gevoel van speelbal geworden te zijn 
zonder nog serieus aan het spel deel 
te kunnen nemen. Onbekendheid met 
mogelijkheden en beperkingen van 
het systeem spelen daarbij parten. 
De situatie is voor direct-betrokkenen 
vaak sterk emotioneel beladen. Als 
men in zo'n situatie een weinig 
begripvolle houding ontmoet bij een 
apparaat dat over ruime bevoegdhe– 
den beschikt, dan kan en zal dat 
ontmoedigend en beangstigend 
werken. 

Daarbij zitten wij eigenlijk al 
midden in de problematiek. Wij zijn 
aangeland bij de aanleiding tot het 
rapport en het onderzoek: de vele en 
veelsoortige klachten die de Kamer 
bereikten over het functioneren van 
de kinderbescherming. Die klachten 
raken het systeem maar ook de 
mensen die in het systeem werkzaam 
zijn. Er zijn klachten dat de onafhan– 
kelijke rechter geen onpartijdige 
indruk maakt. Men heeft het 
onaangename gevoel dat kinderbe– 
schermers elkaar de hand boven het 
hoofd houden. Er zijn wel procedure– 
le voorschriften maar die blijken 
weinig houvast te bieden. Ouders, 
minderjarigen en pleegouders 
trekken uit hun ervaringen soms de 
conclusie dat rapporteurs en 
gezinsvoogden, ongehinderd door 
inhoudelijke en procedurele richtlij– 
nen, hun eigen koers varen en dat de 
rechter in veel gevallen dan ook nog 
die koers volgt. 

Men behoeft nog niet te twijfelen 
aan de integriteit en de inzet van 
degenen die in de kinderbescherming 
werken, om toch vast te stellen dat 
zij er tot nu toe uit zichzelf niet in 
geslaagd zijn, de ernstige en 
gestadige kritiek weg te nemen. De 
professionele kinderbeschermers die 
hun mening naar voren hebben 
gebracht, blijken met het gros van de 
kritiek bekend te zijn. Zij bieden deels 

tegenwicht, deels onderschrijven zij 
de kritiek en deels blijken zij de 
belangentegenstelling als kenmerk 
van hun werk te aanvaarden. Naar 
veler gevoel wordt in de jeugdhulp– 
verlening nog te veel uitgegaan van 
het anti-gezinsdenken. Deze houding 
heeft wellicht te maken met een door 
een bepaalde ideologie gedreven 
welzijnswerk van de zestiger en 
zeventiger jaren: anti autoritair, 
mondigheidsdenken, etcetera. 

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn van 
oordeel dat de subcommissie erin 
geslaagd is, haar opzet te verwezen– 
lijken om een objectieve en tamelijk 
volledige analyse van de klachten te 
geven. Daarmee kom ik op de 
kwaliteit van het onderzoek van het 
rapport. De subcommissie en haar 
externe medewerkers verdienen lof 
voor de snelle en gedegen werkwijze 
en het buitengewoon heldere, 
zakelijke rapport. 

Als alternatief voor een subcom– 
missie hebben de bijzondere 
Commissie voor het jeugdwelzijnsbe– 
leid en de vaste Commissie voor 
justitie vanaf het begin voor de keuze 
gestaan, de Kamer te verzoeken om 
een enquêtecommissie in te stellen. 
Onze fractie heeft vanaf het begin op 
het standpunt gestaan, dat een 
enquête geen meerwaarde zou 
opleveren boven de informatie die 
door middel van dit onderzoek is 
verkregen. Dat standpunt lijkt ons 
alleen maar te zijn bevestigd door de 
gang van het onderzoek. Het is in elk 
geval voor ons zeer de vraag of het 
rapport ook maar iets aan inhoudelij– 
ke kwaliteit en bruikbaarheid 
gewonnen zou hebben, wanneer de 
weg van een enquête was ingesla– 
gen. Wil de subcommissie in deze 
plenaire zitting haar oordeel over 
deze kwestie geven? Kan de subcom– 
missie ook de vraag beantwoorden of 
er voldoende instrumenten, mandaat 
en gezag waren om de opdracht naar 
behoren uit te voeren? Wij denken 
overigens van wel, maar het lijkt ons 
goed als de subcommissie haar visie 
op dit vraagstuk nog eens geeft. 

Mijnheer de voorzitter! De analyse 
van knelpunten en klachten komt ons 
voor, zeer ter zake en vrijwel volledig 
te zijn. De wenselijkheid of misschien 
juist gezegd de noodzakelijkheid van 
het systeem van kinderbescherming 
is onbetwist. Soms wordt de 
overheid gedwongen, zich in 
gezinsverhoudingen in te dringen. 
Het criterium "het belang van het 
kind" blijft daarbij richtinggevend. 
Het beleid moet niet gericht zijn op 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1348 


Van den Berg 

staatsopvoeding maar, zo enigszins 
mogelijk, op herstel van verhoudin– 
gen. Tot onze vreugde wordt voorts 
in het rapport onderkend dat bij de 
beantwoording van de vraag wat in 
het belang van het kind is, de 
godsdienstige gezindheid van het 
gezin waartoe de minderjarige 
behoort, van oudsher een belangrijke 
richtinggevende factor is. Echter, ook 
wordt geconstateerd dat deze factor 
in de praktijk van vandaag minder 
bepalend is. Dat mag kwantitatief 
helaas het geval zijn, voorzitter, dit 
mag ons de ogen niet doen sluiten 
voor de gevalien waarin deze factor 
wel terdege en mogelijk zelfs een 
dominante rol speelt. Daarvoor willen 
wij ook bij deze gelegenheid met 
nadruk de aandacht vragen. 

In het rapport wordt eveneens 
vastgesteld dat het thema "eerbiedi– 
ging van het gezinsleven" beladen is 
met normen en waarden die mensen 
van toepassing achten op de relatie 
tussen ouder en kind, op de betrek– 
king tussen het kind en de overige 
familieleden, zoals de grootouders, 
op de opvoeding van de minderjari– 
ge, op de plaats van het gezin in de 
samenleving en op de relatie tussen 
pleegouder en pleegkind. Overheid– 
sinterventie in deze verhoudingen 
moet er niet op zijn gericht, het 
geldende normen en waardenpa– 
troon te doorbreken, uitgezonderd de 
gevallen waarin die normen het 
fysieke of psychische welzijn van de 
minderjarige dreigen aan te tasten. 

Zolang het eertijds geldende 
normen– en waardenpatroon 
richtinggevend was voor het 
handelen in de kinderbescherming 
was een zeker, niet al te strak 
gereglementeerd paternalisme. in de 
zin van "wij weten wel wat goed voor 
je is", misschien nog wel aanvaard– 
baar. Nu in de voorbije decennia is 
gebleken dat de kinderbescherming 
haar handelen door eigen normen en 
waarden laat bepalen, is er des te 
meer behoefte aan reglementering 
van dit handelen. Voorzitter, aan dit 
handelen moeten eisen van behoor– 
lijkheid worden gesteld en het moet 
worden genormeerd door beginselen. 
Het gaat daarbij om het beginsel van 
wetmatigheid, om dat van behoorlijk 
bestuur en dat van behoorlijke 
rechtspleging. Tot het beginsel van 
behoorlijk bestuur zijn onder andere 
te rekenen het rechtszekerheidsbe– 
ginsel en het zorgvuldigheidsbegin– 
sel, zowel in procedurele als in 
inhoudelijke zin. Tot het beginsel van 
behoorlijke rechtspleging rekenen 

wij, mèt de commissie, de beginselen 
van onafhankelijkheid en onpartijdig– 
heid, het beginsel van effectieve 
toegang tot de rechter, het verdedi– 
gingsbeginsel en het motiveringsbe– 
ginsel. Deze beginselen vormen de 
toetssteen zowel bij het analyseren 
van de klachten als bij het aangeven 
van de therapie. 

Het heeft geen zin, hier de 
afzonderlijke aanbevelingen van de 
commissie onder de loep te nemen. 
Wij kunnen deze vrijwel stuk voor 
stuk onderschrijven en ze vloeien op 
zeer logische wijze voort uit de 
diagnose. Misschien kan de commis– 
sie zich erin herkennen als wij de 
aanbevelingen onder één noemer 
brengen: vergroting van de contro– 
leerbaarheid van beslissingen en 
handelingen. Daartoe moet de min of 
meer besloten en afgeschermde 
sfeervan de kinderbescherming 
worden doorbroken. Middelen 
daartoe zijn onder meer de mogelijk 
heid van uiteindelijk een beroep op 
een onafhankelijke klachtencommis– 
sie en een actief optreden van een 
duidelijk herkenbare inspectie. 
Daarnaast is een duidelijker afgren– 
zing en scheiding van rechtspreken 
en niet-rechtspreken in de functies 
van de kinderrechter gewenst. 

Met vrijwel alle aanbevelingen 
kunnen wij instemmen, voorzitter. 
Extra willen wij onderstrepen de 
noodzaak van aanscherping en 
verheldering van artikel 280 van het 
Wetboek van Strafrecht inzake de 
wegloopproblematiek. Reeds toen in 
1983 dit stukje wetgeving tot stand 
kwam, wees mijn fractie op zowel de 
principiële als de zakelijke bezwaren 
die aan dit artikel kleefden. Toen 
dacht de meerderheid er echter 
anders over. 

Eén vraag zouden wij nog willen 
stellen bij het standpunt van de 
commissie, inhoudend dat de 
mogelijkheid dat de kinderrechter 
direct een persoon als gezinsvoogd 
aanstelt, dient te vervallen. Kan zij dit 
standpunt toelichten? Is het in alle 
gevallen wel zo wenselijk dat deze 
mogelijkheid teniet wordt gedaan? Ik 
zou ook graag een toelichting krijgen 
op de op pagina 41 voorkomende 
zinsnede: "Gezien de bijzondere 
relatie van de organisatie voor 
kinderbescherming tot de burgers 
ten opzichte van wie de organisatie 
zijn taken uitoefent, moet in de 
kinderbescherming ook na afloop van 
een zaak nog de mogelijkheid 
openstaan, een klacht in te dienen." 

Voorzitter! De commissie heeft een 

goed stuk werk geleverd. De 
gevolgde werkwijze had blijkbaar 
mogelijkheden van tempo in zich en 
heeft ook de charme van directheid. 
Wij complimenteren de commissie 
en haar individuele leden met dit 
werk. Het rapport verdient het, door 
de Kamer te worden overgenomen 
opdat het door de Kamer aan de 
regering kan worden voorgelegd, met 
de vraag om een standpuntbepaling 
over de daarin voorkomende 
conclusies en aanbevelingen. De 
regering doet er wijs aan, de 
bevindingen, weergegeven in het 
rapport, te betrekken bij de formule 
ring van het voorgenomen vernieuw– 
de beleid op het terrein van de 
kinderbescherming. Formeel moet 
daarbij wèl worden opgemerkt dat 
fracties van deze Kamer daardoor 
niet op voorhand gebonden kunnen 
zijn aan elke aanbeveling als zodanig, 
laat staan aan de wijze waarop 
daaraan uiteindelijk vorm wordt 
gegeven. Uiteindelijke keuzen en 
preciseringen zullen eerst mogelijk 
zijn als de regering haar voorstel aan 
de Kamer, mede tegen de achter– 
grond van haar eigen waarnemingen 
en onderzoek, heeft gedaan. De 
SGP-fractie spreekt de wens uit dat 
de regering en de Staten Generaal 
met dit onderzoek hun winst weten 
te doen en dit alles ter wille van een 
overtuigend en kwalitatief hoogwaar– 
dig kinderbeschermingsbeleid dat 
ouders en kinderen, zelfs in ontregel– 
de situaties, een bedding biedt 
waarin de verstoorde relaties kunnen 
worden genormaliseerd. 

D 

De heer Van Middelkoop (GPV): 
Mijnheer de voorzitter! Kritiek op de 
kinderbescherming en de recht– 
spraak in kinderzaken zal er wel altijd 
zijn, maar de geschiedenis heeft wel 
geleerd dat deze kritiek aan conjunc– 
turele schommelingen onderhevig is. 
Om tal van uiteenlopende redenen 
bevinden wij ons nu weer in een 
hoogconjunctuur en dat is voor de 
beide meest betrokken kamercom– 
missies aanleiding geweest, een 
subcommissie Kinderbescherming in 
te stellen om nu eens zelf de golf aan 
klachten te onderzoeken. Dat is een 
goede beslissing geweest. Om het 
wat zwart-wit te formuleren, als het 
gaat om geld of organisatie roepen 
wij de hulp van de Algemene 
Rekenkamer in. Bij technisch 
ingewikkelde vraagstukken leunen wij 
op de deskundigheid van professio 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 

24-1349 


Van Middelkoop 

nals. Maar gaat het om mensen en 
hun recht, dan voelt de Kamer zich 
meer direct aangesproken. 

De subcommissie heeft in een 
betrekkelijk korte tijd zeer veel 
overhoop gehaald. Dat blijkt bijvoor– 
beeld uit het aantal en de inhoud van 
de aanbevelingen die worden 
gedaan. In de aanbiedingsbrief wordt 
opgemerkt, dat op het punt van de 
rechtswaarborgen voor de burgers 
het systeem voor de kinderbescher– 
ming op een aantal belangrijke 
punten leemten vertoont, waarbij 
vraagstukken van fundamentele aard 
aan de orde zijn. Welnu, die ronde 
taal wordt in het rapport waarge– 
maakt. En dat is een collegiaal 
compliment waard, zeg ik tegen de 
leden van de subcommissie, die zich 
thans achter de regeringstafel 
bevmden en om wier hoofden reeds 
een flauw vermoeden van een 
nimbus van ministeriële waardigheid 
zichtbaar wordt. Dit is voor de 
Handelingen, zoals u zult begrijpen. 

Om nog even bij de aanbiedings– 
brief te blijven, ik vind het een goede 
zaak dat expliciet wordt uitgesproken 
dat de subcommissie het niet nodig 
oordeelt een parlementaire enquête 
te houden. Die conclusie kan ik 
onderschrijven. Zoals wij nog onlangs 
bij de behandeling van de gewijzigde 
Wet op de parlementaire enquête 
mochten horen, is een parlementaire 
enquête primair gericht op waar– 
heidsvinding. Daarbij passen dan ook 
de zware enquêtemiddelen. Uit het 
rapport van de subcommissie mag 
blijken dat die zware middelen niet 
nodig zijn om toch een goed inzicht 
te krijgen. In een open en vrije 
samenleving behoeft het zwaarste 
parlementaire wapen niet altijd 
gebruikt te worden om toch de 
noodzakelijke informatie te verkrij– 
gen. 

Het onderzoeksrapport dat nu voor 
ons ligt, doet dan ook eerder denken 
aan het resultaat van een uit de hand 
gelopen combinatie van een serie 
hoorzittingen en werkbezoeken. De 
analyse is nu gedaan, de aanbevelin– 
gen zijn geformuleerd — op enkele 
daarvan kom ik straks nog terug — 
en de vraag laat zich derhalve stellen 
hoe nu verder moet worden gehan– 
deld. Die vraag moet natuurlijk niet 
alleen door de subcommissie worden 
beantwoord, maar is een vraag van 
de hele Kamer. Mochten daarover in 
de boezem van de subcommissie 
reeds bepaalde gedachten leven, dan 
denk ik dat de Kamer gediend is met 
enige adviezen van de subcommissie 

ter zake. Ik wijs in dat verband op het 
reeds in mei verschenen rapport van 
de Commissie taak en functie raden 
voor de kinderbescherming, de 
zogenaamde commissie-Gijsbers, dat 
inhoudelijk deels overlappend is met 
het rapport van de subcommissie. 
Hoe verhoudt zich het ene rapport tot 
het andere, zonder een discussie 
over de samenhang en tegenstellin– 
gen tussen beide rapporten uit te 
lokken? Beide rapporten bevatten 
een serie aanbevelingen die zich 
laten samenvatten als een program 
van actiepunten op het gebied van 
wetgeving, bestuur en uitvoering. 
Hoe dient naar het oordeel van de 
subcommissie dit actieprogramma 
verder te worden uitgevoerd en 
onder wiens eerste verantwoordelijk– 
heid? 

Gelet op het onderzoeksobject, 
een terrein vol juridische voetangels 
en emotionele klemmen, zal de 
subcommissie na de afronding van 
haar onderzoek ongetwijfeld niet 
hebben verwacht een stuk te hebben 
geproduceerd dat boven elke kritiek 
is verheven. Zo heb ik uit de kring 
van hulpverleners al de kritiek 
vernomen dat het rapport te veel 
naar de ouders zou zijn toegeschre– 
ven en in die zin eenzijdig is. In die 
kritiek schuilt enige waarheid, maar 
een verwijt zou ik er zeker niet van 
willen maken. Het waren immers de 
ouders die de hausse aan klachten 
uitten en die als ouders in het 
systeem van de kinderbescherming 
om meer erkenning vroegen. Daar is 
de subcommissie als het ware naast 
gaan staan. En dat kan legitiem zijn. 
Ik onderschrijf dan ook de aanbeve– 
lingen die als spits hebben het geven 
van meer informatie en procedurele 
mogelijkheden aan de ouders. Zij 
moeten weer vertrouwen krijgen in 
de kinderbescherming en dus in de 
legitimiteit van de overheidsbemoei– 
enis met zaken die naar hun aard ver 
af liggen van het publieke domein 
waar de overheid een primaire 
verantwoordelijkheid heeft. Ook dat 
mag van onze rechtsstaat worden 
verlangd. De subcommissie heeft 
aan het herstel van dat vertrouwen 
mijns inziens een substantiële 
bijdrage geleverd. 

Het rapport en in het bijzonder de 
aanbevelingen concentreren zich in 
hoge mate op de situatie die is 
ontstaan wanneer een gezinspro– 
bleem of een probleem met een 
minderjarige op het bordje van de 
hulpverlening en justitie is terechtge– 
komen. Belangrijk is echter ook hoe 

en wanneer een gezinsprobleem de 
buiten het gezin staande instellingen 
en autoriteiten activeert. Terecht 
heeft de subcommissie erop 
gewezen dat de vroeger bestaande 
maatschappelijke consensus over 
normen en waarden inzake gezmsle– 
ven, gezag, ouderschap enzovoorts is 
geërodeerd. Er is een zekere mate 
van maatschappelijk begrip voor het 
van huis weglopen door jongeren 
gegroeid Er is een grotere openheid 
en alertheid ten aanzien van kinder– 
mishandeling en zedendelicten 
jegens minderjarigen. 

Op bladzijde 9 van het rapport 
wordt vervolgens de zeer juiste 
opmerking gemaakt dat beroepsbe– 
oefenaars in de betrokken disciplines 
een landelijk protocol missen voor 
het reageren op vermoedens en 
feiten van misdrijven ten opzichte 
van minderjarigen. Waarom is deze 
belangrijke constatering later in het 
rapport niet in de vorm van een 
aanhevelmg teruggekomen? Ernstige 
problemen met kinderen worden 
meestal bij stukje en beetje openbaar 
via vermoedens, geruchten en 
paniekgedrag De hulpverlening, 
maar ook de kerkelijke ambtsdragers 
en later vaak de politie en de 
kinderrechter staan dan voor de 
moeilijke taak, harde feiten te 
verzamelen die een basis kunnen 
vormen voor eventueel ingrijpen. 
Vaak lukt dat niet, ook niet na 
maanden zoeken en praten, terwijl 
men toch een serieus vermoeden 
heeft dat er iets goed fout is. Als 
men daarna dus noodgedwongen 
met het onderzoek stopt, volgt het 
risico van een civielrechtelijke 
tegenactie, bijvoorbeeld een klacht 
wegens smaad. Een instelling kan 
ook een berisping krijgen. Dat zal 
soms gerechtvaardigd zijn, maar het 
neemt niet weg dat het in de 
allereerste fase van groot gewicht is 
dat duidelijkheid bestaat over de 
vraag wie waarvoor verantwoordelijk 
is en dat er vaste regels zijn waarnaar 
moet worden gehandeld Ik breng 
ook dit punt nog eens expliciet onder 
de aandacht van de subcommissie. 

Voorzitter! Ik heb mij goed 
gerealiseerd dat de subcommissie 
zich bij het begin van haar werkzaam– 
heden expliciet de volgende "metho– 
dologische" vraag moest stellen: op 
welke manier moesten de klachten 
die haar onder ogen kwamen, 
worden geanalyseerd? Ik meen dat 
het een goede greep is geweest om 
bij deze analyse uit te gaan van de 
criteria die kunnen worden ontleend 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 

24-1350 


Van Middelkoop 

aan de beginselen van behoorlijk 
bestuur en de beginselen van 
behoorlijke rechtspleging. Door het 
hanteren van deze beginselen is een 
goede ordening in het onderzoeks– 
materiaal gebracht en een basis 
gelegd voor het doen van aanbevelin– 
gen. Ik wil hiervoor expliciet mijn 
waardering uitspreken. Het geeft 
immers aan de Kamer en aan derden 
een houvast om het rapport te 
beoordelen. 

In het begin van haar bevindingen 
constateert de subcommissie de 
kritiek op de ongelijkheid van de 
rechtsposities van partijen en de 
wens om te komen tot meer "equali– 
ty of arms". Dit leidt tot de aanbeve– 
ling om in maatregelzaken en 
scheidingszaken waarin de Raad voor 
de kinderbescherming heeft geadvi– 
seerd, een zelfstandig recht op 
tegenonderzoek toe te kennen in de 
vorni van een hoger-beroepvariant. Ik 
vraag mij af of deze aanbeveling niet 
iets te gemakkelijk is gedaan. In de 
eerste plaats laat zich de vraag 
stellen of aan deze aanbeveling niet 
voorafgaat de kennelijke mening van 
de subcommissie dat de kinderrech– 
ter onvoldoende in staat is of kan 
zijn, zich een zelfstandig oordeel te 
vormen. Kritiek op de rechter wordt 
in dit huis doorgaans slechts met 
omzichtigheid geuit. Daar zijn goede 
gronden voor. Als het nodig is, moet 
het echter ook gebeuren. Vervolgens 
is er de vraag of een tegenonderzoek 
als vorm van hoger beroep niet zal 
leiden tot schorsende werking. Dat 
kan echter negatieve effecten 
hebben op de probleemsituatie, 
bijvoorbeeld in geval van kindermis– 
handeling. Die kan gewoon doorgaan 
of de tijd kan worden benut door de 
ouders om loyaliteit af te eisen van 
het kind. In elk geval dreigt een 
snelle aanpak van conflicten door 
deze aanbeveling ernstig te worden 
gehinderd. Wil de subcommissie 
hierop reageren? 

In het verlengde hiervan wil ik de 
vraag stellen of deze aanbeveling 
niet aan betekenis verliest naarmate 
een andere aanbeveling tot meer 
succes leidt, namelijk het in de wet 
opnemen van nadere criteria voor de 
wettelijke grond voor de ondertoe– 
zichtstelling. Het Burgerlijk Wetboek 
bevat daarvoor de bekende bepaling 
dat het moet gaan om een situatie 
waarin de minderjarige opgroeit, 
zodanig dat hij met zedelijke of 
lichamelijke ondergang wordt 
bedreigd. Prof.dr. G.P. Hoefnagels 
typeerde dit eens als: een sleutel die 

past op elk slot van elke kinderkamer. 
De subcommissie zal zich hebben 
gerealiseerd dat deze aanbeveling 
gemakkelijker op papier is gezet dan 
uitgevoerd. Maar goed, dat is niet de 
allereerste taak van de subcommis– 
sie. Het viel mij overigens op dat de 
subcommissie in het hoofdstuk 
Bevindingen volstond met op te 
merken dat een inhoudelijke motive– 
ring van beslissingen op haar plaats 
is, terwijl bij de aanbevelingen 
wetswijziging vooropstaat. Kan dit 
nader worden verduidelijkt? 

De rol en de status van de 
kinderrechter komen ook aan de orde 
in dat deel waarin de subcommissie 
de kritiek onderschrijft van degenen 
die bezwaren hebben tegen de 
niet-rechtsprekende taken van 
kinderrechters. Wat de positie van de 
kinderrechters betreft. kan ik deze 
aanbeveling onderschrijven, maar 
niet alle problemen zijn dan opgelost. 
De leiding over de uitvoering van de 
gezinsvoogdij komt immers te 
berusten bij de instellingen voor 
gezinsvoogdij. De instellingsverant– 
woordelijkheid neemt dan ook 
navenant toe. Mag dit van de 
instellingen worden verlangd? De 
oorspronkelijke, toezichthoudende 
taken van de kinderrechters moeten 
dan door de instellingen intern 
worden waargemaakt. Kan een 
hulpverlener die belast is met de 
uitvoering van een maatregel wel 
tegelijkertijd de verantwoordelijkheid 
dragen voor toezicht en controle? 
Beschikt een instelling tegenover de 
ouders wel over voldoende autoriteit? 
Er is niet zoveel fantasie voor nodig 
om te verwachten dat wanneer 
ouders ontevreden zijn of blijven, zij 
toch weer terug zullen gaan naar de 
kinderrechter, of, anders gezegd: 
wordt met het opvolgen van de 
aanbeveling van de subcommissie de 
macht van de instellingen niet 
zodanig vergroot, dat gevreesd moet 
worden dat ouders zich in de 
toekomst opnieuw machteloos gaan 
voelen? 

Bij de bezwaren van de subcom– 
missie tegen de niet-rechtsprekende 
taken van de kinderrechters noemt zij 
ook de eisen van onafhankelijkheid 
en onpartijdigheid, die gesteld zijn in 
artikei 6 van het Europees verdrag 
voor de rechten van de mens. Het 
wordt wat losjes uit de pols als een 
soort proeve van parlementaire 
jurisprudentie van genoemd artikel 
geformuleerd. Als er werkelijk sprake 
is van strijdigheid met het verdrag, 
dan mag het toch verbazen dat de 

Nederlandse kinderrechter het zo 

lang in zijn huidige gedaante heeft 

uitgehouden? Ik zal geen uitvoerige 

beschouwing over artikel 6 van het 
Verdrag van Rome vragen, maar wel 
wil ik de subcommissie vragen hoe 
stellig zij is in haar bewering van 
strijdigheid. 

Voorzitter! Voorzichtig is de 
subcommissie in haar beschouwin– 
gen over het recht op eerbiediging 
van het gezinsleven. Het viel mij op 
dat zij in dit verband spreekt over een 
thema dat "beladen" is met normen 
en waarden die op het gezinsleven 
betrekking hebben. Het doet bijna 
vermoeden dat de subcommissie bij 
haar werkzaamheden ook momenten 
van neerslachtigheid heeft gekend. 
Normen en waarden kunnen hier ook 
een structuur bieden en vrijheid 
schenken, want de werkelijkheid kan 
soms anders zijn. De stelling dat het 
gezin de hoeksteen is van de 
samenleving is nog altijd de moeite 
waard. 

De subcommissie wijst er op 
bladzijde 29 op, dat sommigen het 
accent leggen op de verantwoorde– 
lijkheden en de verplichtingen in 
verband met het ouderlijk gezag, 
terwijl anderen het aspect van de 
verwaarlozing van de minderjarigen 
meer benadrukken, waarbij overheids– 
interventies geboden zijn. Ik wil erop 
wijzen, dat beide opvattingen die in 
het rapport toch wel tegenover elkaar 
worden gesteld, niet met elkaar in 
strijd hoeven te zijn. Ik denk zelfs dat 
deze subcommissie, politiek breed 
samengesteld, haar werk alleen maar 
heeft kunnen doen omdat er blijkbaar 
toch nog zoiets als een consensus 
bestaat, die zowel een analyse als 
een serie aanbevelingen mogelijk 
heeft gemaakt. Het doet mij goed om 
datte kunnen constateren. Het 
rapport bevat immers zelfs geen 
minderheidsstandpunten en dat in 
deze materie! Is het te gewaagd als 
ik de commissie enigszins prikkel om 
op deze stelling te reageren? 

Ronduit verrast en wel in positieve 
zin, was ik door de vrij forse kritiek 
van de subcommissie op het 
functioneren van artikel 280 van het 
Wetboek van Strafrecht. Zoals 
bekend is, gaat het in dat artikel over 
het weglopen van minderjarigen. 
Destijds is het weglopen van 
minderjarigen onder bepaalde 
voorwaarden, door middel van een 
initiatiefvoorstel van de Kamer, 
gelegitimeerd. Het helpen van 
weggelopen minderjarigen werd 
straffeloos, als er sprake zou zijn van 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 

24-1351 


Van Middelkoop 

zorgvuldige hulpverlening. Mijn 
fractie heeft zich daartegen destijds 
op principiële gronden gekeerd. 
Mevrouw Haas-Berger zal zich dat 
wellicht herinneren. Het doet mij dan 
ook goed, nu te constateren dat 
vanuit deze zelfde Kamer, via de 
subcommissie, de aanbeveling wordt 
gedaan, in de wetgeving extra 
waarborgen op te nemen voor een 
zorgvuldige hulpverlening en ook 
waarborgen om te voorkomen dat de 
ouders in onzekerheid komen te 
verkeren. Daarom is het mij niet 
geheel duidelijk waarom aanbeveling 
nummer 3 wordt gezien als een 
aanbeveling die gericht is op 
verbetering van bestuur en waarom 
zij niet is ondergebracht in de 
categorie "verbetermg van wetge– 
ving". Dat geldt trouwens sowieso 
voor de hele verdelmg van de 
aanbevelingen in twee categorieën. 
Het is mij niet altijd duidelijk waarom 
de ene aanbeveling in de ene en de 
andere aanbeveling in de andere 
categone terecht is gekomen, maar 
dat terzijde. Ik neem aan dat de 
subcommissie op dit punt wel 

helderheid zal kunnen verschaffen. 
Voor het overige ben ik over dit 
onderdeel van het rapport zeer 
tevreden. 

Voorzitter! Positief kan ik ook zijn 
over de eerste aanbeveling, namelijk 
om landelijk geldende criteria voor de 
klachtenbehandeling bij de instellin– 
gen en inrichtingen in te voeren. Het 
viel mij op dat alleen bij deze 
aanbeveling nadrukkelijk wordt 
gezegd dat de ministers van Justitie 
en van WVC deze criteria binnen zes 
maanden moeten vaststellen. 
Waarom is dit gedaan? De subcom– 
missie heeft beide bewindslieden 
reeds gediend met het opstellen van 
een aantal aandachtspunten voor 
deze criteria. Ik kan mij daar heel 
goed in vinden, maar zou aan de 
voorlaatste nog iets willen toevoe– 
gen. Daar wordt als aandachtspunt 
geformuleerd hoe beslissingen of 
klachten openbaar worden gemaakt. 
Het lijkt mij verstandig om instellin– 
gen tevens te verplichten, aan te 
geven wat zij met een bepaalde 
beslissmg hebben gedaan. Dat geeft 
duidelijkheid en voorkomt wellicht 
frustraties. 

Voorzitter! Ik rond af. De subcom– 
missie Kinderbescherming heeft met 
haar rapport "Rechtzetten" niet 
alleen de Kamer een dienst bewezen, 
maar allereerst de ouders en de 
samenleving. Aan de discussie over 
dit onderwerp zal nooit een einde 

komen. De subcommissie heeft 
evenwel een belangrijke bijdrage 
geleverd aan het ongedaan maken 
van een van haar eigen constaterin– 
gen, namelijk dat de kinderbescher– 
ming zich grotendeels voltrekt in wat 
wel wordt gezien als een uithoek van 
de rechtspleging en op afstand van 
de centra van belangstelling van 
politiek en bestuur. Dat is geen 
geringe verdienste. 

D 

Mevrouw Groenman (D66): 
Voorzitter! Het rapport van de 
subcommissie verdient lof. Het geeft 
een helder beeld van de problemen 
en duidelijke aanbevelingen. Eigenlijk 
zou zoiets vaker moeten gebeuren 
Burgers die hun belangen onvoldoen– 
de behartigd zien omdat de constel– 
latie waarin zij terecht zijn gekomen 
ondoorzichtig en verwarrend is, 
zouden mits in enigerlei georgani– 
seerd verband niet alleen zich door 
de Kamer moeten kunnen laten 
horen, maar ook een vervolg van die 
aandacht van de Kamer moeten 
kunnen zien. 

De Commissies voor jeugdwel– 
zijnsbeleid en voor justitie hebben de 
signalen goed opgepakt en in grote 
eensgezindheid het initiatief tot een 
eigen onderzoek door de subcom– 
missie Kinderbescherming genomen. 
Het komt niet vaak voor dat de 
verschillende stromingen die hier in 
de Kamer vertegenwoordigd zijn zich 
bundelen in een gezamenlijke aanpak 
van een van buiten aangedragen 
probleem. De gezamenlijke mvals 
hoek was de erkenning dat de 
rechtsbescherming van ouders en 
minderjarigen die met de kinderbe– 
scherming in aanraking komen te 
wensen overlaat en dat de externe 
controle van door de overheid 
bekostigde organisaties van kinder– 
bescherming verbeterd moet 
worden. Voor een relatieve leek als ik 
zelf ben, lijkt het hele terrein van de 
kinderbescherming dermate afge– 
schermd en inderdaad dermate 
buiten de belangstelling van politiek 
en bestuur dat het des te lofwaardi– 
ger is dat de subcommissie zich in 
deze ondoorzichtige uithoek van de 
rechtspleging heeft willen begeven. 
Ik vind het een goed rapport. Ik hoop 
ook dat er wat mee gebeurt. Maar ik 
neem aan dat, als dat niet gebeurt, 
de subcommissie zichzelf nieuw 
leven inblaast om opnieuw aan de bel 
te trekken. Na enige opmerkingen 
van algemene aard zal ik de aanbeve– 

lingen nalopen en zo nodig van 
kanttekeningen voorzien. 

Bij uitstek op het terrein van de 
kinderbescherming, waar zoveel 
ouders en minderjarigen enerzijds en 
in verschillende institutionele sferen 
werkzame professionelen anderzijds 
bij betrokken zijn, spelen normen en 
waarden een belangrijke rol. Deze 
normen en waarden worden subjec– 
tief beleefd door betrokkenen en 
subjectief geduid door al diegenen 
die geacht worden in het belang van 
het kind in te grijpen in primaire 
betrekkingen tussen ouders en 
kinderen. Objectivering van die 
normen en waarden door diegenen 
die beroepshalve bij de jeugdhulpver– 
lening en kinderbescherming 
betrokken zijn, is een ideaalbeeld dat 
in geen enkele pluriforme maat– 
schappij te realiseren valt. Explicite– 
ring van de gehanteerde normen 
mag wel gevraagd worden, naast 
uiteraard de feiten die zich in een 
bepaalde situatie voordoen of 
hebben voorgedaan en waarop de 
normen betrekking hebben. Alleen 
als feiten als zodanig herkenbaar zijn 
en de normen gepreciseerd zijn, is 
sprake van een goede en controleer– 
bare gang van zaken. 

In de stukken op basis waarvan 
ingrijpende beslissmgen worden 
genomen die aan rechten van ouders 
en kinderen raken, moet duidelijkheid 
zijn over feiten en normen. De 
rapporten moeten zuiver feiten 
bevatten en geen indrukken. 
Daarnaast moeten de normen zoals 
gezegd gepreciseerd worden. De 
rapportage van de Raad voor de 
kinderbescherming, op grond 
waarvan de rechter beslist, moet dus 
aan hoge eisen voldoen. Er valt wat 
voor te zeggen — ik hoor graag het 
oordeel van de subcommissie — om 
de rapportage onder de werking van 
het Wetboek van Burgerlijke 
Rechtsvordering te laten vallen, 
vergelijkbaar eigenlijk met een 
proces-verbaal. De rapporten van de 
raad horen dan ook geen conclusie te 
bevatten en ook geen advies van de 
rapporteur. Juist doordat het nu wel 
zo is en de rapporteur zich als 
maatschappelijk werker aandient, 
wordt het voor ouders of verzorgers 
en kinderen zo verwarrend. Tegen 
subjectieve meningen en oordelen 
van de maatschappelijk werker, die 
daarbij overigens te goeder trouw en 
in het belang van het kind zoals hij of 
zij dat ziet te werk gaat, hebben 
ouders en kinderen immers geen 
verweer. Als de justitiabele zich wil 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1352 


Groenman 

verweren — juist die mogelijkheid wil 
de subcommissie terecht vergroten 

— moet zij of hij wel een handvat 
hebben. Vandaar mijn suggestie om 
voor de regels met betrekking tot de 
rapportage het proces verbaal als 
voorbeeld te nemen. Ik geloof dat ik 
nu met de tweede aanbeveling bezig 
ben, maar het is tevens een alge– 
meen punt. 
Het komt in het rapport opvallend 
naar voren, waar de wetgeving 
onduidelijk of onvolledig is. De 
procedures voor klachtenbehande– 
ling laten ruimte voor diversiteit, zo 
las ik. Degenen die het gezag 
uitoefenen over een minderjarige in 
een rijksinrichting, hebben geen 
klachtrecht. Klachtreglementen bij 
gezinsvoogdij-instellingen lopen 
uiteen en voldoen niet altijd aan 
minimumeisen. Terecht zegt de 
subcommissie dat ook in de kinder– 
bescherming — ik zeg dan misschien 
wel juist in de kinderbescherming, 
omdat het erg gevoelige, de privés– 
feer aantastende zaken betreft - de 
begmselen van behoorhjk bestuur, 
van rechtszekerheid en van procedu– 
rele en mhoudehjke zorgvuldigheid 
moeten zijn gewaarborgd. Er is dus 
alle reden voor de regering om zich 
wel degelijk iets van het rapport aan 
te trekken, als de Kamer het rapport 
tenminste overneemt. Maar daar ga 
ik maar even van uit. 

Aanbeveling 4 betreft de ondertoe– 
zichtstelling. Ik herinner mij van de 
behandeling van de Wet op de 
jeugdhulpverlenmg dat de Kamer 
toen het gevaar van de financiële 
ondertoezichtstelling heeft onder– 
kend. De subcommissie beveelt de 
minister van Justitie aan, te onder– 
zoeken door vvelke wijziging van de 
grond van de ondertoezichtstelling 
de norm voor toepassing van de 
ingreep kan worden verhelderd en 
oneigenlijk gebruik van de maatregel 
kan worden voorkomen. Juist het 
woord "financiële" ondertoezicht– 
stellmg geeft echter al aan, dat het 
vooral een financieringsprobleem is. 
Ik ben dus heel benieuwd naar wat 
de minister van Justitie te zijner tijd 
met deze aanbeveling gaat doen 

Aanbeveling 5 behandelt het 
tegenonderzoek en getuigenverhoor 
op verzoek van degene die tegen een 
verzoek of vordering verweer voert. 
Ik wil een kanttekenmg maken bij de 
clausule dat de rechter een dergelijk 
verzoek in hoger beroep kan afwijzen 
als voor een ernstig nadeel voor de 
minderjarige moet worden gevreesd. 
Een kinderrechter die vindt dat je in 

de kinderbescherming niet formeel 
moet denken, zal nogal eens van 
deze clausule gebruik maken. Ik denk 
dat de eisen die mijn fractie aan de 
rapportage wil stellen, zoals ik eerder 
aangaf, namelijk een rapportage met 
feiten en gepreciseerde normen, de 
verweerde kunnen helpen van zijn 
recht op een tegenonderzoek gebruik 
te maken. Natuurlijk mag het niet zo 
zijn, dat alleen draagkrachtige ouders 
daarvan gebruik kunnen maken. Maar 
ik dacht altijd dat ons justitieel 
systeem zo geregeld was, dat het 
verkrijgen van recht of althans het 
voeren van procedures ongeacht de 
draagkracht mogelijk moet zijn. 

Aanbeveling 7 over informatiever– 
strekking en voorlichting spreekt 
vanzelf, al wil ik wel zover gaan om 
aan te bevelen dat bij het ontwikke– 
len of verbeteren van informatiema– 
teriaal taalkundige deskundigheid 
moet worden ingeschakeld. Wat 
ambtenaren denken dat burgers 
kunnen lezen en begrijpen, dekt niet 
altijd de werkehjkheid Bovendien 
geldt ook hier weer als rapporten de 
vorm van een proces verbaal krijgen, 
is er al veel gewonnen. 

Dan kom ik op de aanbevelingen 
met het oog op de wetgeving. Met 
aanbeveling 8 ga ik akkoord. 
Aanbevelmg 9 betreft de ondertoe– 
zichtstelling met en zonder uithuis– 
plaatsing. Het lijkt mij inderdaad van 
belang, zoals de subcommissie ook 
aanbeveelt, dat hoger beroep tegen 
een voorlopige plaatsing buiten het 
gezin mogelijk wordt. Waarom is 
overigens niet aanbevolen dat de 
ouder of verzorger gehoord wordt 
voordat het kind uit huis wordt 
geplaatst? De subcommissie stelt 
voor, de OTS en de OTS-plus op 
verzoek of vordering te laten 
plaatsvmden in plaats van de 
ambtshalve beslissing van de rechter 
Voorkomt dit dat het kind zomaar uit 
huis wordt gehaald, zoals bij de 
Bolderkar-affaire gebeurde? Het is 
mij als leek niet helemaal helder. 

Aanbeveling 10 is dat de colleges 
bij de raden voor de kinderbescher– 
ming moeten verdwijnen en dat aan 
de bureaus voor kinderbescherming 
adviesgroepen moeten worden 
verbonden. Mijn fractie is het daar 
roerend mee eens: geen vermenging 
van particulier initiatief en een 
overheidsorgaan op dit gebied. Wat 
de adviesgroepen doen en wat een 
jaarplan behelst, is mij niet helemaal 
duidelijk. Misschien kan hierop nader 
worden ingegaan. 

Op bladzijde 54 bij aanbeveling 11 

inzake de taakuitoefening van de 
bureaus van de raden lees ik iets over 
een gewenste sterkere scheiding van 
rechtsprekende taken en adviserende 
taken ten behoeve van de rechtsple– 
ging. Raadsbeleid mag inderdaad 
geen rechtersbeleid zijn. Bij de te 
onderscheiden taken moet echter de 
opsporende, rapporterende taak 
worden gevoegd. 

Ten slotte ga ik akkoord met 
aanbeveling 14 inzake één interde– 
partementale inspectie jeugdhulpver– 
iening, maar die zou dan wel 
inhoudelijk van aard moeten zijn. 

Er is nog veel meer over het 
rapport te zeggen, maar ik neem aan 
dat de discussie wordt vervolgd, ook 
aan de hand van regeringsstukken. 
Dit goede rapport ligt er. Wij zijn er 
de subcommissie erkentelijk voor. Als 
er nu maar wat mee gebeurt! Klagers 
mogen tot dusver niet klagen over 
het politiek effect van hun klachten. 
Klagers worden wel eens minder 
bediend in dit huis. 

D 

Mevrouw Laning-Boersema (CDA): 

Mijnheer de voorzitter! De CDA-frac– 
tie heeft met grote belangstelling 
kennis genomen van het rapport 

"Rechtzetten". Naar haar oordeel 

heeft de subcommissie Kinderbe– 
scherming aangetoond dat los van 
onderwerp en inhoud de gevolgde 
werkwijze een deugdelijk instrument 
is. Zeer positief waardeert de fractie 
dat op deze manier ook voor klagers 
en anderszins geïnteresseerden 
duidelijk wordt dat het parlement oog 
en oor heeft voor de signalen die het 
uit de samenlevmg bereiken. 
Bovendien toont dit rapport duidelijk 
aan dat de Kamer in staat is om 
binnen een zeer redelijke termijn een 
grondige studie naar complexe zaken 
te doen en het verslag daarover aan 
de regering voor te leggen. Wij 
vragen ons echter wel af of deze 
benadermg, toegepast op een 
meervoud van onderwerpen, niet tot 
een aantal moeilijkheden zal leiden. 
Wij realiseren ons immers dat de 
leden van een subcommissie als deze 
een en ander moeten inpassen in hun 
normale werkschema. Graag 
vernemen wij van de leden der 
subcommissie — zij zijn nu immers 
ervaringsdeskundigen — of een 
dergelijke aanpak ook op andere 
terreinen mogelijk en wenselijk is. 

Mijn fractie was enigszins verrast 
door de positieve beoordeling die de 
subcommissie in hoofdstuk 1 geeft 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 

24-1353 


Laning-Boersema 

Mevrouw Laning-Boersema (CDA) 

van de zogenaamde groeps– of 
ronde-tafelgesprekken. Met name de 
reactie daar op elkaars standpunten 
heeft bijgedragen tot een toename 
van inzicht in de problematiek, zo 
wordt gesteld. Gevoelsmatig zou 
eerder het omgekeerde voor de hand 
gelegen hebben. Waar dit niet het 
geval is — ook de bijlagen getuigen 
hiervan - dient de subcommissie 
gecomplimenteerd te worden met de 
goede voorbereiding en leiding van 
deze gesprekken. 

De CDA-fractie heeft overigens bij 
de wegmg van de gehoorde groepen 
en instellingen de indruk gekregen 
dat de inbreng van het subject in 
casu, het kind, wat magertjes is 
uitgevallen. In het ronde-tafelgesprek 
komt de vertegenwoordiger van de 
Bond van minderjarigen echter wel 
aan het woord. De heer Van Megche– 
len stipt zelfs een kernprobleem aan. 
Ik citeer zijn woorden op pagina 85: 
"Als er een probleem is tussen kind 
en ouders, slaat het op beide 
partijen. Het zou goed zijn als er 
goede hulpverleners waren die, 
zoekende naar een oplossing, dit 
trachten uit te praten met zowel 
ouders als kinderen. Ik denk echter 
dat het ontbreekt aan mensen die dit 
goed kunnen, die dus zowel de 
ouders als het kind goed begrijpen en 
die daartussen een goede dialoog op 
gang kunnen brengen." 

Jammer genoeg wordt dit thema in 
een kring met zo veel meerderjarigen 

niet verder uitgewerkt, althans niet in 
dat gesprek of in de aanbevelingen. 
In het verleden heeft de bijzondere 
Commissie jeugdwelzijn wel eens 
apart gesproken met een groot 
aantal leden van de Bond van 
minderjarigen. Zij brachten bij die 
gelegenheid een aantal opmerkelijke 
standpunten naar voren. Levendig 
herinneren wij ons nog hoe zij de 
groei van het aantal echtscheidingen 
als belangrijke oorzaak van veel 
jeugdellende accentueerden en de 
leden van de Kamer verzochten om 
met kracht die negatieve ontwikke– 
ling te keren. 

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie 
had zich kunnen voorstellen dat ook 
een gesprek met de vertrouwensart– 
sen inzake kindermishandeling zou 
hebben plaatsgevonden. Veel van 
wat kinderen overkomt en beweegt, 
is bij hen bekend. Zij hebben 
vanzelfsprekend hun beroepsgeheim, 
maar geanonimiseerd kan via hen het 
oordeel van kinderen naar voren 
worden gebracht. Is er aan overleg 
met deze categorie gedacht? Dat had 
tot een aantal aardige aanbevelingen 
kunnen leiden. Wij realiseren ons 
overigens dat het werk van de 
vertrouwensartsen ten opzichte van 
het zeer verwante arbeidsterrein van 
de raden voor de kinderbescherming 
onvoldoende is afgebakend. Hoewel 
dit buiten het directe kader van dit 
rapport valt, willen wij de regering 
langs deze weg toch verzoeken om 

op dit punt nader duidelijkheid te 
scheppen. 

Wij onderschrijven de in het 
rapport naar voren gebrachte 
wenselijkheid om de positie van 
ouders en kind te versterken. Het 
pleidooi voor verbetering van het 
klachtrecht, de verweermogelijkhe– 
den, het inzagerecht en een adequa– 
te informatieverschaffing kunnen wij 
volgen. Wij realiseren ons echter zeer 
wel dat een en ander gepaard kan 
gaan met een kostentoename. Het is 
duidelijk dat het eventueel verlenen 

c.q. uitbreiden van het recht op 
contra-expertise, maar ook de meer 
uitgebreide motiveringsplicht van de 
kinderrechter en de verruiming van 
de klachtmogelijkheden gevolgen 
hebben in de financiële sfeer. Het 
dunkt ons dat de consequenties van 
een en ander duidelijk gekwantifi– 
ceerd aan de Kamer moeten worden 
voorgelegd, opdat daarover in 
samenhang met de voorsteilen 
besluitvorming kan plaatsvinden. Wij 
gaan ervan uit dat de regering over 
de kosten van een en ander bij de 
eventuele beleidsvoorstellen 
duideiijkheid zal verschaffen. Dat zal 
ik de subcommissie nu niet gaan 
vragen. 
Toen in 1922 de ondertoezichtstel– 
ling in het jeugdrecht werd inge– 
voerd, werd het gezien als een goed 
middel om tussen nietsdoen en 
ontheffen uit de ouderlijke macht een 
hulpverleningsinstrument te schui– 
ven. Het is een passend middel 
gebleken, maar het introduceerde in 
het kinderrecht meteen een groot 
probleem, de vermenging van hulp 
en recht. Deze diffusie van twee 
zelfstandige elementen wordt ook in 
het rapport "Rechtzetten" duidelijk 
geïllustreerd. Dat gebeurt onder 
andere op pagina 10, waar heel 
duidelijk wordt aangetoond dat de 
rechtsbescherming van de ouder 
afwijkt van die van de cliënt in de 
hulpverlening, maar ook van die als 
procespartij in normale civielrechtelij– 
ke procedures. Men valt als het ware 
tussen wal en schip. Daar ligt de 
onduidelijkheid en ook de kwetsbaar– 
heid van opvoeders. Dat bestaat al 
decennia lang, maar het verschil met 
vroeger is dat men in de huidige 
maatschappij, waarin participatie en 
openheid kernbegrippen zijn 
geworden, de oude norm niet meer 
wil en kan accepteren. De onduidelij– 
ke grens tussen hulp en recht heeft 
in de jeugdrechtspraak geleid tot een 
in het recht ongebruikelijke benade– 
ring, namelijk die van de informele 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1354 


Laning-Boersemd 

flexibele procedure. Deze benade– 
ring, in het rapport vermeld op 
pagina 17, is als hulpverleningsin– 
strument waardevol en zeker niet te 
diskwalificeren als ineffectief. Een 
informele flexibele procedure 
betekent zeker niet dat de kinder– 
rechter zich niet aan vastgestelde 
regels houdt, maar de gang van 
zaken wordt door de ouders soms 
beleefd als conflicterend met de 
beginselen van behoorlijke rechtsple– 
ging, als daar zijn onafhankelijkheid 
en onpartijdigheid, effectieve 
toegang tot de rechter, hoor en 
wederhoor en het motiveringsbegin– 
sel. Wij zijn van mening dat de 
subcommissie erm geslaagd is, bij de 
formulering van haar aanbevelingen 
niet schipperend, maar sturend 
tussen de Scylla van de hulpverle– 
ning en de Charybdis van behoorlijke 
rechtspleging een weg te kiezen. 
Daarbij zijn nog een paar opmerkin– 
gen te maken. 

Centraal in de aanbevelingen staat 
de werking van de Raad voor de 
kinderbescherming en de kinderrech– 
ters. De aanbevelingen om richtlijnen 
uit te vaardigen die de totstandko– 
ming, de inhoud en de vormgeving 
van de rapporten van de raden 
regelen, tieeft onze instemming. 
Daarbij wil de fractie erop wijzen, 
waar in het verleden ook als taak van 
de raad gezien werd, in het rapport 
aan de rechter een afweging van 
belangen tussen ouders en kinderen 
vooraf te doen gaan aan het voorlich– 
tend aspect ten behoeve van de 
rechter, deze werkwijze eigenhjk zou 
dienen te worden verlaten. Met 
andere woorden: de taak van de 
Raad voor de kinderbescherming ten 
opzichte van de rechter behoort 
meer een voorlichtende, informeren– 
de, dan een adviserende taak te zijn. 
De afweging en beslissing is 
voorbehouden aan de rechter, en dat 
dient ook duidelijk zichtbaar te zijn 
voor de diverse partijen in het 
geding. Als dit facet tijdens de zitting 
duidelijker over het voetlicht kan 
worden gebracht, kan dat mogelijk 
vele klachten en verzoeken om 
contra-expertise in de toekomst 
voorkomen. Wij beschouwen deze 
opmerkingen als een verdieping van 
aanbeveling 6, waar gesproken wordt 
over het schijnbaar één blok vormen 
van de Raad voor de kinderbescher– 
ming en de kinderrechter. Graag een 
reactie van de subcommissie. 

Wat de kinderrechter betreft, kan 
de fractie de gedachtengang wel 
volgen die uitloopt op aanbeveling 8: 

"Er wordt een volledige scheiding 
aangebracht tussen rechtspraak en 
de gezinsvoogdij". De oplossing die 
daarna gekozen wordt - de leiding 
bij de uitvoenng van een opgelegde 
maatregel komt in handen van de 
instellingen voor gezinsvoogdij — 
roept nogal wat vragen op. Het wordt 
wellicht juridisch duidelijker en 
zuiverder wanneer de beide zaken 
niet in de ene hand van de kinder– 
rechter zijn, maar we stellen ons wel 
de vraag of, gezien de te verwachten 
problemen qua personele bezetting, 
deskundigheid, slagvaardigheid, 
gezaghebbendheid etcetera, deze 
wijziging een verbetering zal 
betekenen. Wat was de reactie van 
de instellingen van gezinsvoogdij op 
dit voorstel? Zijn zij voldoende 
toegerust en deskundig? In hoeverre 
hebben zij steun in de rug bij hun 
taken nodig middels het gezag van 
de kinderrechter op de achtergrond? 
Hierover zijn nog veie vragen te 
stellen, en dan hebtaen we de 
kostenvraag nog niet eens op tafel 
gelegd. Wat dit punt betreft, zou mijn 
fractie de voors en tegens nog eens 
op een rij willen hebben Een zelfde 
opmerking zou de fractie willen 
plaatsen bij aanbeveling 9, de 
instelling van een OTS-plus. De 
argumentatie van de commissie-Wi– 
arda dient in dezen verder te worden 
ontwikkeld. 

De CDA-fractie is het met de 
commissie eens dat er extra 
waarborgen moeten komen voor de 
ouders bij de problematiek van de 
wegloopkinderen. Wij vrezen echter 
dat een extra waarborg, bestaande 
uit een toevoeging van artikel 280, 
lid 3, Wetboek van Strafrecht, hoe 
juist ook, dat melding aan degene die 
het gezag over de minderjarige 
uitoefent zo spoedig mogelijk 
plaatsvindt, niet voldoende is. De 
toelichting op pagina 45, bovenaan, 
is duidelijker en biedt meer garanties 
aan de ouders of voogden. De 
begnppen "melding" of "op de 
hoogte brengen" duiden nog niet op 
de intentie om het behandelingsplan 
en de aard van de hulpverlening met 
de ouders te bespreken. Dat is toch 
iets waarvoor wij zeer willen pleiten, 
te meer omdat wij van mening zijn 
dat zeer veel aandacht nodig is voor 
de relatie tussen ouder en kind. Dat 
is zeer in het belang van het kind, dat 
in de toekomst wel weer los raakt 
van de hulpverleners, maar niet van 
zijn wortels, het ouderlijk gezin. 
Daarom moet juist in wegloopsitua– 

ties de band, die er hopelijk nog is, 

niet verbroken worden. 

Als de subcommissie een pleidooi 
voert voor een onafhankelijke 
interdepartementale inspectie 
jeugdhulpverlening, ondersteunen wij 
dat graag. Dit lag ook in de bedoeling 
van de motie die wij destijds, met 
steun van de hele Kamer, indienden. 
Wij constateren echter dat de 
huidige inspectie jeugdhulpverlening 
daar qua organisatie en bemensing 
nog niet op toegesneden is. Het komt 
ons voor dat omvang, plaats en taak 
van een dergelijke inspectie duidelijk 
omschreven dient te worden voor 
beslissingen in dezen genomen 
worden. 

De CDA-fractie heeft veel respect 
en waardering voor de werkwijze van 
de commissie. Wij zouden willen 
voorstellen om het rapport, met het 
commentaar dat hier wordt uitge– 
sproken, door te zenden naar de 
regering. 

D 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 

Mijnheer de voorzitter! Het is een 
niet alledaags onderwerp, waarover 
wij vandaag spreken. Wij zijn niet zo 
gewend om als kamerleden met 
elkaar van gedachten te wisselen 
over zaken die op een zo directe en 
emotionele wijze ingrijpen in het 
leven van mensen. Het is nogal wat, 
als je je realiseert wat er allemaal mis 
kan gaan in het leven van jonge 
mensen en in hun verhouding tot 
volwassenen en wat er vervolgens 
ook nog eens mis kan gaan wanneer 
jongeren eenmaal bij de kinderbe– 
scherming terecht zijn gekomen. 
Uiteindelijk — daar is ongetwijfeld 
heel veel voor nodig — wordt een 
klacht ingediend. Ook vanwege de 
emotionele geladenheid van het 
onderwerp heeft de Kamer zich altijd 
gereserveerd getoond wat betreft het 
aanpakken van de problematiek en 
de klachten die al jarenlang bestaan. 
Achteraf is het natuurlijk volstrekt 
gerechtvaardigd om te zeggen dat de 
instelling van de subcommissie een 
juist besluit was en dat de gehan– 
teerde methode als positief dient te 
worden gewaardeerd. Het was op 
zichzelf ook geen geringe beslissing 
om tot de instelling van die subcom– 
missie te komen, omdat daarmee 
ineens de vraag op tafel kwam te 
liggen of er structureel iets mis was 
met de kinderbescherming als 
zodanig. 

Klachten vormden de aanleiding 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 

24-1355 


Rosenmöller 

van het installeren van de subcom– 
missie Kinderbescherming en 
klachten zijn het uitgangspunt, de 
basis van deze nota. Wij hebben 
waardering voor het feit dat alle 
klachten serieus behandeld zijn door 
de subcommissie en niet alleen de 
klachten die verschillende keren 
voorkwamen. Over de aard en de 
herkomst van de klachten zou ik 
graag meer willen weten. Niet 
gehinderd door jarenlange kennis en 
deskundigheid op dit gebied, vielen 
mij bij het lezen van het rapport een 
aantal dingen op. Ik heb daarbij de 
volgende vragen. Bij wie gaat het 
precies mis? Wie dienen een klacht 
in? Zijn klachten bijvoorbeeld voor 
een groot deel afkomstig van mensen 
met een gelijke sociaal-economische 
achtergrond? Kan er wat gezegd 
worden over de afkomst van de 
klagers? Is er bijvoorbeeld verschil in 
het aantal en de aard van de klachten 
afkomstig van bewoners van de 
Randstad in vergelijking met 
bewoners van de provincie? Is er 
sprake van een stramien, van een 
structureel probleem, bijvoorbeeld 
veroorzaakt door generatielange 
werkloosheid of door verminderde 
kwaliteit van het onderwijs? Ik 
realiseer mij dat dit niet direct de 
taakopdracht van de commissie is, 
maar ik spreek ze nu aan als 
deskundigen, die hier misschien een 
opvatting over hebben. Ik wil ze 
verzoeken die opvatting kenbaar te 
maken. Is het aantal klachten de 
laatste jaren toegenomen? Heeft het 
soort klachten een wijzigingen 
ondergaan? Zo ja, heeft de commis– 
sie daar een verklaring voor? 

Er zijn nauwehjks klachten van 
ailochtonen die in aanraking zijn 
gekomen met de kinderbescherming. 
De commissie heeft volgens het 
rapport dan ook nauwelijks inzicht in 
het functioneren van de kinderbe– 
scherming ten opzichte van allochto– 
nen. Hoe komt dat? Is de kinderbe– 
scherming weinig toegankelijk voor 
mensen uit migrantengroeperingen? 
Wij weten dat in de jeugdhulpverle– 
ning er noodzakelijkerwijs veel met 
jonge migranten gewerkt wordt. Kan 
de commissie dit nader toelichten? 

Voorzitter! Mijn fractie heeft 
waardering voor de wijze waarop het 
rapport tot stand is gekomen. De 
commissie is grondig te werk 
gegaan. Zij heeft een scala van 
organisaties en belangengroepen 
gehoord en zij heeft snel gewerkt. De 
commissie heeft echter gekozen voor 
een werkwijze, die uitgaat van de 

situatie waarin het al mis is gegaan. 
Misschien is dat onvermijdelijk. Er 
zijn aanbevelingen gedaan, die ertoe 
kunnen leiden dat de kinderbescher– 
ming beter zal functioneren en dat 
klachtenprocedures helder worden. 
Dat laat echter wat mij betreft 
onverlet, de noodzaak een beleid te 
voeren gericht op het voorkomen van 
die klachten, een meer preventief 
beleid derhalve. Ik stel mij voor - ik 
zal daar geen definitieve uitspraak 
over doen - dat wij later in de 
discussie met het kabinet hierop 
terugkomen Ik kan inmiddels de 
conclusie trekken dat het rapport 
door de Kamer als zesde in de rij zal 
worden overgenomen. Het is echter 
mogelijk dat in een later stadium 
iemand anders namens mijn fractie 
op het spreekgestoelte zal staan. Ik 
vraag de commissie of zij het 
loskoppelen van een preventief 
beleid enerzijds en het doen van 
beleidsmatige en wetmatige 
aanbevelingen anderzijds, niet als 
een element van spanning heeft 
ervaren waardoor de situatie kan 
ontstaan dat meer jongeren met het 
justitiële apparaat in aanraking 
komen. 

Voorzitter! De scheiding tussen de 
Raad voor de kmderbescherrnmg en 
de kinderrechter is nu niet helder. 
Beide instanties worden als éen pot 
nat gezien. Dat is ook niet zo 
verwonderlijk wanneer je bedenkt dat 
adviezen van de raad vrijwel altijd 
zonder meer worden overgenomen 
door de kinderrechter. De raad is een 
soort voorportaal van de kinderrech– 
ter. Het probleem is dat veel mensen 
zich daar onvoldoende van bewust 
zijn. Het beleid zal er overigens erop 
gericht moeten zijn te voorkomen dat 
jongeren in het juridische circuit 
terechtkomen. Is dat toch het geval, 
dan zal men in elk geval een even– 
waardige partij moeten zijn. Nu 
voelen mensen, vooral ouders en 
pleegouders, zich ten opzichte van 
de raad en de rechter vaak achterge– 
steld. Zij kennen hun rechten 
onvoldoende en zij weten maar al te 
vaak de juiste weg niet. De positie 
van ouders en pleegouders moet 
versterkt worden. Alles moet in het 
werk gesteld worden om de partijen 
op een meer gelijkwaardig niveau te 
brengen. Dit kan door goede 
voorlichting en door eenvoudige, 
eenduidige procedures De commis– 
sie heeft daar ook een aantal niet mis 
te verstane aanbevelingen voor 
gedaan. Zijn de aanbevelingen met 
betrekkmg tot de voorlichting, de 

informatieverstrekking van particulie– 
re organisaties en van de overheid 
echter wel afdoende om de toch niet 
altijd optimale beeldvorming van de 
kinderbescherming te wijzigen en de 
toegankehjkheid te vergroten? 

In het rapport wordt terecht veel 
aandacht geschonken aan de 
rechtspositie van ouders en pleegou– 
ders die in aanraking zijn gekomen 
met de kinderbescherming. Toch 
acht mijn fractie de rechtspositie van 
de kinderen van minstens even groot 
belang Immers, als er één partij is 
die in een uitermate moeilijke en vaak 
weerloze positie zit, zijn het de 
kmderen of de jongeren. De ouders 
zijn natuurlijk niet altijd lieverdjes, 
maar het zijn de kinderen die de 
ellende ondervinden. Verbetering van 
de positie van ouders en pleegouders 
is zonder meer gewenst, maar dat 
mag nooit ten koste van de kinderen 
gaan. Het gaat tenslotte om de 
"kmderbeschermmg" Dit laat de 
rechten van ouders ovengens 
onverlet. 

Voorzitter! Ik vraag mij af of er 
voldoende evenwicht is tussen de 
noodzakelijke rechten van ouders 
enerzijds en het belang van de 
kinderen anderzijds. Ik vind dat de 
kinderen er her en der wat bekaaid 
afkomen Ik vraag de commissie hier 
nader in te gaan. In het verlengde 
hiervan wijs ik op de opmerkingen 
van het Landelijk overleg alternatieve 
hulpverlening naar aanleiding van de 
derde aanbevelmg uit het rapport. 
Enerzijds is daar sprake van extra 
waarborgen voor een zorgvuldige 
hulpverlening na crisisopvang en 
anderzijds van waarborgen die 
moeten voorkomen dat de ouders in 
onzekerheid verkeren wanneer de 
verblijfplaats van minderjarigen 
geheim wordt gehouden. Mijn fractie 
is er bang voor dat de extra waarbor– 
gen, of wel de extra reglementering, 
het jongeren moeilijker maakt om op 
eigen initiatief en naar eigen keuze 
hulp te zoeken. Kan gegarandeerd 
worden dat de in deze aanbeveling 
geformuleerde extra waarborgen niet 
ten koste gaan van de positie van 
jongeren? Kan daarop een nadere 
toelichting worden gegeven? 

Voorzitter! In de nota wordt het 
belang van opvang binnen het gezin 
en het zoveel mogelijk voorkomen 
van het uit huis plaatsen als een 
groot goed gezien Ik ben het daar in 
beginsel mee eens. Inderdaad, het is 
zowel voor de ouders als voor het 
kind enorm ingrijpend wanneer een 
kind uit zijn omgevmg wordt gehaald. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1356 


Rosenmöller 

Dan moet er wel iets aan de hand 
zijn. Toch mag het aan de andere 
kant niet zo zijn dat een kind ook 
maar een dag te lang in een voor 
hem of haar schadelijke situatie 
verkeert. Uithuisplaatsing kan op zo'n 
moment wel degelijk een goede keus 
zijn. Het lijkt mij goed, dat dan ook te 
erkennen. Op dat punt ligt overigens 
wel de spanning waar de hulpverle 
ners in de praktijk ook mee gecon– 
fronteerd worden. Het is naar ons 
idee goed dat de subcommissie de 
hulpverleners niet in een soort 
"verdomhoekje" geplaatst heeft en 
dat zij de groep van beroepsbeoefe– 
naren positief heeft benaderd. 

Het rapport "Rechtzetten" toont 
echter wel duidelijk aan dat er iets 
valt recht te zetten. Ik hoop dat 
daarin, met dit rapport in de hand, 
niet te veel tijd gaat zitten. De 
klachten van ouders en kinderen zijn 
terecht gehoord. De subcommissie 
heeft ze zeer serieus genomen. Het 
gaat er nu om dat ook het kabinet ze 
serieus neemt en zo spoedig mogelijk 
met voorstellen aan deze Kamer 
komt. De subcommissie heeft haar 
huiswerk gemaakt. De Kamer zet 
vandaag haar stukken op het bord en 
vervolgens is het kabinet aan zet. 

D 

De heer Korthals (VVD): Mijnheer 
de voorzitter! In de aanbiedingsbrief 
van 4 oktober jongstleden zegt de 
subcommissie: "Het is de subcom– 
missie gebleken dat er vraagstukken 
van fundamentele aard aan de orde 
zijn: de zorgvuldigheid van uitoefe– 
ning van wettelijke taken en van 
bejegening, de helderheid van 
wetgeving, en de onpartijdigheid van 
rechtspraak. 

De subcommissie constateert een 
gebrek aan externe controle, en 
constateert dat er onvoldoende 
garanties zijn voor een objectieve 
klachtenbehandeling. Verder acht zij 
de regels te vaag. Dit gaat ten koste 
van de rechtszekerheid voor ouders 
bij verzorging en opvoeding van hun 
kinderen." 

Mijn fractie heeft kennelijk niet 
voor niets telkens aangedrongen op 
het analyseren van het functioneren 
van de kinderbescherming. Daarbij 
behoort uiteraard het functioneren 
van de raden voor de kinderbescher– 
ming. Daarover heeft mijn fractiege– 
noot Dijkstal, die thans in het midden 
van de commissie schittert, regelma– 
tig gevraagd, of de regering dat op 
enigerlei wijze zou willen nagaan. 

Telkens werd dit afgehouden. De 

noodzaak van maatregelen is met dit 

rapport nu wel aangetoond. Een 

snelle reactie van de regering is dan 

ook gewenst. 

Uit het voorliggende rapport blijkt 
dat het zeer nuttig is om een nadere 
oriëntatie op het functioneren van de 
kinderbescherming te hebben. Het is 
goed dat dit onderwerp weer in de 
belangstelling komt te staan. Terecht 
wijzen de opstellers erop dat de 
kinderbescherming zich in het 
algemeen grotendeels voltrekt in wat 
wel wordt bezien als de uithoek van 
de rechtspleging en op afstand van 
de centra van de belangstelling van 
politiek en bestuur. Met dit rapport, 
alsmede met het standpunt dat ik 
hierover verwacht van de regering, 
kan hierin verandering komen. 

Als een van de belangrijkste 
kenmerken bij de kinderbescherming 
wordt genoemd dat bij de totstand– 
koming van wetgeving en bij de 
uitvoering en toepassing van 
wetgeving vaak een rol speelt dat de 
politieke en maatschappelijke 
consensus ontbreekt over normen en 
waarden, over zaken als gezinsleven, 
gezag, ouderschap, mondigheid, 
individualisering en de rol van de 
Staat daarin. Dit geeft ook meteen 
de reden van de verscheidenheid van 
meningen over de rol van de 
kinderbescherming aan. Als het al zo 
moeilijk is om duidelijke normen vast 
te stellen ten aanzien van een situatie 
waar een wetgever zich niet te 
gemakkelijk bij neer mag ieggen, zal 
er in ieder geval gezorgd moeten 
worden voor goede rechtswaarbor– 
gen en voor duidelijke procedures. 
Daartoe geeft dit rapport een sterke 
aanzet. Een extra moeilijkheid bij de 
kinderbescherming, zo wordt 
betoogd, vormt het feit, dat niet 
zozeer een zaak als wel een persoon 
ter discussie en ter beoordeling 
staat. En niet zo maar een persoon, 
zo zou ik willen zeggen, maar iemand 
die door de omstandigheden juist 
meestal in een zeer emotionele 
toestand verkeert. Dat maakt de taak 
voor de raden van de kinderbescher– 
ming extra moeilijk, maar geeft 
tevens aan dat verwacht mag worden 
dat de kwaliteit van de werkzaamhe– 
den op een hoog niveau staat. 

Vastgesteld kan worden, dat zowel 
kinderrechters als raden voor de 
kinderbescherming per definitie 
onder moeilijke omstandigheden 
werken. Hoewel enige relativering 
omtrent klachten daarover nuttig is, 
moeten zij daarom wel serieus 

genomen worden. Dit geschiedt in 
dit rapport in ruime mate en er 
worden ook aanbevelingen gedaan 
om de behandeling daarvan te 
verbeteren. Het gaat om de aard van 
de klacht en niet zozeer om het 
aantal zoals de voormalig staatsse– 
cretaris dacht, die uit het feit dat er 
per jaar slechts 15 klachten in 
behandeling kwamen bij de Nationale 
ombudsman op een zakenbestand 
van circa 100.000, afleidde dat de 
raden in het algemeen zich zeer wel 
bewust zijn van de werkzaamheden 
die zij verrichten. Vastgesteld kan 
worden dat het karakter van de 
klachten velerlei is, variërend van 
klachten over de rapportage, 
informatie, deskundigheid, objectivi– 
teit van de raden tot klachten over 
het daadwerkelijk onheus bejegenen 
van cliënten. Met de commissie ben 
ik van oordeel, dat het een goede 
zaak zou zijn als landelijke criteria 
voor klachtreglementen werden 
gesteld. Niet geheel duidelijk is welke 
positie de Nationale ombudsman 
hierbij gaat innemen. 

Voorzitter! Dan kom ik op de 
rechtspositie van dc betrokkenen. Er 
blijken nogal wat klc chten te zijn, die 
erop neerkomen dat een burger zijn 
positie zo ervaart, dat hij het systeem 
tegenover zich vindt. Als ik het goed 
zie, wordt daarbij vaak de positie van 
de rechter gezien als te afhankelijk 
van de Raad voor de kinderbescher– 
ming. Ik kan mij deze klachten 
voorstellen, wat ik evenwel mis zijn 
gegevens over de werkdruk van 
kinderrechters. Zou d_-ze niet zo 
groot kunnen zijn, dat een bepaalde 
afhankelijkheid onvermijdelijk is? 
Indien dit zo is, heeft een structuur 
wijziging op zichze'' geen zin. In die 
situatie zou ook geJ? ht kunnen 
worden aan uitbreiding van het 
aantal kinderrechters. Mag ik 
hierover alsnog het oordeel van de 
commissie vernemen? 

Voorts wordt in het rapport 
aangegeven dat betrokkenen zich 
vaak in een hoek gedrukt voelen. 
Dientengevolge bestaat er de wens 
tot meer equilaty of arms. Bestaat de 
mogelijkheid tot juridische rechtsbij– 
stand niet reeds? Zo ja, wat is de 
kwaliteit ervan of wordt er te weinig 
gebruik van gemaakt? Bij de bevin– 
dingen van de rechtspositie komt ook 
het belang van de minderjarige als 
uitgangspunt telkens voor. In naam 
van dit belang worden allerlei 
beslissingen genomen. Op bladzijde 
19 van het rapport komt de commis– 
sie tot een aardige cirkelredenering. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1357 


Korthals 

namelijk: "de bijzondere bevoegdhe– 
den van de kinderbescherming 
treden in werking, omdat het een 
geval van kinderbescherming is, 
omdat een beroepsbeoefenaar de 
situatie zo definieert". Juist omdat 
deze redenering mij zo aardig 
voorkomt, vind ik het jammer, dat ik 
niet heb aangetroffen wat hiertegen 
te doen valt. Is de commissie bereid, 
dit alsnog aan te geven? 

Voorzitter! De subcommissie 
Kinderbescherming stelt "dat het 
overweging verdient, om in maatre– 
gelzaken en in scheidingszaken 
waarin de raad voor de kinderbe– 
scherming heeft geadviseerd, een 
zelfstandig uit te oefenen recht op 
tegenonderzoek toe te kennen in de 
vorm van de hoper-beroepvariant". 
Dit wordt nader uitgewerkt. Op 
zichzelf acht ik die mogelijkheid heel 
sympathiek, doch ik denk dat die wel 
zeer kostbaar is. Het rapport heeft 
geen enkele indicatie gegeven van de 
kosten die dit met zich brengt. 

Met betrekking tot de motivering 
van de rechterlijke beslissing het 
volgende. Wettelijk is er een 
motiveringsplicht. Begrijp ik het 
goed, dat de klacht erop neerkomt 
dat de rechter zich eigenlijk niet aan 
de wettelijke plicht houdt? Zo ]a, op 
welke wijze kan die verplichting dan 
wel worden geëffectueerd? 

Voorzitter! Bij klachten met 
betrekking tot de maatregelen voor 
kinderbescherming trof ik aan de 
toepassing van de voorlopige 
toevertrouwing van de kinderen aan 
een van de ouders gedurende een 
scheidingsgeding. Hieromtrent heb ik 
geen aanbeveling aangetroffen. Ik 
zeg het ook daarom, omdat hierbij de 
"status quo"-positie een belangrijke 
rol speelt. Laat ik dit uitleggen. 
Indien de Raad voor de kinderbe 
scherming wordt ingeschakeld bij 
een voorlopige toevertrouwing 
ingeval van echtscheiding heeft hij 
de neiging, te adviseren dat kinderen 
bij die ouder blijven bij wie zij op dat 
moment vertoeven. Steeds maar 
weer veranderen van de ene naar de 
andere ouder wordt als emotioneel 
onwenselijk beschouwd. Dergelijke 
adviezen worden vervolgens 
opgevolgd door de rechters. 
Daarmee is direct het belang 
aangegeven, in geval van een 
echtscheidingsprocedure te zorgen 
dat de kinderen als ouder bij jou zijn. 

In de praktijk worden ook al 
adviezen verstrekt in deze richting. 
Dit is een wijze van sollen met 
kinderen die mijns inziens onaan– 

vaardbaar is. Zou niet de gewone 
gang van zaken behoren te zijn dat 
kinderen, alvorens een beslissing 
wordt genomen over de voorlopige 
toevertrouwing, in het ouderlijk huis 
behoren te zijn, uiteraard bijzondere 
omstandigheden daargelaten? Mag ik 
de mening van de subcommissie 
hierover? 

Het rapport heeft geleid tot 
bijzonder waardevolle aanbevelingen. 
Op een enkele daarvan wil ik in het 
kort ingaan. Ik begin met aanbeveling 

4. Voorgesteld wordt: het verval van 
de maatregel van voorlopige 
toevertrouwing als geen verzoek of 
vordering is gedaan binnen de 
voorgestelde termijn van zes weken. 
Wat is er in dat geval voorzien voor 
de minderjarigen, op wie de vervallen 
maatregel betrekking had? De 
subcommissie wil de minister 
aanbevelen, te onderzoeken op welke 
wijze meer waarborgen kunnen 
worden geboden aan de ouders of 
voogd en de minderjarigen tegen het 
voortduren van uithuisplaatsingen op 
voorlopige basis. Aan welke soort 
uitkomsten van het voorgestelde 
onderzoek denkt de subcommissie? 
De voorlopige OTS-toevertrouwing 
strekt toch tot rust voor het kind 
gedurende de procedure, waarin zijn 
lot wordt gepaald? Mij lijkt dat 
maatregelen die tot doel hebben de 
bevordering van de rust voor het 
kind, op gelijke voet moeten voortdu– 
ren gedurende de procedure. 
Eventuele voorzieningen moeten 
mijns inziens liggen in de sfeer van 
bekorting van de doorlooptijd van de 
procedure bij de rechter. 

In aanbeveling 10 heeft betrekking 
op de instelling van adviesgroepen in 
piaats van colleges bij de bureaus 
voor de raden van de kinderbescher– 
ming. Mijns inziens zou er moeten 
staan "dienen" en niet "kunnen de 
leden van de adviesgroep door of 
vanwege de minister van Justitie 
worden benoemd". Het doel is 
immers onder andere dat de 
werkzaamheden van de onderhavige 
organen juist vallen onder de 
ministeriële verantwoordelijkheid. De 
adviesgroepen hebben voorts het 
doel deskundige inbreng te leveren 
op levensbeschouwelijk en maat– 
schappelijk vlak en op het terrein van 
jeugdhulpverlening in het algemeen. 
Hoe stelt de subcommissie zich de 
benoemingsprocedure voor? 

Aanbeveling 12 gaat over het 
informatierecht. Hoe denkt de 
subcommissie dat de voorgestelde 

wettelijke informatieplicht kan 

worden gehandhaafd? 

Voorzitter! De aanbevelingen zijn 
gericht op een verbetering van het 
bestuur en een verbetering van de 
wetgeving. In grote lijnen kan mijn 
fractie zich daarmee in zoverre 
verenigen, dat daarover het stand– 
punt van de regering wordt ge– 
vraagd. De aanbevelingen zijn in het 
algemeen goed onderbouwd. Soms 
wordt wel aangegeven dat zij 
financiële consequenties hebben, 
maar een echte financiële onderbou 
wing ontbreekt. Dit lijkt mij niet 
onbelangrijk omdat er nogal wat 
voorstellen worden gedaan die geld 
kosten. Ik heb al genoemd: het 
voorstel tot uitbreiding van de 
mogelijkheden en garanties voor 
tegenonderzoek en getuigenverhoor 
op verzoek van degenen die tegen 
een verzoek of vordering verweer 
voeren. Er zijn echter veel andere 
voorbeelden te geven. 

Tot slot wil ik nog een enkel woord 
van waardering uitspreken aan het 
adres van de leden van de subcom– 
missie en de deskundige ondersteu– 
ning. In korte tijd is een gedegen 
rapport tot stand gebracht. Ter 
voorbereiding van dit rapport is door 
de leden hard gewerkt. Daarbij zijn 
zij, voor zover mij bekend, niet of 
nauwelijks door hun fracties vrijge– 
maakt voor dit werk. Dit maakt hun 
prestatie des te opmerkelijker. Het is 
duidelijk dat de problematiek hun ook 
persoonlijk ter harte gaat. Juist 
daarom denk ik dat de leden erin 
geslaagd zijn om ook intensief aan dit 
rapport te werken, zelfs tijdens het 
zomerreces. 

Mijn fractie is van mening dat de 
tijd rijp is voor een duidelijk stand– 
punt van de regering. De subcom– 
missie heeft de problematiek 
momentum gegeven. Het is dan ook 
te hopen dat de regering op korte 
termijn met een uitvoerige reactie 
komt. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter: De commissie zal 
vanmiddag antwoorden. 

Aan de orde is de voortzetting van de 
behandeling van: 

- het wetsvoorstel Vaststelling 
van de begroting van de uitga– 
ven en de ontvangsten van 
hoofdstuk IV (Kabinet voor 
Nederlands-Antilliaanse en 
Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1358 


Korthals 

Arubaanse Zaken) voor het jaar 
1991 (21800-IV) ; 

- het wetsvoorstel Wijziging 
van de begroting van de uitga– 
ven en de ontvangsten van 
hoofdstuk IV (Kabinet voor 
Nederlands-Antilliaanse en 
Arubaanse Zaken) voor het jaar 
1989 (Slotwet; derde wijziging) 
(21698). 
(Zie vergadering van 14 november 
1990.) 

De algemene beraadslaging wordt 
hervat. 

D 

Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de 
voorzitter! De bijdrage van de Kamer 
aan de discussie over de begroting 
voor Nederlands-Antilliaanse en 
Arubaanse Zaken is gericht op 
kernpunten van het beleid, hetgeen ik 
buitengewoon op prijs stel. Van 
verschillende zijden is er gewezen op 
de vernieuwing die in het beleid ten 
aanzien van de Nederlandse Antillen 
en Aruba gestalte krijgt, zowel op het 
terrein van de staatkundige proble– 
matiek als op dat van de sociaal-eco– 
nomische en financiële problematiek. 
Die vernieuwing vindt plaats op basis 
van een door de partners in het 
Koninkrijk gewenste en door dit 
kabinet met nadruk aanvaarde 
continuïteit van de staatsrechtelijke 
banden tussen de landen van het 
Koninkrijk. Telkens weer blijkt mij in 
gesprekken met politici en vertegen– 
woordigers van diverse maatschap– 
pelijke organisaties in de andere 
landen van het Koninkrijk, dat de 
band met Nederland wordt gezien als 
een voorwaarde voor een stabiele 
samenleving en als een garantie voor 
het democratisch-rechtsstatelijke 
karakter daarvan. Zowel in de 
Nederlandse Antillen als in Aruba 
hecht men, mede daarom, aan 
voortzetting van de band met 

Nederland. 

Mede op basis van bevindingen in 
gesprekken met politici, behorend tot 
de regeringen, de oppositie, de 
bestuurscolleges en de raden van de 
eilandgebieden, en met mensen van 
maatschappelijke organisaties, heb ik 
namens het kabinet de Nederlandse 
bereidheid verwoord tot continuering 
van de constitutionele banden, 
zolang de Nederlandse Antillen en 
Aruba dit althans wensen. Dit kan 
geschieden op basis van de gemeen– 
schappelijk aanvaarde beginselen van 

de democratische en sociale 
rechtsstaat. Dit betekende een 
wijziging in het Nederlandse beleid 
dat immers tot dan toe als richtpunt 
onafhenkelijkheid van de landen in de 
West had. Verder heb ik in de schets 
van een gemenebest constitutie voor 
het Koninkrijk der Nederlanden 
aangegeven hoe die blijvende relaties 
tussen de delen van het Koninkrijk... 

De heer Wiebenga (WD): Voorzit– 
ter, daarmee zitten wij meteen 

midden in de materie. Waar bleek 
dat punt van die onafhankelijk nu zo 
duidelijk uit? Na 1969 is deze zaak 
hier in discussie geweest en mijn 
perceptie is dat het vorige kabinet 
zijn beleid vooral richtte op het 

bevorderen van de discussie over de 
politieke toekomst, zeker niet alleen 
op onafhankelijkheid. 

Minister Hirsch Ballin: Neen, niet 
alleen, voorzitter. Ik kan mij die 
perceptie van de heer Wiebenga ook 
wel voorstellen maar dat neemt niet 
weg dat de lijn die eerder werd 
aanvaard niet expliciet was verlaten. 
Wat betreft de soorten van hulpver– 
lening, waaronder de accentuering in 
het voordeel van infrastructurele 
werken — ik voeg hieraan toe de 
terugtrekkende beweging, gemaakt 
op het terrein van de deskundigheid 

— was er evenmin een andere lijn in 
gezet. Integendeel, dat richtpunt van 
onafhankelijkheid is aanwezig 
gebleven. De heer Wiebenga, mijn 
ambtsvoorganger De Koning goed 
kennende, mag misschien een 
andere perceptie hebben, maar die 
perceptie was in elk geval niet de 
perceptie van de mensen in de 
Nederlandse Antillen. Men heeft daar 
de mogelijkheid dat op een gegeven 
moment zou worden gedaan wat ook 
door sommigen in Nederland was 
gezegd, namelijk onafhankelijkheid, 
desnoods per luchtpostbrief, toch 
ervaren als een zwaard van Damo– 
cles boven de verhouding. 
De heer Wiebenga (WD): Ik moet 
hier toch even op terugkomen. 
"Onafhankelijkheid per brief" was 
inderdaad een uitspraak van het 
PvdA-kamerlid Fransen, maar die zit 
al erg lang niet meer in deze Kamer. 
En sindsdien hebben wij natuurlijk 
nooit op die manier met onze 
collega's gesproken. Waar het mij 
om gaat, is dat de minister sugge– 
reert — ik zeg "suggereert", hij heeft 
het niet letterlijk zo gezegd — als 
ware het het Nederlandse beleid om 

eilanden desnoods tegen de wil van 
de bevolking de onafhankelijkheid in 
te duwen. Dat is natuurüjk nooit — in 
elk geval niet zolang ik hier rondloop 

- het geval geweest. 
Minister Hirsch Ballin: Dan zijn wij 
het er in elk geval over eens dat het 
goed is om ook expliciet aan te 
geven dat het oogmerk van het 

Nederlandse beleid er één is van 
bereidheid tot continuering van 
staatsrechtelijke banden indien, 
zolang en omdat die wens ook 
bestaat bij de partners in het 
Koninkrijk. Dat staat intussen een 
herijking van de verhoudingen niet in 
de weg. 

Ik heb in de schets ook aangege– 
ven hoe die blijvende relaties tussen 
de delen van het Koninkrijk zich naar 
mijn oordeel zouden moeten 
ontwikkelen en hoe daaraan vorm 
zou kunnen worden gegeven. Het 
democratisch-rechtsstateüjk karakter, 
dat nu ook al een van de kenmerken 
van het Statuut vormt, zou in een 
nieuwe gemenebest-constitutie een 
nog meer vooraanstaande plaats 
moeten innemen en nog uitdrukkelij– 
ker moeten worden verwoord. Het 
gaat immers om een basiskenmerk 
van het Koninkrijk bij uitstek. De heer 
Krajenbrink noemde in dit verband 
met recht een aantal concrete zaken 
die nog regeling behoeven in de 
wetgeving van de Nederlandse 
Antillen en Aruba. Dat zijn inderdaad 
zaken die ook mijn aandacht hebben. 

Wat betekent dit nu concreet voor 
het Nederlandse beleid ten aanzien 
van de Nederlandse Antillen en 
Aruba? De gewijzigde Nederlandse 
houding met betrekking tot de 
staatkundige toekomst van beide 
landen en de wens tot benadrukking 
van het rechtsstatelijk karakter van 
het Koninkrijk dienen immers een 
vertaling te vinden in het door 
Nederland te voeren beleid. Het 
democratisch-rechtsstatelijk karakter 
van een land vindt onder andere 
uitdrukking in de wijze waarop de 
relatie overheid/burger gestalte 
krijgt, in de wijze waarop de funda– 
mentele rechten en vrijheden zijn 
gegarandeerd. Dat stelt enerzijds 
eisen aan de wetgeving. De heer 
Krajenbrink wees met recht en reden 
op de wenselijkheid van een wettelij– 
ke regeling van de administratieve 
rechtspraak. Dat was ook eergisteren 
een onderwerp van gesprek met mijn 
beide collega's van Justitie, mij nu 
even in mijn andere fur.ctie verplaat– 
send, toen die hier waren. Zij zijn 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1359 


Hirsch Ballin 

trouwens nog hier en hebben een 
aantal gesprekken die mede betrek– 

king hebben op het beleidsterrein 
van Justitie. Anderzijds moet in elk 
geval aan twee organisatorische 
vereisten zijn voldaan, wil er sprake 
zijn van een democratisch rechtssta 
telijk karakter. 

Het eerste vereiste is dat er een 
goed justitieel apparaat moet zijn 
met — vanzelfsprekend — onafhan– 
kelijke rechters en met een zowel in 
kwalitatief als kwantitatief opzicht 
voldoende toegerust politie-appa– 
raat. Er moet een goed werkend 
bestuurlijk apparaat zijn, zowel op 
politiek als op ambtelijk niveau In het 
geval van de Nederlandse Antillen en 
Aruba levert Nederland wat het 
justitiële apparaat betreft een 
aanzienlijke bijdrage door het ter 
beschikkmg stellen van rechters en 
leden van het openbaar ministerie. 
De schaal van beide landen is nu 
eenmaal te klem om zelf in voldoen– 
de mate dergelijke functionarissen te 
kunnen leveren, waar nog bij komt 
dat een deel van de mensen uit de 
Nederlandse Antillen en Aruba die 
daarvoor in aanmerking komen, in 
Nederland of in het buitenland werk 
aanvaardt. Bijvoorbeeld zeer onlangs 
heeft nog bij de buitenlandse dienst 
een benoeming plaatsgevonden van 
een Nederlander uit een ander deel 
van het Konmkrijk tot ambassadeur. 

Een tweede vereiste, een goed 
werkend bestuur, is niet alleen van 
belang voor het goed kunnen 
vervullen van overheidstaken. Het 
heeft daarnaast, minstens zo 
beiangnjk, een positieve uitstraling 
binnen de samenleving in haar 
geheel De bestuurskracht in de 
Nederlandse Antillen en Aruba 
behoeft versterking, zowel op 
landelijk als op eilandelijk niveau. De 
huidige bestuurlijke situatie in beide 
landen toont dat duidelijk aan. Ik wijs 
in dit verband op de activiteiten die 
op dit terrein ten aanzien van St. 
Maarten worden ondernomen. De 
situatie op dit eiland vormt een 
duidelijke illustratie van een op veel 
punten slecht werkende overheid 
met, zo moet worden geconstateerd, 
een verloederende maatschappij. Bij 
versterking van het bestuur moet niet 
alleen worden gedacht aan departe– 
menten en departementsdiensten, 
maar ook aan instellingen zoals 
rekenkamers, centrale banken, 
statistiekenbureaus en dergelijke. 
Kortom, het gaat om versterking en 
professionalisering van overheidsbe 
stuur en overheidsadministraties in 

alle sectoren en op alle niveaus. Ik 
heb mij tegenover de Nederlandse 
Antillen en Aruba uitdrukkelijk bereid 
verklaard, bij te dragen aan de 
noodzakelijke versterking van de 
bestuurlijke infrastructuur. De 
versterking van het bestuur is echter 
geen doel in zichzelf. In de eerste 
plaats kan het, zoals ik al zei, een 
positief effect hebben op de 
samenleving als geheel In de tweede 
plaats wordt daarmee mogelijk 
gemaakt dat doelstellingen van het 
hulpbeleid, zoals verwoord in de 
schets en in de memorie van 
toelichting bij de begroting, worden 
verwezenlijkt. Ik denk dan aan de 
versterking van de autonomie. De 
overheden zullen daardoor beter in 
staat zijn, zelf activiteiten te initiëren 
en te financieren die nu nog uit de 
Nederlandse hulpgelden worden 
bekostigd 

Het Nederlandse hulpbeleid zal 
dus, uiteraard met inachtneming van 
de afspraken die gemaakt zijn voor 
verder overleg, anders worden 
gericht dan tot nu toe gebruikelijk 
was. Hulp zal met name in de 
voorwaardenscheppende sfeer 
worden verleend en niet meer in 
hoofdzaak voor infrastructurele 
werken. Die wijziging in het hulpbe– 
leid komt niet alleen voort uit de 
wens tot accentuering van het 
democratisch-rechtsstatelijke 
karakter van de landen van het 
Koninkrijk en, daaruit voortvloeiend, 
de noodzaak tot versterking van de 
besturen. Los daarvan is er de laatste 
jaren reden tot twijfel over aard en 
omvang van de hulp. De wijze 
waarop de hulp is verleend — ik denk 
dan met name aan de soorten 
projecten — en de wijze waarop 
zaken als exploitaties gestalte 
hebben gekregen, zouden op zichzelf 
al voldoende aanleiding hebben 
gegeven tot enige heroverweging. Ik 
wijs in dit verband op het rapport van 
de Algemene Rekenkamer, waaraan 
enkele conclusies zijn verbonden die 
paraliel lopen met mijn uitgangs– 
punten voor heroverweging van het 
hulpverleningsbeleid. Ik onderschrijf 
de conclusies dan ook en ben graag 
beschikbaar voor een nadere 
gedachtenwisseling naar aanleiding 
daarvan. 

Mijnheer de voorzitter! De 
staatkundige toekomst van de 
eilandgebieden van de Nederlandse 
Antillen en Aruba staat ter discussie. 
Dat was de eerste zin van de 
inleiding bij de schets van de 
gemenebest-constitutie voor het 

Koninkrijk. Daarmee kan ook worden 
gekenschetst dat het naast de hulp, 
voor een belangrijk deel om het 
volgende gaat in het debat dat wij nu 
voeren over hoofstuk IV van de 
rijksbegroting voor 1991: de 
toekomst van de bevolking van deze 
eilanden Voor die toekomst is de 
relatie met Nederland van belang. 
Voor die toekomst is de positie van 
elk eiland ten opzichte van de andere 
eilanden van belang. Aan deze 
discussie zijn wij nu al vele jaren 
bezig en zij loopt zeker nog niet ten 
emde Dit debat heeft natuurlijk toch 
enigszins het karakter van een 
momentopname, een moment 
waarop bij uitstek vraagtekens maar 
zeker geen uitroeptekens in een of 
andere richting kunnen worden 
geplaatst. Die discussie waaraan wij 
al vele jaren bezig zijn, dreigde 
enigszins vast te lopen. Er is door 
verschillende leden van de Kamer 
niet zonder reden het woord 
"impasse" gebruikt. Met die schets 
heeft de Nederlandse regering 
geprobeerd, voor zover het in haar 
vermogen ligt, de impasse te 
doorbreken. Ik denk dat het minstens 
voor een deel is gelukt. Een stuk 
onzekerheid, namehjk ten aanzien 
van de reiatie met Nederland, is 
weggevallen. Mede daardoor is het 
gesprek vooral in en tussen de 
eilandgebieden van de Nederlandse 
Antillen weer in een stroomversnel– 
ling gekomen. Ik heb hierover al iets 
gezegd in reactie op een interruptie 
van de heer Wiebenga. Juist door de 
stroomversnelling komen er nu in de 
Nederlandse Antillen wat meer 
geprononceerde opvattingen naar 
voren ten aanzien van de onderlinge 
verhoudingen Dat die opvattmgen 
door hun verschillen als geheel een 
verwarrend beeld opleveren, is in 
deze fase van de discussie naar mijn 
inzicht onvermijdelijk. De verschillen– 
de partijen zijn nu bezig, hun 
uitgangsposities te bepalen en te 
markeren. Met het kennis nemen van 
elkaars divergerende uitgangsposi– 
ties zal de de discussie uiteraard niet 
ten einde zijn. De kern van de schets 
is de bereidheid van Nederland, een 
staatsrechtelijke band tussen de 
landen van het Koninkrijk te handha– 
ven, uiteraard zolang de bevolking 
van de betrokken landen dit wenst. Ik 
zeg dat nog even heel nadrukkelijk. 

De heer Krajenbrink (CDA): 
Voorzitter! De minister spreekt over 
een stroomversnelling en voorts zijn 
de partijen bezig, hun uitgangspositie 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1360 


Hirsch Ballin 

te bepalen. Er zijn echter al enige 
jaren voorbijgegaan, waarin men zich 
hierover heeft kunnen beraden en 
waarschijnlijk ook heeft beraden. 
Men is niet zo vreselijk veel verder 
gekomen. In de afgelopen jaren 
hebben wij, ook tijdens de debatten 
in deze Kamer, vastgesteld dat er 
nog steeds discussie gaande is over 
de onderlinge verhoudingen. Heeft 
de minister, wat die stroomversnel– 
ling betreft, de indruk dat er iets 
doorbroken kan worden? Komen wij, 
in tegenstelling tot de afgelopen 
jaren, nu iets verder? Gisteren sprak 
ik over de wenselijkheid om een 
tijdschema te hanteren, waaraan wij 
elkaar zouden kunnen houden. Dat 
hebben wij in het verleden ook al 
eens geprobeerd. Ik moet toegeven 
dat dit niet zo goed gelukt is. De 
minister suggereert nu dat wij in deze 
fase een paar stappen verder kunnen 
komen. Ik hoop dat hij gelijk heeft. 
Welke concrete aanknopingspunten 
heeft hij daarvoor in de huidige 
verhouding met de West? 

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! 

De heer Krajenbrink stelt eigenlijk 
twee vragen. Hij wil weten hoe een 
en ander in de afgelopen jaren is 
verlopen en wat de vooruitzichten 
zijn voor de naaste toekomst. Mijns 
inziens zat iedereen in de afgelopen 
jaren maar op elkaar te wachten. 
Ondanks de impliciete erkenning dat 
onafhankelijkheid voor de Nederland– 
se Antillen niet aanstaande behoefde 
te zijn, hield men ook in het oog hoe 
elk eiland ervoor zou staan als er een 
einde zou komen aan de koninkrijks– 
band. Men stelde zich de vraag of 
men in onhanteerbare situaties alleen 
voor de problemen zou staan, met de 
lasten voor de minder draagkrachtige 
eilanden in wier financiële huishou– 
ding Curagao een beperkt vertrou– 
wen had. Dat bedoelde ik toen ik 
sprak over de impasse in de afgelo– 
pen jaren. Ik bedoelde daar echter 
nog meer mee. Door de regering van 
de Nederlandse Antillen werd een 
decentralisatiebeleid gevoerd dat op 
natuurlijke grenzen stuitte. Je kunt 
ten aanzien van de vijf eilanden die 
een groot verschillend draagvlak 
hebben immers niet op die manier 
decentraliseren die wij ons in 
Nederland nog enigszins kunnen 
veroorloven. Er zijn in Nederland 
natuurlijk ook aanzienlijke schaalver– 
schillen tussen de gemeenten, maar 
wij proberen de allerkleinste gemeen– 
te door gemeentelijke herindelingen 
een grotere schaal te verschaffen. 

Wij hebben immers gemeenschappe– 
lijke regelingen. Ook de verhouding 
tussen de gemeenten onderling is 
een wezenlijk andere dan die tussen 
de eilanden van de Nederlandse 
Antillen. Wij hebben veel te lang 
gedacht dat wij Nederlandse 
modellen van staatkundige inrichting 
zouden kunnen transplanteren op de 
Nederlandse Antillen. Men kan een 
decentralisatiebeleid, bijvoorbeeld 
voor de economie, de financiën en 
het onderwijs, niet tot het einde 
doorvoeren. Saba heeft bijvoorbeeld 
1100 inwoners en Curacao heeft een 
150-voud daarvan. Bovendien moet 
er ook rekening worden gehouden 
met de internationale contacten, de 
bereikbaarheid en de indrukwekken– 
de spreiding van deskundigheid. Op 
dit punt kun je Curapao en Aruba 
natuurlijk niet over één kam scheren 
met Saba. Ik kom op de positie van 
Curapao later nog terug. Nogmaals, 
dat is de impasse waarop ik doelde. 
Als de heer Krajenbrink mij dan 
vraagt of die impasse nu doorbroken 
is, kan ik antwoorden dat de situatie 
doorbroken is in de zin van dat de 
een op de ander wachtte. Er is nu 
een duidelijk gemarkeerde noodzaak 
om verder te denken over de 
staatkundige verhoudingen. Van 
Nederlandse zijde is een verdeling 
bespreekbaar gemaakt van het land 
in twee landen, rekening houdend 
met de aanzienlijke verschillen tussen 
de Bovenwindse en de Beneden– 
windse eilanden, ook in cultureel 
opzicht. Het was ook een vooroor– 
deel van Nederlandse zijde dat het 
vijf naburige gemeenten waren. Daar 
is niet alleen geografisch, maar ook 
wat de cultuur betreft geen sprake 
van. Ik erken wel dat een aantal 
gemeenschappelijke voorzieningen 
goed functioneren, met name in de 
rechtspleging. Politiezorg is alweer 
een stuk moeilijker. Men ziet het zelf 
ook als een doorbroken situatie in de 
Nederlandse Antillen. Met het 
aantreden van het nieuwe Antilliaan– 
se kabinet heeft men zich daar 
voorgenomen — dat is ook in het 
regeerakkoord en in de regeringsver– 
klaring neergezet — om binnen een 
termijn van een jaar — in het 
regeerakkoord stond: liefst in 1990 
en uiterlijk binnen een jaar — tot 
standpunten te komen over de 
staatkundige herstructurering. Dat is 
nieuw. 

De heer Krajenbrink (CDA): Ik dank 
de minister hartelijk voor zijn 
breedvoerige beantwoording van 

deze interruptie. Ik wil hem er toch 
op wijzen dat ook in de RTC-afspra– 
ken reeds was overeengekomen dat 
over de herstructurering op de vijf 
uitvoerig zou worden nagedacht, dat 
men met nieuwe voorstellen zou 
komen en dat de vijf daarover met 
Nederland tot overeenstemming 
moesten komen, mede gezien het 
uittreden van Aruba. Dat is alweer 
een aantal jaren achter de rug. Nu 
ligt er een nieuwe impuls van de zijde 
van Nederland. Nogmaals, ik ben 
daar gelukkig mee en ik steun de 
hoofdlijnen daarvan. Wat ik alleen op 
dit moment niet scherp voor mij zie, 
is dat nu het freewheelende karakter 
van de afgelopen jaren ten aanzien 
van een paar duidelijke afspraken, de 
RTC-afspraken, zal worden omgezet 
in besluitvormende daden. 

Minister Hirsch Ballin: Er ligt een 
politiek commitment van de Neder– 
lands-Antilliaanse regering. Er is ook 
een praktische en feitelijke noodzaak 
voor de Nederlandse Antillen om tot 
herstructurering over te gaan. Ik denk 
dat die twee omstandigheden de 
vooruitzichten wezenlijk beter maken 
dan ze waren ten aanzien van de 
uitvoering van de RTC-afspraken, die 
trouwens nog meer moois bevatten, 
zoals een unie-samenwerkingsver– 
band van de Nederlandse Antillen en 
Aruba, dat wel zeer spoedig na het 
maken van de RTC-afspraken weer 
werd afgeschreven. 

Mijnheer de voorzitter! De kern van 
de schets is de bereidheid van 
Nederland, een staatsrechtelijke 
band te handhaven. Een doorbraak, 
zei de heer Nuis. Een forse wending, 
noemde de heer Wiebenga dat. Ik 
constateer met genoegen dat een 
grote meerderheid in deze Kamer de 
regering op dit punt steunt. De heer 
Krajenbrink zei het zoëven nog eens 
uitdrukkelijk. Ook mevrouw Haas 
heeft zich in deze zin uitgelaten. 
Alleen de heer Wiebenga lijkt op 
onderdelen nog wat moeite te 
hebben, de wending mee te maken. 
Ik kom straks graag op zijn opmerkin– 
gen ter zake terug. 

Ik heb er in het begin van mijn 
betoog al op gewezen dat een 
staatsrechtelijke band met Nederland 
zowel in de Nederlandse Antillen als 
in Aruba wordt gezien als een 
voorwaarde voor een stabiele 
samenleving, als een garantie voor 
het democratisch-rechtsstatelijke 
karakter daarvan. Zowel op Aruba als 
in de Nederlandse Antillen is met 
voldoening vastgesteld dat Neder– 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1361 


Hirsch Ballin 

land bereid is dit inzicht te honore– 
ren, al raakte deze vreugde, zoals de 
heer Nuis heel juist heeft gezegd, in 
de Antillen wat in de schaduw van 
het voortwoekerende debat over de 
interne staatkundige structuur. Dat 
valt niet te ontkennen. De heer 
Krajenbrink heeft er net ook op 
gewezen. Nu deze bereidheid van 
Nederland vaststaat, is de discussie 
over de staatkundige structuur van 
de Antillen naar mijn overtuiging in 
ieder geval van een zekere kramp– 
achtigheid en ook van een zekere 
vrijblijvendheid ontdaan. Het 
handhaven van een staatsrechtelijke 
band met Nederland mag echter niet 
leiden tot een grotere afhankelijkheid 
van Nederland. Ik ben het met de 
heer Krajenbrink eens dat zoveel 
mogelijk zelfstandigheid ons doel 
moet zijn. Wanneer wij ons in onze 
staatsrechtelijke verhouding concen– 
treren op wat wezenlijk is in die 
verhouding; wanneer wij ons in ons 
hulpbeleid meer richten op de 
tekorten die inherent zijn aan de 
kleinschaligheid van de samenlevin– 
gen van onze partners en van 
sommige van die samenlevingen in 
het bijzonder; als wij daarnaast ook 
die eigen verantwoordelijkheid het 
volle pond blijven geven in bepaalde 
opzichten — ik denk aan de kapitaal– 
dienst, waar ik straks op terugkom — 
dan kan de bestaande mate van 
afhankelijkheid naar mijn overtuiging 
op de lange duur zelfs belangrijk 
worden verminderd. Ik zal mij 
daarvoor in ieder geval blijven 

inzetten. 

Ik wil nu in het kort ingaan op de 
positie van Aruba. Verschillende 
sprekers hebben zich de vraag 
gesteld of Aruba nu al door middel 
van een wijziging van het Statuut een 
permanente status aparte moet 
krijgen. De heren Wiebenga en 
Leerling hebben daarbij een groot 
vraagteken gezet. Mevrouw Haas– 
Berger vroeg zich af of het geen 
aanbeveling verdient, te bezien of 
alsnog een Antillen van de Zes 
mogelijk is, al realiseerde zij zich 
expliciet dat de kansen daarop 
minimaal zijn. De heer Krajenbrink 
heeft gezegd dat een bestendiging 
van de status aparte wel een van de 
resultaten kan zijn, maar niet het 
enige. Ik denk dat mevrouw Haas– 
Berger gelijk heeft als zij zegt dat de 
status aparte van Aruba niet kan 
worden teruggedraaid. Men kan de 
status aparte van Aruba verschillend 
waarderen, maar hij is hoe dan ook 
een gegeven. Dit gegeven kent 

bovendien een lange voorgeschiede– 
nis die zeer duidelijk teruggaat tot de 
jaren dertig, terwijl er daarvoor al 
voortekenen aanwezig waren. Men 
kan achteraf vinden dat de geschie– 
denis anders had kunnen lopen, 
bijvoorbeeld wanneer Nederland niet 
op onafhankelijkheid van de Neder– 
landse Antillen had aangedrongen. 
Misschien waren er dan nog wel 
andere mogelijkheden geweest. De 
geschiedenis is echter nu eenmaal zo 
geiopen als zij gelopen is, en de 
status aparte van Aruba is daarvan 
een produkt. 

Dit wil niet zeggen dat er geen 
wenselijkheid kan bestaan om de 
band tussen Aruba en de Beneden– 
windse eilanden van de Nederlandse 
Antillen verder te ontwikkelen. Maar 
die band moet gestalte krijgen door 
een groeiende samenwerking tussen 
in positie gelijkwaardige partners. Die 
samenwerking is er ook, bijvoorbeeld 
op het terrein van de rechtspleging 
en op het praktische terrein van het 
marien-biologisch onderzoek. Die 
samenwerking groeit ook, juist nu de 
ergernissen die samenhingen met de 
staatkundige structuur van de 
Antillen van de Zes zijn weggeno– 
men. Als wij zouden streven naar een 
herstel van de Antillen van de Zes, 
zouden naar mijn overtuiging de 
oude problemen terugkeren. Dan zou 
datgene wat nu op het gebied van de 
samenwerking is ontstaan en verder 
ontstaat, wel eens opnieuw kunnen 
worden verstoord. Ik geef er daarom 
de voorkeur aan om, voor zover dat 
in mijn vermogen ligt, de bestaande 
samenwerking zoveel mogelijk te 
bevorderen. Dat betekent handha– 
ving van de status aparte van Aruba. 

De heer Wiebenga wil voorshands 
vasthouden aan de afspraken die ten 
aanzien van Aruba op de RTC van 
1983 zijn gemaakt, voor zover die 
afspraken niet al eerder terzijde 
waren gesteld — ik refereerde net 
aan het punt van de unie — of 
obsoleet waren geworden. De 
RTC-afspraken zijn gemaakt in het 
perspectief van de onafhankelijkheid, 
niet alleen van Aruba maar ook van 
de Nederlandse Antillen. Weliswaar 
is de onafhankelijkheid van de 
Nederlandse Antillen niet uitdrukke– 
lijk aan de orde geweest op die 
conferentie, maar de Nederlandse 
delegatie heeft bij het begin van de 
conferentie wel degelijk duidelijk 
gemaakt dat onaf hankelijkheid ook 
voor de Nederlandse Antillen het 
perspectief was. Dat perspectief is 
nu weggevallen of weggenomen. Het 

is niet door Nederland afgebroken. Er 
is nu echter uitdrukkelijk gezegd, dat 
Nederland dat niet zal opdringen. 
Derhalve moet nu ook de afspraak 
over de onafhankelijkheid van Aruba 
in een ander licht worden gezien. 
Zonder dat onafhankelijkheidsper– 
spectief zou deze afspraak niet zo tot 
stand zijn gekomen. 

De koppeling die wel wordt gelegd 
tussen een status aparte voor Aruba 
en een soortgelijke positie voor 
Curapao of zelfs voor St. Maarten, 
wijs ik van de hand. Men moet elke 
situatie op zichzelf beoordelen. 
Aruba was en is een geval apart en 
als zodanig een produkt van de 
geschiedenis, zoals ik net al zei. Over 
de staatkundige positie van Curapao 
kan niet worden gesproken zonder 
dat tevens de positie van Bonaire aan 
de orde komt. De positie van Saba en 
St. Eustatius kan niet los worden 
gezien van die van St. Maarten. 
Daaraan valt, wat mij betreft, in de 
nog komende discussies niet te 
tornen. 

De heer Wiebenga (WD): Het gaat 
nu allemaal wat snel. 

Minister Hirsch Ballin: Daar vroeg u 
toch om! 

De heer Wiebenga (WD): Daar heb 
ik op zichzelf ook geen bezwaar 
tegen, het lokt alleen deze interruptie 
uit. Kan de minister zich voorstellen 
dat de politici op Curapao zelf het 
verband tussen een permanente 
status aparte van Aruba en een 
eventuele status aparte van Curapao 
wel degelijk zien en dit ook een 
legitiem verband achten? Hij veegt 
dit punt nu even van tafel. Kan hij 
zich evenwel voorstellen dat de 
andere kant dat anders waarneemt? 

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! 
Dat wordt niet zo maar even gedaan. 
Ik heb daar grondig over gesproken 
in de Nederlandse Antillen en ook bij 
elke zich aandienende gelegenheid 
hier met mensen uit de Nederlandse 
Antillen. Formeel heb ik dat in het 
formele overleg gedaan. Informeel 
heb ik dat bijvoorbeeld gedaan in een 
zeer nuttige bijeenkomst met een 
brede aanwezigheid uit politiek en 
samenleving, de UNA. Daarbij is 
zowel van mijn kant als van de 
andere kant gebleken dat er voor 
Curapao niet gedacht moet worden 
en ook niet gedacht behoeft te 
worden over een kopie van de status 
aparte van Aruba. Ik heb duidelijk 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1362 


Hirsch Ballin 

gemaakt — ik heb dat hier net nog 

eens uitdrukkelijk herhaald — dat een 

opsplitsing van de Nederlandse 

Antillen in drie, vier of vijf landen 

uitgesloten is. 

Wij kennen allemaal het korte 
manifest van de gezamenlijke 
Curapaose politieke partijen, waarin 
ook over status aparte wordt 
gesproken Termen als status aparte 
of gemenebest worden echter pas 
duidelijk, als zij uitgewerkt worden in 
een concrete juridische regeling 
Geen van de Curapaose politici heeft 
gezegd dat hij de traditionele banden 
met Bonaire wil doorsmjden Het kan 
zijn dat men daar een andere 
voorstelling van de vormgeving van 
die banden met Bonaire heeft dan wij 
bespreekbaar en aanvaardbaar 
achten. Van degenen die ik hierover 
heb gesproken, gaat niemand er 
evenwel van uit dat Curapao straks 
net als Aruba een andere munt moet 
hebben dan Bonaire. Niemand gaat 
ervan uit dat er op het punt van het 
economisch verkeer barrières 
moeten worden opgeworpen. 
Integendeel! De gesprekken wisselen 
wel eens qua intensiteit. In een 
gesprek is door een van de onderte– 
kenende partijen van dat gemeen– 
schappelijke manifest echter 
uitdrukkelijk gestipuleerd dat men 
bepaald niet denkt aan het verbreken 
van de economische eenheid. Wat 
mij is geworden aan nadere toelich– 
tingen van Curapaose zijde bij dat 
manifest van de gezamenlijke 
Curapaose politieke partijen wijst niet 
in de richting van een kopie van de 
status aparte van Aruba en wijst ook 
niet in de richting van het optrekken 
van een muur tussen Curagao en 
Bonaire. 

Dat betekent echter niet dat wij het 
daar op dit moment over eens zijn. Ik 
wil mij op dat punt niet optimisti– 
scher voordoen dan ik ben. Wij zijn 
echter ook nog niet toe aan het 
trekken van conclusies. Curapao en 
Bonaire hebben een voorkeur voor 
het handhaven van een verband van 
de Antillen van de Vijf, maar vinden 
onder bepaalde voorwaarden ook 
een specifieke relatie met Aruba 
bespreekbaar Wij zullen straks, als 
wij met elkaar om de tafel gaan 
zitten, wel moeten constateren dat 
de voorstellingen van Curapao en 
Bonaire en de opties van de Boven– 
windse eilanden niet zonder meer 
verenigbaar zijn. Wij hebben daar als 
partner in het Koninkrijk rnedezeg– 
genschap over. Voor een wijziging 
van het Statuut is namelijk overeen– 

stemming tussen de drie landen van 
het Koninkrijk nodig. Anders gezegd: 
wij moeten om de tafel gaan zitten. 
Of het nu een gesprek is tussen 
werkgevers– en werknemersorganisa– 
ties, een gesprek tussen aanstaande 
coalitiepartners bij de regeringsvor– 
ming in Nederland of een gesprek 
over de staatkundige structuur van 
de Nederlandse Antillen, degene die 
constateert dat de gesprekspartners 
het niet van meet af aan eens zijn, 
heeft gelijk. Degene die echter 
constateert dat er dus geen oplos– 
sing is, heeft, naar de ervaring leert, 
ongelijk. 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik 
ben het met u eens dat er geen 
verdere versnippering mag komen en 
dat we overleg moeten gaan plegen. 
U zegt zelf dat Aruba tot de status 
aparte is gekomen op grond van een 
lange geschiedenis, waarbij vooral 
het gevoel, achtergesteld te zijn ten 
opzichte van Curapao, heeft meege– 
speeld. Ik vind dat redelijke overwe– 
gingen. Welnu, Curapao vindt dat er 
één bestuurslaag moet komen om 
het geheel doorzichtiger, minder 
bureaucratisch en goedkoper te 
maken, maar daar vindt men het ook 
een probleem, de financiële zorgen 
voor de kleine eilanden op zich te 
nemen. Ook dat zijn redelijke 
argumenten. De vraag is dan, welke 
tegenargumenten er van uw kant zijn 
om Curapao de status aparte te 
weigeren. 

Waarom komt u, gelet op wat u 
gezegd hebt over het voorkomen van 
verdere versnippering, met uw 
voorstel, dat toch een veel verder– 
gaande versnippering veroorzaakt? Er 
wordt gezegd dat er een cultureel 
verschil is, maar dat bestaat toch al 
eeuwenlang? Als men wil voorkomen 
dat de Bovenwinden verzuipen, is het 
dan niet beter om de zaak bij elkaar 
te houden? Hoe hard is uw verhaal 
op dit punt? 

Minister Hirsch Ballin De status 
aparte voor Aruba is gerealiseerd, en 
je kunt zeggen dat voor Curapao een 
gelijksoortige status niet passend is. 
Vragen naar het overdoen van de 
geschiedenis hebben een beperkte 
waarde. Ik heb aangegeven, hoe de 
status aparte van Aruba te verklaren 
is en wat de specifieke positie van 
Aruba is en zal moeten blijven. De 
relatie tussen Curapao en Aruba is 
een andere dan die tussen Curapao 
en bijvoorbeeld Bonaire, St. Maarten, 
Saba en St. Eustatius. Curapao en 

Aruba kunnen zich in verschillende 
opzichten met elkaar meten; Curagao 
en Aruba meten zich ook graag aan 
elkaar. Mijn collega's van justitie van 
de Nederlandse Antillen en van 
Aruba, die deze discussie vanuit de 
loge volgen, zouden, als ze hier het 
woord zouden kunnen voeren, dat 
ongetwijfeld graag willen bevestigen. 
Het vorenstaande veroorzaakte 
spanning in de verhouding binnen de 
Nederlandse Antillen van de Zes. Er 
zijn nog meer spanningen, maar die 
zijn anders van aard dan die tussen 
Curapao en Aruba in het staatsver– 
band van de Nederlandse Antillen 
van de Zes. 

Curapao is door de eeuwen heen 
het pentrum geweest van het bestuur 
van de zes eilanden waar ooit de 
Nederlandse vlag werd gehesen. Er is 
een periode geweest waarin St. 
Eustatius een dergelijke rol heeft 
vervuld, maar de sporen daarvan zijn 
alleen nog in het museum aan te 
treffen. Curapao heeft gedurende het 
overgrote deel van deze periode, met 
alle kanten die eraan hebben 
gezeten, ook trieste, en waarin er 
banden zijn geweest met... 

De heer Wiebenga (WD): Ik vind 
dat de minister er nu een beetje 
omheen draait, met alle respect Ik 
luister nu al een minutenlang naar 

een... 

Minister Hirsch Ballin: Ik wil dat 
graag uitwerken. 

De heer Wiebenga (WD): Ik zou de 
vraag van mevrouw Haas-Berger als 
volgt willen vertalen. De minister 
heeft het zelf over het zich met 
elkaar meten van Aruba en Curapao. 
Dat weten wij natuurlijk ook. Als een 
vader twee zonen heeft, die allebei 
capabel zijn en zich meten en het 
leven in moeten en de vader geeft de 
jongste zoon, Aruba, een status 
aparte, hoe kan diezelfde vader dan 
tegen de oudste zoon zeggen: jij 
komt daarvoor niet in aanmerking? 

Minister Hirsch Ballin Ik vind het 
beeld dat de heer Wiebenga gebruikt 
verkeerd Met zijn goedvinden wil ik 
de lijn van mijn betoog, dat ik naar 
aanleiding van een zeer fundamente– 
le vraag van mevrouw Haas-Berger 
houd, afmaken. Ik probeer namelijk 
duidelijk te maken van welke aard de 
positie van Curapao is in het 
staatsverband van de Nederlandse 
Antillen, nu van de Vijf. Het is door 
de eeuwen heen het bestuurscen– 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 

24-1363 


Hirsch Ballin 

trum geweest ten opzichte van aan 
de ene kant Aruba — dat is nu 
anders geworden — en aan de 
andere kant de vier kleinere, minder 
draagkrachtige eilanden. St. Maarten 
heeft natuurlijk een ontwikkeling 
doorgemaakt, maar het had in het 
verleden een zeer beperkte schaal 
van economie. Curapao ervaart aan 
de ene kant de last van de twee 
bestuurslagen op Curagao. Maar het 
heeft Curapao aan de andere kant 
ook een grote winst gebracht dat 
bestuurscentrum te zijn. Het was het 
centrum van het netwerk, van de 
communicatie en van veel activitei 
ten. Curagao heeft ook reden om zijn 
zegeningen te tellen. Natuurlijk zijn er 
bepaalde vragen in de relatie van 
Curagao tot de andere eilanden. Die 
vragen moeten worden beantwoord. 
Daar is ook reden voor, bijvoorbeeld 
in fanancieel-economisch opzicht. 
Dat zal een van de kernstukken zijn in 
verdere gesprekken. In de eerste 
ronde bleken de posities onverenig 
baar te zijn. Ik kan echter niet 
onderschrijven, omdat het niet juist 
is, dat de relatie tussen Curapao en 
de andere eilanden kan worden 
vergeleken met die tussen Aruba en 
de rest van de, voorheen, Nederland– 
se Antillen van de Zes. 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik 
erken met de minister dat Curapao 
een zekere verantwoordelijkheid 
heeft, aangezien het het centrum van 
bestuur was en is. Dat geldt dan ten 
opzichte van alle vier de andere 
eilanden. Ik zou ook graag willen dat 
de vijf bij elkaar blijven. Maar 
Curapao zegt, zich metend met 
Aruba: wij bevinden ons in een 
positie dat het voor ons beter zou zijn 
om te werken met één bestuurslaag 
en geen financiële verplichtingen ten 
opzichte van de andere eilanden te 
hebben. Hoe kan de minister dan de 
argumenten weerstreven, dat de 
wens van de een wordt gehonoreerd 
en die van de ander niet? Ik ben het 
met het uitgangspunt van de minister 
volstrekt eens, maar ik vind wel dat 
er een redelijk argument moet zijn 
om tegen Curapao te zeggen: 
jongelui, het gaat niet door. 

Minister Hirsch Ballin: Redelijkheid 
moet van alle kanten komen. 
Niemand van de partners in het 
Koninkrijk — Nederland niet, Aruba 
niet, Curapao niet en ook de ander 
eilanden niet — kan zich op het 
standpunt stellen dat alleen maar telt 
hetgeen voor de eigen samenleving 

of deelsamenleving het aangenaam– 
ste en het comfortabelste is of lijkt te 
zijn. Wij rnogen elkaar op redelijkheid 
en een redelijke mate van verant– 
woordelijkheid aanspreken. Dit geldt 
voor Aruba, ook gelet op de toekom– 
stige herstructurering. Ik wijs in dit 
verband op het solidariteitsfonds, op 
de noodzaak van een billijke lasten– 
verdeling en op het belang van de 
eigen verantwoordelijkheid voor de 
financieel-economische huishouding. 
Dit geldt ook voor St. Maarten en 
voor Curapao. Curapao heeft een 
redelijke punt als het erorn gaat dat 
er helderheid moet komen over de 
financieel-economische positie van 
Bonaire, Saba en St. Eustatius. Het 
gaat niet aan om, terwiji de mogelijk– 
heden tot belastingheffing op St. 
Maarten ongebruikt blijven, uit 
opbrengsten die op Curapao, Aruba 
en in Nederland worden verworven, 
uitgaven op St. Maarten te doen. Er 
zijn echter bepaalde voorzieningen 
die voor alle zes eilanden gelden, 
zoals de rechtspleging. Dan is er 
geen redelijk punt. Wij zullen 
redelijkheid over en weer verlangen. 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Als 

ik de minister goed begrijp, is er in 
die redelijkheid over en weer geen 
plaats voor een Bovenwinds en een 

Benedenwinds land. 

Minister Hirsch Ballin: In een 
eerder stadium is de splitsing van de 
Antillen van de Vijf in een Boven– 
winds en Benedenwinds land aan de 
orde geweest. Men kan ook zeggen 
dat het landsbestuur op Curapao de 
centrale verantwoordelijkheden moet 
blijven dragen. Er zijn echter ook 
tegenargumenten, waarbij onder 
meer de Curapaose belangen een rol 
spelen. Het feit dat wij bereid zijn tot 
een splitsing van de Antillen van de 
Vijf in twee landen, is in wezen mede 
een tegemoetkoming aan het 
Curapaose verlangen om af te komen 
van twee bestuurslagen. De mogelijk– 
heid hiertoe is aangegeven in de 
schets en ook in een buitengewoon 
waardevol rapport dat in kringen van 
de PvdA over deze problematiek is 
opgesteld. Een dergelijke splitsing 
heeft voordelen, ook voor de 
Bovenwindse eilanden. De praktijk 
van het leven sinds 1954 — en 
misschien al eerder — toont aan dat 
de verantwoordelijkheid van de 
landsregering voor de gang van 
zaken op de individuele eilanden niet 
in alle opzichten tot de gewenste 
resultaten heeft geleid. Het verband 

van de Antillen van de Vijf en de Zes 

heeft op dat punt niet adequaat 
gefunctioneerd. 

De heer Krajenbrink (CDA): Ik kom 
nog even terug op het vorige punt. 
De minister wijst terecht op de 
verantwoordelijkheden die men voor 
elkaar heeft. Een meer democratisch 
uitgangspunt kan ik mij haast niet 
voorstellen. Ik ben het daar dus 
volledig mee eens. Wij weten echter 
allemaal dat in de discussie ook 
machtsspelletjes gespeeld worden. 
Die horen ook bij de politiek. Ik 
herinner mij bijvoorbeeld de discus– 
sie in het kader van het laatste 
contactplan. De Curapaose delegatie 
maakte toen duidelijk dat zij de lijn 
van de "Alleingang" volgde. In het 
regeerakkoord van het kabinet-Libe– 
ria Peters komt dat element ook heel 
duidelijk naar voren. Ik heb ook horen 
spreken over een referendum. Als op 
Curapao een referendum over de 
status aparte een positieve uitslag 
heeft — ik weet natuurlijk niet of dat 
het geval zal zijn — zegt de minister 
dan dat de Curapaose regering die 
vraag helemaal niet aan de bevolking 
voor mag leggen? In het kader van 
het Statuut heeft de minister enige 
formele argumenten om een 
dergelijke ontwikkeling tegen te 
gaan. Het gaat echter om de morele 
argumenten. Het gaat volgens mij 
niet om de een vader van twee zonen 

- waar de heer Wiebenga het over 
had — maar eerder om vijf of zes 
broers. Wat gaat de minister doen? 
Hij zegt zojuist met zoveel woorden: 
dat is wat mij betreft niet bespreek– 
baar. Wanneer Curapao dat in het 
kader van de eigen autonomie zou 
doen, zegt hij dan op voorhand dat 
Nederland daarover niet wil praten, 
omdat dit wat Nederland betreft niet 
aan de orde kan zijn? 
Minister Hirsch Ballin: Ik heb al 
eerder aangegeven dat bij een 
redelijke vormgeving de bereidheid 
van Nederlandse zijde bestaat om 
mee te werken aan het creëren van 
één bestuurslaag op Curapao. Dat 
kan op verschillende manieren. Naar 
mijn inzicht, dat mede is gevoed door 
gesprekken van verschillende aard, is 
dat bij het opstellen van het manifest 
het kernpunt van wat de Curapaose 
politieke partijen willen. Ik heb al een 
paar voorbeelden gegeven waaruit 
blijkt dat men zich daarbij helemaal 
niet voorstelt dat Bonaire, gelegen 
oostelijk van Curapao, een land wordt 
dat er juridisch-economisch en 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 

24-1364 


Hirsch Ballin 

dergelijke net zo uitziet als Aruba, 

gelegen ten westen van Curapao. 

Men stelt zich op Curapao helemaal 

niet voor dat er Benedenwinds drie 

landen van het Koninkrijk zullen 

liggen. Het is vervolgens wel de 

vraag, hoe de relatie tot Bonaire 

vorm kan worden gegeven. Voor het 

geval men tot splitsing van de 

Antillen mocht overgaan, heb ik in de 

schets aangegeven wat de uitgangs– 

punten voor de vormgeving zouden 

kunnen zijn, en daarmee ook wat zij 

niet kunnen zijn. 

De heer Krajenbrink (CDA): Dat zijn 

dus uw uitgangspunten, maar het is 

de vraag of dat ook de uitgangs– 

punten zijn die daar worden gehan– 

teerd. 

Minister Hirsch Ballin: De vraag van 
de heer Krajenbrink heeft een zekere 

ondoorzichtigheid, die niet aan de 

heer Krajenbrink ligt, maar aan de 
term "status aparte" en de wijze 
waarop een en ander nu functioneert 

in de politieke discussie. Het is 

denkbaar dat we met een referen– 
dum een soort geïntensiveerde 
opiniepeiling krijgen met betrekking 
tot een uitgangspunt voor verder 
werken en verder onderhandelen. 

Een referendum in de zin van het 

nemen van een beslissing kan alleen 

indien vaststaat dat er minstens 
twee, liefst ook niet meer dan twee, 

realiseerbare alternatieven zijn. Dat is 
een algemeen inzicht ten aanzien van 
het houden van referenda in de 
staatsrechtelijke betekenis van het 
woord. Bij het ter sprake komen van 
het referendum in de Nederlandse 
Antillen heb ik telkenrnale gezegd: je 
kunt niet per referendum als het 
ware dicteren wat er voor je gespreks– 
partners aanvaardbaar zal moeten 
zijn. Als er uit een referendum een 
voorkeur komt voor iets wat niet 
aanvaardbaar is voor de gespreks– 
partners, dan heeft dat referendum 
misschien een zekere waarde als 
opiniepeiling, maar dat bindt de 
partners niet. 

De heer Nuis (D66): Voorzitter! We 
zijn nog steeds bezig, de minister te 
helpen met het vinden van redelijke 
argumenten, mocht Curapao geheel 
hetzelfde willen als Aruba. De 
minister heeft vooral gekozen voor 
een historische redelijkheid. 

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! 
Neen, dat is niet waar! Ik heb 
aangegeven, uiteraard uitgaande van 

de plaats die we nu eenmaal 

innemen in de geschiedenis, en die 

we met elkaar delen, welke toekom– 

stige verhoudingen wenselijk en 

bespreekbaar zijn. 

De heer Nuis (D66): Ik wil de 
minister een extra argument 
aanreiken, dat hij al dan niet mag 
gebruiken, namelijk het argument van 
de rekenkundige redelijkheid. Als we 
willen dat van het Koninkrijk landen 
deel uitmaken met een zekere mate 
van zelfstandigheid, dan is daarbij 
een zekere schaal nodig. We kunnen 
vervolgens vaststellen dat er in de 
Antillen van de Vijf, één of wellicht 
twee eilanden zijn die over die schaal 
beschikken en de andere niet. Welnu, 
dat moet toch in elke redelijke 
discussie de mogelijkheden beperken 
die er verder zijn? Als er in een geest 
van redelijkheid wordt gesproken, is 
dat toch een heel sterk argument? 

Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de 
voorzitter! De heer Nuis reikt mij een 
argument aan dat hij expliciet heeft 
kunnen lezen in de stukken die ik 
voorafgaand aan dit debat aan de 
Kamer heb gezonden. Dat staat in de 
uitgangspunten voor de schets van 
een gemenebest-constitutie. Dat 
staat in de stukken die ik eerder aan 
uw Kamer heb gestuurd op dit punt. 

De heer Krajenbrink (CDA): 
Voorzitter! Ik denk dat wij dit 
allernaal dekken. Deze rekenkundige 
som is inderdaad op zichzelf niet zo 
moeilijk. Waar alleen toch enige 
vrees voor bestaat — en laat ik dat 
hier duidelijk uitspreken — is, dat èn 
Curapao èn St. Maarten op een goed 
moment zou zeggen: wij gaan onze 
gang; Nederland, red u maar met 
Bonaire, Saba en St. Eustatius! Nu 
zeg ik het heel scherp. Die situatie 
zouden wij een heel verwerpelijke 
vinden. Ik hoop — en vertrouw 
eigenlijk nog steeds — dat ook St. 
Maarten en Curapao dat een 
verwerpelijke situatie vinden. Dan 
spreken wij over redelijkheid. Dan 
spreken wij over verantwoordelijkheid 
voor elkaar. Maar het is toch wel een 
situatie, die soms in de lucht hangt. 

De heer Nuis (D66): Dan kunnen wij 
natuurlijk ook heel vervelende dingen 
terugzeggen! 

De heer Krajenbrink (CDA): Ja. 

Minister Hirsch Ballin: Ik denk, 
gehoord deze toelichting van de heer 

Krajenbrink, dat er volstrekt geen 
verschil van inzicht tussen ons over 
bestaat. Wij hebben er ook het een 
en ander over in te brengen. Ik zeg 
het niet uit betweterigheid, maar 
omdat op grond van een analyse van 
de bestuurlijke situatie en de 
politieke situatie, die verder reiken 
dan een enkel eiiand, de conclusie 
onontkoombaar is dat wij de 
Nederlandse Antillen niet kunnen 
splitsen in drie, vier of vijf landen. Ik 
heb dat bij eerdere gelegenheden al 
gezegd. Ik ben blij dat de heer 
Krajenbrink en de andere sprekers 
die zoëven bij interruptie het een en 
ander hebben gezegd, dat ook van 
hun kant uitdrukkelijk bevestigen. Het 
zou verkeerd zijn als van dit debat het 
beeld overbleef, dat het Nederlandse 
parlement vindt dat Curapao op 
dezelfde manier moet worden 
behandeld als Aruba. Dat is niet zo, 
dat is geen redelijke optie. Die zal 
noch door de Nederlandse regering 
noch, blijkens wat hier is gezegd, 
door het Nederlandse parlement 
worden aanvaard. 

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij 
dat er wel voldoende is gezegd over 
de staatkundige problematiek van de 
Nederlandse Antillen als zodanig. Ik 
wil nu nog wel iets zeggen over de 
reden waarom ik het juist acht om 
ten aanzien van Aruba nu duidelijk– 
heid te creëren. Eerst en vooral, de 
minister-president van Aruba en 
blijkens de conclusies van de 
gesprekken die wij deze zomer 
hebben gevoerd de héle Arubaanse 
politiek — een vrij opmerkelijk 
verschijnsel als je het kunnen hebben 
over de héle Arubaanse politiek —, 
de héle staten van Aruba dus zijn van 
oordeel dat de conclusie, dat de 
banden van het Koninkrijk met Aruba 
na 1996 bestendigd dienen te 
worden, een juiste is. Het was ook 
belangrijk voor Aruba en blijkt ook uit 
moties die door de staten van Aruba 
zijn behandeld. Er waren weliswaar 
twee moties, één van de regerings– 
coalitie en één van de oppositie, 
maar op dat punt waren de moties, 
hoezeer ook overigens verschillend 
van toonzetting, eenstemmig. 

Er was ook reden om op dit 
moment die conclusie te trekken. Ik 
constateer, dat die conclusie op 
zichzelf ook steun heeft in de Kamer 
in dit debat, met alle kanttekeningen 
die er verder zijn gemaakt over 
contexten en vervolgen die eraan 
dienen te worden gegeven. Voor 
Aruba drong de tijd. Wat Aruba naar 
de overtuiging van de Arubaanse 

Nederiands Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 

24-1365 


Hirsch Ballin 

regering en het Arubaanse parlement 
nodig heeft, is zekerheid; zekerheid 
in het belang van de eigen bevolkmg, 
maar ook voor al diegenen die op 
Aruba hebben geïnvesteerd of nog 
willen investeren. Regeringen, zo 
weten investeerders, kunnen van 
mening veranderen en ook parlemen– 
ten kunnen van mening veranderen. 
Het is daarom van belang dat de 
conclusie dat Aruba haar plaats kan 
behouden in het Koninkrijk breed 
wordt gedragen in de Arubaanse en 
de Nederlandse politiek. In juridische 
zin ontstaat die zekerheid op het 
moment dat artikel 62 van het 
Statuut is gewijzigd. Het lijkt mij 
logisch om een juridisch vervolg te 
geven aan de politieke zekerheid die 
wij bereid zijn te verschaffen. 
Vandaar dat ik er de voorkeur voor 
heb om artikel 62 reeds te wijzigen, 
vooruitlopend op en in het perspec– 
tief van een meeromvattende 
herziening van het Statuut in de lijn 
van de gemenebest-constitutie voor 
het Koninkrijk. Dat staat ook 
uitdrukkelijk in de conclusies van de 
gesprekken met de minister-presi– 
dent van Aruba. Die herziening zal 
mede gestalte zal geven aan alle 
punten die de heer Krajenbrink 
gisteren na voren heeft gebracht. 

Gelet op deze overwegingen lijkt 
het mij beter, nu op een aantal 
punten duidelijkheid te geven met 
behoud van het perspectief van een 
integrale herijking van onze verhou– 
dingen in het Konmknjk als een 
staatsverband van landen, van 
deelstaten in de juridische zin van 
het woord, die met elkaar samenwer– 
ken op basis van de gemeenschap– 
pelijke aanvaarding van de beginse– 
len van de democratische en sociale 
rechtsstaat. Daartoe zal ook de 
regeling van het solidariteitsfonds 
moeten behoren 

Mijnheer de voorzitter! Ik heb al 
het nodige gezegd over de voortzet– 
ting van de gesprekken tussen 
Nederland, de Nederlandse Antillen 
en de eilandgebieden van de 
Nederlandse Antillen Ik wil daarbij 
aantekenen dat de schets met 
betrekking tot de splitsing in twee 
landen van het Koninkrijk voor ons 
niet de enige bespreekbare optie is. 
Er zitten zeker ook interessante 
punten in het model dat door de heer 
Janus is geschetst in een artikel, dat 
in een bijlage van De Amigoe is 
gepubliceerd. Dat zijn precies die 
punten die aan de orde kunnen 
komen in een voortgezet gesprek. 
Een ronde-tafelconferentie met een 

gesprekspartner lijkt mij niet de 
aangewezen weg. Juist wegens de 
complicaties in de problematiek, de 
behoefte aan verheldering inzake de 
betekenis van mogelijke landsverban– 
den, de behoefte aan zekerheid over 
en weer, de juridische vormgeving en 
de samenhang met de financieel– 
economische problematiek, lijkt het 
mij beter om eerst eens een werk– 
conferentie te houden. Ik heb dat 
tijdens mijn bezoek in september ook 
gesuggereerd aari de gesprekspart– 
ners in de Nederlandse Antillen. 

De heer Leerling heeft gevraagd 
om een nadere toelichting van mijn 
antwoord op zijn vraag over de Britse 
West Indies Act. Ik heb daarmee 
duidelijk willen maken dat analoge 
toepassing van het associatiemodel 
van de West Indies geen wortel heeft 
in de geschiedenis van het Koninkrijk, 
een staatsverband tussen gelijkwaar– 
dige partners van drie landen. Dat 
zijn nu trouwens andere landen dan 
toen wij met het Statuut van het 
Koninkrijk begonnen. Een associatie– 
model sluit niet aan op de geschiede– 
nis. 

De heer Krajenbrink heeft geïnfor– 
meerd naar de opstelling van de 
Nederlandse regering ten aanzien 
van de voorstellen, die de Antilliaan– 
se regenng heeft ingediend bij de 
Europese Commissie in het kader van 
de onderhandelingen over een nieuw 
associatiebesluit. Dan gaat het om 
het zogenaamde LGO-besluit, het 
besluit inzake landen en gebieden 
overzee De onlangs door de 
Antilliaanse regering aan de Commis– 
sie gezonden brief borduurt groten– 
deels voort op de lijn die al in de 
memorie van toelichting bij mijn 
begroting door mij was onderschre– 
ven. De regering zal zich tijdens de 
onderhandelingen vanzelfsprekend 
blijven inzetten voor een nieuw 
LGO-besluit, waarin aan de Antilli– 
aanse en Arubaanse verlangens 
zoveel mogelijk wordt tegemoet 
gekomen. 

De heer Leerling heeft gevraagd 
naar de mogelijke gevolgen van de 
schets voor het eventuele lidmaat– 
schap van de Organisatie van 
Oostcaribische staten en van de 
Caribbean Community Common 
Market. De schets brengt geen 
enkele wijziging ten opzichte van de 
huidige situatie met betrekkking tot 
een mogelijk lidmaatschap van de 
Nederlandse Antillen en Aruba. 
Indien een van beide of beide landen 
dat wensen, is zo'n lidmaatschap 
zonder meer mogelijk. 

Mevrouw Haas heeft gevraagd hoe 
het nieuwe hulpverleningsbeleid door 
de Nederlandse Antillen is ontvan– 
gen. Dat is een belangrijk punt. 
Tijdens mijn laatste bezoek aan de 
Nederlandse Antillen in september 
heb ik daar ook veel tijd en aandacht 
aan besteed. Ik heb daar meer tijd 
aan besteed dan aan de staatkundige 
problematiek. Die is ook aan de orde 
geweest, maar daarbij was duidelijk 
dat wij op dat moment niet meer 
konden doen dan het opmaken van 
een tussenbalans. Men was zich 
daarover aan het beraden. Het 
hulpverleningsbeleid heeft centraal 
gestaan in die gesprekken, waarbij 
het vooral ging om hoofdlijnen in de 
samenwerking met de afzonderlijke 
eilandgebieden. Ik spreek in dit 
verband over een beleidsoverleg en 
het gaat dus om iets méér dan alleen 
het doornemen van een lange lijst 
van projecten. Er zijn natuurlijk wel 
projecten ter sprake gekomen maar 
het gaat toch om de samenhang in 
het totale sociaal-economische 
beleid van de Antillen en Aruba. Er is 
uiteraard ook gesproken over de nota 
inzake het hulpverleningsbeleid die ik 
de partners had doen toekomen. De 
zakelijke inhoud daarvan komt 
overeen met het desbetreffende 
gedeelte van de memorie van 
toelichting bij mijn begroting. 

Mijn collega voor ontwikkelingssa– 
menwerking van de Nederlandse 
Antillen, de heer Giskus, heeft 
duidelijk interesse getoond voor deze 
nota. Ook hij is van oordeel dat de 
ontwikkelingssamenwerking, zoals 
men het placht te noemen, ingebed 
moet zijn in een visie op de totale 
sociaal-economische ontwikkeling. 
Wij zijn het er volstrekt over eens dat 
het verkeerd is, te blijven hangen in 
een losse beoordeling van projecten 
die te weinig op hun samenhang met 
de ontwikkeling van de desbetreffen– 
de samenlevingen zijn doordacht In 
dat geval dreigt scheefgroei zoals bij 
sommige projecten waarneembaar is 
geweest. Dergelijk projecten werden 
in het niet al te verre verleden 
gerealiseerd, vaak na langdung 
aandringen van de kant van de 
belanghebbenden in de andere delen 
van het Konmkrijk Als voorbeelden 
noem ik het slachthuis op St. 
Eustatius waarvan de capaciteit in 
geen enkele redelijke verhoudmg 
staat tot de veestapel ter plaatse, en 
het treffen van voorzieningen voor de 
visvangst die wellicht zouden passen 
bij vissers met een viscultuur als die 
van de Urker — daarover is wel in 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1366 


Hirsch Ballin 

ander verband in deze Kamer 
gesproken — maar die niet helemaal 
aansluiten op de cultuur van het 
visbedrijf op St. Eustatius. 

De heer Giskus voelt uiteraard — 
en terecht - de behoefte om 
grondiger zijn positie te bepalen ten 
opzichte van de nota over het 
hulpverleningsbeleid en hij wil dat 
doen door zèlf een nota te formule– 
ren over de samenwerking. Dat stuk 
zal worden opgesteld in overleg met 
de eilandsbesturen. Met betrekking 
tot de hoofdpunten van de nota die 
door ons is opgesteld, heeft de heer 
Giskes erop aangedrongen dat er in 
de overgangsperiode ten aanzien van 
de infrastructurele werken enige 
soepelheid wordt betracht. Die heb ik 
hem toegezegd. 

De heer Krajenbrink stelt dat de 
zes prioriteiten vooral zijn gericht op 
economische verzelfstandiging van 
de Nederlandse Antillen en Aruba. Hij 
voegt daaraan toe dat de Nederlande 
hulp daarop altijd al was gericht. 
Voorzitter! Dat is wel juist maar ik wil 
daar toch enkele kanttekeningen bij 
plaatsen. Economische verzelfstandi– 
ging blijft een doelstelling van het 
beleid. In die zin is er geen sprake 
van een trendbreuk; bij de aanvang 
van mijn betoog sprak ik ook over 
vernieuwing op basis van continuï– 
teit. Echter, meer dan in het voor– 
heen geformuleerde beleid komt in 
de eerste drie prioriteiten tot 
uitdrukking dat Nederland kiest voor 
een langdurige en stabiele relatie 
met de partners van het Koninkrijk. 
Rekening houdend met de schaal van 
de samenlevingen overzee is 
Nederland dan ook bereid om op een 
meer permanente basis steun te 
verlenen aan de instituties die van 
cruciaal belang zijn voor het goed en 
geordend functioneren van de 
samenleving, inclusief de economi– 
sche sector. In het verleden werd de 
economische zelfstandigheid gezien 
als een te vervullen voorwaarde voor 
onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid 
staat niet op het wensenlijstje dat wij 
de Nederlandse Antillen en Aruba 
willen opdringen. Wij willen ons 
richten op langdurige inspanningen 
ten aanzien van de institutionele 
infrastructuur. In zoverre is er 
inderdaad spake van vernieuwing. 

Daarmee hangt samen de kwestie 
van de personele hulp, die juist in dit 
perspectief van belang is. Daar is 
over gesproken door de heer 
Krajenbrink, mevrouw Haas-Berger, 
de heren Wiebenga en Nuis. Daarbij 
is er door de Kamer op gewezen dat 

er positieve aspecten zijn, maar dat 
er ook negatieve aspecten aan 
verbonden kunnen zijn. Ik ben het 
ermee eens dat grote personele 
hulpprojecten, als zij te lang duren, 
kunnen leiden tot een nieuwe vorm 
van afhankelijkheid. Dat moeten wij 
dus niet hebben. Wij moeten dat zien 
te voorkomen door optimaal gebruik 
te maken van, zoals men dat in de 
taal van de Bovenwindse eilanden 
uitdrukt, "human resources in the 
West". Er moet maximale aandacht 
zijn voor onderwijs, opleiding en 
trainingen ten behoeve van de 
talenten van de mensen uit de 

Nederlandse Antiilen en Aruba die 
functies in de samenleving kunnen 
vervullen. Dat neemt echter niet weg 
dat de Nederlandse Antillen en 
Aruba, gegeven de omvang van de 
samenleving en gegeven de brain– 
drain van de Nederlandse Antillen en 
Aruba naar Nederland en naar 
andere landen, ook op het westelijk 
halfrond, ook binnen de eenheid van 
het Koninkrijk en de culturele banden 
binnen het Koninkrijk die wij hebben, 
gebruik moeten en willen maken van 
de deskundigheid en de middelen die 
aanwezig zijn in het deel van het 
Koninkrijk dat in staat is om een deel 
van het menselijk potentieel dat hier 
aanwezig is, al is het voor een 
beperkte periode, mede ter beschik– 
king te stellen van de partners aan de 
overkant. Het begrip "afhankelijk– 
heid" is een beladen begrip. Je kunt 
het natuurlijk daarop loslaten, als je 
zegt dat men het niet alleen kan. In 
Nederland kunnen wij trouwens veel 
dingen ook niet alleen. Ik geloof dat 
wij in internationale verhoudingen 
überhaupt wat aan het afscheid 
nemen zijn van de obsessie van de 
autarkie. Wij doen ook vanuit 
Nederland veel aan uitwisseling met 
onze buurstaten in Europa en, in 
twee richtingen — zij het meer in de 
ene richting dan in de andere — met 
de samenlevingen van de Nederland– 
se Antillen en Aruba. Ik zie daar niets 
angstaanjagends in. 

De heer Nuis (D66): De minister 
herhaalt het nu: voor beperkte tijd, 
deskundigheid uit Nederland. Ik heb 
gezegd dat het misschien niet 
verstandig is om daarbij uitsluitend 
aan die kortverbanders te denken. 
Dat zijn namelijk mensen die minder 
geïntegreerd raken in zo'n samenle– 
ving dan Nederlandse Nederlanders 
die je de gelegenheid geeft om 
Antilliaanse Nederlanders te worden. 

Ik ben nieuwsgierig hoe de minister 
daarop reageert. 

Minister Hirsch Ballïn: Wij zuilen 
zeker niet vergeten, bij iedere 
uitzending of bij de opzet van een 
programma, na te gaan of er 
mogelijkheden zijn om counter-parts 
te trainen en om op die manier de 
bijstand overbodig te maken in de 
opleiding van mensen, om collega's 
van degenen die worden uitgezonden 
uit de Nederlands-Antilliaanse en 
Arubaanse samenleving te voorzien. 
Dat kan in formele en informele zin. 
Wij zien dat ook. Op St. Maarten zijn 
er bijvoorbeeld heel verheugende en 
waardevolle interacties aan het 
ontstaan tussen ambtenaren uit het 
bestuursapparaat van St. Maarten 
die zich jarenlang alleen en weinig 
geruggesteund hebben gevoeld en 
hun Nederlandse collega's die daar 
tijdelijk komen. In beginsel gaat het 
ook om tijdelijke en soms zelfs zeer 
tijdelijke uitzendingen. Je mag echter 
niet uitsluiten dat zich situaties 
voordoen waarin Nederlandse 
Nederlanders Antilliaanse Nederlan– 
ders worden, evenmin als wij 
situaties uitsluiten waarin Antilliaan– 
se of Arubaanse Nederlanders 
Nederlandse Nederlanders worden. 
Neem de rechters en de officieren 
van justitie. De lijn is nu uitzending 
voor drie jaar, met een eenmalige 
verlengingsmogelijkheid voor één, 
twee of drie jaar. Daarna eindigt de 
detacheringsformule voor die 
rechters en officieren van justitie. 
Dat sluit niet uit dat men vervolgens 
in de rechtspositie van een rechter 
van het gemeenschappelijke hof van 
justitie, een Antilliaanse c.q. 
Arubaanse rechter, kan blijven 
functioneren. In de regel betekent 
het einde van de detachering na 
uiterlijk zes jaar terugkeer naar 
Nederland. 

De heer Krajenbrink (CDA): 
Voorzitter! Ik neem aan dat de 
minister nog ingaat op mijn opmer– 
kingen over beide universiteiten. Ik 
wil er nog een vraag aan toevoegen. 
Verdient het overweging om aan 
Antillianen en Arubanen die worden 
opgeleid in Nederland, de eis te 
stellen dat zij bij voorkeur hun baan 
als "opgeleid kader" zoeken op de 
Antillen en Aruba? 

Minister Hirsch Ballin: Mijn vraag 
aan de heer Krajenbrink is dan: hoe 
stelt u zich dat voor? Wij hebben een 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1367 


Hirsch Ballin 

gemeenschappelijke nationaliteit. 

Wilt u ze uitwijzen? 

De heer Krajenbrink (CDA): Wij 
hebben altijd een heel coöperatieve 
en loyale opstelling gekozen. Dat 
moet zo blijven. Het gaat hier echter 
ook om gezamenlijke verantwoorde– 
lijkheden. De minister weet ook dat 
Nederlanders zich niet zonder meer 
kunnen vestigen op Aruba en de 
Antillen. Er zijn bepaalde rnogelijkhe 
den aan deze landen gegeven om op 
dit punt op de rem te gaan staan. Ik 
vind dat ook heel begrijpelijk. Ik kan 
mij het omgekeerde echter ook 
voorstellen. Dat is ook in het belang 
van de landen. 

Minister Hirsch Ballin: Daarom zie 

ik het ook als een zaak van de 

betrokken landsregeringen om 
wervingskracht uit te oefenen ten 
opzichte van Nederlanders die 

afkomstig zijn van de Nederlandse 
Antillen en Aruba. Zij kunnen deze 
mensen verzoeken om na de studie 
een werkkring op de Nederlandse 

Antillen of Aruba te aanvaarden. Dat 
gebeurt ook. Hiervoor spannen zich 
ook de gevolmachtigde ministers in. 

Ik vind niet dat wij een legitimatie 

hebben om mensen die uit vrije wil 

een werkkring hier begeren en 

aanvaarden, als het ware weg te 

kijken. Dat zou een verkeerde 

benaderingswijze zijn. 

De heer Krajenbrink (CDA): U moet 
er geen kwade bedoelingen achter 
zoeken. Wij zijn het er allemaal over 
eens dat er een zekere brain-drain 
heeft plaatsgevonden en dat het 
risico bestaat dat de landen onvol– 
doende eigen kader hebben. 

Minister Hirsch Ballin: Wij willen 
geen muren optrekken. Dat zou ook 
tegenstrijdig zijn. Wij zeggen steeds 
dat wij partners zijn in het Koninkrijk. 
Er wordt gesproken over wederzijdse 
hulp en bijstand, met de erkenning 
dat Nederland een zoveel groter 
aantal mensen en financieel-econo– 
misch potentieel heeft. De stroom in 
de ene richting zou daarom groter 
moeten zijn dan in de andere 
richting. Wij leven samen in één 
koninkrijksverband met gemeen– 
schappelijke grondslagen. Er bestaat 
erkenning voor de eigen taal, voor de 
gemeenschappelijke cultuur en ook 
voor de gemeenschappelijke taal 
voor het Koninkrijk. Daarin past het 
dat er een uitwisseling over en weer 
is. Ik vind dat wij niet spastisch 

moeten doen door te zeggen dat wij 
mensen uit de Antillen of Aruba die 
in Nederland werken en mensen uit 
Nederland die in de Antillen of Aruba 
werken tot het uiterste moeten 
weren. Het gaat om de juiste mix. 
Het kan juist heel bevruchtend 
werken als ook er ook in de Neder– 
landse instituties - bijvoorbeeld in 
het onderwijs — collega's werkzaam 
zijn die afkomstig zijn uit de Antillen 
en Aruba. Het is een verrijking voor 
de Nederlandse samenleving. Het 
omgekeerde is ook het geval. Laten 
wij niet al te spastisch doen. 

De heer Krajenbrink (CDA): Ik ben 
het volstrekt met de minister eens. 
Hij kan dat ook niet uit mijn woorden 
afleiden. Het is natuurlijk toch een 
wat vreemde zaak. Wij wiilen in 
Nederland op vrij grote schaal 
personele hulpprojecten opzetten. 
De minister heeft dat aangegeven. 
Hij constateerde dat het aan eigen 
kader ontbreekt. Het is vreemd om 
hier mensen uit die landen op te 
leiden voor tal van functies en 
vervolgens Nederlandse mensen naar 
die landen te sturen om in de 
vacatures te voorzien waarin in de 
landen zelf niet kan worden voorzien. 
Ik zeg niet dat het onder alle 
omstandigheden af te dekken is. Dat 
begrijp ik. 

Minister Hirsch Ballin: Het is niet 

alleen niet af te dekken. Wij moeten 
er geen aanstoot aan nemen. 

De heer Krajenbrink (CDA): Het zijn 
hulpprojecten, voorzitter, die wij met 
zoveel woorden menen te moeten 
opzetten! De minister heeft zelf 
gezegd dat het daar aan eigen kader 
ontbreekt. 

Minister Hirsch Ballin: Structureel. 

De heer Krajenbrink (CDA): 
Inderdaad, structureel. Ik meen dat 
wij daaraan inderdaad iets kunnen 
doen, hoewel misschien niet voor 
100%. De mensen die hier opgeleid 
worden, zouden bij voorkeur een 
functie moeten vervullen in de landen 
van herkomst. Dat lijkt mij zeer voor 
de hand liggend. 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): In 
redelijkheid te overtuigen. 

Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de 
voorzitter! Wij kunnen geen zaken 
forceren. Wij kunnen het wenselijk 
vinden - dat vinden wij ook- als 

een groot deel van de functies, 
binnen de grenzen van het mogelijke, 
vervuld kan worden door mensen uit 
de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik 
kan er echter niets aanstootgevends 
aan vinden als mensen uit de 
Nederlandse Antillen en Aruba 
sommige functies in Nederland of 
voor het Koninkrijk zouden vervullen 
- ik wees al op de ambassadeur of 
omgekeerd. Dat zou op langere 
termijn en hoofdzakelijk op tijdelijke 
basis kunnen gebeuren maar soms 
zou dat ook langdurig kunnen zijn. 
Dat heeft ook positieve kanten. 
Hierbij moet overigens ook de 
internationale en de open samenle– 
vingen betrokken worden. 

De heer Krajenbrink (CDA): Daarbij 
gaat u dus uit van een integratiepro– 
ces tussen de betrokken landen. 

Minister Hirsch Ballin: Ik ga daar 

niet van uit. Ik constateer dat 

daarvan sprake is. 

De heer Krajenbrink (CDA): En dat 
wilt u kennelijk stimuleren. 

Minister Hirsch Ballin: Ik constateer 
dat daarvan sprake is en dat het niets 
aanstootsgevends heeft, tussen 
landen die veel gemeenschappelijks 
hebben en besluiten binnen het 
koninkrijksverband samen te leven. Ik 
doe daarmee niets af aan de 
wenselijkheid dat er, als het bijvoor– 
beeld gaat om vacatures in het 
landsbestuur van de Nederlandse 
Antillen en Aruba, gewerkt wordt aan 
een versterking van de mogelijkhe– 
den om in eigen gelederen van de 
samenleving te recruteren. Begrijpt u 
mij niet verkeerd, maar ik spreek 
tegen dat dit iets aanstootgevends 
zou hebben. 

De heer Krajenbrink (CDA): Dat 
ben ik met u eens. Op zichzelf is het 
niet aanstootgevend als een Neder– 
lander op Curagao een functie 
vervult. Integendeel! Dat kan soms 
heel goed zijn. Als wij echter over 
een open situatie spreken dan heeft 
het mijns inziens de voorkeur dat een 
Antilliaan die functie vervult. 

Minister Hirsch Ballin: Ja, daar ben 
ik het mee eens. Ik zou wel willen 
preciseren wat wij bedoelen met het 
woord "voorkeur", want dat luistert 
bij dit onderwerp heel nauw. Het zou 
verkeerd zijn als de bestaande 
mogelijkheden om vacatures te 
vervullen binnen de samenleving van 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24

 24-1368 


Hirsch Ballin 

de Nederlandse Antillen en Aruba 

niet zouden worden benut en als zij 

niet verder zouden worden ontwik– 

keld. Ik zie het echter niet als iets 

negatiefs wanneer dat niet kan 

geschieden. Voorzitter! Als de heer 

Krajenbrink dat met "voorkeur" 

bedoelt, dan ben ik het met hem 

eens. 

Mevrouw Haas heeft een vraag 
gesteld over de personele ondersteu– 
ning voor St. Maarten. Inderdaad 
nemen de relevante gesprekspart– 
ners op St. Maarten een positieve 
houding in ten opzichte van de 
personele ondersteuning. Ik noem 
bijvoorbeeld het bestuurscollege, het 
overgrote deel van het ambtelijke 
apparaat en het bedrijfsleven. Dat 
blijkt ook uit het feit dat er naast de 
15 voor langere duur uitgezondenen, 
verzoeken voor meer uitzendingen in 
voorbereiding zijn. Ik denk dan niet 
alleen aan de hopelijk spoedige inzet 
van 20 leden van de Koninklijke 
marechaussee maar ook aan 
minstens nog een tiental ambtenaren 
voor de verschillende lands– en 
eilandsdiensten. Natuurlijk is de 
besteding van de hulpgelden in de 
personele sfeer economisch 
geredeneerd een consumptieve 
besteding. Het is echter ook een 
besteding waar een prestatie, een 
produkt, tegenover staat, hetgeen 
naar ik hoop zijn weerslag zal hebben 
op de mogelijkheden tot een 
evenwichtige economische groei Er 
is geen directe relatie tussen het hier 
ter discussie staande beleid ten 
aanzien van de West en het nieuwe 
algemene ontwikkelingssamenwer– 
kingsbeleid Dat zit hem in de 
erkennmg van de aparte relatie die 
wij in het Koninkrijk hebben. Geme– 
ten naar de criteria die mijn collega 
Pronk hanteert, zouden de koninkrijk– 
partners ook niet voor Nederlandse 
hulp in aanmerkmg kunnen komen 
Wij leven binnen het Koninkrijk niet in 
een wereld van verschil, maar op 
voet van gelijkwaardigheid. Het zal u 
dan ook niet verbazen dat in de 
voorliggende begrotmg en toelichting 
niet meer wordt gesproken over 
ontwikkelingssamenwerking of 
ontwikkelingshulp in de beperktere 
zin van de beleidsdefmitie van mijn 
collega Pronk, maar alleen nog over 
samenwerking en hulp. Dat lijkt mij 
ook de meest adequate terminologie 
in dit verband. 

Ik meen dat extra inspanningen op 
het terrein van personele hulp niet 
haaks hoeven te staan op het streven 
naar afslanking van lokale overheids– 

apparaten. Om te beginnen gaat het 
altijd om uitzendingen van beperkte 
duur; ik heb dat al aangegeven. Er is 
dus periodiek een mogelijkheid om 
vast te stellen of een bepaalde taak 
nog moetworden uitgeoefend. Op 
die manier krijgt ook de voorkeur 
waar de heer Krajenbrink en ik 
zoëven over spraken concreet 
gestalte. De kosten van uitzendingen 
drukken niet op de begrotingen van 
de lokale overheden. Lastenverlich– 
ting daar is toch de voornaamste 
drijfveer voor afslankingen. Te grote 
en structurele aanspraken op 
personele hulp kunnen lokaal ook 
voorkomen worden door een goed 
functionerend regulier onderwijssys– 
teem. Daarin krijgt die voorkeur voor 
het vervullen van vacatures uit de 
samenievmgen zelf ook concreet 
gestalte. Ik wil daar nadrukkelijk op 
wijzen, want een van de prioriteiten 
die ik in de begrotingstoelichting heb 
genoemd is versterking van het 
onderwijs in de Nederlandse Antillen 
en Aruba. Dat is mede een functie 
van het vergroten van de mogelijkhe– 
den om vacatures bij de overheid, in 
de rechtspraak, in het bestuur, in de 
politie en anderszins, en in de 
samenleving, het bedrijfsleven en 
maatschappelijke organisaties waar 
mogelijk te laten vervullen door 
mensen uit die samenlevingen zelf. 
Het is tevens bedoeld als een 
bijdrage aan het tegengaan van de 
werkloosheid, die op Curapao een 
zorgwekkende omvang heeft. 

De heer Krajenbrink stelt dat de 
beoogde verbindingen tussen 
organisaties en instellingen aan 
weerszijden van de oceaan mistig 
blijven en dat hij behoefte heeft aan 
een nadere toelichting. Ik doel 
daarbij op de samenwerking in en 
van het maatschappelijk middenveld 
van de partnerlanden Dat krijgt op 
velerlei wijzen gestalte, zoals het 
maatschappelijk middenveld 
veelvormig van gestalte is. De heer 
Krajenbrink zal dat met mij, ik zou 
haast zeggen bij uitstek, onderken– 
nen. Denk aan activiteiten van 
vriendenverenigingen, die zich mede 
richten op het verlenen van steun aan 
bepaalde samenwerking. Denk aan 
rechtstreekse contacten tussen 
onderwijsinstellingen. Het hoeft niet 
allemaal te lopen langs de lijn van 
overheden, bewindslieden en hun 
departementen. Denk aan de 
culturele uitwisseling. Denk ook aan 
samenwerking tussen vakverenigin– 
gen. De samenwerking tussen 
sommige vakverenigingen heeft zelfs 

al aanleiding gegeven tot kamervra– 

gen van de heer Krajenbrink en zijn 

collega de heer Vermeend. 

De heer Krajenbrink (CDA): 

Betekent dit dat het gaat om een 

oproep van de minister aan het 

Nederlandse maatschappelijk 

middenveld om ter zake nadere 

initiatieven te nemen en niet zozeer 

om beleidsmaatregelen? 

Minister Hirsch Ballin Ja zeker, het 
is die oproep, maar die wordt ook 
ondersteund doordat wij op bepaalde 
punten faciliteiten, kennis, expertise 
en soms ook financiën beschikbaar 
kunnen stellen voor die contacten en 
samenwerking. 

De heer Krajenbrink heeft ge– 
vraagd naar de kapitaaldienst. Het is 
niet zo dat men nu in de begrotings– 
technische zin geen kapitaaldienst 
heeft. Men heeft op dat punt juist het 
systeem gehandhaafd dat wij vroeger 
in Nederland hadden. Het probleem 
is echter dat die kapitaaldienst in te 
grote mate feitelijk wordt gevuld met 
projecten die ten laste komen van de 
begroting voor Nederlands-Antilli– 
aanse en Arubaanse Zaken. 

Mevrouw Haas en de heer Leerling 
hebben gewezen op het belang om 
bij de beoordeling van projecten 
meer aandacht te besteden aan de 
mogelijkheden van een gezonde 
exploitatie. De heer Krajenbrink heeft 
ook gevraagd hoe dat in de praktijk 
zal worden gebracht. Ik wil accentue– 
ren dat de laatste jaren in toenemen– 
de mate aandacht is besteed aan de 
exploitatie en het beheer van de 
projecten. De ervaring daarbij is dat 
enige tijd nodig is om de lokale 
autoriteiten van de noodzaak te 
overtuigen om voorzieningen te 
treffen voor de exploitatie en het 
beheer. Dat moet wel gebeuren Die 
overtuigingskracht ontwikkelen wij 
naar vermogen. 

De heer Krajenbrink heeft het ook 
gehad over de arbeidsmarktproble– 
matiek op Aruba. Sinds eind 1988 
zijn er verschillende pogingen gedaan 
om in Nederland wonende Arubanen 
te werven voor de arbeidsmarkt op 
Aruba. Ondanks de welwillende 
reacties, is maar een relatief gering 
deel in die periode teruggekeerd. 
Daarbij zijn er ook problemen die niet 
in de vacatures zitten, maar bijvoor– 
beeld in betaalbare huisvesting, het 
kunnen krijgen van een langlopend 
redelijk betaald arbeidscontract en 
dergelijke. Er waren slechts weinig 
Arubanen beschikbaar met een 

Nederlands–Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1369 


Hirsch Ballin 

passende opleiding voor de op Aruba 
aanwezige werkgelegenheid, die 
vooral gekoppeld is aan de sterk 
uitgebreide hotelsector. Begin 1990 
heb ik mijn steun gegeven aan de 
uitvoering van een hotelopleidings– 
project, dat in overleg met de 
Arubaanse regering en de hotelsec– 
tor is opgezet. Een groep van 
ongeveer 50 in Nederland wonende 
Arubanen is aan de opleiding 
begonnen. Waarschijnlijk 35 a 40 
personen zullen daadwerkelijk naar 
Aruba terugkeren. Ten behoeve van 
het welslagen van dit project is de 
hotelsector bereid gebleken, meer 
zekerheid te verschaffen over een 
arbeidscontract. Naar verwachting 
zullen bij positieve berichten van 
Arubaanse remigranten meer 
Arubanen in Nederland dit voorbeeld 
volgen. 

De komst van een relatief groot 
aantal buitenlandse arbeidskrachten 
was noodzakelijk voor de economi– 
sche ontwikkeling in het algemeen en 
de kwaliteit van de dienstverlening in 
de toeristenindustrie in het bijzonder. 
Het is wel van belang dat die 
immigrantenstroom gedoseerd, en 
meer dan in de St. Maartense 
praktijk, gecontroleerd plaatsvindt. Er 
moet worden voorkomen dat 
ongewenste effecten optreden of dat 
er op den duur geen greep meer is 
op de ontwikkeling van het land, 
omdat de arbeidsmarktproblematiek 
op een illegale manier wordt 
"opgelost". 

Wat Aruba betreft, ligt een 
macro-economisch beleidsplan in 
concept gereed. Het werk daaraan is 
flink gevorderd. Wij hebben een 
aantal tussenstadia van de totstand– 
koming van dat beleidsplan bespro– 
ken, ook kortgeleden nog. Op basis 
daarvan zullen straks prioriteiten 
worden gesteld ten aanzien van de 
uitvoering van projecten en te nemen 
maatregelen. Het werk aan dat 
macro-economische beleidsplan, met 
inschakeling van de raad van 
economische adviseurs van de 
Arubaanse regering, zie ik als een 
heel belangrijke stap in het bereiken 
van coherentie en een financieel 
verantwoord beheer. Ik juich het 
daarom ook buitengewoon toe dat 
het beleidsplan op deze manier met 
deze inzet van Arubaanse zijde tot 
stand wordt gebracht. 

De heer Krajenbrink heeft nog 
gevraagd naar de relatie met de 
begrotingssteun aan het land en 
Curagao. Ik heb hierin op dit moment 
nog te weinig inzicht. In het kader 

van de door mijn ambtsvoorganger 
toegezegde liquiditeitssteun aan 
Bonaire, St. Eustatius en Saba is in 
1989 een onderzoek verricht naar de 
financiële situatie van de betrokken 
eilanden. Daaruit is naar voren 
gekomen dat er bij een adequate 
begrotingsuitvoering jaarlijks een 
structureel tekcrt van NAf 500.000 
op de overheidsbegrotingen van die 
eiianden is. Een door de minister van 
financiën van de Nederlandse 
Antillen ingestelde commissie heeft 
in het voorjaar van 1990 een 
vervolgonderzoek verricht naar de 
financiële positie van de eilanden, 
dat onder meer moet aangeven op 
welke wijze deze structurele tekorten 
kunnen worden teruggebracht. Ik ben 
nu in afwachting van de resultaten 
van dat onderzoek. Zoals ik in de 
schriftelijke voorbereiding al heb 
aangegeveri, zullen het land en 
Curapao in 1991 met aanzienlijke 
tekorten kampen. Ik heb de indruk 
dat de Antilliaanse regering en het 
bestuurscollege van het eilandgebied 
aarzelen om gebruik te maken van de 
toegezegde begrotingssteun, in het 
besef dat niet kan worden voldaan 
aan de bij die steun gestelde 
voorwaarden. De heer Krajenbrink 
heeft al aangegeven, dat ik bij de 
eventuele besprekingen over de 
tranche voor 1991 van de begro– 
tingssteun een hard punt zal maken 
van het overeengekomen sanerings– 
programma. Ik bevestig dat graag. 

De voorzitter: Mag ik de minister 
vragen — het antwoord vergt een 
veelvoud qua tijd ten opzichte van de 
eerste termijn van de Kamer— 
hoelang hij nog nodig denkt te 
hebben? 

Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat 
ik nog wel een kwartier nodig heb, 
voorzitter. 

De voorzitter: Dan stel ik voor dat 
wij de vergadering nu schorsen. Dan 
gaan wij na de lunchpauze verder. 

De algemene beraadslaging wordt 
geschorst. 

De vergadering wordt van 13.20 uur 
tot 14.05 uur geschorst. 

D 

De voorzitter: De ingekomen 
stukken staan op een lijst, die op de 
tafel van de griffier ter inzage ligt. Op 
die lijst heb ik voorstellen gedaan 

over de wijze van behandeling. Als 

aan het einde van de vergadering 

daartegen geeri bezwaren zijn 

ingekomen, neem ik aan, dat de 

Kamer zich met de voorstellen heeft 
verenigd. 

Regeling van werkzaamheden 

De voorzitter: Ik stel voor, aan– 

staande dinsdag te stemmen over: 

- de UCV-motie Zorgvernieuwing 
(21545) (UCV van 29 oktober); 
- de UCV-motie NMP (handhaving) 
(21137) (UCV van 5 november); 
- de UCV-moties Energiebesparing 
(21570) (UCVvan5november); 
- de UCV-motie Regionaal beleid 
(21571) (UCVvan5november). 
Ik stel voor, aan de orde te stellen en 
de behandeling ervan toe te voegen 
aan de agenda van volgende week: 

- het wetsvoorstel Goedkeuring van 
het op 18 december 1989 te 
's-Gravenhage tot stand gekomen 
protocol tot wijziging van het verdrag 
met Oostenrijk van 1 september 
1970 tot het vermijden van dubbele 
belasting met betrekking tot belastin– 
gen naar het inkomen en naar het 
vermogen, met slotprotocol (21520) 
(indien de voorbereiding zal zijn 
voltooid). 
Ik stel voor, aan de orde te stellen en 
te behandelen in de vergaderingen 
van 27, 28 en 29 november: 

- het tweede structuurschema 
Verkeer en vervoer (debat in 
hoofdlijnen) (20922); 
- het voorstel van rïjkswet Het stellen 
van regelen betreffende de verstrek– 
king van reisdocumenten (Paspoort– 
wet) (20393, R1343); 
- het wetsvoorstel Het uitgeven en 
belenen van schatkistpapier en het 
aangaan van geldleningen ten laste 
van de Staat der Nederlanden in 
1991 (Leningwet 1991) (21854); 
- het wetsvoorstel Gezondheids– en 
welzijnswet voor dieren (16447). 
Overeenkomstig de voorstellen van 
de voorzitter wordt besloten. 

De voorzitter: Ik bepaal, dat 
uitgebreide commissievergaderingen 
zullen worden gehouden op: 

maandag 3 december: 

- van 11.15 uurtot uiterlijk 23.00 uur 
van de vaste Commissie voor verkeer 
en waterstaat over het tweede 
15 november 1990 
Tweede Kamer Regeling van werkzaamheden TK24 

24-1370 


voorzitter 

structuurschema Verkeer en vervoer 

(20922); 

- van 11.15 uurtot uiterlijk 16.30 uur 
van de vaste Commissie voor 
ontwikkelingssamenwerking over de 
nota Nieuwe kaders voor ontwikke– 
lingssamenwerking in de jaren 
negentig (21813); 
- van 16.45 uur tot uiterlijk 23.00 uur 
van de vaste Commissie voor de 
vissenj over de delen Binnenvisserij 
en Zeevisserij van Hoofdstuk XIV 
(Landbouw, Natuurbeheer en 
Visserij) van de begroting voor 1991 
(21800-XIV). 
Ik geef het woord aan mevrouw 

Beckers. 

Mevrouw Beckers-de Bruijn 
(Groen Links): Voorzitter! Ik heb van 
de week opheldering gevraagd over 
het mogelijk ook in Nederland 
bestaan van een geheime verzetsor– 
ganisatie a la Gladio en aangekon– 
digd dat wij daarover graag een 
openbaar debat wilden hebben. De 
brief van de minister-president heeft 
ons inmiddels boreikt Ik verzoek u 
om die brief op de agenda van 
volgende week te zetten. De brief 
zelf roept nogal wat nieuwe vragen 
op. Bovendien heeft ons de afgelo– 
pen dagen heel veel informatie 
bereikt. Een belangrijk punt is 
vandaag door de GPD-pers beves– 
tigd, namelijk dat de diensten, 
operaties en inlichtingen voor een 
niet onaanzienlijk deel door particu– 
lieren worden gefinancierd. Omdat er 
nog heel wat opgehelderd moet 
worden, verzoek ik u niet al te krap te 
zijn met de spreektijden. 

De heer Dijkstal (WD): Ik weet niet 
of het juist is om nu al in termen van 
geheime verzetsorganisaties a la 
Gladio te spreken. Dat zegt mij 
namelijk niets. Op zichzelf ben ik het 
er overigens mee eens om de brief 
van de minister-president plenairte 
bespreken. 

Mevrouw Beckers-de Bruijn 
(Groen Links): Dat is mijn formule– 
ring, voorzitter. 

De voorzitter: De brief heeft de 
officiële naam "Maatregelen in 
bezettingstijd" gekregen. 

De heer Stoffelen (FVdA): Bij een 
vorige regeling van werkzaamheden 
hebben wij ook gevraagd om de brief 
en al opgemerkt, dat die brief een 
goede grondslag kan bieden om daar 

een openbaar debat over te houden. 

Die brief is er en het lijkt mij een 

goed idee om daarover op een 

geschikt moment met elkaar van 

gedachten te wisselen. 

De heer Frinking (CDA): Ik sluit mij 

daarbij aan. 

De voorzitter: Ik stel voor, het 
verzoek van mevrouw Beckers te 
honoreren. Volgende week, vermoe– 
delijk woensdagavond, zal het debat 
plaatsvinden. Met betrekking tot de 
spreektijden zal ik een voorstel doen, 
nadat ik de behoeften heb gepolst. 
We moeten dan natuurlijk wel in één 
avond het debat kunnen voeren, dus 
een onbeperkte spreektijd behoort 
tot de onmogelijkheden. De Kamer 
hoort dinsdag, hoe een en ander zal 
uitpakken, en dan kan daarop 
commentaar worden geleverd. 

Overeenkomstig het voorstel van de 

voorzitter wordt besloten. 

Aan de orde is de voortzetting van de 
behandeling van: 

- het wetsvoorstel Vaststelling 
van de begroting van de uitga– 
ven en de ontvangsten van 
hoofdstuk IV (Kabinet voor 
Nederlands-Antilliaanse en 
Arubaanse Zaken) voor het jaar 
1991 (21800-IV) ; 
- het wetsvoorstel Wijziging 
van de begroting van de uitga– 
ven en de ontvangsten van 
hoofdstuk IV (Kabinet voor 
Nederlands-Antilliaanse en 
Arubaanse Zaken) voor het jaar 
1989 (Slotwet; derde wijziging) 
(21698) 
De algemene beraadslaging wordt 

hervat. 

D 

Minister Hirsch Ballin Mijnheer de 
voorzitter! Er is gevraagd, in hoeverre 
kan worden deelgenomen aan de 
schuldverlichting. Bij de opstellmg 
van het memorandum voor de 
begrotingssteun voor het land en 
Curagao is indertijd ook de schulden– 
positie betrokken Ik zie om die reden 
nu geen aanleiding, het land en 
Curagao direct te betrekken bij de 
besprekingen over een schuldverhch– 
ting ten behoeve van de minder 
draagkrachtige eilanden. 

De heer Krajenbrink heeft een 
vraag gesteld over de culturele 

samenwerking. In de culturele 
overeenkomst is vastgelegd, dat de 
gemengde commissie ten minste 
eeris per twee jaar bijeen zou komen. 
Sinds oktober 1987 is er nu vier keer 
vergaderd. Er wordt daarbij in het 
bijzonder aandacht besteed aan 
samenwerking op basis van wederke– 
ngheid, al zijn de mogelijkheden 
daartoe van de Nederlandse Antillen 
en Aruba, wegens hun kleine schaal, 
beperkt. Dit jaar hebben de Neder– 
landse Antillen en Aruba de gelegen 
heid gehad, zich binnen het kader 
van de culturele samenwerking te 
manifesteren op het gebied van 
literatuur, beeldende kunst, muziek, 
dans en toneel. Desgewenst kan ik 
daarop nog een nadere toelichting 
geven. 

Aan de subcommissie onderwijs is 
ingevolge een motie van mevrouw 
Jabaaij opgedragen, de regeringen te 
adviseren ten aanzien van de aanpak 
van de omvangrijke problematiek van 
het onderwijs in de Nederlandse 
Antillen en Aruba. Die subcommissie 
heeft onlangs haar tweede bijeen– 
komst gehouden in de Nederlandse 
Antillen en Aruba Het verslag 
daarvan zal ik zo spoedig mogelijk 
aan de Kamer toezenden. 

Ik kom daarmee op de onderwijs– 
vernieuwing, waar ook door de heer 
Krajenbrink, die een bovengemiddel– 
de vraagdichtheid in zijn bijdrage 
had, een vraag over is gesteld. Al 
vele malen is geconstateerd dat de 
taal in het onderwijs een probleem 
vormt. Op Curapao is wel een 
beslissing genomen tot invoering van 
het Papiamentu als instructietaal in 
het basisonderwijs, maar een datum 
daarvoor is nog niet vastgesteld, en 
evenmin is vastgesteld, voor hoeveel 
leerjaren het Papiamentu instructie– 
taal za! zijn. Ondertussen is de in het 
onderwijs gehanteerde methode 
Nederlands sterk verouderd; deze 
dient te worden vervangen, wat 
trouwens op Aruba inmiddels is 
gebeurd De beheersing van het 
Nederlands gaat, helaas ook bij de 
leerkrachten, achteruit. Daardoor 
ondervinden studenten die in 
Nederland gaan studeren steeds 
meer moeilijkheden om met succes 
het onderwijs te volgen, wat tot 
zorgwekkende uitvalpercentages 
leidt. Ik zal er bij de betrokken 
instanties van de Nederlandse 
Antillen op aandringen, dat mede in 
het kader van de onderwijsvernieu– 
wing de taalproblematiek onverwijld 
wordt aangepakt, en dat daarbij in 
het bijzonder ook wordt gelet op de 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1371 


Hirsch Ballin 

mogelijkheid om aansluiting te 
vinden bij verdere vormen van 
onderwijs en activiteiten, met 
erkenning van de waarde van het 
Papiamentu als instructietaal voor de 
eerste leerjaren. 

De heer Krajenbrink heeft verder 
gevraagd naar het uitblijven van de 
algemene ziektekostenverzekering in 
de Nederlandse Antillen en de 
invloed daarvan op het medisch 
toerisme naar Nederland. Ook de 
heer Janmaat heeft daarover 
gesproken Aan de totstandkoming 
van een algemene ziektekostenverze– 
kering wordt nu hard gewerkt, 
waarbij ook Nederlandse deskundi– 
gen zijn betrokken. Ik ga ervan uit 
dat, wanneer deze tot stand komt, de 
verzekeraars, inclusief de overheid, 
tot duidelijke en harde afspraken 
kunnen komen met de aanbieders 
van zorg over verrichtingen en 
tarieven. Overigens stellen de 
Antilliaanse overheden zich garant 
voor de kosten van behandeling in 
Nederland van doorverwezen 
patiënten. 

Ik deel de zorgen van mevrouw 
Haas-Berger over de dreigende 
aantasting van natuurgebieden op 
Curapao en Bonaire Ik ben bereid, 
deskundigen aan te bieden voor de 
opstellmg van natuur– en milieuwet– 
geving en de wijze waarop die 
gehandhaafd zou kunnen worden, en 
ik zal dit in het eerstvolgende overleg 
met de regering van de Nederlandse 
Antillen nogmaals onder de aandacht 
brengen Ik heb dat ook in september 
gedaan, en vanmorgen tijdens een 
ontmoeting met een afvaardiging van 
het bestuurscollege van Bonaire, 
voorafgaand aan de hervatting van 
de begrotingsbehandeling in deze 
Kamer, heb ik dit punt uitdrukkehjk 
naar voren gebracht. 

De heer Krajenbrink heeft ge– 
vraagd in hoeverre de hulpgelden 
worden aangewend ten behoeve van 
de zwakke groepen in de samenle– 
ving. Ik ben het met hem eens dat 
het van groot belang is dat dat 
gebeurt. Ik heb de regering van 
Aruba en het bestuurscollege van 
Curapao medegedeeld dat de 
Nederlandse fondsen die in de jaren 
negentig worden besteed aan 
volkswonmgbouw met name moeten 
worden ingezet voor de huisvesting 
van mensen met lagere inkomens. 
Daarbij denk ik aan de situaties die 
de heer Krajenbrink ongetwijfeld ook 
op het oog had. Ik stel daarnaast ten 
behoeve van Sede Antia en Cede 
Aruba middelen beschikbaar om een 

omvangrijk programma van particu– 

liere projecten in de sociaal-educa– 

tieve sector te kunnen financieren. 

Ook voor het onderwijsbeleid geldt 
dat het met name voor die groepen 
van belang is. 

Mevrouw Haas en de heer 
Krajenbrink hebben mijn oordeel 
gevraagd over de afspraken met 
betrekking tot de bandbreedte, 
waarin voor mijn begroting maximaal 
10% van het totaal beschikbaar is. Ik 
stel allereerst vast dat het goed is dat 
vooraf afspraken zijn gemaakt over 
de eventuele verdeling van band– 
breedtegelden. Dat voorkomt 
problemen later. Het afwijkende 
percentage voor de bandbreedte ten 
opzichte van het percentage voor het 
totale ontwikkelingsplafond heeft 
mijn voorganger met zijn toenmalige 
collega voor Ontwikkelingssamen– 
werking afgesproken, omdat 
liquiditeitsverschuivingen binnen een 
kleine begroting, zoals de mijne, 
moeilijker zijn op te vangen dan 
binnen de begroting voor Ontwikke– 
lingssamenwerking. Ik ben het niet 
eens met de opvatting van mevrouw 
Haas dat bij de huidige systematiek 
van de bandbreedte er accumulatie 
dreigt van overheveling van bedragen 
naar volgende jaren, terwijl dit geld 
gezien de onderbesteding van de 
laatste jaren, niet nodig zou zijn. Het 
bandbreedtepercentage geeft slechts 
het maximum aan van de mogelijke 
overheveling van gelden naar latere 
jaren Aan de overheveling is de 
duidelijke voorwaarde verbonden dat 
aan de onbestede gelden betalings– 
verwachtmgen ten grondslag hebben 
gelegen uit hoofde van aangegane 
verplichtingen. Naar mijn mening 
draagt een herziening van de 
bandbreedte-afspraken niet bij aan 
de beoogde doelstelling van de 
geachte afgevaardigde om de 
onnodige overheveling van gelden 
naar latere jaren te voorkomen, 
omdat de systematiek van de 
bandbreedte met deze conditie, dit in 
feite al verhindert. Ik wil er nogmaals 
op wijzen dat die wat ruimere 
bandbreedte van 10% niet vergele– 
ken mag worden met de bandbreedte 
in een veel en veel groter budget als 
dat waarover mijn coilega Pronk het 
beheer voert 

Met mevrouw Haas en de heren 
Krajenbrink en Wiebenga ben ik van 
mening dat een wettelijke regeling 
van het solidariteitsfonds gewenst is. 
Ik heb dat al eerder gezegd. Vanzelf– 
sprekend zal ook Aruba conform de 
RTC-afspraken van 1983 een 

financiële bijdrage moeten leveren. 
Zoals bekend, was het tot nu toe 
vooral Aruba dat zich verzette tegen 
indiening van een voorstel van 
njkswet Na een onderhoud dat ik 
onlangs had met de gevolmachtigde 
minister van Aruba - die dit debat 
eveneens volgt - verwacht ik dat ik 
het voorstel met enige aanpassingen 
nog dit parlementaire jaar zal kunnen 
indienen, gelijktijdig met het voorste! 
tot wijziging van artikel 62 van het 
Statuut. Het voorstel zal dan vooral 
de sinds 1986 gegroeide praktijk met 
betrekking tot het solidariteitsfonds 
formaliseren. Die praktijk - dat wil ik 
toch even duidelijk zeggen — zorgt 
ervoor dat de lasten terechtkomen 
waar ze volgens de verdeelsleutel 
terecht moeten komen. Ik kan mij 
voorstellen dat wij deze rijkswet op 
enige termijn zullen moeten aanpas– 
sen. Wij zullen moeten bekijken hoe 
wij dat het beste tot uitdrukking 
kunnen brengen. Het moet in ieder 
geval op een gegeven moment 
aansluiten bij de alsdan geherstructu– 
reerde Antillen Er zijn opmerkingen 
gemaakt over de wenselijkheid om 
meer zicht te krijgen op het financieel 
beheer, als conditie voor de Neder– 
landse inbreng daarin. Dat is ook een 
punt dat bij de wettelijke regeling van 
het solidariteitsfonds aan de orde 
kan komen. Ik heb eerder al duidelijk 
gemaakt dat wij op dit moment 
onvolledig inzicht hebben in de 
financiële situatie van de kleinere 
eilanden. 

De heer Wiebenga en anderen 
hebben gesproken over de situatie 
op St. Maarten en de gewenste steun 
daaraan. Het gaat — ik geef de 
voorkeur aan een iets andere 
terminologie dan de heer Wiebenga 
- om een versterking van de 
bestuurskracht en het waar nodig 
bijstand verlenen op justitieel terrein. 
Over het onderzoek dat recent m de 
Nederlandse pers ter sprake kwam, is 
mij heel weinig bekend Ik heb in de 
krant gelezen dat Nederland en Italië 
benaderd zouden worden om 
assistentie te verlenen. Zo'n verzoek 
is echter niet op mijn bureau 
terechtgekomen. Overigens kan 
assistentie ook via ambtelijke kanalen 
worden gevraagd. 

De heer Wiebenga (WD): Voorzit– 
ter! De minister doet nu alsof er niets 
aan de hand was. Ik meen mij echter 
te herinneren dat in NRC Handels– 
blad de procureur-generaal uit 
Willemstad werd aangehaald in 
verband met de grootscheepse 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24

 24-1372 


Hirsch Ballin 

internationale misdadigheid op St. 
Maarten. Heeft de procureur-gene– 
raal voor zijn beurt gesproken? Hoe 
moet ik zijn uitlatingen zien? 

Minister Hirsch Ballin: Dit zou 
moeten betekenen dat wij naar 
aanleiding van berichten in de krant 
ambtsberichten vragen aan de 
procureur-generaal. Dat kan wel, 
maar dan zou de minister van justitie 
van de Nederlandse Antillen dat 
moeten doen. De procureur-generaal 
uit Willemstad valt onder zijn 
verantwoordelijkheid. 

De heer Wiebenga heeft, evenals 
mevrouw Haas en de heer Krajen– 
brink, gesproken over de mogelijke 
inzet van de Koninklijke marechaus– 
see op St. Maarten. De gemengde 
commissie voor de politie heeft mij 
het volgende bericht. Versterking van 
de justitiële diensten is dringend 
noodzakelijk. Andere onderdelen van 
het korps politie van de Nederlandse 
Antillen, vooral die op Curapao, 
kunnen die versterking niet leveren. 
De bij de politie betrokken autoritei– 
ten dringen dan ook aan op verster– 
king uit Nederland. Gezien de 
ervaringen met plaatsing van 
Nederlandse politie– ambtenaren in 
het korps, leek het ons het beste dit 
niet nog eens op die manier te 
proberen. Het is trouwens ook al 
weer geruime tijd geleden dat die 
formule is gehanteerd. In de huidige 
situatie leek het ons de beste 
oplossing ambtenaren van de 
Koninklijke marechaussee in bijstand 
toe te voegen aan het korps onder– 
deel Bovenwinden van het KPNA. Die 
ambtenaren blijven onder beheers– 
verantwoordelijkheid van de minister 
van Defensie van het Koninkrijk. Zij 
nemen bijvoorbeeld geen plaats op 
de ranglijst in. Voorwaarde voor het 
slagen van deze operatie is uiteraard 
de acceptatie, niet alleen door de 
autoriteiten, maar ook door de 
collega's van het KPNA en de 
bevolking. Ik heb eergisteren hierover 
kunnen spreken met collega Knoppel, 
minister van justitie van de Neder– 
landse Antillen en met de korpschef 
van het KPNA. Wij hebben er alle 
vertrouwen in dat deze bijstand op 
een goede en verantwoorde manier 
gestalte zal krijgen. De bedoeling is 
uiterlijk in het voorjaar van 1991 dit 
geëffectueerd te hebben. 

Oe heer Krajenbrink (CDA): Het 
gaat dus niet om inzet van marine– 
eenheHen? 

Minister Hirsch Ballin: Neen, het 
gaat om de inzet van de Koninklijke 
marechaussee, die overigens 
beheersmatig een eenheid vormt met 
de marine in het Caribisch gebied. 

Met de heren Krajenbrink en Nuis 
ben ik het eens dat de drugshandel in 
de West verontrustend is. Ik 
distantieer mij echter van de 
suggestie van de heer Janmaat dat 
de Nederlandse Antillen en Aruba 
een deel van hun inkomsten uit 
allerlei criminele activiteiten zouden 
krijgen. Evenals in Nederland is de 
handel in drugs daar een activiteit 
van criminelen waartegen de 
regeringen zich met alle middelen 
verzetten. 

Mevrouw Haas heeft gevraagd 
welke concrete verbeteringen er zijn 
gerealiseerd. Deze vraag moet 
eigenlijk gesteld worden aan de 
verantwoordelijke ministers van 
justitie van de Nederlandse Antillen 
en van Aruba. Wij werken echter 
samen. Wij verlenen hulp en bijstand. 
Omdat er bepaalde criminele 
aangelegenheden zijn die zich tussen 
de drie landen van het Koninkrijk 
bewegen en ook over de koninkrijks 
grenzen heen, is dit onderwerp van 
intensief overleg. Eergisteren hebben 
de collega's Knoppel, Croes en ik 
daarover gesproken. Ik kan melden 
dat zowel op Curapao als in Aruba 
een criminele inlichtingendienst is 
opgezet. Op St. Maarten zal te zijner 
tijd hetzelfde gebeuren. De mare– 
chaussee zal bijstand verlenen aan de 
politie op St. Maarten, mede ten 
aanzien van een nog op te richten 
narcoticabrigade. Een van de drie 
politieboten van de Nederlandse 
Antillen is sinds ongeveer een week 
op St. Maarten gestationeerd. De 
bemanning die speciaal voor deze 
boot is geworven en de inmiddels 
fors uitgebreide bemanning van de 
twee boten op Curapao worden nu 
getraind door in technische bijstand 
uitgezonden leden van de rijkspolitie 
te water. De genomen maatregelen 
werpen vruchten af, daar kan geen 
twijfel over bestaan, maar de 
meetbaarheid ervan is uitermate 
beperkt, gegeven het feit dat er geen 
jaarcijfers worden gepubliceerd door 
de georganiseerde narcoticahandel. 

De heer Krajenbrink (CDA): Ik las in 
een of ander blad dat jarenlang een 
van de politieboten heeft stilgelegen. 
Is dat verhaal uit de lucht gegrepen 
of is het juist? Als het waar is, komt 
daar dan nu verandering in? 

Minister Hirsch Ballin: Dat verhaal 
is niet uit de lucht gegrepen. Het 
heeft onwenselijk lang geduurd 
voordat de voor St. Maarten 
bestemde politieboot kon worden 
uitgezonden. Er zijn twee knelpunten 
In de eerste plaats de beschikbaar– 
heid van een geschikte steiger, die 
nog steeds niet was gerealiseerd. Het 
is uiterst merkwaardig dat een en 
ander mede daarvan heeft afgehan– 
gen, maar het is niet anders. In de 
tweede plaats was het werven voor 
de benodigde bemanning een 
probleem. Er is trouwens ook nu nog, 
zo vertelde collega Knoppel mij, een 
probleem met het varende houden 
van die boot, omdat er, naast de daar 
hun werk doende politie-ambtenaren, 
ook iemand nodig is om de boot als 
zodanig te navigeren, met de 
daarvoor vereiste opleiding. Dat punt 
is ook aan de orde geweest in het 
gesprek met de heer Wiel, hoofd– 
commissaris van het KPNA, die het 
debat hier ook volgt. 

De heer Krajenbrink (CDA): Ik 

begrijp nu dat er een Antilliaanse 

bemanning komt voor deze boot en 

ook een Antilliaanse steiger? 

Minister Hirsch Ballin: Ja. 

De heer Wiebenga (WD): Komt de 
marechaussee ook op de boot? 

Minister Hirsch Ballin: Neen. We 
stellen uiteraard voortdurend 
deskundigheid beschikbaar voor 
opleiding. Er wordt ook begeleiding 
gegeven en er wordt expertise 
uitgewisseld. Er is een uitstekende 
samenwerking tussen de politiekorp– 
sen van de Nederlandse Antillen, 
Aruba en Nederland. Het is uiteraard 
de bedoeling dat de politie-ambte– 
naren op die boten ambtenaren van 
het KPNA zijn. Dat is ook zo gere– 
geld. De genomen maatregelen 
werpen dus resultaten af die helaas 
moeilijk meetbaar zijn. 

De bestrijding van de narcotica– 
handel, zo zeg ik nog eens uitdrukke– 
lijk, ook in verband met discussies 
over inzet van de marine, is een 
zuivere politietaak. De regeringen 
van de Nederlandse Antillen en 
Aruba menen echter dat de politie bij 
de uitoefening van deze taak zeer 
goed de assistentie van de marine en 
de luchtmacht kan gebruiken. Als de 
reguliere taakuitoefening het toelaat, 
is de daar gestationeerde krijgsmacht 
volgens de geldende regelingen ook 
gemachtigd om bijstand en assisten– 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 

24-1373 


Hirsch Ballin 

tie te verlenen. Zij is daarvoor ook 
beschikbaar. Ik ben bereid, opnieuw 
met mijn collega van Defensie te 
overleggen, wanneer via de procu– 
reur generaal en de minister van 
justitie van het betrokken land van 
het Koninkrijk concrete suggesties 
voor ondersteuning worden gedaan. 

De suggestie van mevrouw Haas 
om controlerende taken aan het 
personeel van Defensie als zodanig 
op te dragen, lijkt mij geen goede 
suggestie. De mensen van de marine 
zijn daar als zodanig niet op geselec– 
teerd en zij zijn daarvoor niet 
opgeleid. Het ligt voor de hand dat 
een meer intensieve controle door de 
politie en de douane wordt gedaan. 

De heer Nuis (D66): Voorzitter! Hoe 
beziet de minister de uitlatingen van 
commandant Rodrigues in het 
Caribisch gebied, te weten dat hij zijn 
handen vol heeft aan zaken die daar 
niets mee te maken hebben? Hij mag 
daarvoor dan wel gemachtigd zijn, 
maar hij kan dat niet doen. Wat vindt 
de minister van die uitspraak? Als hij 
gelijk heeft, is het dan misschien 
nodig om aan versterkingen te 
denken? 

Minister Hirsch Ballin: Ik heb 
steeds begrepen van de defensie– 
autoriteiten, met inbegrip van de 
commandant van de zeemacht, dat 
er niet alleen sprake is van bevoegd– 
heid, maarookvan beschikbaarheid 
voor samenwerking als waarover ik 
zoëven sprak. Ik vermoed dan ook 
dat hij heeft gereageerd op wensen 
om er naast wat in de bestaande 
afspraken is opgenomen nog extra 
dingen bij te doen. Daarvoor geldt 
wat ik net zei, namelijk dat ik bereid 
ben om daarover op basis van 
verlangens die er komen van 
verantwoordelijke justitiële autoritei– 
ten van de Nederlandse Antillen en 
Aruba nader te spreken met collega 
Ter Beek. 

De heer Nuis (D66): Is de minister 
bereid om, nu deze onduidelijkheid is 
gerezen door de uitspraak van de 
commandant, het resultaat van zijn 
overleg met zijn collega van Defensie 
aan ons voor te leggen? 

Minister Hirsch Ballin Ja, dat zal ik 
graag doen. 

Mijnheer de voorzitter! Ik ben 
hiermee gekomen aan het einde van 
mijn antwoord in eerste termijn. 

De heer Wiebenga (VVD) 

D 

De heer Wiebenga (WD): Mijnheer 
de voorzitter! Het antwoord van de 
minister was langdurig, maar helaas 
niet overtuigend. Ik ben in eerste 
termijn geëindigd met de conclusie 
dat het schip met grote plannen door 
navigatiefouten dreigt vast te lopen 
op het Caribische rif. Ik moet zeggen, 
ook na het inderdaad omslachtige 
antwoord van de minister over, zeg 
maar, het onderwerp politieke 
toekomstvan de Nederlandse 
Antillen en Aruba, dat ik niet aan de 
indruk kan ontkomen dat de verwar– 
ring nog voortduurt. 

Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de 
voorzitter! Ik zou willen opmerken, 
dat ik heb geprobeerd in mijn 
antwoord - jammer dat de heer 
Wiebenga dat als omslachtig heeft 
geïnterpreteerd — aan hem duidelijk 
te maken dat je bij vaarroutes van 
deze aard niet kunt verwachten, dat 
je in enige maanden in de haven 
komt. De heer Wiebenga denkt 
kennelijk in feite aan andere vervoer– 
middelen dan vaartuigen, een 
satelliet of zo. 

De heer Wiebenga (WD): Ik denk 
het niet, mijnheer de voorzitter. Op 
het moment, dat men zich houdt aan 
de uitgestippelde route, kan men wel 
degelijk redelijk in de gaten krijgen 
hoe men verder vaart. Dat was juist 

het punt dat ik wilde opvoeren. Een 
van de problemen die mijn fractie ziet 
in het nu naar voren gebrachte beleid 
van het afgelopen jaar is, dat het 
kabinet, deze minister, onzes inziens 
wat lichtvaardig is afgestapt van de 
conclusies van de ronde-tafelconfe– 
rentie van 1983. Dat blijkt op allerlei 
punten, want wat er staat er met 
name in conclusie nr. 2? Daarin staat, 
dat er voor 1996 - het had nu 
gekund en het kan over een of twee 
jaar — een toetsingsconferentie 
wordt gehouden tussen het Konink– 
rijk en Aruba (Den Haag, Willem– 
stad, Oranjestad enzovoort) om te 
kijken hoe de zaken zich ontwikkelen. 
Alleen al de discussie over de vraag 
of er nu een nieuwe ronde-tafelcon– 
ferentie moet komen dan wel een 
werkconferentie zoals de minister 
suggereert, lijkt ons in die zin 
overbodig dat in de conclusies van 
de ronde-tafelconferentie van 1983 
al wordt aangegeven hoe geproce– 
deerd kan worden wanneer er 
staatkundige ontwikkelingen zijn. 

In RTC-conclusie nr. 2 staat dat de 
positie van Aruba gewijzigd kan 
worden, maar alleen in het kader van 
een totaalpakket dat op zo'n 
toetsingsconferentie aan de orde zou 
kunnen komen. Na een dergelijke 
procedure zou het Statuut gewijzigd 
kunnen worden. Nogmaals, dat wordt 
in de RTC-conclusies niet uitgeslo– 
ten. Dat betekent wel dat mijn fractie 
er zeer huiverig voor is om nu op 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1374 


Wiebenga 

voorhand, vooruitlopend op een 
aanpassing van het Statuut van ons 
Koninkrijk, alleen artikel 62 eruit te 
halen, omdat daarmee het evenwicht 
in de verhouding tussen ons land en 
de West, als ik het zo mag zeggen, 
verbroken wordt. Dat evenwicht in de 
conclusies van de ronde-tafelconfe– 
rentie was ook het probleem voor de 
minister bij de beantwoording in 
eerste termijn, maar dat lijkt nu als 
het ware weggevallen te zijn. Met alle 
respect, de minister zegt dat men 
nog aan het praten is, maar het is 
duidelijk — wij hebben het manifest 
toch — dat op Curapao de politieke 
partijen het liefst als Curapao alléén 
verder zouden gaan. Andere dingen 
worden niet helemaal uitgesloten, 
maar dat is toch de wens. De 
minister zegt hier: nee, een aparte 
status voor Curapao, zoals Aruba die 
wel gekregen heeft, kan ik niet 
toestaan. Dan komt er een hele 
redenering met getalsmatige zaken 
en dergelijke. 

Voorzitter! Ik denk dat het 
probleem nogmaals is: het verband 
met de RTC-conclusies inzake de 
positie van Aruba, dat alleen een 
status aparte kreeg omdat het koos 
voor onafhankelijkheid. Als je dat 
laatste punt eruit haalt, kom je in de 
discussie met de Antillen van de Vijf 
in de problemen. Dat roept zelfs de 
vraag op naar de betrouwbaarheid 
van onze opstellling. De minister kent 
het adagium "pacta sunt servanda" 
heel goed. Volgens mijn fractie geldt 
dat in wezen ook voor de RTC-con– 
clusies 1983. 

Mijn tweede punt met het oog op 
de staatkundige toekomst van de 
Antillen betreft het volgende. In de 
analyse van de minister ontbreekt 
volledig, maar dan ook volledig, de 
geo-politieke situatie van de Antillen, 
dus de ligging van de eilanden. 
Wanneer de minister hier komt met 
een wijziging van het Statuut met 
betrekking tot de politieke positie van 
de eilanden in de toekomst, dan 
moet er niet alleen gekeken worden 
naar de vraag, waar het verleden van 
de eilanden ligt. Dat is de band met 
Europa, met het moederland hier in 
Den Haag. Er moet echter ook 
gekeken worden waar de toekomst 
van de eilanden ligt. Dat is niet zo 
maar een theoretische vraag. Op 
Curapao heeft die vraag zich in 
extreme mate voorgedaan op het 
moment dat de Shell, met de 
bindingen met ons land, vervangen 
werd door de PDVSA, de Venezo– 
laanse staatsoliemaatschappij. Dat is 

maar een voorbeeld. Wegens gebrek 

aan spreektijd kan ik dat niet verder 

uitwerken. 

Hetzelfde geldt in wezen voor de 
positie van de Bovenwinden. 
Wanneer het gaat om de positie van 
de Bovenwinden en men er een land 
binnen ons Koninkrijk van wil maken, 
dan zegt mijn fractie: dat lijkt ons 
weinig aangewezen, gegeven alleen 
al de bestuurlijke wantoestand. Dat 
heb ik gisteren ook zo gezegd en dat 
herhaal ik. Op het moment dat de 
analyse anders wordt en de toekomst 
van de Bovenwinden ter sprake komt, 
dan valt er van onze fractie positief 
meedenken te verwachten. Men 
moet daarbij kijken naar de verhou– 
ding met Frans St. Maarten en met 
de omliggende eilanden. Daar zitten 
een aantal onafhankelijke staatjes bij. 
Maar men kan bijvoorbeeld ook 
kijken naar de verhouding met de 
zeer nabije aanwezigheid van de 
Amerikaanse Maagdeneilanden, een 
deel van het Amerikaanse gemene– 
best. Als men dat soort relaties in 
kaart brengt en daar de discussie op 
toespitst, dan kunnen wij positief 
meedenken. 

Ik kom te spreken over het 
probleem met betrekking tot de 
status aparte van Curapao. Curapao 
wil die status aparte zelf, maar wij 
kunnen dat niet toestaan. Ook mijn 
fractie vindt op zichzelf dat wij dat 
niet kunnen toestaan. Dat betekent 
dat er een risico is dat Curapao voor 
de afweging komt om toch een 
"Alleingang" te gaan, maar dan 
alleen in de vorm van een associatie 
met ons land. Dan zitten wij inder– 
daad met het probleem van de 
uitoefening van het zelfbeschikkings– 
recht, in dit geval door het grootste 
eiland van de zes. Dat risico wordt nu 
gelopen. 

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af 
met een enkel woord over het 
betrekken van de marine bij de 
bestrijding van de internationale 
criminaliteit in verdovende middelen. 
Mijn fractie kijkt daar toch wat 
aarzelend tegenaan, want wat 
hebben wij daar? Wij hebben één 
schip, dat veel te groot is om allerlei 
kleine bootjes die met drugs naar de 
baaien van Curapao gaan, aan te 
kunnen houden. Dat is het schieten 
met een kanon op een mug. Dat 
schip zit bij Curagao, dus niet bij de 
andere vijf eilanden. De marine is ook 
niet gelegerd op St. Maarten en de 
Bovenwinden. Hoe dat allemaal 
georganiseerd moetworden, is nog 
de vraag. Ons dunkt, dat je misschien 

beter zou kunnen denken over het 

opzetten van een kustwacht. Dat is 

een andere organisatie. De marine 

ligt niet zo erg voor de hand. 

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. 
Met zorg ziet de WD-fractie de 
naaste toekomst tegemoet. 

D 

De heer Krajenbrink (CDA): 

Mijnheer de voorzitter! De minister 

heeft mijns inziens niet omslachtig 

maar zorvuldig geantwoord. Ik dank 

hem daarvoor. 

Wat de staatkundige aspecten 
betreft meen ik dat wij opnieuw 
moeten afwachten wat er aan 
besluitvormig op de Antillen en op 
Aruba plaatsvindt. Ik onderstreep 
mijn steun aan de benadering, zoals 
die in de schets is gegeven maar in 
eerste termijn heb ik ook zorgen 
geuit. Ik volsta ermee, daarnaar te 
verwijzen. Wèl heb ik enkele vragen 
over de werkconferentie. Deze 
conferentie zou vooraf moeten gaan 
aan een eventuele RTC. Ik ga 
daarmee wel akkoord maar vraag de 
minister om wat meer te zeggen over 
wat daarbij aan de orde komt. Welke 
documenten zullen worden bespro– 
ken? Ik neem aan dat de schets en 
het regeerakkoord in Willemstad 
worden besproken maar wat zijn nu 
precies de uitgangspunten voor deze 
discussie? Een simpele uitwisseling 
van theoretische modellen heeft al 
lang genoeg plaatsgevonden. Mijn 
fractie acht dat niet langer zinvol. 

Ik heb genoteerd dat de minister 
heeft gezegd dat een status aparte 
voor de eilandgebieden Curapao en 
St. Maarten niet bespreekbaar is. Die 
gedachte kan ik onderschrijven en ik 
neem aan dat ook onze wederpartijen 
dit goed hebben verstaan. Het 
belangrijkste punt is nu dat er 
voortvarendheid in de besluitvorming 
wordt betracht. Het moet echt 
afgelopen zijn met deze slepende 
discussie. Er is wat dit betreft in de 
afgelopen jaren al te veel geld en tijd 
verspild; er moeten nu zaken worden 
gedaan. 

Goede nota heb ik genomen van 
de opmerking van de minister dat hij 
met zijn collegae van justitie in 
discussie is over de rechtsstatelijke 
aspecten. Bij de eerstvolgende ronde 
van wat men een slepend debat zou 
kunnen noemen, verwacht ik wat dit 
betreft een verslag. 

Met betrekking tot Aruba houdt de 
minister vast aan het woord "besten– 
digen" waar het gaat om de status 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1375 


Krajenbrink 

aparte. Ik herhaal de opvatting van 
mijn fractie dat die bestendiging niet 
het resultaat mag zijn van de hele 
herijkingsoperatie waarmee wij nu 
bezig zijn. Ook ik ben van oordeel dat 
de status aparte niet terug valt te 
draaien. Verder ben ik het eens met 
de mmister dat er een groeiende 
samenwerking zal moeten komen 
tussen Aruba en de Antillen van de 
Vijf. Dat neemt allemaal niet weg dat 
ik niet gerust ben op de goede 
afloop. Wanneer wij nu bij wet 
simpelweg een feit gaan bestendigen 
waarmee wij op zichzelf niet zo 
gelukkig zijn, lijkt mij dat geen goede 
zaak. Ik heb er begrip voor wanneer 
de minister aangeeft dat er politiek 
en juridisch enige zekerheid moet 
worden verschaft, al was het maar 
ten behoeve van de investeerders. 
F.chter, als wij in dat verband artikel 
62 van het Statuut gaan wijzigen om 
later wel eens na te gaan welk 
perspectief dit oplevert in het kader 
van een meeromvattende herziening 
van het Statuut, zijn daaraan grote 
nsico's verbonden. Waarom zouden 
wij dit nu zo moeten doen? Kan er 
dan wat rustiger met Aruba worden 
gesproken omdat er wat meer 
zekerheid is verschaft? Voorzitter! Ik 
vind dat er voor dat "rustig praten" 
niet zo veel tijd meer beschikbaar is. 
Wij kunnen niet tot bijvoorbeeld 
1996 doorgaan met discussiëren. Wij 
wachten nu eerst maar eens het 
voorstel van de minister af maar 
kondigen nu al aan dat bij ons enige 
onzekerheden leven BIJ de behande– 
ling van het wetsvoorstel kan een en 
ander nader aan de orde komen. 

Een zaak die beslist geregeld moet 
worden, is de kwestie van het 
solidariteitsfonds. Het verbaast mij 
niet dat Aruba nu akkoord gaat met 
de indiening van een voorstel tot 
rijkswet, zeker niet waar de minister 
zegt dat het in zekere zin gaat om 
een formalisering van de bestaande 
praktijk. Met die praktijk heeft mijn 
fractie niettemin de nodige moeite. 
Het wetsontwerp is blijkbaar niet 
gebaseerd op eerder gemaakte 
afspraken en dat feit wordt door mijn 
fractie betreurd. Voorzitter, ik heb in 
dit verband een motie geformuleerd. 

Motie 

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende, dat op de RTC tussen 

de Nederlandse Antillen, de eilanden 
van de Nederlandse Antillen en 
Nederland in 1983 is afgesproken 
dat de invoering van de status aparte 
voor Aruba gepaard zou gaan met 
invoering van een — in publiekrech– 
telijke vorm uitgewerkt — Solidari– 
teitsfonds; 

constaterende, dat de houding van 

Aruba ertoe heeft geleid dat er nog 

steeds geen wettelijke regeling voor 

het Solidariteitsfonds bestaat; 

voorts constaterende, dat nog steeds 
niet kan worden aangegeven op 
welke termijn een voorstel van 
Rijkswet kan worden ingediend 
conform de afspraken gemaakt op de 
RTCin 1983; 

spreekt als haar oordeel uit dat, 
zolang het niet mogelijk is de 
RTC-afspraken over het Solidariteits– 
fonds wettelijk vast te leggen, het de 
voorkeur verdient jaarlijks te bezien 
of en in hoeverre de ad hoc regeling 
ter zake dient te worden veriengd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter: Deze motie is 
voorgesteld door de leden Krajen– 
brink, Aarts en Haas-Berger. Naar mij 
blijkt, wordt zij voldoende onder– 
steund. 

Zij krijgt nr. 8 (21800-IV). 

De heer Krajenbrink (CDA): 
Voorzitter, over de hulpprojecten 
krijgen wij nog een apart debat, zoals 
wij in de commissie hebben besloten. 
Ik heb in ieder geval begrepen — en 
dan raak ik aan de discussie over de 
bandbreedte — dat er sprake is van 
onderbesteding. Kan de minister 
wellicht enkele meer actuele cijfers 
geven over die onderbesteding op dit 
moment? Mij bereikten wat dat 
betreft wat verontrustende geruch– 
ten. Ik heb begrepen dat mevrouw 
Haas-Berger op dit punt nog een 
motie overweegt, waar ik nadrukkelijk 
sympathie voor heb en die ik welhcht 
ook steun. 

De minister sprak aan het slot van 
zijn betoog met betrekking tot de 
drugsbestrijding over de notitie over 
de samenwerking tussen Defensie en 
Justitie. Ik wacht die notitie met 
belangstelling af. Ik heb ook in eerste 
termijn gezegd hoe ik over die relatie 
denk. Ik heb de indruk dat de 
minister in zijn betoog een benade– 
ring koos die mij wel aanspreekt Het 
is nadrukkehjk een vrij principieel 

punt, als wij het hebben over de 
relatie tussen Defensie en Justitie. Of 
het de kustwacht rnoet worden of 
niet, mijnheer Wiebenga, zal 
misschien uit de notitie kunnen 
blijken. Er zit iets in. Wij hebben daar 
op dit punt misschien enige ervaring 
mee. Ik heb geen idee wanneer die 
notitie komt, maar daarover zal nog 
wel publiekelijk een discussie volgen 
met de minister. 

D 

De heer Nuis (D66): Mijnheerde 

voorzitter! Ik dank de minister voor 

zijn antwoorden. Voor mijn fractie is 

het contmueren van de status aparte 

voor Aruba iets dat niet mag worden 

opgehouden door eventuele onte– 

rechte conclusie die daaruit op 

Curapao getrokken zouden kunnen 

worden. Ik zie dit debat als een 

verduideiijking dat wij zulke conclu– 

sies hier onterecht zouden achten en 

ook onhoudbaar. Evenmin als het 

Nederland lukt om geheel en al 

onafhankelijk te worden van de 

Antillen, zal het Curagao lukken om 

geheel en al onafhankelijk te worden 

van Bonaire. 

Ik ben het eens met het betoog van 
de minister over het open verkeer 
van mensen tussen de delen van het 
Koninkrijk. En voor de goede orde: er 
is geen volledige symmetrie. Als een 
Nederlandse Nederlander op de 
Antillen solliciteert, gaat een 
geschikte Antilliaan voor. En dat is 
goed. Een Antilliaan die in Nederland 
solliciteert, vragen wij niet of er een 
Nederlander is die het evengoed kan. 
En dat is ook goed. Het is ook goed 
dat wij aan die Antilliaan niet vragen 
of hij niet evengoed op de Antillen 
terecht kan. Die behoorlijke asymme– 
trie in aanmerking genomen, moet 
het mogelijk zijn dat een Nederlandse 
Nederlander zich definitief daarginds 
vestigt. Dat moet meer mogelijk zijn 
dan op het ogenblik, niet alleen 
vanwege de billijkheid, maar vooral 
ook omdat het niet goed lijkt voor de 
sociale structuur van de eilanden dat 
de Nederlander daar iemand blijft 
van wie je één ding zeker weet, 
namelijk dat hij weer weggaat. 

Over de rol van de marine in wat je 
toch gerust een internationale 
drugsoorlog kan noemen, wacht ik 
graag het nadere bericht van de 
minister af. 

Ook mijn fractie ziet de toekomst 
voor de Antillen met zorg tegemoet. 
Ik moet er echter bij zeggen: met 
meer hoop dan in jaren. 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1376 


D 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): 

Mijnheer de voorzitter! Ik wil 
beginnen met nog eens uitdrukkelijk 
op te merken dat de PvdA-fractie 
geen verdere versnippering van de 
Antillen wil. Dat is ook de conclusie 
geweest van het door de minister 
gememoreerde rapport van de PvdA. 

De minister zegt dat een verdeling 
in Bovenwinden en Benedenwinden 
goed zou zijn, gezien de bestuurlijke 
ervaring die in de loop der jaren is 
opgedaan. Hij zegt dat dit ook een 
beetje tegemoet komt aan de 
wensen van Curagao, want dan zou 
daar een bestuurslaag kornen 
Daarbij wordt geheel uitgegaan van 
de situatie op Curapao. Ik denk dan 
echter aan Bonaire, waarvoor wij een 
zekere autonomie en beslisruimte 
willen hebben. Daar zouden dan wel 
twee bestuurslagen zijn. Ik heb in dit 
verhaal ook niet de twee sporen in de 
tijd begrepen die zullen ontstaan als 
de Benedenwinden eerder klaar zijn 
en eerder één land vormen dan de 
Bovenwinden. Wat gebeurt er dan 
staatsrechtelijk met de Bovenwin– 
den? 

Ik heb gezegd dat na de vaststel– 
ling van de uitgangspunten moet 
worden samengewerkt in een RTC. 
Op die manier moet tot een geza– 
menlijke oplossing worden gekomen. 

De heer Krajenbrink (CDA): 
Voorzitter! Voor de politieke helder– 
heid wil ik mevrouw Haas een vraag 
stellen. Zij begon haar betoog in 
tweede termijn met de opmerking dat 
de PvdA zich zal verzetten tegen een 
verdere versnippering. Bedoelt zij 
met "verdere versnippering" verder 
dan de schets van de minister 
aangeeft? Of bedoelt zij verder dan 
de huidige situatie? 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik 
bedoel: verder dan de vijf. 

De heer Krajenbrink (CDA): Dat 
betekent dat uw politieke fractie in 
deze Kamer zich zal verzetten tegen 
een eventuele uitkomst waarbij 

Bovenwmden en Benedenwinden 
gesplitst worden? 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Hoe 
de uitkomst precies zal zijn, is nog 
niet bekend. Mevrouw Jabaaij heeft 
hierover in het verleden reeds 
nadrukkelijk gesproken, toen er in 
deze Kamer nog geen enkele sprake 
was van een staatsrechtelijke relatie 

met Aruba. Toen heeft zij al gezegd 
dat het van belang is dat de bevol– 
king via een referendum aangeeft 
wat er moet gebeuren Wij achten de 
opvattingen van de bevolking van 
uitzonderlijk belang. De inzet moet 
volgens ons zijn: een Antillen van de 
Vijf. Het is jammer dat in de schets 
van de minister een verdeling in 
Bovenwinden en Benedenwinden 
wordt aangegeven. Ik heb daarover 
ook vragen gesteld. De minister is 
van het eerste standpunt in de schets 
al teruggekomen. Hij zegt nu dat een 
Antillen van de Vijf zijn voorkeur 
heeft. Dat verdient inderdaad de 
voorkeur. Wij zijn bang dat bij een 
verdeling in Bovenwinden en 
Benedenwinden het draagvlak te 
klein is. Er is vanochtend al gespro– 
ken over de aantallen. Het is 
bestuurlijk allemaal niet even goed 
gegaan. De decentralisatie is niet 
goed gegaan. Daarvoor wordt nu een 
ander hulpverleningsprogramma — 
hulp bij de bestuurlijke organisatie, 
hulp bij de politie en hulp bij de 
rechterlijke macht — gerealiseerd. Er 
worden allerlei voorwaarden 
geschapen, waarmee wellicht de 
bestuurlijke malaise kan worden 
bestreden. 

De heer Krajenbrink (CDA): 
Voorzitter! Ik kan dit goed volgen. 

Maar stel nu dat de uitkomst van een 
werkconferentie of een ander overleg 
is dat men akkoord gaat met een 
opsplitsing in Boven– en Beneden– 
winden. Zal de fractie van de PvdA 
zich dan niet daartegen verzetten? 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): 
Voorzitter! Als er uiteindelijk uit te 
voorschijn komt dat er geen andere 
mogelijkheden zijn en als er ook 
uitdrukkelijk de wens van de bevol– 
king bij betrokken is, dan kan het 
wellicht niet anders. Er moet echter 
wel iets aan vooraf zijn gegaan. 
Voorafgaand aan een werkconferen– 
tie en een RTC, waarin gezamenlijk 
tot een oplossing wordt gekomen, 
moeten de uitgangspunten duidelijk 
zijn. Daarbij moet tevens de autono– 
me bestaansmogelijkheid betrokken 
worden voor een aantal eilandgebie– 
den die één land gaan vormen Als 
blijkt dat het in zo'n constructie 
bestuurlijk niet mogelijk is om de 
rechtswaarborgen te handhaven, dan 
zal het dus niet kunnen. Om die 
reden heb ik gisteren gezegd dat wij 
met elkaar moeten praten. De één 
mag zich niet door de ander over– 
ruled voelen. De voorwaarden die de 

Antillen en Aruba als wensen op tafel 
hebben gelegd, moeten de grondslag 
vormen. Er moeten ook een aantal 
uitgangspunten vanuit Nederland 
zijn, uitgangspunten die wij relevant 
vinden. Voorts moeten er ook 
waarborgen zijn voor een goed 
bestuur, een goed financieel beheer, 
een goede rechtsgang voor een 
democratische rechtsorde maar ook 
waarborgen dat een groepje van drie 
eilanden inderdaad in staat kan 
worden gesteld, bestuurlijk te 
opereren binnen het Koninkrijk. Dus, 
voorzitter, uitgangspunten, waarbor– 
gen en dan pas een discussie! Van 
een discussie met uitgangspunten 
hangt veel af. Die moet ook gebon– 
den zijn aan een termijn, want er 
moet natuurlijk wel zekerheid komen. 
Dat is mijns inziens heel belangrijk. 
De heer Krajenbrink heeft dat ook 
gezegd. 

Voorzitter! Wat Aruba betreft, zei 
de minister dat hij, vooruitlopend op 
de verandering van het Statuut, 
artikel 62 nu al gaat veranderen. Dat 
lijkt mij iets te gemakkelijk. De 
minister zal daardoor zijn onderhan– 
delingsruimte tijdens een conferentie 
of een ronde-tafelconferentie 
weggeven. Het zal ook problemen 
opleveren ten aanzien van de eisen 
die wij stellen aan het solidanteits– 
fonds en aan de rechtsgang. Het is 
juist dat voortvarend te werk gegaan 
moet worden ter wille van de 
politieke en bestuurlijke zekerheid 
daar, maar dan moet Aruba wel van 
tevoren garanties geven dat het zich, 
als een en ander gerealiseerd wordt, 
inderdaad medeverantwoordelijk 
voelt voor het geheel. 

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft 
de bandbreedte. Er is sprake van een 
onderputting. Hoeveel is daarmee 
gemoeid? De opzet van de hulpverle– 
ning wordt anders. De minister sprak 
over minder dure projecten. Dat zal 
misschien tot gevolg hebben dat de 
marges naar boven en beneden niet 
zo hoog zullen zijn. Wat de ontwikke– 
lingssamenwerking betreft, zijn de 
criteria voor de Antillen en de andere 
eilanden toch heel anders. Mag er 
overigens sprake zijn van een kleine 
begroting? Liggen de marges dan 
niet nog moeilijker? Ik wil voorts op 
een groot verschil wijzen. Als wij 
spreken over de bandbreedte van de 
Antillen en Aruba, dan spreken wij 
wel over twee landen. Het bedrag dat 
gemoeid is met de onderuitputting 
wordt aan die twee landen besteed. 
Spreken wij over een individueel land 

- welk land dan ook dat onder het 
Nederlands Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1377 


Haas-Berger 

ontwikkelingssamenwerkingsplafond 
valt — dan wordt het geld niet 
gereserveerd voor dat ene land maar 
dan gaat het naar de gehele begro– 
ting van Ontwikkelingssamenwer– 
king. Voorwaar, een zeer grote 
bevoordeling. Wij vinden het, juist 
door de onderuitputting over een 
groot aantal jaren, reëel om de 
percentages gelijk te schakelen. 
Daarom, mijnheer de voorzitter, wil ik 
de Kamer een motie voorleggen die 
ook getekend is door de heer 
Krajenbrink. 

Motie 

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende, dat de KABNA-begro– 
ting de afgelopen jaren een relatief 
omvangrijke onderschrijding te zien 
gaf; 

overwegende, dat de omvang van de 
KABNA-begroting vanaf 1991 ƒ 
299,4 mln. bedraagt, hetgeen in 
1991 overeenkomt met 4,6% van het 
totale OS-plafond; 

overwegende, dat bij onderuitputting 
van de KABNA-begroting de 
bestaande bandbreedte-afspraken 
een overheveling per begrotingsjaar 
naar volgende begrotingsjaren 
mogelijk maakt van maximaal ƒ 30 
mln., zijnde 10% van het maximale 
overhevelingsbedrag dat bij onderuit– 
putting voor het gehele OS-plafond 
geldt; 

van mening, dat zo'n afwijkende 
bandbreedte-afspraak voor de 
KABNA-begroting vanuit ontwikke– 
lingssamenwerkingscriteria niet is te 
rechtvaardigen; 

verzoekt de regering met voorstellen 
te komen om met ingang van 1991 
het aandeel van KABNA in de totale 
OS-bandbreedte te beperken tot 
maximaal het aandeel van KABNA in 
het totale OS-plafond, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter: Deze motie is 
voorgesteld door de leden Haas-Ber– 
ger en Krajenbrink. Naar mij blijkt, 
wordt zij voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 9 (21800-IV). 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): 

Mijnheer de voorzitter! De motie 
hoort hier te worden ingediend bij de 
bespreking van de begroting van 
KABNA. De bandbreedteproblema– 
tiek zal ook besproken worden bij de 
begroting van Buitenlandse Zaken. Ik 
denk dat het goed is dat, als deze 
begroting ook daar nog voorligt, 
stemming over de motie zal plaats– 
vinden bij de totale stemming over de 
begroting van Buitenlandse Zaken. 

D 

Minister Hirsch Ballin Mijnheer de 
voorzitter! Ik constateer dat er een 
algemeen inzicht in de Kamer bestaat 
dat Aruba de status aparte niet 
ontnomen kan worden en dat, wat 
men verder in een andere geschiede– 
nis erop gevonden zou mogen 
hebben, terugkeer naar een verband 
van de Antillen van de zes geen 
beleidsdoel kan en zal zijn. Er bestaat 
ook geen verschil van inzicht over de 
bereidheid om de betrekkingen in het 
Koninkrijk met Aruba te bestendigen. 
Er worden wel bezwaren tegen geuit 
om dat nu tot uitdrukking te brengen 
in een wijziging van artikel 62 van het 
Statuut, althans als dat los ge– 
schiedt. Dan denk ik aan hetgeen de 
heer Krajenbrink en mevrouw Haas 
daarover hebben gezegd. Het zal niet 
los geschieden, want het geschiedt 
in het perspectief van een alomvat– 
tende herziening van het Statuut in 
de zin van de gemenebest-constitu– 
tie. Daarbij is een onderdeel, maar 
geen noodzakelijk onderdeel, de 
splitsing van de Nederlandse Antillen 
in twee landen. Ik ben het met 
mevrouw Haas eens dat dit alleen 
kan werken als er voor elk van die 
landen een afdoende regeling is van 
het bestuurlijk functioneren en van 
rechtsstatelijke waarborgen. Het is 
voor mij ook niet los, in die zin dat dit 
geschiedt in het vertrouwen dat wij 
de financiële problematiek voldoende 
verhelderd zullen hebben. Vandaar 
mijn voornemen om het wetsvoorstel 
tot regeling van het solidariteitsfonds 
in te dienen. Ik begrijp uit de motie 
dat de indieners, de heren Krajen– 
brink en Aarts en mevrouw Haas, 
betwijfelen of dat voorstel van 
rijkswet op een redelijke termijn kan 
worden ingediend conform de 
afspraken die gemaakt zijn op de 
RTC in 1983. Ik denk dat zij daarvan 
een uiteindelijke beoordeling zullen 
kunnen en wiïlen geven op het 
moment dat het voorstel van rijkswet 
er is. Ik heb het vertrouwen dat het 
niet lang meer zal duren. 

Wat mij betreft, is het ook niet 
problematisch om van nu af per jaar 
te bezien hoe de zaken ervoor staan. 
Ik ga ervan uit dat hier niet de crux 
van de problematiek ligt. De crux van 
de problematiek is een billijke 
regeling ten opzichte van de 
draagkrachtige en de minder 
draagkrachtige eilanden. Dat kan 
worden gerealiseerd met een 
voorstel tot regeling van het solidari– 
teitsfonds. Ik heb er geen bezwaar 
tegen om, zolang die regeling niet tot 
stand is gekomen, van jaar tot jaar de 
discussie te voeren — dat ligt 
trouwens sowieso voor de hand — 
welke consequenties het zal hebben 
dat die regeling van het solidariteits– 
fonds niet tot stand is gekomen. Ik 
wil er alleen geen twijfel over laten 
bestaan dat wij onze verantwoorde– 
lijkheid kennen ten opzichte van de 
minder draagkrachtige eilanden. Wij 
verwachten van de draagkrachtige 
eilanden, dat wil zeggen van 
Curapao, na opbouwvan een 
behoorlijk belastingapparaat van St. 
Maarten en uiteraard van het land 
Aruba, dat men ook aan die kant de 
verantwoordelijkheid zal kennen. 

De heer Wiebenga heeft een 
aantal vergelijkingen gemaakt en 
oordelen gegeven die mij wat hebben 
verwonderd. Ik weet niet zo goed wat 
hij bedoelde met zijn uiteenzetting 
over geografische realiteiten. Hij 
bracht op een gegeven moment ter 
sprake dat de ISLA-raffinaderij op 
Curagao door de PDVSA - de 
staatsoliemaatschappij van Venezue– 
la — is overgenomen. Het klonk alsof 
hij ervan uitging dat, behalve de 
ISLA-raffinaderij, ook Curapao zelf op 
een gegeven moment zou kunnen 
worden overgenomen. Dat beant– 
woordt in ieder geval noch aan de 
wensen op Curagao, noch aan die in 
Venezuela. In Venezuela bestaat 
geen enkel bezwaar tegen de situatie 
waarin het land de Nederlandse 
Antillen en het land van Aruba deel 
uitmaken van het Koninkrijk der 
Nederlanden. Het zou ook verwon– 
derlijk zijri als het anders was. Er zit 
ook geen enkele stoornis in de relatie 
met Venezuela. Er bestaat geen 
behoefte op Curagao om zich aan te 
sluiten bij Venezuela. Voorts kwamen 
de Amerikaanse Maagdeneilanden 
nog ter sprake en verschillende 
andere territoiren. Dat zijn inderdaad 
geografische realiteiten. Ikdenk 
echter dat de politieke en bestuurlijke 
realiteiten maatgevend moeten zijn 
voor het beleid in dezen. Die liggen 
ten grondslag aan het beleid dat ik 

Nederlands-Antilliaanse en 15 november 1990 
Tweede Kamer Arubaanse Zaken TK24 24-1378 


Hirsch Ballin 

heb uitgezet. Ik verwacht niet dat 
daarmee van de ene op de andere 
dag resultaten kunnen worden 
bereikt. Met vasthoudendheid en met 
de constatering dat wij op koers 
liggen, werken wij wel aan het 
bereiken van die resultaten. 

Er is gesproken over de rol die de 
marine bij het toezicht kan spelen. De 
heer Wiebenga zei nog dat men niet 
met een kanon op een mug moet 
schieten. Op dat punt ben ik het met 
hem eens. De suggestie die hij deed 
om de formule van een kustwacht te 
kiezen, kwam ook ter sprake in het 
betoog van de heer Krajenbrink. Ik 
vind die gedachte heel waardevol. Ik 
zal haar ook graag betrekken in mijn 
overleg met collega Ter Beek van 
Defensie. Toen ik over de problema– 
tiek van de beveiliging ter zee en de 
samenwerking met de marine van 
gedachten wisselde met de collega 
van justitie van de Nederlandse 
Antillen en met de korpschef van het 
KPNA, hebben wij ons die vraag ook 
gesteld: zouden wij ons niet kunnen 
oriënteren op de Nederlandse 
formule van de kustwacht waarbij, 
met inachtneming van het principe 
van de justitiële zeggenschap over de 
uitoefening van rechtshandhavings– 
taken ter zee, andere diensten zoals 
de marine op een bepaalde manier 
kunnen worden ingeschakeld? 

Ik heb mijn oordeel over de 
dringende noodzaak tot verbetering 
op St. Maarten gegeven. Uiteraard 
moeten wij hetgeen daar bestuurlijk 
gegroeid is, als een wantoestand 
aanduiden. Er is echter een begin 
met de verbetering gemaakt. Ook dat 
vergt vasthoudendheid op de goede 
koers. 

Ten slotte kom ik op de onderuit– 
putting. De onderuitputting op de 
begroting voor Nederlands-Antilli– 
aanse en Arubaanse Zaken zal dit 
jaar nog wat omvangrijker zijn dan in 
voorgaande jaren het geval was. 
Naar de huidige schatting zullen wij 
op een onderbesteding uitkomen van 
128 mln. Dit geeft aan dat er ook uit 
dat oogpunt alle reden is om het 
hulpverleningsbeleid te herijken. Wij 
moeten ons afvragen of de procedu– 
res voor de beslissing over hulpverle– 
ningsprojecten en de richting 
daarvan nog in een redelijke verhou– 
ding staan tot de beschikbare 
middelen. Ik denk dat voor die 
beschikbare middelen een goede en 
nuttige bestemming te vinden is. 
Kennelijk is een betere bestuurlijke 
toerusting nodig om die hulpverle– 
ning überhaupt goed te kunnen 

verwerken. Ook in het rapport van de 
Rekenkamer is geconcludeerd dat er 
juist in het verwerkingsapparaat van 
de Nederlandse Antillen en Aruba 
knelpunten zitten die in belangrijke 
mate debet zijn aan die onderuitput– 
ting. Uiteraard mag dat ons niet tot 
een kritiekloze opstelling verleiden bij 
de toewijzing van hulpprojecten. Het 
eerste knelpunt betreft evenwel het 
formuleren van voldoende ontwikkel– 
de projecten met de bijbehorende 
uitvoerings– en exploitatiestructuren. 
Ook aan de exploitatievoorzieningen 
heeft het in het verleden namelijk te 
vaak ontbroken. Het heeft geen zin 
om geld uit de begroting uit te geven 
met het idee dat wij het geld er toch 
voor hebben, terwijl er onvoldoende 
voorzien is in de inpassing in het 
totale sociaal-economische beleid, 
de exploitatie van de voorziening en 
überhaupt de mogelijkheid om 
voldoende inbreng te leveren uit dat 
apparaat. Mijn collega voor ontwikke– 
lingssamenwerking van de Neder– 
landse Antillen heeft het probleem 
van een gebrek aan toerusting van 
zijn departement zelf ook onderkend. 

De algemene beraadslaging wordt 
gesloten. 

De voorzitter: Er zijn geen amende– 
menten, maarwel enkele moties 
ingediend. Derhalve stel ik voor, nu 
af te zien van artikelsgewijze 
behandeling en dinsdag te stemmen 
over de begroting en de moties. 

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik 
zou graag zien dat de motie die ik 
heb ingediend, in stemming wordt 
gebracht bij de stemmingen over de 
begroting van Buitenlandse Zaken. 

De voorzitter: Dat lijkt mij uitste– 
kend; wij zullen dat zo doen. Dat 
betekent dat wij dinsdag alleen over 
de motie van de heer Krajenbrink en 
uiteraard de begroting stemmen. 

Daartoe wordt besloten. 

Aan de orde is voortzetting van de 
behandeling van: 

- het rapport van de subcom– 
missie Kinderbescherming 
"Rechtzetten" (21818). 
De beraadslaging wordt hervat. 

De voorzitter: Ik geef het woord aan 
de voorzitter van de subcommissie. 

D 

Mevrouw Vliegenthart (PvdA): 
Voorzitter! Namens de leden van de 
commissie wil ik de collega's 
dankzeggen voor het feit dat zij ons 
zo overladen hebben met compli– 
menten. Niets menselijks is ons 
vreemd: wij vinden dat wel fijn. Wij 
zijn ook dankbaar voor de inhoud van 
hun bijdragen. De vragen die gesteld 
zijn, zullen wij graag beantwoorden. 

Om te beginnen kom ik terug op 
het ontstaan van de subcommissie 
Kinderbescherming. Zoals bekend, 
ontving en ontvangt de Kamer nogal 
wat klachten over de kinderbescher– 
ming en de rechtspraak in kinderza– 
ken. De inhoud van die klachten was 
de aanleiding voor het onderzoek dat 
wij hebben gedaan. Daartoe werd 
vorig jaar besloten door de bijzon– 
dere Commissie voor het jeugdwel– 
zijnsbeleid en de vaste Commissie 
voor justitie. De subcommissie kreeg 
de opdracht, de klachten te objecti– 
veren en te analyseren en over de 
bevindingen te rapporteren aan de 
beide commissies die haar instelden. 
Wij hebben het onderzoek afgesloten 
met het rapport "Rechtzetten". Dit is 
in volledige consensus binnen de 
subcommissie opgesteld. 

Over onze werkwijze zijn een aantal 
vragen gesteld. De meest algemene 
vraag is eigenlijk, of het doen van 
een onderzoek door een subcommis– 
sie vaker kan worden toegepast als 
instrument van parlementaire 
controle. Het antwoord daarop is in 
de eerste plaats het produkt dat nu 
voor ons ligt. Van onze kant kunnen 
wij daar duidelijk in zijn: tussen het 
zware middel van een parlementaire 
enquête en de meer gebruikelijke 
instrumenten van parlementaire 
controle kan een goede tussenweg 
gevonden worden. Daarnaast wil ik 
ook graag zeggen dat wij in een 
aantal maanden naar ons idee dit 
ingewikkelde terrein van zeer dichtbij 
hebben leren kennen, veel diepgaan– 
der dan gebruikelijk, en in de 
toekomst zal moeten blijken of dit 
ook zijn vruchten af zal werpen met 
betrekking tot de beleidsontwikkeling 
op ditterrein. Sprekend als "erva– 
ringsdeskundigen" — het woord is 
van mevrouw Laning — vinden wij 
deze vorm van werken een geslaagde 
toevoeging aan het instrumentarium 
dat de Kamer ter beschikking staat 
om met de regering in dialoog te 
blijven over beleid en wetgeving. Wij 
nemen aan dat deze discussie bij het 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 

24-1379 


Vliegenthart 

rapport van de commissie Deetman 
wel terug zal komen. 

Tevens zijn er opmerkingen 
gemaakt over de noodzaak van 
voldoende bestaffing, om in korte tijd 
een dergelijk onderzoek te doen. Het 
moet gezegd worden dat zonder 
externe deskundigen en juridische 
ondersteuning op dit punt, dit niet 
gedaan had kunnen worden, althans 
niet met een resultaat zoals het nu 
voorligt. 

Door de heren Van Middelkoop en 
Van den Berg en mevrouw Haas zijn 
opmerkingen gemaakt over onze 
conclusie, verwoord in de aanbie– 
dingsbrief, dat geen parlementaire 
enquête meer noodzakelijk is. Wij zijn 
het eens met diegenen die gesteld 
hebben, dat enquêtebevoegdheden 
door de aard van ons onderzoek geen 
meerwaarde zouden hebben 
betekend. In ons onderzoek zijn wij 
primair uitgegaan van de klachten die 
bij ons zijn binnengekomen. Op basis 
van een voorlopig beeld, dat uit de 
analyse van de brieven oprees, 
hebben wij getracht dat verder te 
concretiseren, mede met behulp van 
ronde-tafelgesprekken. Een dergelij– 
ke werkwijze is inderdaad niet eerder 
voorgekomen. Het was dus ook voor 
ons een experiment waarvan we 
hoopten, dat het een meerwaarde 
zou hebben boven het gebruikelijke 
model van hoorzittingen. Inderdaad 
is een goede voorbereiding nodig om 
aan de ene kant iedere aanwezige de 
gelegenheid te geven, zijn bood– 
schap uit te spreken, en aan de 
andere kant antwoord te krijgen op 
de vragen, waarmee wij als commis– 
sieleden zaten. Met een wat grotere 
groep rond de tafel kunnen stand– 
punten ook ter plekke door andere 
aanwezigheden worden gerelati– 
veerd, genuanceerd of juist beaamd. 
We hebben het niet als onze 
opdracht gezien - ik zeg dat tegen 
mevrouw Haas — om een flinke 
discussie te organiseren tussen de 
groeperingen waarvan te voorspellen 
is dat hun meningen botsen. Een 
ronde-tafelgesprek, met alle 
betrokkenen tegelijk, zou in de 
huidige situatie, waarin vanuit de 
belangenorganisaties zo weinig 
vertrouwen in het systeem bestaat, 
niet vruchtbaar geweest zijn. Het 
gaat erom dat de procedures zo in 
elkaar zitten - dat geldt voor ons 
eigen onderzoek, maar ook voor die 
van de raden en de gezinsvoogdij dat 
de conf licterende belangen tegen 
elkaar afgewogen kunnen worden. 
Wij hebben dus gemeend, geen 

confrontatie van belangenbeharti– 
gende organisaties te moeten 
uitlokken. 

Wij hebben in beslotenheid 
gewerkt, en ook de ronde-tafelge– 
sprekken zijn in beslotenheid 
gevoerd. Dit is bewust zo gebeurd, 
gezien de aard van de klachten en de 
emoties die in kinderbeschermings– 
zaken een rol spelen. Dank zij de 
stenograf ische verslagen kan 
iedereen nu toch kennis nemen van 
wat zich daar heeft afgespeeld, want 
die verslagen zitten als bijlagen bij 
het rapport. Mevrouw Laning heeft 
gevraagd, waarom de vertrouwens– 
artsen niet bij die gesprekken betrok– 
ken zijn geweest. We hebben in feite 
niemand gehoord die als verwijzer 
optreedt in de richting van de 
kinderbescherming, en dus ook de 
vertrouwensarts niet. Ook het hele 
circuit van de vrijwillige jeugdhulp– 
verlening is in feite niet op die plaats 
aan bod geweest. 

De heer Van Middelkoop heeft 
gevraagd naar de relatie met het 
rapport van de commissie Gijsbers. 
Zoals bekend, heeft staatssecretaris 
Kosto vlak na zijn aantreden een 
eigen onderzoek ingesteld, en dit is 
voor de Kamer geen aanleiding 
geweest, het voorgenomen onder– 
zoek te stoppen. Uit de reacties van 
de leden denk ik te mogen opmaken, 
dat dit een terechte keuze is 
geweest. Het rapport van de 
commissie Gijsbers is beperkter van 
opzet, wat overigens een logisch 
gevolg is van de beperktere taakop– 
dracht die die commissie heeft 
gekregen. Wij hebben als subcom– 
missie geen standpunt geformuleerd 
over dat rapport, en dat willen wij 
ook nu niet doen. 

Bij het onderzoek hebben wij een 
aantal keuzes gemaakt. Wat 
betrekken we er nu wel of niet bij? 
Van verschillende kanten zijn 
daarover vragen gesteld. In eerste 
instantie hebben wij ons daarin 
natuurlijk laten leiden door de inhoud 
van de klachten. Het was opmerkelijk 
dat er weinig of eigenlijk geen 
klachten waren van de kant van de 
allochtone burgers. Bij jeugdstrafza– 
ken — mevrouw Haas vroeg daarnaar 

— voor de rechtbank worden de 
belangen van verdachte bewaakt 
door een raadsman. In het strafrecht 
is de rechtspositie van verdachte 
uitvoeriger geregeld dan in het 
jeugdrecht. Voor de equality of arms 
zijn in het strafrecht veel meer 
garanties ingebouwd dan in de 
civielrechtelijke verzoekschriftproce– 
dure voor de kinderbeschermingsza– 
ken. Dat kan heel wel de reden zijn 
waarom wij over die jeugdstrafzaken 
haast geen klachten hebben 
aangetroffen. Daarom hebben wij dit 
punt niet in ons onderzoek betrokken. 

Op de inning van de alimentatie 
voor de kinderen door de raden, de 
financiële taak, zijn wij daarom niet 
ingegaan, omdat dit enerzijds een 
sterk uitvoeringstechnische kwestie 
is en omdat de klachten elk een 
ander punt betroffen, variërend van 
de inning van alimentatie in het 
buitenland tot de traagheid van de 
inning. De Nationale ombudsman 
heeft daar onderzoek naar gedaan en 
aanbevelingen over opgesteld. 
Anderzijds spelen er een aantal 
principiële vragen ten aanzien van de 
alimentatie-inning, zoals het 
alimentatierecht als zodanig en het 
echtscheidingsprocesrecht. Als wij 
dat in ons onderzoek zouden 
betrekken, zou het onderzoek te zeer 
verbreed worden naar andere 
onderwerpen. Daarvoor waren onze 
tijd en menskracht te beperkt. Uit 
pragmatische overwegingen hebben 
wij dat punt dan ook niet in ons 
onderzoek betrokken. 

Er liggeri vraagstukken over 
afstemming tussen de bureaus 
vertrouwensartsen, de raden en het 
openbaar ministerie, waarin protocol– 
len in geval van vermoedens van 
kindermishandeling, verbetering 
kunnen brengen. De heer Van 
Middelkoop sprak daarover. Er is 
gevraagd waarom wij op dit punt 
geen aanbeveling hebben gedaan. 
Wij hebben gekozen voor het 
benadrukken van een zorgvuldige 
werkwijze van de raden voor de 
kinderbescherming in het onderzoek 
en het opstellen van hun rapportage. 
Wij zijn dan ook van oordeel dat het 
opstellen van dergelijke protocollen 
in eerste instantie een verantwoorde– 
lijkheid is van de diverse betrokke– 
nen. Het zou zo kunnen zijn dat de 
politie en de hulpverleningsinstellin– 
gen die daarmee te maken hebben, 
gezamenlijk tot opstelling van 
dergelijke protocollen komen. Het is 
erg moeilijk om van hieruit voor alle 
betrokkenen een centrale richtlijn op 
te stellen. 

De heer Rosenmöller heeft een 
aantal punten voor verder onderzoek 
aangedragen, zoals de rol van 
scholen, de doorwerking van 
bepaalde achterstandssituaties en de 
problematiek van de allochtonen in 
de kinderbescherming en in de 
vrijwillige jeugdhulpverlening. Dit zijn 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 24-1380 


Vliegenthart 

allemaa! onderwerpen die van groot 
belang zijn. Wij hebben deze zaken 
niet onderzocht. Wij houden straks 
op te bestaan, want ik neem aan dat 
wij als subcommissie opgeheven 
worden. Oan ligt voor deze vragen 
het initiatief bij de bijzondere 
Commissie voor het jeugdwelzijnsbe– 
leid, de vaste Commissie voor justitie 
en eventueel de Commissies voor 
welzijn en cultuur en voor onderwijs 
en wetenschappen. Die problemen 
bestaan namelijk wel. 

Er zijn veel opmerkingen gemaakt 
over een aantal meer fundamentele 
zaken die ten grondslag liggen aan 
de analyse die wij hebben gemaakt 
en de aanbevelingen die daaruit 
voortvloeien Er is opgemerkt dat de 
keuze voor de beginselen van 
behoorlijk bestuur en behoorlijke 
rechtspleging, een goed referentieka– 
der gevormd hebben. Het feit dat 
deze normen een resultaat zijn van 
jarenlange discussie en ontwikkeling, 
betekent dat hierover consensus 
ontstaan is en derhalve vormen zij 
ook hier een goed referentiekader 
voor de wijze waarop overheid en de 
rechtspraak met de burger dienen 
om te gaan. 

Door mevrouw Haas en anderen is 
in feite in navolging van ons rapport 
gesteld dat het feit dat de overheid 
moet kunnen ingrijpen en dat de 
gronden voor dat ingrijpen slechts 
algemeen te formuleren zijn, 
impliceert dat de procedures die 
gevolgd moeten worden, uiterst 
zorgvuldig moeten zijn, zoals de 
normen voor rapportages. Bovendien 
moet de kinderrechter een onafhan– 
kelijk oordeel kunnen vellen. Voor 
ons is de stelregel steeds geweest 
dat waar de wettelijke gronden op 
een zodanige problematiek betrek– 
king hebben dat ze niet per definitie 
volledig sluitend juridisch zijn te 
formuleren, de procedure in feite de 
waarborg moet vormen voor die 
zorgvuldigheid. 

In feite zijn er twee hoofdlijnen te 
onderkennen in onze aanbevelmgen 
Ten eerste de versterking van de 
rechtspositie van de burger en ten 
tweede de verbetering van de 
externe controle op het functioneren 
van de kinderbescherming. De heer 
Van den Berg bracht ze zelfs onder 
één noemer, namelijk vergroting van 
de controleerbaarheid van beslissin– 
gen en handelen. In essentie is dat 
natuurlijk juist. 

Het rapport is in feite een soort 
initiatiefbeleidsvoorstel. Wij hebben 
heel concrete aanbevelingen gedaan. 

Wat er niet bij zit, is een overzicht 
van de kosten. Een aantal leden heeft 
daarop gewezen. Verbetering van de 
diverse rechtsposities kost geld. Het 
realiseren van een goede, onafhanke– 
lijke klachtenregeling kost ook geld, 
want daarvoor zullen commissies 
moeten worden ingesteld. Dit geldt 
ook voor een bewust en actief 
optredende inspectie. Dat het geld 
kost, mag echter geen reden zijn af 
te zien van verbetering van de 
rechtspositie van burgers en van de 
toetsing van de kwaliteit van de 
dienstverlening. Tegelijkertijd merk ik 
echter op, dat een aantal van onze 
voorstellen betrekking heeft op 
overheveling van verantwoordelijkhe– 
den en uitvoering van taken. In 
principe levert dit geen extra kosten 
op. Er zijn alleen verschuivingen voor 
nodig. Uitemdelijk is het de verant– 
woordelijkheid van de regering om de 
beleidsvoorstellen die in de nota 
Justitiële kinderbescherming zijn 
aangekondigd, te voorzien van een 
financieel plaatje. Het was niet onze 
opdracht de voorstellen tot in detail 
uit te werken en dat hebben wij dan 
ook niet gedaan. 

Er is gevraagd of wij niet te veel 
naar de volwassenen hebben 
geluisterd en te weinig naar de 
minderjarigen. Mevrouw Laning en 
de heer Rosenmöller hebben hierover 
gesproken. Dit is een principieel 
punt. De vraag is in feite of wij met 
onze bevindmgen de bestaande 
machtsverhoudingen, dus de 
ongelijkheid van jongeren ten 
opzichte van hun ouders, hebben 
gereproduceerd. Wij verschuilen ons 
er niet achter dat er meer belangen– 
organisaties van ouders zijn. De 
Belangenvereniging mmderjarigen is 
eigenlijk de enige organisatie van 
jongeren. Wij verschuilen ons er ook 
niet achter dat jongeren zelf met 
minder klachten zijn gekomen dan de 
organisaties van ouders. Wij hebben 
ons op het standpunt gesteld dat er 
niet meer conflicten tussen ouders 
en kinderen in de rechtszaal uitge– 
vochten moeten worden. Wel staat in 
onze aanbevelmgen dat minderjari– 
gen, ongeacht hun leeftijd, toegang 
moeten hebben tot alle procedures 
voor klachtenbehandeling. De 
minderjarige mag niet af hankelijk zijn 
van het gegeven of zijn ouders al dan 
niet een klacht willen indienen. 

De subcommissie is het van harte 
eens met de stelling dat de preventie 
in de vorm van vrijwillige jeugdhulp– 
verlening van goede kwaliteit moet 
zijn. Deze opvatting loopt als een 

rode draad door onze aanbevelingen 
heen. In antwoord op een vraag van 
de heer Rosenmöller wijs ik op de 
tweede aanbeveling inzake de 
nieuwe in de wettelijke uitvoerings– 
besluiten op te nemen richtlijnen 
voor de rapporten van de raden voor 
de kinderbescherming en de 
verslagen van de gezinsvoogdij. In 
die rapporten moet worden gemoti– 
veerd, waarom vrijwillige hulpverle– 
ning voor het gezin en de minderjari– 
gen niet tot de mogelijkheden 
behoort. Wij verwachten dat van 
deze richtlijn een preventieve werking 
zal uitgaan en dat meer mensen m 
het vrijwillige circuit zullen blijven. 
Overigens is de toegankelijkheid van 
de rechtspraak een beginsel waaraan 
ook door een goede preventie geen 
afbreuk mag worden gedaan. 

Mevrouw Haas heeft naar de eigen 
rechtsingang van de minderjarige 
gevraagd. Dat is meer dan alleen een 
prealabele vraag. Hiermee komen wij 
op de kwestie van de handelingsbe– 
kwaamheid van de minderjarige 
boven de leeftijd van 12 of 16 jaar. 
Deze vraag speelt bijvoorbeeld bij het 
aangaan van een overeenkomst voor 
een geneeskundige behandeling. Op 
een wat ongelukkige manier komt 
deze toch tamelijk fundamentele 
problematiek boven tafel in de vorm 
van problemen bij de inning van 
bijdragen van ouders voor de 
vrijwillig hulpverlening en — in het 
uiterste geval — in de vorm van een 
financiële ondertoezichtstelling. 
Mevrouw Groenman heeft hierop 
gewezen. Volgens ons kan de 
minister van WVC in overleg met de 
staatssecretaris van Justitie hiervoor 
een oplossing vinden. 

Voorzitter! Een onderwerp dat ook 
in de pers veel reacties heeft 
opgeroepen, is dat van de "twee 
petten" van de kinderrechter. De 
argumenten om dit te veranderen 
staan in het rapport. De onafhanke– 
lijkheid en onpartijdigheid van de 
rechtspraak zijn daarbij gebaat. Die 
eisen worden in artikel 6 van het 
Europees verdrag voor de rechten 
van de mens gesteld. De heer Van 
Middelkoop vroeg om een toelichting 
op dit punt. Ik geef een voorbeeld. 
Als de Raad voor de kinderbescher– 
ming om een maatregel van onder– 
toezichtstelling verzoekt of als de 
begeleiding door een gezinsvoogdij– 
instelling moet worden verlengd of 
gestopt, is het niet juist dat de 
rechtsprekende instantie inhoudelijk 
bij die zaak betrokken is. Op dit 
moment is dat wel het geval 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 

24-1381 


Vliegenthart 

vanwege de toezichthoudende en 

uitvoerende taak van de kinderrech– 
ter. Het gaat om de legitimiteit van 
de kinderrechtspraak en om het 
vertrouwen dat mensen in de 
onafhankelijkheid van het oordeel 
mogen stellen. Hier houdt de 
subcommissie op grond van haar 

bevindingen stellig aan vast. 

Wij hebben overigens geen 
wetenschappelijk oordeei geveld. Er 
wordt een juridische discussie 
gevoerd tussen wetenschappers over 
de vraag of een en ander strijdig zou 
zijn. Ons politieke oordeel is dat, 
gezien ook het fundamentele 
uitgangspunt van de scheiding van 
machten, de trias politica, een en 
ander ook op dat punt op die wijze 
geregeld zou moeten zijn. Dat vergt 
een herziening van de wet. Het zal 
dan ook zeker nog enige tijd vergen 
voordat een en ander is gerealiseerd. 
Voor ons is het echter wel een 
essentieel punt. Met ligt in feite ook 
in het verlengde van de beginselen 
van behoorlijke rechtspraak en 
behoorlijk bestuur, beginselen die wij 
als referentiekader voor ons hele 
rapport hebben gehanteerd. 

Er zijn concrete vragen gesteld die 
direct betrekking hebben op de 
aanbevelingen. Ik neem ze even 
door. Er is gesproken over de positie 
van de adviesgroepen in plaats van 
de colleges voor de raden voor de 
kinderbescherming. We hebben bij 
een groot aantal leden instemming 
gehoord. De heer Korthals vroeg 
onder andere naar de verantwoorde– 
lijkheid voor de aanstelling van die 
leden. Dat zal moeten gebeuren 
onder verantwoordelijkheid van de 
minister van Justitie. 

Het is belangrijk dat in de rapporta 
ges van de raden voor de kinderbe– 
scherming feiten en meningen niet 
door elkaar lopen. Wij achten de 
invoering van de criteria die wij in 
ons rapport hebben genoemd in het 
uitvoeringsbesluit op zichzelf een 
voldoende mogelijkheid om dat te 
realiseren. Wij willen dus niet, zoals 
mevrouw Groenman heeft gevraagd, 
aansturen op een wijziging van het 
Wetboek van Burgerlijke Rechtsvor– 
dering en op de status van een 
proces-verbaal. 

Door de ondertoezichtstelling-plus, 
dus inclusief een uithuisplaatsing, op 
verzoek te laten uitspreken, zodat de 
uithuisplaatsing niet langer een 
ambtshalve beslissing van de 
kinderrechter is, is een waarborg 
tegen onverhoedse uithuisplaatsin– 
gen ingebouwd, mits de wet daartoe 

een duidelijke grond bevat. Dat is een 
van de aanbevelingen die wij doen. 

Mevrouw Groenman (D66): U hebt 
gezegd, niets te voelen voor mijn 
suggestie om een en ander analoog 
aan het Wetboek van Burgerlijke 
Rechtsvordering te doen. Wat vindt u 
echter van mijn redenering dat er 
feiten moeten zijn en gepreciseerde 
normen? Dat is toch een valide 
redenering? 

Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Daar 
zijn we het inhoudelijk natuurlijk 
helemaal mee eens. Dat is ook de 
strekking van de aanbevelingen die 
wij hebben gedaan. Wij vinden dat de 
rapportage die de Raad voor de 
kinderbescherming uitbrengt aan de 
kinderrechter moet voldoen aan een 
aantal criteria. Het gaat daarbij niet 
alleen om vormvoorschriften in die 
zin dat feiten en meningen geschei– 
den worden, maar ook om een aantal 
inhoudelijke criteria, zoals het feit dat 
aangegeven moet worden dat 
vrijwillige hulpverlening in dat geval 
niet tot de mogelijkheden behoort. 
Dat is dus een inhoudelijk toetsings– 
criterium voor de vraag of een 
maatregel inzake kinderbescherming 
in feite wel noodzakelijk is. We 
hebben een aantal van die criteria 
geformuleerd, die staan vermeld in 
ons rapport. Wij vinden dat die 
criteria opgenomen zouden moeten 
worden in het uitvoeringsbesluit, 
waardoor men genoodzaakt is om ze 
in de werkwijze van de raden 
systematisch toe te passen. Op het 
moment dat de rapporten op die 
wijze zorgvuldig zijn opgesteld en 
geredigeerd, is er voor de kinder– 
rechter bij de vorming van zijn 
oordeel over de vraag of een 
maatregel al dan niet noodzakelijk is, 
een duidelijk kader om op terug te 
grijpen. 

Mevrouw Groenman (D66): Het lijkt 
mij verstandig om daarop terug te 
komen als de regering met een 
standpunt komt. Wellicht gaat dat 
naar de mening van de commissie of 
van mijn fractie niet ver genoeg. 

Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Het 
is belangrijk dat we inhoudelijk 
toetsen of aan de criteria wordt 
voldaan. We bepleiten om de 
vormgeving in het uitvoeringsbesluit 
op te nemen. Verschillende leden 
hebben vragen gesteld over onze 
aanbevelingen met betrekking tot het 
aanscherpen van artikel 280 van het 

Wetboek van Strafrecht, de zoge– 
naamde wegloopproblematiek. Die 
vragen werden vanuit een verschil– 
lende achtergrond gesteld. Er wordt 
allang in dit huis gediscussieerd over 
de vraag hoe die problematiek moet 
worden geregeld. De commissie 
heeft hier een middenweg bewan– 
deld en kan mijns inziens redelijk 
tegemoet komen aan zowel de 
opmerkingen van de heer Rosenmöl– 
ler als de opmerkingen van de heren 
Van Middelkoop en Van den Berg 
van vanochtend. Wij hebben er niet 
voor gekozen om het principe van het 
niet-strafbaar zijn van hulpverlening 
te verlaten. Dat blijft, maar wat wij 
wel vinden is dat de criteria waaraan 
moet worden voldaan, wil het 
niet strafbaar zijn, zorgvuldiger 
omschreven moeten worden. 

Die discussie is in eerste instantie 
bij de behandeling van het desbetref 
fende wetsvoorstel ook gevoerd. 
Toen is de omschrijving "zorgvuldige 
hulpverlening" gebruikt. Wij zeggen, 
dat daarbij moet worden aangesloten 
op wat gesteld wordt in de Wet op 
de jeugdhulpverlsning. Erkende 
voorzieningen van jeugdhulpverle– 
ning worden gecontroleerd op de 
kwaliteit van hun hulpverlening. Op 
het moment dat hulpverlening daar 
plaatsvindt, mag je ervan uitgaan dat 
die ook zorgvuldig geschiedt. In de 
tweede plaats is van belang, dat er 
melding plaatsvindt aan de ouders 
dat er sprake is van hulpverlening. 
Op dit moment blijkt het een loos 
systeem omdat de raden niets met 
de melding doen. Wij vinden dat de 
raden in ieder geval moeten nagaan 
of er sprake is van zorgvuldige 
hulpverlening. Als het zo is, is het 
klaar. Op het moment dat het kind 
elders verblijft, is het noodzakelijk dat 
de raden natrekken waar het verbiijft 
om na te gaan of het een veilige 
omgeving is. Mocht blijken dat het 
kind wel bedreigd zou kunnen zijn— 
er is wel eens als voorbeeld een 
bordeel genoemd — dan heeft in 
onze voorstellen de raad de be– 
voegdheid er iets aan te gaan doen. 

De heer Van Middelkoop (GPV): 
Mijnheer de voorzitter! Ik bewonder 
de subcommissie op dit punt voor 
haar vermogen om compromissen te 
sluiten en rekening te houden met in 
de praktijk gegroeide problemen. 
Leidt dit nu tot een aanbeveling aan 
Justitie om de tekst van artikel 280 
te wijzigen? Het is opgenomen in de 
categorie "aanbevelingen met het 
oog op wetswijziging", maar uit de 

15 november 1990 
Tweede Kamer Ktnderbescherming TK24 24-1382 


Vliegenthart 

toelichting is mij niet helemaal 

duidelijk geworden dat dit ook echt 

de bedoeling is. 

Mevrouw Vliegenthart (PvdA): 
Waar het gaat om het begrip 
"zorgvuldige hulpverlening" 
verwijzen wij naar de Wet op de 
jeugdhulpverlening voor de invulling 
van dat begrip en de kwaliteitseisen 
waaraan de voorzieningen voor 
jeugdhulpverlening moeten voldoen 
in het kader van de in die wet 
gestelde eisen. Hiervoor is dus in 
feite geen wetswijziging nodig. Het is 
een nadere beleidsmatige invulling 
van het begrip "zorgvuldige hulpver– 
lening". 

Wat de melding betreft, vinden wij 
dat een toevoeging aan lid 3 van het 
artikel nodig is om iets meer druk op 
de ketel te krijgen om ervoor te 
zorgen dat er daadwerkelijk iets aan 
wordt gedaan. 

Ik kom nu tot de contra-expertise 
en de hoger-beroepvariant zoals die 
kortheidshalve door verschillende 
mensen zijn aangeduid. Mevrouw 
Laning, de heer Van Middelkoop en 
de heer Korthals hebben daar vragen 
over gesteld. In de richting van de 
heer Van Middelkoop wil ik heel 
nadrukkelijk zeggen, dat het er niet 
om gaat, dat wij op enigerlei wijze tot 
de conclusie zijn gekomen, dat de 
kinderrechter niet tot een onafhanke– 
lijk oordeel zou kunnen komen, maar 
dat het erom gaat dat hij eventueel 
vanuit meerdere bronnen van 
informatie wordt voorzien om die 
afweging te kunnen maken — in 
andere vormen van het recht is dat 
ook noodzakelijk - en op een 
zorgvuldige wijze de definitieve 
beslissing te kunnen nemen. Omdat 
er in eerste instantie al een beslissing 
is genomen, is het niet zo dat er van 
een hoger beroep eventueel een 
schorsende werking zou uitgaan en 
dat het kind in een bedreigende 
situatie zou moeten blijven totdat de 
rechter en alle anderen zijn uitgestu– 
deerd en de rechter heeft bepaald 
hoe het uiteindelijk zou moeten. 

De heer Korthals en mevrouw 
Laning hebben gevraagd naar de 
motiveringsplicht. Inderdaad staat 
die in de wet. Tegelijkertijd hebben 
wij moeten constateren, dat er 
gewerkt wordt met aankruisformulie– 
ren en dat er gewoon gezegd wordt: 
er staat een een kruisje achter "er is 
voldaan aan de vereisten gesteld 
in..." en dus beslissen wij. Wij 
denken dat het noodzakelijk is dat 
aangegeven wordt waarom tot een 

bepaalde uitspraak wordt gekomen. 

Dat is namelijk ook hetgeen wat 

eventueel in hoger beroep getoetst 

zou kunnen worden. Als de inhoude– 

lijke uitspraak er niet ligt, dan is niet 

duidelijk wat de reden geweest is. 

Wij zijn van mening dat de 
klachtenprocedures ook na afloop 
van een zaak nog voor de betrokkene 
moeten openstaan. Dat heeft voor 
een deel te maken met de angst die 
mensen hebben, gedurende de 
procedure gebruik te maken van de 
klachtenprocedure. De angst voor 
nadelige gevolgen op het moment 
dat men een klacht indient, weer– 
houdt mensen ervan om klachten in 
te dienen. Als de zaak is afgerond, 
moet men toch de gelegenheid 
hebben om daarover nog te klagen. 
Dat geeft overigens de mogelijkheid 
om het inzicht daarin weer te 
gebruiken voor een verbetering van 
het functioneren in de praktijk. 

De heer Korthals en mevrouw 
Groenman hebben gevraagd naar het 
systeem van rechtsbijstand. Mensen 
hebben toch de mogelijkheid van 
rechtsbijstand? Zit daar een pro– 
bleem? Wij hebben in het onderzoek 
geconstateerd dat mensen er heel 
vaak niet op gewezen worden. Pas in 
een heel laat stadium komen zij tot 
de conclusie wat er eigeniijk allemaal 
met hen gebeurd is. Het is dus wel 
noodzakelijk dat mensen op die 
mogelijkheid gewezen worden. Het is 
hun eigen verantwoordelijk of zij daar 
uiteindelijk gebruik van maken. Het 
jeugdrecht schrijft niet voor dat 
mensen zich moeten laten bijstaan. 
Dat is bijvoorbeeld in het strafrecht 
wel verplicht. 

Dan heb ik nog een paar concrete 
punten die betrekking hebben op de 
relatie tussen de gezinsvoogdij-in– 
stellingen en de kinderrechter. 
Mevrouw Laning verwees in feite 
naar een artikel in het Welzijnsweek– 
blad. De kop kwam erop neer dat de 
gezinsvoogdij instellingen een steun 
in de rug wilden houden van de 
kinderrechter. De persoon aan wie 
die opmerking werd toegeschreven, 
heeft mij een brief gestuurd. Hij heeft 
dat op die wijze helemaal niet 
bedoeld, maar is een voorstander van 
het weghalen van die "tweede pet" 
van de kinderrechter. Tegelijkertijd 
vindt hij wel dat de instellingen 
toegerust zouden moeten kunnen 
worden om die taak dan ook uit te 
voeren. Wij zijn het daarmee eens. 

Mevrouw Laning-Boersema (CDA): 
Voorzitter! Ik heb het niet uit het 

Welzijnsweekblad maar uit persoon 
lijke gesprekken met vertegenwoordi– 
gers van gezinsvoogdij-instellingen. 

Mevrouw Vliegenthart (PvdA): De 

formulering kwam zo letterlijk 

overeen met de kop van dat artikel, 

dat daar mijn indruk vandaan kwam. 

Het is mooi dat dit spoort. 

In ons voorstel is het natuurlijk de 
kinderrechter die uiteindelijk een OTS 
uitspreekt. Vervolgens wordt de 
uitvoering van de maatregel opge– 
legd aan de gezinsvoogdij instelling 
De voogdij-instelling benoemt ten 
slotte een individu die als gezins– 
voogd zal moeten optreden. Dat 
betekent een iets andere constructie, 
maar naar ons oordeel is het een 
goede werkwijze. Enerzijds kan de 
kwaliteit bewaakt worden in het 
kader van de Wet op de jeugdhulp 
verlening. Anderzijds zal er sprake 
zijn van een goede scheiding van 
verantwoordelijkheden. 

Voorzitter! Ik kom bij het slot van 
mijn verhaal. Door verschillende 
leden is gezegd dat kinderbescher– 
ming en kinderrechtspraak wat ver af 
liggen van het centrum van politiek 
en bestuur. Dat hebben wij ook 
geconstateerd in ons rapport. Je zou 
kunnen zeggen dat wij met dit 
rapport hebben geprobeerd, een 
brug te slaan tussen die verschillen– 
de werelden. Daarmee zou het 
inderdaad wel eens in het centrum 
van de belangstelling kunnen komen. 
Wij beogen dat in ieder geval. Wij 
wachten dan ook met spanning op de 
reactie van de bewindslieden en de 
beleidsontwikkeling die daarvan het 
gevolg zou kunnen zijn. 

De vergadering wordt van 15.45 uur 
tot 15.50 uur geschorst. 

D 

Mevrouw Laning-Boersema (CDA): 

Mijnheer de voorzitter! Na ampel 
overleg met degenen die vandaag 
over de werkwijze en het werkstuk 
van de subcommissie het woord 
hebben gevoerd, is gebleken dat er 
geen behoefte bestaat aan een 
tweede termijn van de zijde van de 
Kamer, gelet op de zorgvuldige 
beantwoording van de gestelde 
vragen en de gegeven reacties op 
gedane suggesties. Misschien is het 
met één mond spreken besmettelijk 
want de Kamer volgt nu de subcom– 
missie. De verschillende woordvoer– 
ders - en dus alle fracties, behalve 
die van de RPF maar die zit in de 

15 november 1990 
Tweede Kamer Kinderbescherming TK24 

24-1383 


Laning Boersema 

persoon van de heer Leerlmg aan de 
andere kant van de tafel; hij maakt 
deel uit van de subcommissie — 
willen graag de Kamer om een 
uitspraak vragen. 

Motie 

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

kennisnemende van het rapport 
"Rechtzetten" van de subcommissie 
Kinderbescherming; 

overwegende, dat dit rapport een 
belangrijke bijdrage aan de verdere 
ontwikkeling van het beleid met 
betrekking tot de kinderbescherming 
levert; 

spreekt haar waardering uit voor de 
werkzaamheden van de subcommis– 
sie; 

verzoekt de regering binnen afzien– 
bare tijd en met inachtneming van de 
beraadslaging hieromtrent in deze 
Kamer een standpunt over de 
aanbevelingen van dit rapport aan de 
Kamer aan te bieden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter: Deze motie is 
voorgesteld door de leden Laning– 
Boersema, Haas-Berger, Korthals, 
Groenman, Rosenmöller, Van der 
Vlies en Van Middelkoop. 

Zij krijgt nr. 4 (21818). 

Mevrouw Laning-Boersema (CDA): 
Mijnheer de voorzitter! Namens alle 
ondertekenaars merk ik op dat het 
ons toch wel wat spijt dat wij nu 
afscheid moeten nemen van de 
subcommissie. Deze commissie 
vormt een mooi plaatje en misschien 
een afspiegeling van een mogelijk 
toekomstig beperkt kabinet, met 
"evenredige" vertegenwoordiging 
van alle politieke partijen èn geslach– 
ten. 

D 

Mevrouw Vliegenthart (FVdA): 
Mijnheer de voorzitter! De subcom– 
missie is blij met de zojuist ingedien– 
de motie die ook kan worden gezien 
als een blijk van waardering voor wat 
de commissie heeft gedaan. Namens 
de commissie zou ik nog even 
expliciet onze medewerkers willen 

bedanken, Nina Stegerhoek, Driek 
Richters, Jo Richaers en natuurlijk de 
griffier, Charles Roovers. Zonder hen 
was het niet gelukt. 

De beraadslaging wordt gesloten 

De voorzitter: Aanstaande dinsdag 
zal over de motie worden gestemd. 

De vergadering wordt van 15.50 uur 
tot 16.15 uur geschorst. 

Aan de orde is de voortzetting van de 
behandelmg van: 

- het wetsvoorstel Vaststelling 
van de begroting van de uitga– 
ven en de ontvangsten van 
hoofdstuk XV (Ministerie van 
Sociale Zaken en Werkgelegen– 
heid) voor het jaar 1991 (met 
uitzondering van het deel 
Emancipatie) (21800-XV), 
- het wetsvoorstel Wijziging 
van de begroting van de uitga– 
ven en de ontvangsten van 
hoofdstuk XV (Ministerie van 
Sociale Zaken en Werkgelegen– 
heid) voorhet jaar 1989 (slot– 
wet; derde wijziging) (21710); 
- het wetsvoorstel Wijziging 
van de begroting van de uitga– 
ven en de ontvangsten van het 
Bezitsvormingsfonds voor het 
jaar 1989 (slotwet; eerste 
wijziging) (21719); 
- de nota Inkomensbeleid 1991 
(21806); 
- de nota Sociale Zekerheid 
1991 (21807), 
en van: 

- de motie-Bolkestein over bejaarden 
met kleine aanvullende pensioenen 
(21800, nr. 9). 
(Zie vergadering van 13 november 
1990.) 

De voorzitter: Door mij zijn 
schriftelijke antwoorden ontvangen 
van de minister en de staatssecreta– 
ris van Sociale Zaken en Werkgele– 
genheid op vragen, gesteld in eerste 
termijn. 

Deze antwoorden zullen worden 
opgenomen in een bijvoegsel bij de 
Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan 
het eind van deze weekeditie.)4 

De (algemene) beraadslaging wordt 
hervat. 

D 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Ik wil begmnen met enkele 
opmerkingen over de verhouding 
tussen de overheid en de sociale 
partners en meer in het algemeen 
over de positie van de overheid ten 
opzichte van intermediaire kaders in 
de samenleving Dat onderwerp is 
door vrijwel alle sprekers aangesne– 
den. In hoofdstuk 1 van de begro– 
tingstoelichting heb ik mijn visie op 
de verantwoordelijkheid van de 
overheid op sociaal-economisch 
terrein onder woorden gebracht 
Gelet op het verloop van het debat 
tot nu toe, hecht ik eraan nogmaals 
te wijzen op een van de kernpunten. 
Ik moge dan een stukje uit eigen 
werk citeren: 

"Daarbij is de Minister van Sociale 
Zaken en Werkgelegenheid aan te 
spreken op inzet en de ontwikkeling 
van de eigen beleidsinstrumenten. 
De eisen die hieraan gesteld moeten 
worden, hebben onder meer 
betrekking op effectiviteit en de 
vraag of het beleid een adequate 
reactie op gerezen problemen 
inhoudt. De aanpak die op een 
gegeven moment gekozen wordt, zal 
mede afhangen van de maatschap– 
pelijke effecten die daarvan te 
verwachten zijn, of de reacties van de 
betrokken partijen. Dit geldt voor een 
keuze voor de inzet van wet– en 
regelgeving door de overheid zelf 
alsook voor de keuze voor een 
overlegmodel of voor vormen van 
samenwerking. Deze benadering 
betekent ook, dat een aanpak of een 
regeling niet voor eens en altijd 
wordt vastgelegd. Telkens moet 
beoordeeld worden of de benadering 
nog het meest adequaat en effectief 
is afgaande op de problematiek, 
zonder te vervallen in een telkens 
ongeduldig van koers veranderen. De 
overheid moet een betrouwbare 
partner zijn." 

Waarom dit uitgebreide citaat? In 
mijn ogen drukt het helder uit waar 
het om gaat. Het bereiken van de 
doelstellingen op sociaal-economisch 
terrein kan in mijn visie alleen door 
van geval tot geval te bekijken in 
welke mate en op welke wijze sociale 
partners daarbij betrokken kunnen 
worden. Waar precies de overheids– 
verantwoordelijkheid ophoudt en 
zaken aan het eigen regulerend 
vermogen van sociale partners 
kunnen worden overgelaten, is 
nimmer precies in het algemeen aan 
te geven en is ook niet in de tijd 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1384 


De Vries 

constant. Zoals in antwoord op de 
schriftelijke vragen naar aanleiding 
van de begroting is gesteld, is er 
geen matrix aan te reiken waaruit die 
scheiding van verantwoordelijkheden 
a priori en exact kan worden gehaald. 
Natuurhjk is er een domein dat 
geheel en al aan de sociale partners 
kan worden overgelaten. En natuurlijk 
is er ook, bijvoorbeeld in zaken van 
fundamenteel en van groot publiek 
belang, een positie van de overheid, 
bijvoorbeeld als wetgever, die de 
overheid niet kan en niet mag 
opgeven. Waar het bij een groot 
aantal maatschappelijke vraagstuk– 
ken om gaat, is dat vooral op 
praktische basis samenwerking en 
samenwerkingsmodellen gevonden 
worden die leiden tot het realiseren 
van doelstellingen van het sociaal– 
economisch beleid, waarin helder– 
heid over ieders verantwoordelijkheid 
zichtbaar is. Dat wil zeggen dat in de 
gekozen vorm van samenwerking de 
veelal onderscheiden inspannings– 
verplichting van overheid en sociale 
partners duidehjk herkenbaar 
aanwezig moet zijn. De beoordeling 
daarvan kan en moet plaatsvinden 
aan de hand van de bereikte 
resultaten en aan de hand van de 
door de overheid en sociale partners 
mgezette capaciteit om ook de 
beoogde resultaten te kunnen 
bereiken. In feite gaat het daarbij om 
de vraag welke effectieve beleids– 
aansturing past bij een bepaald 
probleem, bij een bepaald terrein. 

Mijnheer de voorzitter! Uit deze 
inleidende woorden blijkt overduide– 
lijk dat ik een groot belang hecht aan 
verschillende vormen van overleg en 
aan geïnstitutionaliseerde adviesor– 
ganen. De geachte afgevaardigde de 
heer De Leeuw verwees hier met 
name naar. Hieraan doet ook niet af 
dat ik bij het 40-jarig bestaan van de 
SER heb gewezen op geïnstitutionali– 
seerd opportumsme dat soms is 
ingeslopen en dat natuurlijk daar 
waar het zich voordoet gesaneerd 
moet worden. Dat neemt evenwel 
niet weg dat achtereenvolgende 
kabinetten veel waardevolle adviezen 
hebben ontvangen van adviesinstan– 
ties, niet in de laatste plaats op het 
terrein van het sociaal-economisch 
beleid. 

Overigens zijn overleg en advies 
niet de enige vormen waarin taken in 
het kader van de sociaal-economi– 
sche doelstellingen uitgevoerd 
worden. Ik denk in dit verband ook 
aan samenwerking, zoals in het 
Centraal bestuur voor de arbeids– 

voorzienmg waarin is gekozen voor 
de vorm van bestuurlijke medever– 
antwoordelijkheid van de overheid en 
de sociale partners. De heer De 
Leeuw vroeg: wanneer een advies? 
Het is moeilijk, hierop in zijn alge– 
meenheid een antwoord te geven. Bij 
de algemene beschouwingen is een 
discussie gevoerd over het advies 
vragen aan de SER. Door de 
minister-president is toen toegezegd 
dat dit nog eens bezien zou worden 
Het liefst zou ik zien dat het gebeurt 
als wordt beschikt over het advies 
waarmee de commissie-Deetman zal 
komen op het punt van de positie van 
adviesorganen. Het gaat natuurlijk 
om meer dan de SER. Een concreet 
antwoord kan ik daarom de heer De 
Leeuw nu nog niet geven. Ik ben het 
wel met hem eens dat het stellen van 
een termijn waarbinnen gevraagde 
adviezen moeten worden gegeven en 
waaraan men zich ook moet houden, 
een goede zaak is. 

Voorzitter! Ik kan mij inhoudelijk 
vinden in de twee voorwaarden die 
de geachte afgevaardigde de heer 
Leijnse in verbinding brengt met het 
voorjaars– en najaarsoverleg. In de 
eerste plaats gaat het erom dat de 
betrokken partijen niet alleen 
optreden als vertegenwoordigers van 
het eigenbelang. Zij moeten ook het 
algemeen taelang in hun afwegingen 
betrekken. Anders is er geen 
gespreksbasis tussen hen en de 
overheid. In de tweede plaats gaat 
het erom dat er helderheid is over de 
positie van de overheid, dus niet als 
gewone onderhandelingspartij. Wet– 
en regelgeving behoren in dit licht 
niet een kwaad te zijn dat alleen uit 
de kast komt wanneer zelfregulering 
geheel faalt. Wet– en regelgeving 
behoren een geïntegreerd onderdeel 
te zijn van een aanpak waarin ook 
andere partijen een bijdrage leveren 
Ik wil dit echter geen voorwaarden 
noemen voor de aanvaardbaarheid 
van de zogeheten corporatistische 
besluitvorming. Zoals de geachte 
afgevaardigde de heer Leijnse het 
naar voren brengt, lijkt het erop dat 
samenwerking met sociale partners 
een vorm van nog net toelaatbare 
buitenparlementaire actie zou zijn. Ik 
wil het eerder zien als een inherent 
kenmerk van onze sociaal-economi– 
sche ordening. 

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee 
ook de opmerkingen van de geachte 
afgevaardigde de heer Rosenmöller 
in algemene zin heb beantwoord. 
Daaruit moge blijken dat ik het 
bepaald niet eens ben met de 

geachte afgevaardigde dat de 
overheid zich beperkt tot toekijken en 
dat haar opvatting ondergeschikt zou 
zijn aan die van sociale partners. 
Wellicht is dit verschil in visie terug 
te voeren op het verschil in inschat– 
ting omtrent de effectiviteit van het 
instrumentarium dat de overheid in 
een aantal situaties kan inzetten, 
bijvoorbeeld wanneer de overheid 
eenzijdig de klus moet klaren. 

Ik keer nog even terug naar de 
SER. De geachte afgevaardigde de 
heer Schutte heeft een specifieke 
vraag gesteld over de positie van de 
SER in relatie tot enerzijds de 
Stichting van de arbeid en anderzijds 
de WRR. De heer Rosenmöller heeft 
gevraagd wat ik denk van een 
mogelijke nieuwe TSW (taak–, 
samenstelling– en werkwijzestudie) 
bij de SER. Ik hoop dat het goed 
gevonden wordt, dat deze specifieke 
vragen aan de orde komen in een 
kader waarin de adviesorganen in 
Nederland in het algemeen onder de 
loep genomen worden. Ik verwees 
daar eerder naar. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Voorzitter! U weet dat 
het hele overleg met de sociale 
partners mij nogal aan het hart gaat. 
De minister zegt: eigenlijk moet je 
niet betrokken zijn bij het overleg met 
de sociale partners. Het ministerie 
van Sociale Zaken en Werkgelegen– 
heid is toch heel nauw betrokken 
geweest bij het hele overleg over de 
WAO enzovoort met de Stichting van 
de arbeid. Daar is een advies 
uitgekomen. Nu wil de minister 
opnieuw het advies, nadat het in het 
najaarsoverleg is besproken, naar de 
SER sturen Mijns inziens zullen wij 
daar dezelfde sociale partners 
tegenkomen en alleen de vertegen– 
woordigers van de ministers zullen 
worden ingeruild tegen kroonleden. 
Wordt het zo langzamerhand nu 
geen tijd dat de centrale overheid 
zelf haar verantwoordelijkheid neemt 
en met een en ander gaat beginnen? 
Het hele adviesgebeuren is immers 
achter de rug en het ministerie heeft 
zelfs meegedaan aan dat overleg. 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Het is juist dat ambte– 
naren van ons departement betrok– 
ken zijn geweest bij het overleg met 
de Stichting van de arbeid, in die zin 
dat door ons departement technische 
ondersteuning is geboden. Dat is iets 
anders dan dat er sprake zou zijn van 
een politieke betrokkenheid. Daarvan 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1385 


De Vries 

was expliciet geen sprake. Dit is ook 
niet zo relevant voor de vraag of 
opnieuw advies aan de SER gevraagd 
moet worden. Wat dat onderdeel van 
de vraag betreft, is het relevant welk 
nieuws verwacht kan worden van de 
SER. Ailereerst vind ik het iets te 
simpel om te zeggen dat de ambte– 
naren die techmsche ondersteuning 
geleverd hebben, alleen maar 
worden ingeruild tegen een paar 
kroonleden. Mevrouw Rempt doet 
daarmee geen recht aan de onafhan– 
kelijke positie van de kroonleden, 
zoals die in de SER bedoeld is. Wat 
de onderwerpen betreft waarover wij 
advies vragen aan de SER, is er 
bepaald sprake van zaken die op 
hoofdhjnen aan de orde zijn geweest 
maar waarvan in eerste discussies is 
geconstateerd dat de sociale 
partners daar moeite mee hadden of 
daar wellicht geen overeenstemming 
over konden bereiken. Die discussie 
is echter niet grondig gevoerd, 
omdat de Stichting van de arbeid 
zich heeft geconcentreerd op een 
aantal andere onderwerpen waarmee 
men op betrekkelijk korte termijn wel 
zaken zou kunnen doen Wij hebben 
het nodig gevonden om ook de meer 
structurele aspecten, waarover in de 
Stichting van de arbeid geen 
overeenstemming kon worden 
bereikt en waarover ook niet zo 
uitvoerig gediscussieerd is omdat 
men die op die manier niet aan de 
orde wilde hebben, aan de SER voor 
te leggen. Ik geloof overigens niet 
dat daarmee tijdverlies ontstaat, 
want wij hebben nog een hele stapel 
voorstellen liggen die op korte 
termijn uitwerking behoeven. De 
staatssecretaris zal daar straks 
uitvoerig op ingaan. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Voorzitter! Indien de 
activiteiten van de ambtenaren van 
Sociale Zaken zo passief zijn geweest 
bij de Stichting van de arbeid, dan is 
het woord "tripartiete" wel iets 
overdreven. Tripartiet betekent in dit 
geval dat zij wezenlijk meepraten. Ik 
heb nog nooit een ambtenaar alleen 
maar technische kreten horen slaken. 
Ik heb zelf zitting gehad in de 
Commissie voor bijstand en advies, 
de voorloper van het CBA. Daar 
kwamen af en toe wat arbeidsmarkt– 
zaken aan de orde. Ik kan u garande– 
ren, voorzitter, dat geen vertegen– 
woordiger van een van de sociale 
partners ook maar een piep gaf. De 
zaak is kwestie werd eerst terugge– 
koppeld naar de eigen club. Ik blijf 

dus volhouden dat, nadat men in de 
Stichting van de arbeid er helemaal 
niet is uitgekomen, het mij opperst 
zou verbazen als de vertegenwoordi– 
gers van dezelfde organisaties in de 
SER elkaar ineens snikkend in de 
armen zouden vallen en zouden 
roepen: wij zijn eruit. Daar zullen de 
kroonleden — u hebt natuurlijk gelijk: 
dat is wat anders dan de ambtenaren 

— niets aan toe of af kunnen doen. 
Minister De Vries: Ik denk toch - ik 
kan er kort over zijn — dat straks in 
de SER partijen worden gedwongen 
om zich explicieter en uitvoeriger 
beargumenteerd uit te spreken dan 
tot dusver in de stichting is gebeurd. 

De heer Leijnse (PvdA): Los van het 
voorbeeld, denk ik toch dat mevrouw 
Rempt een punt aangeeft, dat wij in 
de afgelopen tijd een aantal malen 
hebben meegemaakt dat na een 
lange overlegprocedure met de 
stichting een verplichte adviesproce– 
dure met de SER volgde over 
hetzelfde onderwerp. Wij hebben ter 
zake van wetgeving een verplichte 
adviesprocedure bij de SER. De 
vraag ligt dan ook voor of het zo 
dienstig is om in dat soort gevallen 
eerst een ronde langs de stichting te 
maken. De taken van de stichting en 
de SER zijn, om het maar zacht te 
zeggen, niet in alle opzichten helder 
van elkaar onderscheiden. Daar ligt 
naar mijn idee wel een punt van zorg 
voor de regering. 

Minister De Vries: Ik ben dat met de 
heer Leijnse eens. Ik vind dat dit 
knelpunt straks zorgvuldig betrokken 
moet worden bij de afwegingen 
waarover ik heb gesproken. 

Mevrouw Schimmel (D66): Ik heb 
er behoefte aan dat de minister zijn 
inleiding wat nader concretiseert Hij 
zegt in zijn inleiding: de overheid 
moet een betrouwbare partner zijn. 
De overheid moet niet ongeduldig 
van koers veranderen. Betrokkenheid 
van de sociale partners is belangrijk. 
Het zorgvuldig doorlopen van allerlei 
adviesorganen is ook belangnjk Ik 
wil toch nog eens de casus van de 
Wet arbeid gehandicapte werkne– 
mers voorleggen. Voor wie is de 
overheid hier een betrouwbare 
partner? De overheid lijkt mij hier 
toch niet ongeduldig van koers te 
veranderen. Immers, de hele 
wetgeving heeft al tien jaar geduurd 
in Nederland. Alle adviesorganen zijn 
daarbij heel zorgvuldig doorlopen. Ér 

is hier een uitgebreide discussie 

geweest en er zijn toezeggingen 

gedaan. Wet– en regelgeving ligt 

klaar, maar wordt niet toegepast. 

Hoe moet ik in het kader van deze 

concrete casuïstiek eigenlijk de 

woorden in de mleiding van de 

minister opvatten? Kan hij dat eens 

nader uiteenzetten aan de hand van 

de Wet arbeid gehandicapte 

werknemers? 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Je moet natuurlijk een 
beetje voorzichtig zijn op dit punt, 
omdat zoals overigens zo vaak 
gebeurt wij hier te maken hebben 
met een problematiek waarvoor wat 
de inhoudelijke kant van de zaak de 
eerste verantwoordehjkheid bij de 
staatssecretaris ligt. Wat de proce– 
durele kant van de zaak betreft, moet 
ik u erop wijzen dat er de tripartiete 
werkgroep is geweest waar mevrouw 
Rempt op doelde. Wij hebben daarna 
het voorjaarsoverleg gehad, waarin 
wij hebben gezegd: zo kan het echt 
niet langer; er moet echt wat 
gebeuren. Daar is toen een werk– 
groep uitgekomen die ik niet de 
betiteling "tripartiete werkgroep" 
zou willen geven Daarvoor is van 
onze kant ambtelijke ondersteuning 
gekomen Er is een pakket nadere 
afspraken uitgekomen. Wij gaan naar 
de SVR toe met een adviesaanvraag, 
waarin ook technische aspecten aan 
de orde komen die betrekkmg 
hebben op een verdere implementa– 
tie van de WAGW. In de adviesaan– 
vraag aan de SER zal opnieuw de 
vraag aan de orde komen hoe wij 
verder komen met de structuur van 
de wetgeving, inclusief de aspecten 
waar mevrouw Schimmel op doelt 
met betrekking tot de WAGW. Daar 
heeft een rol bij gespeeld — de 
minister-president heeft dat ook heel 
duidelijk gezegd bij de algemene 
beschouwingen — dat over de 
effectiviteit van de quotering 
bepaalde twijfels zijn gerezen 

Mevrouw Schimmel (D66): Maar 
die twijfels waren er in 1986 ook. 
Desondanks heeft de Kamer toen in 
meerderheid, de allergrootste 
meerderheid die er was, besloten de 
WAGW in werking te laten treden 
met een evaluatie na drie jaar en op 
basis van die evaluatie zou quotenng 
in werking zou treden. Het evaluatie– 
rapport is deze zomer verschenen. 
Daaruit bleek dat de 3% niet was 
gehaald en zeker niet de 5% 
waarover toen overeenstemming 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1386 


De Vries 

bestond. Conform de afspraken, zou 
je dan moeten zeggen: nu treedt de 
quoteringsplicht van de wet in 
werking. De tripartiete werkgroep 
heeft in de voorstellen tot terugdrin– 
ging van het aantal arbeidsonge– 
schikten de WAGW niet in beschou– 
wing genomen. Daarover zou een 
aparte evaluatie plaatsvinden waarop 
werd gewacht. Intussen kondigt de 
minister een wetswijziging van de 
WAGW aan met betrekking tot de 
registratieverplichting. Je zou zeggen 
dat nu de tijd is aangebroken dat de 
quoteringsplicht uit de WAGW van 
toepassing wordt verklaard. Dat is 
conform de uitgangspunten van de 
minister zelf, zoals: de overheid is 
een betrouwbare partner, de 
inschakeling van de adviesorganen, 
want dat is gebeurd, en de overheid 
moet niet van koers veranderen. 

Minister De Vries: Voorzitter! 
Misschien dat het goed is als ik 
mijzelf nog eenmaal citeer. Ik heb 
zoëven het volgende gezegd: "Deze 
benadering betekent ook dat een 
aanpak of een regeling niet voor eens 
en voor altijd wordt vastgelegd. 
Telkens moet beoordeeld worden of 
de benadering nog het meest 
adequaat en effectief is, afgaande op 
de problematiek, zonder te vervallen 
in telkens ongeduldig van koers 
veranderen." 

Ik mag erop wijzen dat er tussen 
1986 en 1990 vier jaar ligt. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Voorzitter! Ik ben het eens met 
diegenen die de spanning tussen de 
Stichting van de arbeid en de SER 
hebben opgemerkt. Ik had dat al 
eerder gedaan in het debat met de 
minister, ook naar aanleiding van de 
Wet bevordering arbeidskansen. Ik 
ben het ermee eens dat je de 
advisering van de SER in een wat 
breder perspectief moet stellen. Ik 
heb uiteraard het advies van de 
minister overgenomen om de 
memorie van toelichting nog eens te 
lezen, overigens niet wetend dat hij 
hier uitgebreid uit zijn eigen memorie 
van toelichting zou citeren, want dan 
had ik het misschien kunnen nalaten. 
Maar dit terzijde. 

Er zit een spanning tussen het 
beleid op papier (de visie) en wat er 
in de praktijk van terechtkomt. Hoe 
legt de minister die visie naast 
hetgeen in het voor– en najaarsover– 
leg is gebeurd. Daarover hebben wij 
in de Kamer gesproken. Er is toen 
gesproken van rituele dansen. Is het 

niet zinvol om dat overleg eens tegen 
het licht te houden? Dan kunnen de 
hooggespannen verwachtingen, die 
iedereen had, mogelijk wat worden 
gedoseerd. Dan krijgt dat overleg de 
status die het daadwerkelijk heeft. 

Minister De Vries: De status die het 
overleg heeft, wordt in belangrijke 
mate mede bepaald door wat er in de 
Kamer gebeurt. Ik doel dan op de 
verwachtingen, de aspiraties en de 
ambities die met betrekking tot het 
voor– en najaarsoverleg in de Kamer 
naar voren worden gebracht. Ik denk 
dan ook dat de Kamer daaraan zelf 
het een en ander kan doen. Voor de 
beoordeling van het resultaat van dat 
voor– en najaarsoverleg kijk ik naar 
de afspraken over de arbeids– 
ongeschiktheid en ga ik af op mijn 
eerste indruk van wat er uit het 
overleg inzake de etnische minderhe 
den gekomen is. Het resultaat van de 
uren die wij daarin hebben gestoken, 
is dan wat mij betreft alleszins de 
moeite waard. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Die laatste mening deel ik, hoewel 
dat nog allemaal moet worden 
uitgevoerd en er nog veel vragen 
over te stellen zijn. Dat doen wij 
mogelijk in tweede instantie. Ik wacht 
uiteraard graag de formele reactie 
van de minister af. Dan zullen wij 
daar zeker over spreken. Mij gaat het 
nu om wat er in de praktijk daadwer– 
kelijk geëffectueerd is. De minister 
kan toch niet zeggen dat de verwach– 
tingen worden opgeklopt als het 
parlement, zorg hebbend over 
maatschappelijke ontwikkelingen en 
soms ontwrichtingen, voorafgaand 
aan het overleg met de minister en 
staatssecretaris wil spreken over de 
eigen inzet van de overheid? Ik neem 
niet aan dat de minister bedoelt dat 
door die debatten in het parlement 
de verwachtingen worden opgeklopt. 
Mij gaat het erom, dat de overheid 
nadrukkelijk een eigen inzet moet 
hebben. Ik heb de minister een– en 
andermaal verweten dat hij te 
terughoudend is bij die eigen inzet. 
Dat was naar mijn mening in het 
resultaat terug te vinden. 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Ik meen dat die eigen 
inzet moet zijn afgestemd op een 
realistische inschatting van wat er uit 
zo'n voor– of najaarsoverleg kan 
komen. Wanneer de Kamer de 
minister op het hart bindt om die 
eigen inzet op een zodanige manier 

te presenteren dat daaraan grote 
verwachtingen kurinen worden 

ontleend, dan werkt zij wel degelijk 

mee aan die soms wat opgeklopte 

sfeer. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Voorzitter! De 
regering heeft haar eigen verant– 
woordelijkheid. De Kamer heeft in 
een mondeling overleg haar mening 
gegeven over deze kwestie. Vervol– 
gens is het najaarsoverleg gehouden. 
Daarna is er weer een mondeling 
overleg geweest, waarin de Kamer 
daar nog wat over heeft geroepen. Ik 
denk dat de minister daar nu echt 
zelf iets aan moet doen. Misschien 
moet de staatssecretaris dit wel 
doen, maar dat maakt verder niets 
uit. Langzamerhand is er wetgeving 
nodig. Concept-wetten worden 
meestal ook nog aan de heren en 
dames toegestuurd. Dan kunnen zij 
er ook nog wat over zeggen. Ik denk 
dat een adviesaanvrage aan de SER 
nu echt overbodig is. Wij weten 
namelijk dondersgoed dat er niets 
anders uitkomt dan wij nu gehad 
hebben. 

Minister De Vries: Voorzitter! Het 
wordt een beetje een herhaling van 
zetten. Ik wil eigenlijk zuinig omgaan 
met de tijd. 

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! 
Dat wil ik ook, maar ik wil ook geen 
misverstand laten bestaan. De 
bespiegelingen van de minister over 
wat er in drie a vier jaar in het 
denken kan veranderen, zijn buiten– 
gewoon interessant. Zij zijn even 
interessant als de bespiegelingen van 
de minister-president bij de algeme– 
ne beschouwingen over het voor– en 
nadeel van quoteringsregelingen. De 
regering heeft ons echter ook 
medegedeeld — wij hebben die 
mededeling heel letterijk genomen dat 
er na het najaarsoverleg een 
adviesaanvrage aan de SVR zou 
uitgaan, conform artikel 3 van de 
WAGW, dus gericht op het eventueel 
instellen van quoteringsregelingen. 
Deze adviesaanvrage is in de WAGW 
voorgeschreven, vooraleer de 
ministertot quoteringsregelingen kan 
komen. Met andere woorden: de 
regering is het adviestraject inge– 
gaan, hetgeen kan leiden tot 
quoteringsregelingen. 

Minister De Vries: Voorzitter! Ik 
denk dat het goed is dat deze vragen 
straks door de staatssecretaris 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1387 


De Vries 

worden beantwoord. Zij kan precies 
aangeven wat het karakter zal zijn 
van die adviesaanvrage aan de 
Sociale verzekeringsraad. 

De voorzitter Dan kan de minister 
zijn betoog nu vervolgen. 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Af en toe schijnt er in het 
land enige verwarring te bestaan 
over de vraag wie er nu minister van 
Financiën en wie er minister van 
Sociale Zaken en Werkgelegenheid 
is. Het doet mij daarom deugd dat 
enkele geachte afgevaardigden 
hebben gezegd, in mij toch de echte 
minister van Sociale Zaken en 
Werkgelegenheid te herkennen. 
Terecht heeft de geachte afgevaar– 
digde de heer Leijnse gesteld dat de 
kern van dit begrotingshoofdstuk 
participatie is, werkgelegenheid dus. 
Niet geld, maar werk behoort primair 
centraal te staan in dit debat. Helaas 
betekent dat niet dat geld en werk 
niets met elkaar te maken hebben 
Daarom is het naar mijn mening ook 
alleen rnaar positief, als de ministers 
van Sociale Zaken en van Financiën 
zich over en weer goed in elkaars 
positie kunnen inleven. 

Dat lastige verband tussen werk, 
geld en inkomen speelt ook een 
centrale rol in de problematiek van 
de koppelingen, waar door verschil– 
lende afgevaardigden met meer of 
minder waardering over is gespro– 
ken. Ook de opstellers van het 
regeerakkoord waren zich van die 
lastige relaties zeer bewust. Kort 
samengevat, is de filosofie van het 
regeerakkoord als volgt. 

1. Koppelen kan alleen, als het met 
de werkgelegenheid goed gaat. 
2. Met de werkgelegenheid zal het 
alleen goed gaan, als de loonkosten– 
stijging beperkt blijft. 
3. Loonmatiging lukt alleen, als het 
CAO-overleg niet wordt bemoeilijkt 
door een stijging van de collectieve– 
lastendruk. 
Hieruit blijkt dat doelstellingen op 
het terrein van de inkomens en die 
op het werkgelegenheidsterrein 
nauw samenhangen. Van de geachte 
afgevaardigde de heer Leijnse kreeg 
ik de indruk dat hij dat ook zo ziet, 
maar dat hij dat op dit moment nog 
geen punt van grote zorg vindt. 
Daarom wil ik graag ingaan op een 
zeer belangrijk instrument van 
werkgelegenheid, namelijk de 
beheersing van de loonkosten, en de 
rol die de collectieve-lastendruk 
daarbij speelt. Van het feit dat hier 

nsico's lagen en liggen, waren de 
opstellers van het regeerakkoord zich 
terdege bewust. Ik wil dat graag 
illustreren met enkele passages uit 
dat regeerakkoord. Ik begin met een 
passage op pagina 8: een grotere 
loonstijging maakt de voorspelde 
werkloosheidsdaling illusoir en 

brengt de beleidsmatige gelijkwaardi– 
ge inkomensontwikkeling in de 

marktsector en de collectieve sector 

in gevaar. 

Om de gewenste loonmatiging te 
ondersteunen, wordt in het regeerak– 
koord ten minste stabilisatie en zo 
mogelijk enige daling van de 
collectieve-lastendruk onmisbaar 
geacht Ook hier een paar citaten. Op 
pagina 13 staat: ten opzichte van de 
thans voorziene stabilisatie van de 
collectieve-lastendruk 1990-1994 zal 
er in die omstandigheden feitelijk 
sprake zijn van een daling van de 
collectieve lasten. Dat is broodnodig 
om de koopkracht, en daarmee een 
beheerste loonkostenontwikkeling, te 
ondersteunen. 

Ten slotte nog twee citaten op 
pagina 19, die in dit verband wel 
bijzonder relevant zijn. Bovenaan die 
pagina staat: naast de in het 
financiële kader behandelde 
noodzakelijke stabilisatie van de 
collectieve lasten en waar mogelijk, 
met name in de sociale zekerheid, 
verlagmg van de premiedruk, moet in 
het overleg met de sociale partners 
nagegaan worden, hoe ook verder 
hunnerzijds een beheerste loonkosten– 
ontwikkeling op decentraal niveau 
ondersteund kan worden. 

Verderop diezelfde pagina staat: 
tot zover het beleidskader waarin 
ieder zijn verantwoordelijkheid 
nakomt voor een solidaire en 
verantwoorde ontwikkeling. De 
jaarlijkse aanpassing van sociale 
uitkeringen en minimumloon wordt 
dan vervolgens gekoppeld aan de 
verantwoorde ontwikkeling van de 
contractlonen in het particuliere 
bedrijfsleven. 

Voorzitter! Ik vraag in dit verband 
aandacht voor het woordje "vervol– 
gens". Vervolgens betekent "nadat 
leder aan zijn eigen verantwoordelijk– 
heid op een goede wijze, zoals eerder 
omschreven, inhoud heeft gegeven". 
Diezelfde lijn vind ik terug in het 
gemeenschappelijk beleidskader. 
Ook daarin wordt een beheerste 
loonkostenontwikkeling essentieel 
geacht voor het welslagen van het 
kabinetsbeleid en wordt het belang 
onderstreept van ten minste het 
stabiliseren van de lastendruk, ter 

ondersteuning van een beheerste 
loonkostenontwikkeling. 

Wie dat alles op zich laat inwerken, 
kan maar één conclusie trekken: de 
opstellers van het regeerakkoord 
waren van oordeel dat naast een 
verantwoorde opstelling van sociale 
partners, stabiliteit van de collectie– 
ve-lastendruk een onmisbare 
voorwaarde vormde voor een 
succesvol werkgelegenheidsbeleid 
en voor de houdbaarheid van de 
koppeling. Wie doelstellingen op het 
terrein van inkomen en werk wil 
realiseren, moet zich nu eenmaal ook 
rekenschap geven van de middelen 
en de instrumenten om dit te 
bereiken. 

De heer Leijnse (PvdA): Nog even 
voor de goede orde het volgende. De 
citaten zijn bekend, en de volgorde 
waarin u ze plaatst is juist, maar het 
verband zie ik als volgt. Stabilisatie 
of verlaging van de collectieve-las– 
tendruk, zeer in het bijzonder de 
belasting– en premiedruk voor de 
burger, kan bijdragen aan een lagere 
loonontwikkehng, en die lagere 
loonontwikkeling hebben we nodig in 
relatie tot de koppeling (dat is die 
ene uitzonderïngsgrond). Er is in het 
regeerakkoord geen directe relatie 
gelegd tussen de collectieve-lasten– 
druk en het doorgaan van de 
koppeling. 

Minister De Vries: Ik heb inderdaad 
gezegd dat het ging om een voor– 
waarde voor het bereiken van de 
loonmatigmg, die noodzakelijk was 
voor de beoogde noodzakelijke groei 
van de werkgelegenheid — dat is dus 
een groei van het draagvlak — om de 
zaak betaalbaar te houden 

Natuurhjk kan de vraag gesteld 
worden, of die opvatting niet wat al 
te dogmatisch is. Is het wel zo zeker 
dat hogere lasten worden afgewen– 
teld en daarom schadelijk zijn voor de 
werkgelegenheid en de betaalbaar– 
heid van de koppeling? Met andere 
woorden is er geen mogelijkheid om 
aan dit akelige dilemma te ontsnap– 
pen? Voorzitter! Ik vrees van niet, en 
ik wil dat graag met enkele argumen– 
ten onderbouwen. Het eerste 
argument is een heel praktisch 
argument, zo uit het leven gegrepen. 
Dat betreft namelijk de looneisen die 
dezer dagen worden gesteld. Dan 
gaat het mij op dit moment nog niet 
eens om de hoogte van 4% of 5%, 
maar om de onderbouwing daarvan. 
Als ik het uit de krant goed heb 
begrepen, gaat het als volgt. Eerst 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1388 


De Vries 

vraagt men zich af hoeveel nodig is 
om de koopkracht te handhaven, 
vervolgens wordt daar bovenop 1 % 
gevraagd voor koopkrachtverbetering 
en 1 % voor goede doelen. Wat 
betekent dat? Dat betekent dat als de 
koopkracht volgend jaar voor een 
half procent wordt aangetast door 
een stijging van de collectieve-las– 
tendruk - dat is helaas het geval dat 
leidt tot een half procent extra 
loonkostenstijging. Dat is slecht voor 
onze doelstelling, namelijk om er elk 
jaar 100.000 banen bij te krijgen. 

Mijn tweede argument betreft een 
globale analyse die op ons departe– 
ment is uitgevoerd van de factoren 
waaruit de ontwikkeling van de 
werkgelegenheid kan worden 
verklaard in twee perioden. De ene 
periode betreft de jaren van werkge– 
legenheidsverlies, dat zijn de jaren 
1972 t/m 1984. De tweede periode 
is de periode van werkgelegenheids– 
groei, dat zijn de jaren 1985 tot 
heden, laten wij hopen dat die nog 
lang duurt. Het blijkt dan dat factoren 
als arbeidsduurverkorting en 
arbeidsmarktbeleid maar een klein 
deel van de werkgelegenheidsont– 
wikkeling kunnen verklaren. Het 
overgrote deel moet worden 
verklaard uit algemene economische 
ontwikkelingen. Die zorgden in de 
periode van 1972 tot 1984 in de 
marktsector voor een teruggang van 
de werkgelegenheid met ruim 

400.000 banen en in de periode van 
1985 tot 1990 voor een groei met 
eveneens ruim 400.000 banen. In 
beide perioden groeide de voor ons 
belangrijke wereldhandel met jaarlijks 
gemiddeld 5%. Daar kan het dus niet 
aan liggen. In de eerste periode 
stegen de reële loonkosten per 
eenheid produkt echter met ruim 1 % 
per jaar en in de tweede periode 
daalden de loonkosten per eenheid 
produkt met ruim 1 % per jaar. In de 
eerste periode werd de koopkracht 
gemiddeld met 1% a 1,5% per jaar 
aangetast door stijging van de 
lastendruk en in de tweede periode 
werd de koopkracht juist onder– 
steund door een daling van de 
lastendruk met 1,5%. Ik wil mij niet 
schuldig maken aan "bulldozer-eco– 
nomie", maar het is wel moeilijk om 
aan te nemen dat er tussen deze 
cijfers alleen maar een stom toevallig 
verband bestaat. Dit vermoeden 
wordt bevestigd door veel ingewik– 
kelder analyses, zoals die gemaakt 
worden op het Centraal planbureau. 
In alle modellen van het CPB wordt 
ervan uitgegaan dat stijgende 
collectieve lasten, zeker in een wat 
krappere arbeidsmarkt, voor een flink 
deel worden afgewenteld in de vorm 
van een hogere beloning. 

Die argumenten onderstrepen de 
zorgen van de opstellers van het 
regeerakkoord. Wie meer banen wil 
creëren, zal zich rekenschap moeten 
geven van de voorwaarden waaron– 
der dat in ons type maatschappij 
mogelijk is. Nu, met de tussenbalans 
en een onzekere economie voor de 
deur, is er alle aanleiding om hier 
goed op te letten en om de zorgen 
van toen dubbel serieus te nemen. Ik 
hoop ook dat deze Kamer beseft dat 
juist mij, als minister van Werkgele– 
genheid, de schrik om het hart slaat 
als ik in de berichtgeving lees of de 
ministervan Financiën hoor zeggen 
dat dit kabinet straks een oplossing 
moet vinden voor een financiële 
problematiek van 10 of misschien 
wel 15 mld. Hoe klaren wij die klus, 
zo vraag ik mij dan af, zonder schade 
voor het werkgelegenheidsbeleid, 
zonder verslechtering van de 
verhouding tussen actieven en 
inactieven en zonder dat de betaal– 
baarheid van de koppeling in gevaar 
komt? Ik heb het tot mijn verantwoor– 
delijkheid gerekend om die vraag nu 
reeds in volle zwaarte in het kabinet 
aan de orde te stellen, niet om de 
koppeling ter discussie te stellen en 
ook niet om de ombuigingsproblema– 
tiek in onevenredige mate voor 
rekening te laten komen van mijn 
collega's in het kabinet. Zo subtiel of 
zo doortrapt ligt het niet. De reden is 
simpel en eenvoudig, namelijk dat de 
ministerraad mij heeft gevraagd om 
na ontvangst van het advies van de 
Raad van State het wetsvoorstel 
opnieuw aan de orde te stellen. 
Daarbij kwam opnieuw de kwestie 
naar voren die ook door de SER in 
het recente advies over de koppeling 
is genoemd, namelijk de vraag hoe 
met koppelingen moet worden 
omgegaan in geval van ernstige 
verstoringen van de overheidsfinan– 
ciën. Dat is nog niet hetzelfde als een 
pleidooi voor een derde afwijkings– 
grond. Maar dit is wel voldoende 
aanleiding om ons zelf in het kabinet 
serieus de vraag voor te leggen of wij 
denken de tussenbalans op te 
kunnen maken zonder schade te 
berokkenen aan de koppelingen. Dit 
begint met het vasthouden van de 
doelstelling met betrekking tot de 
werkgelegenheid. In het verlengde 
hiervan moeten wij ook vasthouden 
aan hetgeen nodig is voor een 
beheerste loonkostenontwikkeling. Ik 

zou het fijner vinden als minister van 
Sociale Zaken dit niet te hoeven 
zeggen, maar ik moet het wel doen, 
omdat ik niet alleen de koppeling op 
korte termijn, maar ook op wat 
langere termijn veilig wil stellen. 
Vanuit dezelfde benadering moet ik 
zeggen dat de discussie over een 
eventuele derde afwijkingsgrond veel 
minder relevant is dan zij op het 
eerste gezicht lijkt. 

De heer De Leeuw (CDA): De 

minister heeft een beschrijving 

gegeven van de voorgaande 

kabinetsperiode, waarbij hij is 

ingegaan op een aantal financieel– 

economische randvoorwaarden voor 

een succesvol beleid. De minister 

heeft een heldere uiteenzetting 

gegeven over het resultaat van het 

beleid in de vorm van een forse 
werkgelegenheidsgroei. Kan de 

minister dit beleid nog eens kwalifi– 
ceren? Welk type beleid noemt hij 
dit, mede gelet op de nogal negatie– 
ve kwalificatie van dit beleid die 
collega Leijnse in zijn betoog heeft 
gegeven? Ik had tot nu toe nog geen 
aanleiding daarop in te gaan, maar 
de beschrijving van de minister leidt 

mij ertoe hem uit te nodigen het 
beleid uit een oogpunt van de 
arbeidsmarkt nog eens te kwalifice– 

ren. 

Minister De Vries: Ik kan alleen 
maar zeggen dat dit beleid goede 
resultaten heeft opgeleverd voor de 
werkgelegenheid. Dat is gezien mijn 
verantwoordelijkheid buitengewoon 
belangrijk. 

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! 

Ik wil niet terugkomen op de donkere 
jaren van voor november 1989. Die 
periode lijkt mij niet aan de orde. De 
minister heeft gereageerd op mijn 
uitlatingen in eerste termijn over de 
relatie tussen de koppeling en het 
begrotingstekort. Ik constateer dat hij 
zegt dat hij er niet op uit is de 
koppeling aan te tasten. Daarnaast 
vindt hij de discussie over de derde 
uitzonderingsgrond - het begrotings– 
tekort - niet zo relevant. Ik 
incasseer deze opmerkingen als een 
zekere mate van overeenstemming 
met mijn opmerkingen in eerste 
termijn hierover. Vervolgens heeft de 
minister een lang betoog gehouden 
over een andere discussie. Daarbij 
gaat het om de volgende vraag. 
Wanneer wij nu afspreken dat de 
koppeling niet ter discussie staat in 
het komende jaar — ook niet in het 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1389 


De Vries 

kader van het wetsvoorstel inzake het 
begrotingstekort — komt bij de 
tussenbalans de vraag aan de orde 
hoe de begrotingsproblematiek 
opgelost moet worden. Dan moeten 
de volgende vragen beantwoord 
worden. Wat zijn de negatieve 
gevolgen van de stijging van de 
collectieve-lastendruk, wat zijn de 
positieve kanten van een groot 
ombuigingsprogramma en anders– 
om? Dan moet die afweging 
gemaakt worden. 

Minister De Vries: Voorzitter! Ik was 
halverwege mijn betoog over de 
derde afwijkingsgrond. Ik heb 
inderdaad gezegd dat de discussie 
over de derde afwijkingsgrond veel 
minder relevant is dan zij op het 
eerste gezicht lijkt. Waar het om 
gaat, is of de besluitvorming waar de 
heer Leijnse over sprak, ertoe zal 
leiden dat de voorwaarden om de 
werkgelegenheidsdoelstellmg te 
kunnen realiseren niet worden 
aangetast. Met andere woorden: om 
te voorkomen dat via afwentelings– 
processen een verslechtering van de 
verhouding tussen actieven en 
niet-actieven de uitkomst van de 
besluitvorming wordt. Als dat laatste 
gebeurt, mijnheer de voorzitter, zijn 
wij "nat", met of zonder derde 
afwijkingsgrond. De enige vraag die 
dan feitelijk rest, is hoe vroeg of hoe 
laat wij daaruit consequenties 
trekken. 

De heer Leijnse (PvdA): Het lijkt mij 

beter de discussie over de derde 
afwijkingsgrond te besluiten, 
aangezien zij niet relevant is. Ik 
herhaal dan wat ik in eerste termijn 
heb gezegd, namelijk dat ik verwacht 
dat de regering op korte termijn de 

Kamer een wetsvoorstel stuurt met 
twee afwijkingsgronden. 

Ik kom op de discussie over de 
tussenbalans. In de eerste plaats heb 
ik in eerste termijn het ombuigings– 
programma genoemd: zien of we in 
de uitgaven ruimte kunnen vinden 
om de ontbrekende middelen te 
vinden. Voor het geval we daar niet 
uitkomen, noemde ik in de tweede 
plaats de inkomstenkant van de 
begrotmg Ik leg de minister dan een 
citaat van hem voor, sprekende over 
een flink ombuigingsprogramma: 
maar ik stel wel dat we niet per 
definitie de lager betaalden de dupe 
moeten laten worden. We moeten 
zoeken naar een pakket maatregelen 
waarin de hogere inkomensgroepen 
een evenredig aandeel leveren. 

Daarmee bedoel ik: het snijden in 
subsidies en regelingen waarvan de 
beter betaalden ook profiteren. 

Is dat de inzet van de minister 
wanneer het om de ombuigingen 
gaat en eventueel om de lastendruk– 
verdeling bij de discussie over de 
tussenbalans? Als dat de inzet van de 
minister is, denk ik dat we het redelijk 
snel eens worden. 

Minister De Vries: Deze minister 
houdt ervan om op z'n minst enige 
tijd consistent te blijven. Met dat 
citaat kan ik dus instemmen! 

Mijnheer de voorzitter! Dat neeml 
niet weg dat ik zojuist wel heb 
gezegd: straks is de vraag relevant of 
we bij het opmaken van die tussen– 
balans erin slagen om dat op een 
zodanige wijze te doen, dat aan de 
voorwaarden is voldaan voor een 
voortgezette groei van de werkgele– 
genheid en voor het niet verslechte– 
ren van de verhouding tussen 
actieven en niet-actieven. Als dat niet 
lukt, zo heb ik gezegd, en als dat gaat 
betekenen dat de werkgelegenheid 
het kind van de rekening wordt, dan 
gaan we "nat", met of zonder derde 
afwijkingsgrond. De enige vraag die 
dan rest is of we die consequentie 
vroeg of laat trekken. 

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! 
Daarover geen verschil van opvat– 
ting. Ik heb in eerste termijn vaak 
genoeg gewezen op het nut van 
participatievergroting en de verbre– 
ding van het draagvlak. Tevens wees 
ik erop dat ook bij de afwegingen die 
ter zake van de tussenbalans worden 
gemaakt, vergroting van de participa– 
tie en het niet aantasten van de 
werkgelegenheidsgroei voorop 
dienen te staan. Daarover geen 
misverstand. Ook geen misverstand 
over hetgeen ik zojuist voorlas. De 
hogere inkomens zullen ook hun 
evenredige bijdrage moeten leveren 
aan het pakket. De zwaarste lasten 
zullen dus op de sterkste schouders 
terechtkomen. 

Minister De Vries: Ik had zo graag 
dat u ook met instemming de 
passages uit mijn betoog over het 
voorkomen van afwentelingsproces– 
sen citeerde: straks op een zodanige 
wijze omgaan met de ombuigings– 
problematiek dat daardoor geen 
afwentelingsprocessen gegenereerd 
kunnen worden die schadelijk zijn 
voor de werkgelegenheid. Ik neem 
aan dat we het op dat punt ook eens 
zijn. 

De heer Leijnse (PvdA): Op het punt 
dat er geen schade moet worden 
toegebracht aan de groei van de 
werkgelegenheid en het draagvlak 
zijn we het eens Naar de mate 
waarin uw stelling ten aanzien van de 
collectieve-lastendruk juist is, zijn we 
het dus eens. Naar de mate waarin zij 
niet helemaal juist is — het verband 
kan namelijk ook omgekeerd worden 
gelegd, te weten dat in het verleden 
hoge loonstijgingen tot het oplopen 
van de collectieve–lastendruk hebben 
geleid via een aantasting van de 
werkgelegenheid - is er een nuance. 

Minister De Vries: Deze uitspraak 
had ik beter kunnen plaatsen als zij 
uit de mond van mevrouw Rempt 
was gekomen dan nu zij uit de mond 
komt van een van de partijen die het 
regeerakkoord en de filosofie van het 
regeerakkoord voor haar rekening 
hebben genomen. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Ik hoor collega 
Linschoten zeggen: collega Leijnse 
ligt een paar jaar achter, maar dat 
wilde ik eigenlijk niet zeggen! 
Voorzitter! De minister zegt dat die 
derde voorwaarde eigenlijk niet 
zoveel uitmaakt voor de koppeling, 
want je houdt eraan vast of niet en 
een derde voorwaarde is dan niet 
belangrijk. Waarom brengt hij dat 
punt dan in het kabinet? 

Collega Leijnse is weer op de oude 
toer van "de sterkste schouders 
moeten alle lasten dragen". Denkt hij 
dat de draconische ombuigingen die 
moeten geschieden uitsluitend 
gedragen kunnen worden door die 
arme paar, met die brede schouders? 

Minister De Vries: Die laatste vraag 
moet door mevrouw Rempt in 
tweede termijn rechtstreeks aan de 
heer Leijnse worden gesteld en niet 
nu via mijn band. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (VVD) Hij wil van u de 
uitspraak horen dat het zo is. 
Misschien kunt u via die band tegen 
hem zeggen dat dat niet "ken". 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Mijn opstelling ten aanzien 
van dit onderwerp is voldoende 
helder geweest. 

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! 
De minister heeft terecht in zekere 
zin de vraag gerelativeerd inzake al 
dan niet een derde afwijkingsgrond. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1390 


De Vries 

De heer Leijnse heeft echter voor zijn 
rekening de conclusie getrokken dat 
er dus een wetsvoorstel komt zonder 
derde afwijkingsgrond. Is de minister 
het ermee eens dat hij die toezegging 
niet heeft gedaan? 

Mevrouw Van Rempt-Halmmans 

de Jongh (WD): Het maakt toch 

niet uit. 

Minister De Vries: Mijnheer de 

voorzitter! Die zaak komt nog in het 

kabinet aan de orde. Waar het 

kabinet nog geen beslissing heeft 

genomen, kan ik die toezegging 

eenvoudig niet doen. 

De heer De Leeuw (CDA): Voorzit– 
ter! De afspraken in het regeerak– 
koord over beheersing van de 
loonkostenontwikkeling, daling van 
het financieringstekort en stabilisatie 
dan wel daling van de collectieve-las– 
tendruk worden door de heer Leijnse 
in zijn interrupties ook in onderling 
verband met elkaar gebracht. Ik heb 
toch goed begrepen uit het betoog 
van de minister, dat die zaken ook 
zonder die onderlinge verbanden elk 
afzonderlijk hun eigen waarde 
hebben en ook elk afzonderlijk 
waargemaakt moeten worden, als 
men de randvoorwaarde wil creëren 
om tot groei van de werkgelegenheid 
te kunnen komen? Dat geldt toch ook 

— en ik zeg dit met nadruk — voor 
de afspraken met betrekking tot de 
collectieve-lastendruk? 
Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Als je het regeerakkoord 
goed op je laat inwerken, zie je dat 
het niet zo is dat de collectieve-las– 
tendruk een waarde op zichzelf is. De 
collectieve-lastendruk wordt daarin 
eigenlijk meer gezien als een 
instrument. Wat zet je in gang als je 
dat instrument, dat mechanisme, op 
een verkeerde manier laat werken? 
Van daaruit wil ik er ook naar kijken, 
niet uitgaande van een soort hoge 
heiligheid van de doelstelling als 
zodanig. Ik denk dat het in het kader 
van mijn verantwoordelijkheid past 
om te bezien in welke mate dit een 
rol speelt bij het willen en kunnen 
realiseren van de centrale beleids– 
doelstellingen van dit kabinet en van 
de centrale beleidsdoelstellingen van 
ons departement. 

Ik meen dat de zojuist genoemde 
overwegingen in de huidige situatie 
nog meer aandacht verdienen dan 
ten tijde van het opstellen van het 
regeerakkoord. Toen al vonden wij de 

werkgelegenheidsgroei met 70.000 
personen eigenlijk te laag. Die is 
kleiner dan in de periode 1985-1990 
en zelfs toen slaagden wij er maar 
ternauwernood in de verhouding 
actieven/inactieven niet verder te 
laten verslechteren. Inmiddels zijn er 
tegenvallers gesignaleerd bij de groei 
van het aantal inactieven. Tegelijker– 
tijd moet op het punt van de 
werkgelegenheidsontwikkeling 
rekening worden gehouden met 
onzekerheden over de economisohe 
ontwikkeling in het buitenland en in 
het eigen land. Ik ben dus niet zo 
gerust, mijnheer de voorzitter, op een 
gezonde ontwikkeling van de 
verhouding actieven/inactieven als 
de geachte afgevaardigde de heer 
Leijnse. 

Mijnheer de voorzitter! Het 
voorgaande geeft niet alleen 
aanleiding tot zorg. Het drukt ons ook 
met de neus op de vraag wat wij er 
zelf aan kunnen doen om koppelin– 
gen betaalbaar te houden. Dat is 
zeker niet niks. Om te beginnen is er 
het activerend arbeidsmarktbeieid en 
het volumebeleid in de sociale 
zekerheid. Daar liggen, op z'n minst 
theoretisch, grote mogelijkheden. Als 
wij erin slagen, een substantieel deel 
van de 125.000 of 130.000 vacatu– 
res sneller te vervullen, als het ons 
lukt om het ziekteverzuim met al is 
het maar een half of een heel 
procent terug te brengen, als wij erin 
slagen om de uitstroom naar de 
WAO met bijvoorbeeld een vijfde te 
beperken dan zou dat niet alleen de 
onvrijwillige werkloosheid de 
komende jaren fors terugdringen, 
maar dan zouden daarmee ook 
miljarden guldens worden bespaard. 
En dat zijn inderdaad veel grotere 
bedragen dan er te verdienen valt op 
koppelingen, als wij tenminste de 
koopkracht willen handhaven. Ik ben 
het dan ook volstrekt eens met de 
geachte afgevaardigde de heer 
Leijnse dat met de koppelingen nogal 
wat demagogie wordt bedreven. 
Koppelen is inderdaad de goedkoop– 
ste manier om de koopkracht te 
handhaven. De rekensommen van de 
WD kloppen ook naar mijn mening 
op dit punt niet. Wel is het natuurlijk 
zo, dat koppeling meer gaat kosten 
naarmate de contractloonstijging 
harder loopt dan nodig is voor 
koopkrachthandhaving. En daarmee 
kom ik dan op de betrokkenheid van 
de sociale partners. 

Mevrouw Groenman (D66): Eerst 
even de betrokkenheid van de 

minister. De minister zegt: wij kunnen 
zelf ook wat doen door een active– 
rend arbeidsmarktbeleid en een 
terugdringen van het ziekteverzuim. 
Maar dan zijn wij precies terug bij 
hetzelfde punt als mevrouw Rempt 
aanvoerde. Dan moet je niet al die 
veel tijd vergende adviezen vragen, 
want dan duurt het weer veel langer 
voordat je echt het effect krijgt dat je 
wilt. De minister heeft het zelf in de 
hand om het te laten opschieten. 

Minister De Vries: Voorzitter! Wij 

doen er inderdaad ook veel aan, 

maar dat zal de staatssecretaris 

straks allemaal toelichten. Ook het 

tempo zal toegelicht worden. Wij 

maken wel degelijk tempo. 

De heer Linschoten (WD): 
Voorzitter! Ik wil reageren op de 
woorden van de minister over de 
rekensommen van de WD-fractie. 
Ook deze minister weet heel goed 
dat het niet waar is. Op de korte 
termijn, bij het korte-baanwerk, 
betekent belastingverlaging inder– 
daad een grotere post dan het 
handhaven van de koppeling als het 
gaat om de koopkracht. De minister 
heeft zojuist een analyse gegeven 
over de relatie tussen collectieve-las– 
tendruk en ontwikkelingen met 
betrekking tot het volume van de 
sociale zekerheid. Juist die analyse 
geeft nadrukkelijk aan dat dit 
instrumentarium op de langere 
termijn beter is voor onze economie. 
Uiteindelijk is het ook goedkoper. 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Volgens mij bedoelt de 
heer Linschoten het volgende. Als de 

ruimte die vrijkomt bij ontkoppelen, 
wordt benut voor lastenverlichting, 
dan heeft dat gunstige effecten voor 
de groei van de werkgelegenheid en 
daarmee misschien voor de concur– 
rentiekracht van onze economie en 
misschien op langere termijn voor de 
economische groei. Die effecten zijn 
gunstiger dan de effecten bij wèl 
koppelen. Hij heeft gelijk. Maar dat is 
een andere redenering dan dat het 
goedkoper is. Het is niet goedkoper 
voor de overheid. Het is voor de 
overheid een duurder instrument. 
Bovendien komt daarbij dat je 
inderdaad nog een keer de vraag 
moet stellen, welke sociale prijs je 
wilt betalen voor een marginale 
versnelling van de economische 
groei. 

Ik ben voor mijzelf tot de conclusie 
gekomen dat de verhouding tussen 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1391 


De Vries 

sociaal-economisch en bedrijfseco– 
nomisch, tussen de marktsector en 
de collectieve sector en de inko– 
mensverhouding tussen werkenden 
en niet-werkenden inmiddels zodanig 
zijn en dat de draagkracht van onze 
economie zodanig is, dat het weer 
mogelijk moet zijn om ook de 
mensen met een uitkering mee te 
laten delen in de welvaartsstijging. 
Daar denken de heer Linschoten en 
ik wat anders over. De heer Linscho– 
ten is bereid om de rnensen die van 
een uitkering moeten leven, nog 
maar een jaar of vijf te laten wachten 
voordat zij weer mee mogen doen 
aan de welvaartsgroei. 

De heer Linschoten (WD): 
Voorzitter! De minister weet heel 
goed dat dit niet zo is. Hij kent ook 
het WD-verkiezingsprogramma. Hij 
weet dat daarin helemaal geen 
sprake is van een volledige ontkop– 
peling maar van een andere koppe– 
ling. Hij weet ook dat er in dat 
programma op het gebied van de 
inkomenspolitiek, naast de koppelmg 
andere instrumenten gebruikt 
worden. Die leiden er in ieder geval 
toe dat de koopkracht gehandhaafd 
blijft Dat is niet mijn conclusie, maar 
de conclusie van het planbureau die 
het programma heeft doorgerekend. 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Wat mij betreft, hoeven 
wij er niet zolang over te praten. Er 

kunnen geen twee dingen waar zijn. 

Het kan niet zo zijn, dat de overheid 

geld overhoudt en dat mensen er 

niets aan te kort komen. Zo simpel is 

het. 

De heer Linschoten (WD): Het 
kabinet gaat uit van de vooronder– 
stelling dat de loonontwikkeling in dit 
land ongeveer 0,25% boven de 
ontwikkehng van de inflatie uitgaat. 
Alleen al uitgaande van die vooron– 
derstelling, zit er tussen de door het 
kabinet gehanteerde koppeling en de 
door de WD-fractie gehanteerde 
koppeling zo'n 600 mln. per jaar. Het 
gaat ons echter niet primair om de 
vraag wat in termen van begroting en 
fondsen goedkoper is. De WD-frac– 
tie heeft niet alleen gewezen op 
financiële effecten maar met name 
ook op arbeidsmarkteffecten. Dat zijn 
volume-ontwikkelingen in de sfeer 
van de sociale zekerheid, die zich 
uiteindelijk ook vertalen in collectieve 
lasten. 

Minister De Vries: Mijnheer de 

voorzitter! Als de heer Linschoten 
spreekt over een verschil van 0,25% 
tussen de inkomens van uitkerings– 
gerechtigden en werkenden, dan 
spreken wij in de sfeer van de sociale 
zekerheid niet over 600 mln. maar 
over 150 mln. Dat illustreert het 
volgende. Als je wilt volstaan met 
koopkrachthandhaving, dan zijn er 
inderdaad op die manier maar heel 
kleine bedragen te verdienen. 

De heer Linschoten (WD): 
Voorzitter! Ik heb gezegd dat de 
vooronderstelling waar het kabinet 
van uitgaat bij het financiële reken– 
werk dat nu op tafel ligt, erop 
neerkomt dat wordt verwacht dat de 
loonontwikkeling 0,25% boven de 
ontwikkeling van inflatie uitgaat. 
Daar zit inmiddels 1 % tussen. Alleen 
het verschil tussen die twee vooron– 
derstellingen, komt neer op 600 mln. 
Ik zeg erbij, dat het ons niet alleen 
maar gaat om die financiële effecten. 
Het gaat met name om de arbeids– 
markteffecten. Het gaat er met name 
om, niet alleen maar met mooie 
woorden te komen, maar ook in de 
prakijk inderdaad werk boven 
inkomen te stellen. Dat is aan de 
orde in de keuze die de WD-fractie 
maakt. 

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! 
Ik ben geen lid van de VVD, maar ik 
zou hen toch aan hun verkiezingspro– 
gramma willen houden. Ik geef toe 
dat het moeilijk te lezen is. Je zou het 
zo kunnen lezen, en zo lijkt het er ook 
te staan, dat de WD in ieder geval 
de bejaarden en de mensen met een 
volledige arbeidsongeschiktheidsuit– 
kering een welvaartsvaste uitkering 
garandeert Dat is dus bijna driekwart 
van alle uitkeringsgerechtigden. Er 
staat: delen in de welvaartsgroei. 

De heer Linschoten (WD): Die 
groepen mensen delen mee in de 
welvaartsontwikkeling. Het instru– 
mentarium dat wij daar voor gebrui– 
ken, is echter méér dan de koppeling 
alleen. Voorzitter! Het is toch heel 
merkwaardig dat men in dit land 
blijkbaar alleen maar in de ontwikke– 
ling van de welvaart deelt als het 
inkomen is gekoppeld aan de 
regelingsloonindex. Als er economi– 
sche groei is en er welvaartsgroei 
ontstaat en als dat wordt vertaald in 
een belastingverlaging, dan is dat 
even goed een vorm van delen in de 
welvaartsontwikkeling. De koppeling 
en het instrumentarium van de 
koppeling vormen niet het énige 

element als gevolg waarvan mensen 

kunnen delen in de welvaart die in 

onze economie ontstaat. 

De heer Leijnse (PvdA): Dat bestrijd 
ik niet. Het gaat even om de hoeveel– 
heid geld die u nodig hebt. Als u 
waarmaakt wat u in uw programma 
stelt, namehjk dat u driekwart van de 
uitkeringsgerechtigden, de bejaarden 
en de volledig arbeidsongeschikten, 
in feite met de welvaartsgroei wilt 
laten meegaan, dan heeft u voor die 
groep in elk geval evenveel geld 
nodig als de koppeling kost. Dat 
andere kwart blijft dan, om een voor 
mij onduidelijke reden, achter bij de 
welvaartsgroei. Uw winst zit hem dus 
alleen in dat ene kwart. 

De heer Linschoten (WD): Neen, 
de winst zit hem niet alleen in dat 
ene kwart. Dat geldt alleen als er m 
financiële termen wordt gesproken. 
U weet echter dat de koppeling, 
opgenomen in het partijprogramma 
van de PvdA, nauwelijks duurder zou 
zijn dan de koppeling, opgenomen in 
het programma van de WD. Daar zit 
hem dus het grote verschil niet in. 
Dat grote verschil is dat bij de 
koppeling die u hanteert er jaarlijks 
sprake is van een verhoging van het 
wettelijk minimumloon. Uitgaande 
van de huidige regelingsloonindex 
leidt dit tot het vernietigen van 
tienduizenden arbeidsplaatsen aan 
de onderzijde van de arbeidsmarkt 
gedurende de huidige kabinetsperio– 
de. Het is daarop dat onze kritiek zich 
richt en dat geldt dus niet alleen voor 
de financiële consequenties. 

De heer Leijnse (PvdA). Uit wat u nu 
zegt, blijkt dat u het minimumloon 
zou willen bevriezen en dat u 
vervolgens wèl een welvaartsvaste 
ontwikkeling van de uitkeringen zou 
willen garanderen. Dat bedrag zou 
dan toch volledig via geneneke 
lastenverlichtingen moeten worden 
ingezet? 

De heer Linschoten (WD): 
Voorzitter! De heer Leijnse doet nog 
steeds alsof zijn neus bloedt. Om te 
beginnen is er geen sprake van een 
volledige bevriezing van het wettelijk 
minimumloon. Wij gaan er in ons 
programma maar ook op dit moment 
nog altijd van uit dat er sprake is van 
handhaving van de koopkracht. 
Alleen al daarvoor is een beperkte 
aanpassing van het wettelijk 
minimumloon noodzakehjk. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1392 


De Vries 

De heer Leijnse (PvdA): Nu wordt 
het langzamerhand wat duidelijker. U 
volgt dus met betrekking tot het 
minimumloon en de uitkeringen de 
prijsontwikkeling en daarbovenop 
geeft u driekwart van de uitkerings– 
gerechtigden nog eens een deel in de 
welvaartsgroei. In dat geval kunt u 
nooit veel goedkoper uit zijn dan met 
de koppeling die wij nu toepassen. 

De heer Linschoten (WD): Als het 
erom gaat, in financiële termen 
"goedkoper uit te zijn", is er 
inderdaad sprake van een relatief 
geringe winst. De grote winst van 
een dergelijke beleidsaanpak zit hem 
echter, zulks in tegenstelling met de 
situatie waarin het primaat wordt 
gelegd bij het verzwaren van de 
collectieve lasten, in de arbeidsmarkt– 
effecten. Een groot gedeelte van de 
bezwaren die zijn verbonden aan het 
koppelen - als énig instrument om 
inkomenspolitiek te voeren - is 
gelegen in het feit dat, gegeven de 
huidige loonontwikkeling, per jaar het 
wettelijk minimumloon met zo'n 3% 
omhoog gaat. De heer Leijnse kent 
net zo goed als mijn fractie de 
studies die in dit verband door het 
CPB zijn verricht. De resultaten 
daarvan geven aan dat ertienduizen– 
den arbeidsplaatsen aan de onder– 
kant van de arbeidsmarkt vernietigd 
worden en dat komt er weer op neer 
dat het de zwakste schouders op de 
arbeidsmarkt zijn die in toenemende 
mate geen kans krijgen om te 
participeren Dat is mderdaad een 
beleid waar wij niet voor zouden 
kiezen. 

De heer Leijnse (PvdA): Laten wij 
even blijven bij het programma van 
de WD. Daarin wordt gesteld dat de 
positieve werkgelegenheidseffecten 
voortvloeien uit generieke lastenver– 
lichtingen. Dat geldt alleen wanneer 
u aangeeft hoe de middelen die het 
Rijk en de fondsen op die manier 
ontberen, elders kunnen worden 
gevonden. Welke ombuigingen 
moeten er dan worden doorgevoerd 
om dat bedrag te compenseren? Dat 
staat er niet bij. 

De heer Linschoten (WD): Er wordt 
in het verkiezingsprogram van de 
WD inderdaad, zulks in tegenstelling 
met alle andere programma's, nog 
steeds uitgegaan van noodzakelijke 
ombuigingen. 

De heer Leijnse (PvdA): Waar zitten 

die dan? Dat moeten we er dan wèl 

bij weten. 

De heer Linschoten (VVD): U heeft 

het programma bij de hand? Er zit 

een berekening van het CPB bij, in 

het kader waarvan ruim 4 mld. aan 

bezuinigingen is ingeboekt. Ove– 

rigens is dat niet de kern die u 

bedoelt. U stelt dat de WD alleen 

kiest voor een generieke belasting– 

verlaging die even duur of duurder is 

dan wat de PvdA wil. Welnu, in dat 

programma staat niet alleen een 

generieke belastingverlaging. In dat 

programma is sprake van een 

beperktere aanpassing van onder 

meer het wetteiijk minimumloon en 

de uitkeringen en daarnaast wordt er 

in inkomenspolitieke zin rekening 

mee gehouden dat er andere 

instrumenten nodig zijn om de 

koopkracht te handhaven. Die 

instrumenten treft u in het program– 

ma aan. Als voorbeeld noem ik de 

ruimte die wellicht aan de orde komt 

in het kader van de Kinderbijslagwet. 

Dat instrument wordt ook door uw 

fractie gehanteerd. Met andere 

woorden: er zijn drie elementen. 

De heer Leijnse (PvdA) U blijft op 
dat punt onduidelijkheid creëren door 
te spreken over een beperktere 
aanpassing van de uitkeringen, terwijl 
in uw programma staat dat u voor 
driekwart van de uitkeringen wel 
degelijk de welvaart zult volgen. 

De voorzitter: Wij gaan nu in 
herhaling vallen. Dit punt is voor het 
moment voldoende verduidelijkt. Er is 
een tweede termijn. De minister kan 
zijn betoog vervolgen. 

Minister De Vries: Toch zou ik de 
heer Linschoten graag willen vragen 
of het niet eens mogelijk is, die 
rekensommen van de VVD systema– 
tisch op een mooi stuk papier te 
krijgen. Het verbale geweld in deze 
discussie is vrij groot, maar het 
aardige van rekensommen is altijd 
dat zij controleerbaar zijn, als zij 
systematisch opgeschreven worden. 
Ik zou dat graag zien. Wat is het 
kabinetsbeleid voor het komende jaar 
en wat zou het WD-beleid zijn, wat 
zou dat kosten en waar zitten dan die 
besparingen? 

De heer Linschoten (WD): 
Voorzitter, ik vind het zo langzamer– 
hand een beetje kinderachtig 
worden. Het programma van de 
WD-fractie, waar die koppeling in 

staat, is met alle voorstellen gepre– 
senteerd aan het Centraal planbureau 
en is daar doorgerekend op al zijn 
financiële effecten en andere 
effecten. Daar heeft de minister niet 
alleen kennis van kunnen nemen, 
daar heeft hij ook kennis van 
genomen Hij rnoet dus nu niet doen 
alsof het hier gaat om broddelwerk 
waar verder niet over is nagedacht 
en wat niet is doorgerekend. Dat is 
allemaal netjes gebeurd. Ik vind dat 
de minister ten minste het krediet 
aan de WD-fractie zou moeten 
geven dat dit gebeurd is. 

Minister De Vries: Dat is nu juist het 
probleem. Ik heb dat geprobeerd, 
maar ik snap het eenvoudig niet. En 
ik kan vrij goed rekenen. Het moet 
toch mogehjk zijn dat de heer 
Linschoten het zodanig voor mij op 
een rij zet dat ik het wel snap. 

De heer Linschoten (WD): Dit is 
wel heel merkwaardig. Indien je een 
plan op papier zet en dat presenteert 
aan het Centraal planbureau, waar 
naar mijn stellige overtuiging ook 
buitengewoon knappe rekenmeesters 
zitten, en als die rekenmeesters dat 
niet alleen begrijpen, maar het ook 
nog kunnen doorrekenen, dan vind ik 
dat de minister zich in slecht 
gezelschap bevindt als hij zegt dat 
het helemaal niet te begrijpen is en 
dat hij het cijfermatig niet kan 
bijbenen. Dat is natuurlijk niet waar 
Het gaat om een koppeling die de 
minister wel degelijk begrijpt. Ik heb 
alleen sterk de indruk dat hij nu net 
doet alsof zijn neus bloedt, zoals de 
heer Leijnse in dit debat ook al een 
paar keer heeft gedaan. De koppeling 
is in elk geval voor het Centraal 
planbureau helder. Ook de effecten 
zijn helder. 

Minister De Vries: Als dat zo 
merkwaardig is, moet het voor de 
heer Linschoten toch een koud 
kunstje zijn om mij die dienst even te 
bewijzen? Ook naar buiten toe zou 
dat de geloofwaardigheid van zijn 
betoog alleen maar ondersteunen. 

De heer Linschoten (WD): Als ik de 
minister daar een dienst mee bewijs, 
zal ik hem vandaag nog een exern 
plaar van ons verkiezingsprogramma 
aanbieden, waann beschreven staat 
hoe die koppeling geregeld is. Daarin 
zal hij dan ook aantreffen een 
berekening van het Centraal planbu– 
reau, die precies aangeeft wat 
daarvan de consequenties zijn. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1393 


De Vries 

De voorzitter: Ook dit punt is over 
en weer voldoende duidelijk. De 
minister kan zijn betoog vervolgen. 

Minister De Vries: Ik heb dus zojuist 
gezegd, dat die koppeling natuurlijk 
wel meer gaat kosten naarmate de 
contractloonstijging harder gaat dan 
nodig is voor de handhaving van de 
koopkracht. En daarmee kom ik dan 
op de betrokkenheid van de sociale 
partners. 

Gemeenschappelijk uitgangspunt 
daarbij in het gemeenschappelijk 
beleidskader is dat de eigen verant– 
woordelijkheid van de sociale 
partners voor het decentrale 
arbeidsvoorwaardenoverleg voor alle 
drie de partijen vast staat, maar dat 
evenzeer wordt onderkend dat 
overheid en sociale partners ten 
behoeve van hun gemeenschappelij– 
ke doelstellingen elkaars beleid 
kunnen versterken. Welnu, met 
tenminste één van de sociale 
partners — en nog wel de vragende 
partij in het arbeidsvoorwaardenover– 
leg — hebben wij de doelstelling van 
handhaving van de koppeling 
gemeenschappelijk. Ik doe dan ook 
een dringend beroep op de vakbewe– 
ging om de looneisen in deze barre 
tijd echt af te stemmen op de 
betaalbaarheid van de koppeling. Als 
wij ons inderdaad, zoals sommigen 
zeggen, ten onrechte zorgen maken 
over de afwenteling van hogere 
lasten van premies en belastingen, 
laat men dan dat halve procent 
aantasting van de koopkracht 
onmiddellijk aftrekken van de 
looneisen. Het is inderdaad zo, zoals 
de minister-president gezegd heeft, 
dat het niet een kwestie is van "zullie 
in Den Haag", maar een kwestie van 
drie partijen die elkaar zouden 
moeten ondersteunen. En dat geldt 
dus ook voor de werkgevers. Ik hoop 
dat zij niet gemakkelijk aan de hoge 
looneisen zullen toegeven. Maar dat 
is niet alles. Van werkgevers mag 
meer worden verwacht, meer als het 
gaat om de bestrijding van ziektever– 
zuim, meer als het gaat om het 
tegengaan van arbeidsongeschikt– 
heid en meer als het gaat om het 
bieden van kansen aan langdurig 
werklozen en etnische minderheden. 
Gelukkig begint er op elk van die 
terreinen iets te groeien, maar het 
gaat langzaam. Het is hier eerder 
gezegd. En maar al te vaak lijkt het 
alsof medewerking pas onder druk 
tot stand kan komen. Wij zullen 
daaraan in de komende jaren hard 
blijven trekken. Het zijn allemaal 

zaken die op zichzelf de moeite 
waard zijn. Zij hebben allemaal te 
maken met de centrale beleidsdoelen 
van ons departement. Op een aantal 
daarvan zal ik nu specifiek ingaan. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Voorzitter! De minister haalt de 
uitspraak van de minister-president 
aan, gedaan tijdens het FNV-congres. 
De minister zegt vervolgens dat het 
een verantwoordelijkheid is van drie 
partijen. De woorden van de 
minister-president moeten niet zo 
verstaan worden dat het handhaven 
van de koppeling een kwestie is van 
"zullie", de sociale partners. 

Minister De Vries: Ik dacht dat ik in 
mijn betoog voldoende duidelijk was. 
Ik vind dat er een geweldige 
problematiek ligt, ook voor het 
kabinet. Er moet voor worden 
gezorgd dat de voorwaarden voor de 
loonmatiging worden geschapen, ook 
in de toekomst. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Voorzitter! Ik vond de minister zeker 
helder. Echter, de minister-president 
zei: het is een kwestie van "jullie" en 
niet van "zullie". Hij schetste een 
tegenstelling tussen de sociale 
partners enerzijds en de overheid 
anderzijds. 

Minister De Vries: Het is een 
kwestie van drie partijen die om dit 
beleid te realiseren in het gemeen– 
schappelijk beleidskader een aantal 
afspraken en beloftes over en weer 
hebben gedaan. Ik vind dat die drie 
partijen elkaar daaraan mogen, zelfs 

moeten houden. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
De minister zegt dus dat de koppe– 
ling, die hier politiek hersteld is, hier 
uiteindelijk ook weer ter discussie 
staat. Over de vraag of die koppeling 
wel of niet doorgaat, komen wij later 
nog wel te spreken. 

Minister De Vries: Voorzitter! Ik heb 
in mijn betoog verwezen naar het 
regeerakkoord, waar de koppeling is 
geplaatst in het kader van drie 
partijen die elk hun verantwoordelijk– 
heid ten opzichte van elkaar op een 
goede manier inhoud geven. 

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te 
spreken over het arbeidsmarktbeleid. 
Activerend arbeidsmarktbeleid is een 
van de instrumenten waarmee de 
overheid zelf een belangrijke rol kan 
spelen. Met de daling van de 

werkloosheid en de groei van het 
aantal werkenden is het activerend 
arbeidsmarktbeleid eigenlijk steeds 
centraler komen te staan. Het 
aanbodoverschot op de arbeidsmarkt 
wordt kleiner. Het wordt moeilijker 
om vacatures te vervullen. Dus is de 
ondersteunende rol die het active– 
rend arbeidsmarktbeleid daarbij kan 
spelen belangrijker aan het worden. 
Dat geldt met name in de situatie 
waarin in deelmarkten geen sprake 
meer is van ruim aanbod maar van 
tekorten. Het reële verschil tussen 
vacatures en werklozen concentreert 
zich daarbij met name bij degenen 
zonder diploma. De voornaamste 
taak van het arbeidsmarktbeleid is 
dan om aanbod en vraag in kwalita– 
tieve zin aan elkaar te koppelen. Een 
effectief arbeidsmarktbeieid dient 
niet alleen om vacatures te vervullen 
en daarmee werkgelegenheidsgroei 
te bevorderen, maar voorkomt door 
het opheffen van knelpunten op de 
arbeidsmarkt een opwaartse druk op 
de lonen die eveneens de werkgele– 
genheidsgroei — in negatieve zin — 
zou beïnvloeden. Zonder zo'n 
activerend arbeidsmarktbeleid zal de 
loonkostenontwikkeling ongunstiger 
zijn dan met een effectief arbeids– 
marktbeleid. 

In dit verband wil ik over drie zaken 
iets zeggen: de vacatures, de 
scholing en de rol van de arbeids– 
voorzieningsorganisatie. Ik begin met 
de vacatures. Ik constateer dat de 
werkloosheid is gedaald, maar dat wij 
ons zorgen moeten gaan maken over 
de stijging van het aantal vacatures, 
voor zover deze samenhangt met de 
langere tijd voordat de vacatures 
vervuld worden. De recente ontwik– 
keling levert zo'n beeld op. Ik verwijs 
naar het Derde kwartaalbericht 
arbeidsmarkt dat de Kamer vandaag 
heeft bereikt of nog zal bereiken. De 
heer Leijnse vraagt in dit verband om 
een systematische aanpak. Voor een 
compleet beeld, voor een compleet 
antwoord, moet ik verwijzen naar de 
hoofdlijnennotitie arbeidsvoorziening, 
die ik over enkele weken bij de Kamer 
hoop in te dienen en waarover wij 
dan van gedachten kunnen wisselen. 
Ik wil alvast op enkele punten ingaan. 
De scholing voor werklozen is 
uitgebreid van 90.000 toepassingen 
in 1986 naar ongeveer 160.000 in 
1990. Er wordt niet in het wilde weg 
geschoold, maar er wordt heel 
concreet aangesloten bij de regionale 
behoeften. In dat verband zijn ook 
afspraken met de sectoren, bijvoor– 
beeld de bouw of de gezondheids– 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1394 


De Vries 

zorg, van belang. Vandaar ook de 
hoge plaatsingspercentages die bij 
voltooiing van die scholing worden 

bereikt. 

Mijnheer de voorzitter! De heer 
Leijnse heeft natuurlijk gelijk dat het 
vacatureprobleem niet eenvoudig 
opgelost wordt, door alleen werk– 
lozen te scholen. De achterstand van 
die mensen is in veel gevallen te 
groot. Met hem verwacht ik dan ook 
veel meer van een gecombineerde 
aanpak, waarbij bedrijven hun eigen 
scholing intensiveren, terwijl het 
Arbvo-instrumentarium ongeschool– 
den een training geeft voor vrijko– 
mende functies als gevolg van 
doorstroming binnen de bedrijven. 
Zo'n combinatie biedt zeker perspec– 
tieven, aangezien toch de helft van 
de vacatures, vacatures betreft op 
het niveau van LBO en MAVO. Het 
Arbvo-scholingsinstrumentarium is 
bij uitstek geschikt om daarop in te 
spelen. Ik zie hier ook een relatie met 
de startkwalificaties waarover de 
commissie-Rauwenhoff heeft 
geadviseerd. 

Mijnheer de voorzitter! In de 
reactie op de schriftelijke vragen is 
gemeld dat de Kamer spoedig een 
notitie van mij over scholing van 
werkenden zal ontvangen. Ik wil dat 
naar aanleiding van de opmerkingen 
van de heer Leijnse graag herhalen. 
Ik zou daarom eigenüjk liever nu geen 
voorschot op de discussie over die 
notitie willen nemen. Het is mijns 
inziens goed, dat wij die notitie in een 
door u nader te bepalen vorm in deze 
Kamer bespreken. Wij moeten dat 
uitvoerig en grondig doen en daarom 
wil ik nu liever volstaan met het 
onderstrepen van het belang van 
deze problematiek. 

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! 
Ik respecteer dat. Wij wachten die 
notitie af. In eerste termijn is de 
problematiek van het groeiende 
aantal vacatures en de kennelijk 
groeiende discrepantie op de 
arbeidsmarkt echter niet alleen door 
mij aan de orde gesteld. In het 
antwoord legt de minister sterk de 
nadruk op reeds bestaande instru– 
menten. Nu rijst toch de vraag hoe 
het kan dat het aantal vacatures 
groeit en hoe het komt dat er bij die 
bemiddeling niet onmiddellijk 
aansluiting kan worden vonden bij 
het bestand en de vacatures. Met 
andere woorden: waarom ontbreken 
de bemiddelingsmechanismen die 
ertoe zouden kunnen leiden dat wij 

het aantal vacatures ook weer snel 
kunnen bezetten? 

Minister De Vries: Ik vrees, mijnheer 
de voorzitter, dat dit een vraag is 
waar zeer veel aspecten aan zitten. Ik 
zal er een paar noemen. Allereerst 
kan er een verschil in tempo zijn. Het 
kan zijn dat het tempo waarin 
mensen geschoold en opgeleid 
worden wat achterblijft bij het tempo 
waarin vacatures gemeld worden. 
Scholing kost tijd. Ik heb al gezegd 
dat het aantal mensen dat geschoold 
wordt, is opgelopen van 90.000 naar 

160.000. Dat is een geweldige 
uitbreiding van de scholingsactiviteit. 
Ik kan hieraan toevoegen dat wij dit 
jaar in de arbeidsvoorzieningszorgor– 
ganisatie ook merken dat bijvoor– 
beeld de kaderregeling arbeidsaan– 
passing niet zo goed loopt. Wij halen 
de taakstelling niet en houden geld 
over. Bij de KRE komen wij echter 
geld te kort. Er is afgesproken dat er 
een overheveling zal plaatsvinden om 
de scholingsinspanning van Arbvo 
verder te intensiveren. Ik denk dat 
dat een goede zaak is en dat 
daarmee een bijdrage kan worden 
geleverd aan het oplossen van die 
knelpunten waarop de heer Leijnse 
doelde. Dat neemt niet weg dat alle 
knelpunten zo gemakkelijk langs die 
weg opgevangen kunnen worden. 
Daarnaast stellen wij vast, dat er in 
het bedrijfsleven sprake is van sterk 
stijgende uitgaven voor scholing en 
verdere opleiding in het eigen bedrijf 
of de eigen bedrijfstak. Wat de 
knelpunten in de arbeidsvoorzie– 
ningszorgorganisaties betreft, lukt 
het ook niet altijd om door middel 
van scholing in de behoefte te 
voorzien en daarvoor een oplossing 
te vinden. Daar komt nog bij dat het 
in een aantal gevallen voorkomt dat 
er scholingscapaciteit is of uitzicht 
op een baan en dat het moeite kost 
om werkzoekenden te vinden die op 
die scholingsinstituten geplaatst 
kunnen worden. Ik moet dit toch ook 
in alle eerlijkheid melden. Dat kan te 
maken hebben met een zodanig 
tekort aan beroepskwalificaties dat er 
een geweldig schakeltraject nodig is, 
maar er zijn ook andere oorzaken. Wij 
weten dat wij ons in de discussie 
over het begrip "passende arbeid" 
de vraag stellen of er ook daar geen 
aspecten zijn die meer aandacht 
verdienen in het beleid. Wat dit punt 
betreft, moet ik weer verwijzen naar 
de staatssecretaris die over de 
handhavingsaspecten van die 
problematiek gaat en daar straks het 

nodige over zal zeggen. 

De heer De Leeuw (CDA): Ik stel 
vast dat de minister bereid is — hij 
deelt dat en passant mee- gelden 

over te hevelen van de KRA naar de 

KRS. Ik hoop ook dat het dit jaar al 

het geval is. 

Minister De Vries: Ja. 

De heer De Leeuw (CDA): Het lijkt 
mij uitstekend dat het gebeurt. Ik wil 
mijn vraag toespitsen. De minister 
heeft enkele voorbeelden gegeven 
van sectoren en bedrijfstakken waar 
het vaak beter gebeurt dan in 
situaties waar niet bedrijfstakgewijs 
aan scholing gewerkt wordt. Is dat de 
benadering die hij vanuit zijn rol van 
overheid in het Centraal bestuur 
arbeidsvoorziening ondersteunt, 
waarvoor hij initiatieven neemt en 
dergelijke? Als dat het geval is, dan 
vraag ik hem of hij daar nog iets over 
wil zeggen. Ik denk dat wij die weg 
inderdaad sterker zouden moeten 
bewandelen dan tot nu toe en dat die 
bovendien zou kunnen passen in de 
afspraken van het gemeenschappelijk 
beleidskader van vorig jaar. 

Minister De Vries: Ik speel daar 
uiteraard een rol in. Heel actueel is 
het probleem in het Rijnmondgebied 
en de Drechtsteden rond de knelpun– 
ten die zich daar openbaren op de 
arbeidsmarkt als het gaat om lassers, 
pijpfitters en hoe het verder mag 
heten. Daarbij komt natuurlijk de 
vraag aan de orde: wat doet gij, 
ondernemers, zelf in die regio; welke 
commitments neemt u op zich om in 
die problematiek meer structureel te 
voorzien? 

De heer De Leeuw (CDA): Mag ik 
dan aannemen dat de notitie waar de 
minister het zoëven over had ook 
ingaat op dit soort aspecten, de 
stand van zaken aangeeft en mogelijk 
ook hernieuwde initiatieven van de 
minister als participant in het CBA 
vorm geeft voor de toekomst? 

Minister De Vries: Ja. 

Mevrouw Schimmel (D66): De 
minister stelt dat uit een aantal 
aspecten blijkt dat de scholing toch 
steeds meer toeneemt. Er wordt heel 
veel gebruik gemaakt van de 
kaderregeling scholing. Je kunt ook 
zien dat er in de bedrijven stijgende 
opleidingslasten zijn. Maar is de 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1395 


De Vries 

minister er ook mee bekend mee dat 
de opleidingsbedragen die in de 
bedrijven omhoog gaan juist in 
toenemende mate worden besteed 
aan een verdere opleiding van al 
hoger kader. Het punt is: hoe kun je 
bewerkstelligen dat bedrijven meer 
van hun opleidingsuitgaven ook 
benutten om die aansluiting met de 
knelpunten tot stand te brengen? 
Kortom, niet ai die uitgaven die in het 
bedrijfsleven aan opleidingen worden 
besteed, komen ten goede aan de 
knelpunten die zich op de arbeids– 
markt voordoen. 

Minister De Vries: Knelpunten doen 
zich natuurlijk op allerlei niveaus 
voor. Ik weet niet — wij moeten het 
maar eens bij de notitie bekijken — of 
hetgeen mevrouw Schimmel nu zegt 
in zijn algemeen waar is, maar ik 
waag het toch te betwijfelen. Ik heb 
deze week een bezoek gebracht aan 
de bedrijfsschool van Fokker in 
Dordrecht. Dan zie je dat er een 
systematische opbouw is in de 
scholing. Het begint met de moeilijk 
plaatsbare jonge werklozen, die via 
voorschakeltrajecten in de bedrijfs– 
school gesluisd worden in het 
primaire leerlingwezen. Degenen die 
daarvan afkomen, worden na verloop 
van tijd bijgeschoold. Het is een 
expanderende onderneming, waar 
men behoefte heeft aan het kwalifi– 
ceren van die mensen voor hogere 
functies en zelfs lagere manage– 
mentfuncties. Er zit een aansluitend 
scholingstraject in zo'n bedrijf. Ik 
vond het op zichzelf een prima 
voorbeeld. 

Mevrouw Schimmel (D66): Ik 
refereerde aan onderzoek dat door 
het instituut in Leiden is gedaan. Dat 
constateert dat de opleidingsuitga– 
ven toch vooral ten goede komen aan 
bepaalde groepen binnen een bedrijf 
en minder aan degenen met een 
lager gekwalificeerde opleiding. 

Minister De Vries: Ik denk dat wij er 
inderdaad op uit moeten zijn dat 
scholing wordt gericht, toegespitst 
op het zoveel mogelijk verhelpen van 
de knelpunten op de arbeidsmarkt. 
Ondernemers ervaren die knelpunten 
aan den lijve. Dat betekent dat er een 
gezond stuk eigenbelang in het 
geding is om er het nodige aan te 
doen. Ik denk dat er goede afspraken 
over te maken moeten zijn. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): De problematiek van 

de vacatures wordt wel erg toege– 
spitst op mensen die nog scholing 
zouden moeten hebben, maar het 
fenomeen doet zich voor dat er ook 
veel ongeschoold werk wordt 
aangeboden en dat men er kennelijk 
niet is. Dat is toch heel vreemd, als 
wij zo worstelen met die ongeschool– 
den. 

De minister heeft het over 
bedrijven in Rijnmond en de Drechtse 
steden. Hij heeft het dus over de 
metaalsector. Ik denk dat men daar 
toch ook worstelt met slechte 
arbeidsomstandigheden. Misschien 
heeft men er veel te laat iets aan 
gedaan, al erken ik dat niet alle 
arbeidsomstandigheden verbeterd 
kunnen worden in die sector. Zo is 
het nu eenmaal. Maar het fenomeen 
doet zich voor dat juist zeer goed 
geschoolde mensen op dat terrein 
vrij veel uitstromen naar andere 
bedrijfstakken. Er is dus veel meer 
aan de hand dan dat wij ze niet op de 
arbeidsmarkt kunnen leveren. 

Minister De Vries: Het is dan ook 
geen toeval dat wij in het kader van 
de bedrijfstaksgewijze aanpak van de 
arbeidsomstandigheden de metaal– 
sector hebben uitgekozen als een van 
de bedrijfstakken waarin wij die 
methodiek bij voorrang willen 
toepassen. De problematiek van de 
ongeschoolden is al aan de orde 
geweest bij de discussie over de 
bollenregeling. De heerVan derVlies 
heeft daarover nog vragen gesteld 
die ik op dit moment niet compleet 
kan beantwoorden. Wij zijn bezig met 
een evaluatie van die bollenregeling. 
Deze evaluatie zal de Kamer op 
betrekkelijk korte termijn bereiken. In 
dat kader wil ik graag de discussie 
over de vragen van de heer Van der 
Vlies voeren. Ik bestrijd evenwel niet 
de opmerking van mevrouw Rempt, 
dat er ook hier sprake is van een 
probleem. 

De heer Van der Vlies (SGP): Een 
deel van mijn vragen is schriftelijk 
beantwoord. Een anderdeel nog niet, 
omdat de minister dat nog niet kan. 
Ik heb daar natuurlijk best begrip 
voor. Het was meer het signaleren 
van een probleem dan het uitspreken 
van de behoefte om nu op alle 
vragen gedetailleerd antwoord te 
krijgen. Dat moet zorgvuldig 
gebeuren en dat kost tijd; dat begrijp 
ik best. Ik vind het echter wel 
opmerkelijk dat de vraag naar het 
effect van de meldingen van de 
arbeidsbureaus bij de sociale 

diensten tot nu toe in de beantwoor– 
ding afwezig is gebleven. Dat aspect 
wil ik graag gekwantificeerd zien. 

Minister De Vries: Daar komt de 

staatssecretaris op terug. 

Zonder vooruit te lopen op de 
discussie over het in de Stichting van 
de arbeid bereikte akkoord over de 
minderhedenproblematiek, wil ik 
opmerken dat ik het uiteraard zeer 
positief waardeer dat alle partijen in 
de stichting, inclusief de FNV, het 
eens zijn geworden over een pakket 
dat door iedereen wordt gekarakteri– 
seerd als substantieel, meetbaar en 
controleerbaar. Het is een goede dag 
voor de positie en perspectieven van 
minderheden op de arbeidsmarkt. Ik 
heb het pakket voorstellen nog niet 
geheel gezien. Ik zal het de Kamer zo 
snel mogelijk doen toekomen. Ik heb 
toegezegd dat wij, voordat wij de 
adviesaanvraag over eventuele 
wetgeving ter zake aan de SER laten 
uitgaan, daarover desgewenst met 
de Kamer discussiëren. 

Mevrouw Groenman (D66): Ik denk 
dat de Kamer dat wel wil, zij het niet 
op het moment dat de adviesaan– 
vraag is geformuleerd maar wel 
zodra de regering met een standpunt 
komt over die uitkomst van het 
najaarsoverleg. Dat standpunt 
hebben wij bij de algemene beschou– 
wingen ingenomen. Wij willen er in 
ieder geval nog over praten. Wij 
moeten zien, of het dan net zo'n 
goede dag voor de minister wordt als 
vandaag. 

Minister De Vries: Ik had begrepen 
dat de Kamer die gelegenheid ook 
wilde gebruiken om met mij van 
gedachten te wisselen over de 
inhoud van de adviesaanvraag. 

Mevrouw Groenman (D66): Dat is 
mogelijk. 

Minister De Vries: Goed zo. 

Na deze dreigende taal van 
mevrouw Groenman kom ik op het 
Steunpunt thuiswerk. De heren De 
Leeuw en Leijnse hebben een 
amendement ingediend, waarin zij 
voorstellen de subsidiëring van het 
Steunpunt thuiswerk in Hengelo ook 
in de tweede helft van 1991 voort te 
zetten, zodat een plan kan worden 
ontwikkeld om het eerder geformu– 
leerde eindpunt, te weten overdracht 
van taak en functie naar bestaande 
organisaties, te bereiken. Ik moet 
zeggen dat ik toch grote aarzelingen 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1396 


De Vries 

heb om wederom de subsidiëring te 
continueren. Het steunpunt weet al 
sinds 1988 dat de subsidie per 1 juli 
1991 afloopt. Vanaf nu gerekend 
heeft het steunpunt nog ruim een 
halfjaar om die afbouw te realiseren. 
De ambtelijke begeleidingscommis– 
sie zal de gang van zaken nadrukke– 
lijk volgen. Ik wil derhalve vasthou– 
den aan de met de Kamer indertijd 
besproken beëindiging van de 
subsidieregeling per 1 juli aanstaan– 
de. Daarmee is tevens de vraag van 
de heer Rosenmöller beantwoord. Hij 
veronderstelde dat in 1991 helemaal 
geen geld meer wordt uitgetrokken 
voor het steunpunt. Dat is dus niet 
juist. Voorts deel ik niet de opvatting 
van de heer Rosenmöller dat 
coördinatie van regionale activiteiten 
in een landelijk bureau noodzakelijk 
zou zijn of dat maatschappelijke 
organisaties niet in staat zouden zijn 
om de thuiswerkers te bereiken. In 
tweede termijn zullen de heren 
Leijnse en De Leeuw hier vermoede– 
lijk wel op terugkomen. Ik zie zelfs 
dat de heer De Leeuw daar nu al 
behoefte aan heeft. 

De heer De Leeuw (CDA): Ik sta 
hier mede, omdat de tweede termijn, 
zoals men weet, niet al te veel tijd in 
beslag mag riemen. Ik heb een 
tweetal beleidslijnen geschilderd, 
namelijk wijziging van de Wet op de 
arbeidsomstandigheden met 
betrekking tot de positie van 
thuiswerkers en de verbetering van 
de meer rechtspositionele en 
arbeidsvoorwaardelijke aspecten van 
het thuiswerk. Die beleidslijnen 
nemen tijd in beslag. Het zal wellicht 
langer dan tot volgend jaar duren om 
een en ander te realiseren. 

Nu kan het wel zo zijn dat het 
steunpunt het wel zou willen, maar er 
moeten ook derden zijn om die taken 
organisatorisch en financieel op de 
een of andere manier over te nemen 
of althans mede mogelijk te maken. 
Wellicht zal de overheid zelfs een 
zekere rol moeten spelen om 
geleidelijk van de ene in de andere 
situatie terecht te komen. Ik hoor hier 
graag een reactie op van de minister. 
Hij moet het toch met ons eens zijn 
dat, ais dat in een jaar bereikt kan 
worden, dat op zichzelf al een hele 
prestatie is. Ik denk dat het de 
moeite waard is om met elkaar te 
proberen, dat te bereiken. Er zijn 
volgens mij ook acties van werkge– 
vers en werknemers nodig om 
daartoe te komen. Gelukkig hebben 
wij afgelopen week enkele brieven 

van de FNV en het CNV gekregen, 

waarin althans enige indicaties in dit 

richting gegeven worden. Dit hele 

verhaal toont aan dat het een proces 

is dat tijd en ook inzet nodig heeft. Ik 

vraag de minister, eraan mee te 

helpen om een en ander te realise– 

ren. 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Ik begrijp dat de heer De 
Leeuw een voorzetje op zijn tweede 
termijn heeft genomen. Misschien 
vindt hij het goed dat ik, om nu tijd te 
besparen, in tweede termijn uitvoerig 
op zijn opmerkingen reageer. 

De heer De Leeuw (CDA): Ja, maar 

dan hoef ik het niet meer te doen in 
tweede termijn. 

Minister De Vries: Wat mij betreft, 

hebt u dit punt alvast aangemeld 
voor de tweede termijn. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Voorzitter! Ik weet niet of dit een 
voorstel is om het hele onderwerp 
thuiswerk dan maar in tweede 
termijn te behandelen. Ik zal in ieder 
geval nu mijn vragen hierover stellen, 
want ik heb daar straks geen tijd 
meer voor. Wij weten allemaal dat de 
subsidiëring per juli aanstaande 
ophoudt. Ik vind dat de minister dit 
niet inhoudelijk onderbouwt. Hij weet 
dat er actief gewerkt wordt aan het 
overhevelen van bevoegdheden. Hoe 
ziet de minister nu het belang van 
een landelijk bureau thuiswerk? Hoe 
ziet hij de rol van de overheid daarin, 
uiteraard in relatie tot die van de 
overige maatschappelijke organisa– 
ties? 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Het lijkt mij goed om ook 
dit punt in tweede termijn mee te 

nemen. 

Mevrouw Schimmel (D66): 
Mijnheer de voorzitter! Ik wil ook nog 
een opmerking maken op dit punt. 
De minister komt hier in tweede 
termijn op terug, maar ik vind het ook 
teleurstellend... 

De voorzitter: Mag ik u even 
onderbreken? Interrupties zijn er niet 
voor om spreektijd te winnen, maar 
om vragen te stellen en de minister, 
de staatssecretaris of elkaar kritisch 
te bevragen om helderheid te 
verkrijgen. Als u de interruptie 
gebruikt voor het maken van 

oprnerkingen, dan moet ik u afkap– 

pen. 

Mevrouw Schimmel (D66): Ik stel 
een vraag. Is de minister van plan om 
er op korte termijn voor te zorgen dat 
de thuiswerksters of onder de 
arbeidswetgeving komen te vallen of 
dat er een aparte regeling voor hen 
tot stand komt? 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Op dat punt zijn er 
inderdaad duidelijke beleidsvoorne– 
mens in voorbereiding. Er worden 
zelfs Europese richtlijnen ontwikkeld. 
Dit komt hier dus nog aan de orde. 

De heer Leijnse (PvdA): Zou de 
minister in zijn beantwoording zo 
dadelijk het amendement van de heer 
De Leeuw en mij ook kunnen zien als 
een positief signaal van deze kant 
naar die organisaties, die mogelijk de 
financiering van het steunpunt in de 
toekomst mogelijk moeten maken? 

Minister De Vries: Naar eventuele 
overgangsmogelijkheden en –regelin– 
gen moet nog goed gekeken worden. 
Vanaf 1988 was duidelijk dat die 
subsidie nog maar eenmaal verlengd 
zou worden, en dat die zou aflopen 
op 1 juli 1991. Ik heb er moeite mee 
als, wanneer dat perspectief zo 
duidelijk geschetst is, zou blijken dat 
de tijd die nodig is om eventuele 
andere oplossingen te vinden, te krap 
is. Nogmaals, ik wil daar nog eens 
goed naar kijken. Ik zal in tweede 
termijn de argumenten van de heer 
De Leeuw wegen. 

Ik kom nu toe aan de vierdaagse 
werkweek, waarover ik de Kamer een 
brief heb gestuurd. Van verschillende 
kanten heb ik vernomen dat wat 
daarin staat allemaal wat te terug– 
houdend is. Wat is daarvan de 
achtergrond? Wij zien als centrale 
invalshoek dat, sprekend over 
arbeidsduurverkorting, dit per 
definitie gaat om maatwerk. Bij 
voorkeur kan dat op bedrijfstakniveau 
gebeuren, en uiteindelijk op onderne– 
mingsniveau. Ik ben er dan ook 
verheugd over dat er steun is voor de 
opvatting dat een algemene uniforme 
doorvoering van de vierdaagse 
werkweek niet aan de orde kan zijn, 
en dat een eventuele invoering in het 
decentrale arbeidsvoorwaardenover– 
leg op tafel moet komen. Ik herhaal 
nog eens dat alleen in concrete 
situaties de effecten van een 
eventuele invoering kunnen worden 
beoordeeld, en dat speelt dus op 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1397 


De Vries 

bedrijfstakniveau, en vermoedelijk 
vooral op ondernemingsniveau. Dat 
is de ratio voor de doorverwijzing van 
die problematiek naar decentraal 
niveau. In de brief zijn overigens wel 
de aandachtspunten, of zo men wil 
de zorgpunten, vermeld, waarvan het 
kabinet vindt dat ze in een gesprek of 
overleg over een eventuele invoering 

aan de orde moeten komen. Resume– 
rend noem ik ze hierbij, beginnend 
met het kostenaspect. De continuïteit 
van de onderneming mag niet in 
gevaar komen; evenredige looninle– 
vering zal meestal onvermijdelijk zijn, 
althans bij werktijdvermindering, 
want alleen bij een evenredige 
looninlevering kan ook gesteld 
worden dat herbezetting zich uit die 
loonruimte betaalt. De werktijden 
voor werknemers moeten in fysieke 
zin niet te belastend worden, terwijl 
ze ook niet strijdig mogen worden 
met wat daarover in de wet geregeld 
is en zal worden. Bedrijfstijdhandha– 
ving iijkt sowieso gewenst, en bij 
voorkeur zal gekeken moeten worden 
naar eventuele bedrijfstijdsverlen– 
ging, mits die in een concrete situatie 
ook kan. Een volgend punt is de 
vacatureproblematiek: hoe zit het in 
de desbetreffende sector met 
eventuele knelpunten op die 
arbeidsmarkt? Eigenlijk ga ik er bij dit 
alles van uit dat werkgevers en 
werknemers in concrete situaties 
geen onwijze beslissingen zullen 
nemen. Daar heeft immers geen 
enkele partij belang bij. Het decentra– 
le karakter brengt mee, dat het wat 
mij betreft ook niet opportuun is om 
bijvoorbeeld een SER-advies te 
vragen, zoals is gevraagd door 066 
en de Partij van de Arbeid. Daar zit 
naar mijn idee toch teveel de 
gedachte achter van de vierdaagse 
werkweek, en ik heb getracht aan te 
geven dat er hoogstens sprake is van 
een eventuele vierdaagse werkweek 
in concrete situaties, dus in situaties 
waarin sociale partners dat met 
elkaar afspreken. 

De heer Rosenmöller (Groeri Links): 
Ik vind de benadering van de minister 
erg eenzijdig. Waarom spreekt hij 
alleen over zorgpunten? Hoe moet ik 
dat verstaan in relatie tot zijn zojuist 
uitgesproken zorg met betrekking tot 
de ontwikkeling van de werkgelegen– 
heid toen wij het over de koppeling 
hadden? Het is een instrument voor 
herverdeling van arbeid. Het kan dus 
arbeidsplaatsen opleveren Ik vind 
het dus erg eenzijdig als de minister 
alleen spreekt over zorgpunten. 

Minister De Vries: Ik doe dat omdat 
ik met betrekking tot een ontwikke– 
ling in die richting, in de huidige 
economische situatie en met de 
huidige arbeidssituatie, bepaalde 
risico's zie. Die risico's kunnen weer 
kostenverhogend werken, maar 
kunnen ook bepaalde knelpunten op 
de arbeidsmarkt vergroten, met de 
risico's die daar weer uit voortvloeien 
voor een eventuele loonkostenont– 
wikkeling. Ik heb zojuist gesproken 
over de scholing, over het activerend 
arbeidsmarktbeleid en over de 
knelpunten die zich daar voordoen. Ik 
heb een interessante gedachtenwis– 
seling gehad met de heer Leijnse 
over wat wij moeten doen om te 
zorgen dat die vacatures en banen er 
zijn en meer bezet worden. Ik vind 
een vierdaagse werkweek prima is 
als er geen knelpunten op de 
arbetdsmarkt zijn en als er geen 
verstoringen en kostenverhogende 
effecten in de arbeidorganisatie 
optreden. Als het op die manier kan, 
vind ik het prima. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Dat lijkt mij zeker te kunnen. Wat de 
kosten betreft hebben de werkne– 
mers al nadrukkelijk gezegd dat zij 
het wel uit de loonruimte willen 
betalen. Het is van belang dat het, 
wat de zorgpunten betreft, een 
kwestie is die op decentraal niveau 
moet kunnen worden opgelost. Ik 
denk dat dat heel helder is, maar dat 
wij de vierdaagse werkweek, die ook 
positieve elementen heeft, in relatie 
tot het werkgelegenheidsprobleem 
dat wij hier altijd bespreken, moeten 
kunnen noemen. 

Minister De Vries: Ik wil die 
positieve elementen niet wegpraten. 
Net zo min als ik positieve elementen 
zou willen wegpraten van allerlei 
andere patronen, zoals men die op 
de arbeidsmarkt aantreft, qua 
werktijden en organisatie van 
bedrijven Dat is prima. Dit kan een 
nieuw element worden in het totaal 
van organisatie en arbeidsmarktpa– 
tronen in ons land. Ik heb daar geen 
enkel bezwaar tegen Waar ik wel 
moeite mee heb, is om het eruit te 
lichten en een zodanig gewicht te 
geven dat ik over dit ene punt advies 
aan de SER ga vragen. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
De minister legt met betrekking tot 
dit punt een relatie met de spanning 
op de arbeidsmarkt. Daar hebben wij 
zojuist ook over gesproken. Dat moet 

naar mijn idee worden opgelost met 
scholmg In die zin kan de vierdaagse 
werkweek ook best in bedrijven 
worden doorgevoerd, waar nu een 
bepaalde spanning bestaat, aange– 
zien de inspanning met betrekking tot 
het opvullen van vacatures een 
bijdrage is aan de bestrijding van de 
werkloosheid. Het dient dus in breed 
verband gezien te worden 

Minister De Vries: Ik wil dus 

beginnen met het oplossen van die 
knelpunten. 

Mevrouw Schimmel (D66): Ik heb 
de knelpunten gehoord. Ik herinner 
mij dat in de brief van de minister 
staat dat een vierdaagse werkweek in 
combinatie met arbeidsduurverkor– 
ting werkgelegenheidseffecten ten 
gevolge zal hebben. Bovendien is er 
het aspect, waar nu niet over wordt 
gesproken, van een herverdeling van 
betaalde en onbetaalde arbeid. Een 
knelpunt met betrekking tot de 
arbeidsmarkt is op het ogenblik dat 
met name vrouwen graag willen 
toetreden tot de arbeidsmarkt, maar 
dat de arbeidstijden nog wel eens 
een belemmering vormen. Ik wil de 
zaak dan ook van een andere kant 
benaderen en zeggen dat het ook 
een aantal knelpunten kan oplossen. 
In die zin is het interessant om de 
nadere condities en situaties in de 
SER ter discussie te stellen. 

Minister De Vries: Juist het punt dat 

mevrouw Schimmel noemt, iilu– 
streert hoe divers het probleem is en 
hoe verschillend het kan uitpakken. Ik 
kan mij heel goed situaties voorstel– 
len, waarin het voor vrouwen 
gemakkelijker wordt om te participe– 
ren, maar ik kan mij ook heel goed 
voorstellen dat als een vierdaagse 
werkweek leidt tot een verlenging 
van de dagelijkse arbeidsdag tot 9 of 
9,5 uur, dat door een aantal mensen 
en voornamelijk vrouwen als 
buitengewoon belemmerend wordt 
ervaren. Het is niet vanzelfsprekend 
dat twee partners met een vierdaag– 
se werkweek op dezelfde dag van de 
week vrij zullen zijn. Kortom, er zijn 
nogal wat complicaties. Het is dan 
ook niet helemaal niet zeker dat ik zo 
enthousiast wordt dat ik denk: hier 
moeten wij een SER-advies over 
vragen, want dit is de oplossing voor 
alle problemen. 

Mevrouw Schimmel (D66): Ik ben 
het met de minister eens. Desalniet– 
temin denk ik dat hij met mij van 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1398 


De Vries 

mening zal zijn dat het belangrijk is 
om de disussie voort te zetten. Dan 
kunnen wij erachter komen welke 
knelpunten weggenomen kunnen 
worden en op welke wijze dit kan 
gebeuren. Het lijkt mij interessant 
een advies van de SER hierover te 
vragen, omdat je dan de verschillen– 
de standpunten helder op tafel kunt 
krijgen. 

Minister De Vries: Voorzitter! Ik heb 
mijn argumenten gegeven. Ik wil aan 
dit idee niet een zodanig gewicht en 
uitstraling geven, dat dit als een 
panacee wordt gezien voor een groot 
aantal problemen. 

Mevrouw Rempt Halmmans de 
Jongh (WD): Ik ben het met de 
minister eens dat de invoering van 
een vierdaagse werkweek helemaal 
geen panacee is. Dit idee kan zelfs 
een grote bedreiging vormen. Is de 
minister niet ook van mening dat de 
invoering hiervan een olievlekwerking 
kan hebben? Ik heb in de krant 
gelezen dat men er in de sector 
vervoer serieus aan gaat werken. Ik 
geloof overigens niet dat collega 
Rosenmöller gelijk heeft met zijn 
opmerkingen over het inleveren van 
loon. Ik heb begrepen dat men gelijk 
loon wil voor een kortere arbeidstijd. 
Is de minister niet bang dat door de 
olievlekwerking werkgevers er niet 
tegenop kunnen? 

Minister De Vries: Ik heb enig 
vertrouwen in het weerstandsvermo– 
gen van werkgevers. 

De heer Leijnse (PvdA): Over de 
risico's zijn wij het snel eens. Als je 
het verkeerd doet, doe je het 
verkeerd. Zo is het ook met de 
vierdaagse werkweek. Ik mag de 
minister eraan herinneren dat hij in 
zijn eerste reactie een wat positie– 
vere toon aansloeg en een relatie 
legde met een gematigde contract– 
loonstijging. Die relatie is er namelijk. 
In de eisenpakketen die een vier– 
daagse werkweek bevatten, wordt 
loonruimte benut om die werkweek 
bij elkaar te sparen. Dit betekent dus 
dat er een gematigde contractloon– 
stijging is. Daar hoef ik echter niet 
over uit te weiden, want de minister 
heeft er zojuist warme woorden over 
gesproken. Ligt het niet meer voor de 
hand om in plaats van de ene keer de 
risico's te benadrukken en de andere 
keer de voordelen, toe te geven dat 
dit in sommige gevallen een goede 
oplossing kan zijn? Er moet onder– 

zocht worden in welke situaties er 
mogelijkheden zijn. Ik vraag de 
minister het proces in de richting van 
een vierdaagse werkweek te 
ondersteunen met gericht onderzoek 
naar de voor– en nadelen in concrete 
bedrijfssituaties. Ik heb de minister 
deze vraag in eerste termijn gesteld 
en daar wil ik graag een antwoord op 
hebben. 

Minister De Vries: Als ik mij goed 
herinner, heb ik mijn eerste reactie in 
een bepaalde setting gegeven, 
namelijk de setting van een totale 
afwijzing van de gedachte. Ik heb die 
niet willen bevorderen. Dat leidde tot 
een genuanceerde stellingname op 
dat moment. Vervolgens heb ik een 
zekere voorkeur om daaraan vast te 
houden en dus ook niet door te slaan 
naar de opvatting dat de invoering 
van een vierdaagse werkweek vanuit 
mijn verantwoording krachtig 
bevorderd moet worden. Daarvoor 
zie ik te veel risico's. In een aantal 
situaties heeft dit idee echter 
mogelijkheden. Ik heb er ook 
helemaal geen problemen mee als er 
in concrete situaties onderzoek naar 
wordt gedaan. Ik vind echter dat de 
sociale partners in een bedrijfstak 
mans genoeg zijn om dit zelf te doen. 

De heer Leijnse (PvdA): Dat is mij 
toch te terughoudend. De minister 
heeft met het oog op de gematigde 
contractloonstijging een zeker belang 
bij het stimuleren van de discussie 
over de invoering van een vierdaagse 
werkweek in die sectoren waar dat 
mogelijk is. Dan lijkt mij zo'n kleine 
actie als ondersteunend onderzoek 
naar de voor– en nadelen toch het 
minste dat wij kunnen vragen. 

Minister De Vries: De heer Leijnse 
wil nog iets meer van het achterste 
van mijn tong zien en dat is ook zijn 
goed recht. Maar het gevaar bestaat 
dat dan verzeilen in een discussie 
over de wijze waarop wij over en 
weer de beschikbare loonruimte 
waarderen. Het gaat daarbij natuurlijk 
niet alleen om een contractloonstij– 
ging, die buitengewoon belangrijk is, 
maar om het totaal van de loonkos– 
ten, dat relevant is voor de ontwikke– 
ling van onze concurrentiepositie. 
Dat kan natuurlijk allemaal heel goed 
worden ingepast, mits de loonruimte 
zo royaal wordt gedefinieerd dat een 
en ander uiteindelijk niet toch in 
mindering wordt gebracht op de 
koopkracht en dat soort zaken. In de 
naar voren gebrachte ideeën gaat het 

toch vaak om een arbeidsduurverkor– 
ting in een orde van grootte van 
ergens tussen de 5% en 10%. Als 
dat met looninlevering moet worden 
betaald in een periode van een jaar 
of vier, vijf, dan spreken we dus over 
het reserveren van 1 % loonkosten– 
ruimte. Als daar bovenop nog 
prijscompensatie en incidenteel komt 
en nog wat andere goede doelen 
waarover we het samen eens zijn, 
dan komt er een optelsom uit de bus 
waartegenover ik mij ook enigszins 
terughoudend wil opstellen. Ik ben 
een zeer voorzichtig mens ten 
aanzien van dat soort zaken, want de 
werkgelegenheid gaat mij ter harte, 
overigens ook de heer Leijnse. 

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! 

In uw hele analyse, hoe weinig de 

loonruimte ook is, leidt eeri reserve– 

ring voor een vierdaagse week tot 
een minder grote contractloonstij– 
ging? Daar is het ons om te doen. 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Zeifs als een deei van die 
kosten in mindering komt op de 
contractloonstijging, is het nog de 
vraag of dat een verhouding van één 
op één is. Als dat deel niet ten volle 
in mindering komt op die ruimte, 
betekent dat niet dat het geen effect 
heeft op de totale loonkosten. 

De heer Leijnse (PvdA): Als je het 
niet doet, heb je dus meer loonstij– 
ging! 

Minister De Vries: Maar meer 
loonstijging is nog niet hetzelfde als 
meer loonkostenstijging, dat weten 
de heer Leijnse en ik. 

De heer Leijnse (PvdA): Dat is waar. 
Dat schept op zichzelf wel een 
probleem. 

Minister De Vries: Ja, maar een 
groot probleem op langere termijn is 
erger dan een klein probleem op 
korte termijn. 

De heer Leijnse (PvdA): Dat zullen 
we onthouden! 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Jullie hebben beide. 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Het inkomensbeleid. Door 
de heer Leijnse is op het punt van de 
koppeling een relatie gelegd met de 
dynamiek van de inkomensontwikke– 
ling. Ook mevrouw Groenman heeft 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1399 


De Vries 

het over dynamische en statische 
ontwikkelingen op dat terrein gehad. 
Nu ik kom te spreken over het 
inkomensbeleid, wil ik met name 
eerst wat over die dynamiek zeggen. 
Het is een bekend gegeven dat 
individuen in de loop van hun leven 
grote veranderingen, sociaal-econo– 
mische posities en huishoudposities, 
doormaken, die weer van grote 
invloed zijn op hun inkomenspositie. 
Mensen vinden een baan, veranderen 
van baan, worden werkloos of 
arbeidsongeschikt, bereiken de 
pensioengerechtigde leeftijd, huwen, 
krijgen kinderen, gaan scheiden 
enzovoorts. De inkomensgevolgen 
van dit soort positieveranderingen, 
die dynamische inkomensontwikke– 
lingen worden genoemd, zijn 
doorgaans vele malen groter dan de 
inkomensveranderïngen die mensen 
ondervinden als gevolg van de 
jaarlijkse verhogingen van hun 
CAO-loon, de uitkeringen of de 
pensioenen. 

Sinds de tweede helft van de jaren 
tachtig is duidelijk dat die dynami– 
sche inkomensontwikkeling sterk aan 
betekenis wint. Ook is duidelijk dat 
dit samenhangt met het feit dat veel 
mensen via het vinden van een baan, 
of het veranderen van baan een 
inkomensverbetering ondergaan of 
incasseren. De conclusie die men uit 
die informatie kan trekken, is dan ook 
dat het beleid gericht op vergroting 
van werkgelegenheid en terugdrin– 
ging van werkloosheid en arbeids– 
ongeschiktheid voor veel meer 
mensen van belang is voor hun 
inkomensontwikkeling en voor hun 
inkomenspositie ten opzichte van 
anderen dan de maatregelen die 
rechtstreeks die inkomensverhoudin– 
gen trachten te beïnvloeden. 

Mijnheer de voorzitter! Dat neemt 
niet weg dat de koppeling belangrijk 
blijft voor mensen die het in hoofd– 
zaak moeten hebben van de algeme– 
ne inkomensontwikkeling. Ik ben dat 
met de geachte afgevaardigde de 
heer Leijnse eens. Ik teken daar wel 
bij aan dat die groep gelukkig minder 
groot is dan wel eens wordt gedacht. 
Bijvoorbeeld 80% van de arbeidson– 
geschikten behoren tot huishoudens 
die niet uitsluitend van een arbeids– 
ongeschiktheidsuitkering behoeven 
te leven. Zo blijkt er in de groep 
gezinnen/huishoudens die uitsluitend 
moeten leven van een minimuminko– 
men (900.000) gelukkig ook een 
sterke dynamiek te zijn. Van die 
groep met de allerlaagste inkomens 
blijkt na een jaar 70% zelfs een 

hoger inkomen te hebben. Dus ook 
voor die groepen is er gelukkig nog 
sprake van een behoorlijke dynamiek, 
maar niettemin blijft voor een niet 
onbelangrijke groep de conclusie van 
de heer Leijnse overeind dat de 
koppeling de belangrijkste oorzaak 
van inkomensverbetering is. 

In het debat zijn voorts ook aan de 
orde geweest de verhouding 
alleenstaanden/alleenverdieners/ 
tweeverdieners, de draagkracht en 
de betekenis van statische koop– 
krachtplaatjes en dat soort dingen. 
Door verschillende sprekers is nog 
eens de aandacht gevraagd voor de 
inkomenspositie van alleenstaanden 
en voor de zogenaamde horizontale 
draagkrachtverhouding. Mevrouw 
Groenman heeft in dit verband de 
ontoereikendheid van koopkrachtbe– 
rekeningen aan de orde gesteld. Ik 
denk dat wij daarbij het best 
onderscheid kunnen maken tussen 
twee invalshoeken. De ene is de 
relatieve welvaartspositie van 
groepen ten opzichte van elkaar. De 
andere is de mate waarin daarmee 
rekening wordt gehouden bij de 
belasting– en premieheffing en dat 
soort zaken. 

Eerst iets over die relatieve 
welvaartspositie. In onze mkomens 
notitie hebben wij dat benaderd door 
een bepaalde standaardisatiemetho– 
de waarbij het uitgangspunt is 70% 
voor de alleenstaanden, 90% voor 
het een-oudergezin en 100% voor 
samenwonenden en gehuwden. Je 
kunt natuurlijk vraagtekens bij de 
redelijkheid van die verhouding 
plaatsen. Dat is ook wel gebeurd. Er 
is ook het nodige onderzoek naar 
gedaan. Naar mijn beste weten heeft 
dat onderzoek bevestigd, dat als je 
kijkt naar de bestedingspatronen van 
verschillende typen huishouding de 
verhouding 70/90/100, in ieder geval 
de verhouding 70/100, een redelijke 
is. Nu heeft mevrouw Groenman 
gevraagd: zou het niet verstandig zijn 
om daarbij niet alleen te kijken naar 
de bestedingspatronen, maar ook 
naar belevingspatronen? Ik moet 
zeggen, dat ik op dat punt aarzel. Ik 
aarzel met name, omdat ik mij 
afvraag of het niet wat erg subjectief 
wordt en of er niet het risico is dat 
belevingspatronen niet alleen 
bepaald worden door de inkomens– 
positie, maar vooral door het totaal 
van de levensomstandigheden van 
een persoon. 

Een andere vraag, mijnheer de 
voorzitter, is of bij die vergelijking wel 
altijd de alleenverdiener als norm 

centraal gesteld zou moeten worden. 
Mevrouw Rempt heeft die vraag 
gesteld. 

Mevrouw Groenman (D66): U gaat 
nu wel heel gemakkelijk van het een 
naar het ander over. Ik wil nog even 
terug naar het vorige punt. 

U bebt het bestedingsmodel als 
methode gehanteerd. Ik zeg: je zou 
ook het belevingsmodel kunnen 
hanteren. U ziet daar risico's aan 
kleven. Ik vind dat u dat even moet 
toelichten, omdat er wel degelijk 
wetenschappers zijn die zeggen, dat 
je dan een totaler beeld kunt krijgen, 
omdat je tertiaire inkomenseffecten 
meeneemt, kijkt naar de waarde van 
huishoudelijke arbeid, naar de 
waarde van vrije tijd en dergelijke. 
Wat is uw bezwaar daartegen? 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Op zichzelf heb ik er geen 
bezwaar tegen om effecten van 
tertiaire regelingen mee te nemen. 

Die komen veelal reeds tot uitdruk– 
king in netto-inkomensposities. 

Mevrouw Groenman (D66): Veelal, 
maar vaak ook niet, met name bij 

alleenstaanden. 

Minister De Vries: Ik vind dat ze, 
voor zover ze niet meegenomen 
worden in netto-inkomensposities, 
best meegenomen kunnen worden. Ik 
kom trouwens zo nog even terug op 
een aspect daarvan. Voor een 
belangrijk deel komen effecten van 
tertiaire inkomensbeïnvloedende 
maatregelen, zoals huursubsidie, wel 
degelijk in het netto-inkomen tot 
uitdrukking. Als wij dan spreken over 
bestedingspatronen en belevmgspa– 
tronen is mijn stelling eigenlijk deze. 
Wanneer je iemand vraagt hoe hij zijn 
relatieve positie ten opzichte van 
anderen beleeft — en het gaat er in 
feite om hoe de alleenstaande, de 
alleenverdiener of de tweeverdiener 
zijn situatie beleeft ten opzichte van 
andere huishoudens — ligt daarin 
een nogal groot risico besloten, dat 
die beleving wordt herleid tot of in 
verband gebracht met bepaalde 
factoren waarvan het nogal onzeker 
is of dat de werkeüjke oorzaken zijn. 

Bestedingspatronen hebben het 
voordeel dat zij objectief meetbaar 
zijn. Op het minimumniveau wordt 
het bepaald door het inkomen dat 
men toegedeeld krijgt; nogal wiedes 
dat het dan 70/100 is. Maar je kunt 
die onderzoeken natuurlijk ook boven 
het minimumniveau verrichten. De 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1400 


De Vries 

onderzoeken waaraan ik refereerde, 
hebben inderdaad niet alleen 
betrekking op het bestedingspatroon 
op het minimumniveau, maar ook de 
niveaus daarboven. Dan wordt de 
conclusie bevestigd dat de verhou– 
ding 70/100 redelijk in de besteding– 
spatronen wordt teruggevonden. Dat 
is op alle niveaus het geval. 

Mevrouw Groenman (D66): Die 
verhouding komt uit de verhouding in 
de Algemene bijstandswet. Of 
omgekeerd, die verhouding is eens 
neergelegd in de Algemene bij– 
standswet. Dat begrijp ik wel. 

Minister De Vries: Boven die vloer 

gaat het natuurlijk niet meer op. 

Mevrouw Groenman (D66): Maar 
daar zijn de plaatjes van de minister 
wel op gebaseerd. De koopkracht– 
plaatjes zitten wel op 70/90/100. 
Dan kun je ook andersom redeneren. 
Als er wordt uitgegaan van een 
prijsindexcijfer dat gebaseerd is op 
het bestedingspatroon van een 
modaal gezin, dan denk ik dat het 
dan niet klopt voor alleenstaanden. 
Dan mag je dat gewoon ook niet 
hanteren. De minister geeft zelf in de 
stukken aan dat een alleenverdiener 
18% minder nodig heeft om rond te 
komen teneinde een vergehjkbaar 
welvaartsniveau te hebben als 
tweeverdieners. Dat komt door 
schaalvoordelen, huishoudelijke 
produktie en waarde van vrije tijd 
voor een alleenverdiener met een 
partner thuis. Als de minister dat zelf 
aankaart, dan denk ik dat alleen– 
staanden ook extra kosten moeten 
maken, zeker werkende alleenstaan– 
den. Dan moet je een totaalbeeld 
hebben. Je mag niet alleen alleen– en 
tweeverdieners vergelijken, maar je 
moet die drie groepen vergelijken op 
besteding en beleving. Je moet dan 
meer elementen meewegen dan in 
de gestandaardiseerde methode van 
de minister is gebeurd 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! In feite sluit het aan op 
hetgeen ik wilde zeggen. Bij dit soort 
onderzoeken kun je natuurlijk een 
paar invalshoeken kiezen. Als het 
goed is, en als die onderzoeken dus 
objectief en zakelijk goed onder– 
bouwd zijn, dan moet het eigenlijk 
niet uitmaken welke invalshoek je 
kiest. Wat mij betreft, kun je dus heel 
goed beginnen bij de alleenstaande 
die een eigen huishouding voert. 

Op een gegeven moment kun je 

een onderzoek doeri naar het 
bestedingspatroon op bepaalde 
inkomensniveaus in zo'n huishou– 
ding. Je kunt de vergelijking maken 
met een huishouden van bijvoorbeeld 
tweeverdieners Dan kun je kijken 
wat het bestedingspatroon daar is. 
Je constateert waar de afwijkingen 
zitten. Daar kun je bepaalde verkla– 
ringen voor hebben. Je kunt dat 
uiteraard ook doen ten opzichte van 
de alleenverdieners. Dan kom je 
misschien bepaalde factoren tegen 
die te maken hebben met het feit, 
dat in een alleenverdienerssituatie 
bepaalde kostenvoordelen zijn die 
tweeverdieners en alleenstaanden 
niet hebben. Als het goed is, komt 
dat dus ook tot uitdrukking in de 
resultaten van die onderzoeken. Als 
het niet tot uitdrukking komt in de 
resultaten van dat soort onderzoeken 
naar bestedingspatronen, dan is het 
de vraag hoe de door mevrouw 
Groenman gepresenteerde stellingen 
dan onderbouwd zouden rnoeten 
worden. 

Ik heb best begrip voor bepaalde 
uitspraken. Er wordt bijvoorbeeld 
gezegd: alleenstaanden en tweever– 
dieners moeten soms bepaalde 
kosten maken die alleenverdieners 
niet hoeven te maken. Dat hangt dan 
wel weer af van de diversiteit van de 
situaties. De vrije tijd waarover men 
beschikt, kan zeer divers zijn. Dat kan 
zowel voor de ene alleenstaande ten 
opzichte van de andere gelden, als 
voor de ene tweeverdienershuishou– 
ding ten opzichte van de andere. Dat 
hangt ook af van de hoeveelheid tijd 
die men investeert in zijn baan en al 
dat soort dingen. Nogmaals, ik heb 
dan als eenvoudig econoom de 
indruk dat het dingen zijn waar je 
gewoon een onderzoek naar instelt. 
Daar komt dan iets uit. Ik heb 
begrepen dat dit soort onderzoek 
gedaan is. Daar kwam uit dat dit 
soort verhoudingen heel redelijkwas. 

Mevrouw Groenman (D66): De 
minister onderkent nu dat er allerlei 
specifieke situaties zijn en blijkbaar 
maakt dat feit hem huiverig met het 
oog op allerlei onderzoekingen. 
Echter, er zijn onderzoeksmethoden 
waarbij die specifieke dingen op een 
bepaald niveau met elkaar kunnen 
worden vergeleken. Ik doel op 
microsimulatietechnieken en 
empirisch-subjectieve methoden. Ik 
denk dat die mogelijkheden onvol– 
doende zijn benut. De minister geeft 
dat ook zelf toe in zijn nota. Ander 

onderzoek zou een ander beeld 
kunnen geven maar daar gaat hij niet 
op in. Ik zou juist ook die andere kant 
willen zien, niet alleen de resultaten 
van de standaardiseringsmethode die 
de minister heeft gehanteerd. 

Minister De Vries: Ik heb een indruk 
gegeven van het onderzoek zoals het 
in het verleden is verricht en van de 
resultaten die daarmee zijn bereikt. 
Misschien ben ik daarbij wat te 
enthousiast geweest. Ik wil mevrouw 
Groenman namelijk wel degelijk 
toezeggen dat, als er andere 
onderzoeksmethoden zijn die naar 
haar verwachting tot andere 
resultaten kunnen leiden en die een 
bredere invalshoek kennen, ik bereid 
ben om die methoden erbij te 
betrekken. In die zin bestaat bij mij 
niet de behoefte om ander onderzoek 
af te wijzen. Mijn taxatie is echter, op 
basis van informatie die ik tot 
dusverre heb gezien, dat die 
verhoudingen zoals ze nu functione– 
ren tamelijk redelijk zijn en dat uit 
ander onderzoek niet veel andere 
resultaten naarvoren zullen komen. 
Dat laatste kunnen wij natuurlijk 
afwachten. 

Voorzitter! Vervolgens ga ik in op 
het aspect van de draagkracht. 
Wanneer eenmaal de relatieve 
welvaartsposities ten opzichte van 
elkaar zijn bepaald, rijst de vraag hoe 
men daarmee omgaat bij de belas– 
ting– en premieheffing. Wie kijkt naar 
de netto-inkomensverschillen voor en 
na belasting– en premieheffing, kan 
naar mijn mening geen andere 
conclusie trekken dan dat de 
Nederlandse overheid zeer terughou– 
dend omgaat met die relatieve 
horizontale welvaartsverschillen. Ik 
weet echter dat er naast mijn mening 
nog andere standpunten in het land 
zijn en daarom is het goed dat de 
commissie-Stevens ook deze 
problematiek bij haar advisering 
betrekt. Dat neemt niet weg dat waar 
de mogehjkheid bestaat om in deze 
sfeer tot betere informatie te komen, 
wij dat zeker zullen moeten nastreven 
en dat door ons ministerie zal 
worden bekeken, of er onderzoek kan 
worden verricht in verband met de 
vraag in hoeverre de door mevrouw 
Groenman genoemde aspecten 
daadwerkelijk invloed hebben op de 
feitelijke draagkrachtverschillen 
tussen de verschillende typen 
huishoudingen. Ik heb al aangegeven 
dat ik daar weinig nieuws van 
verwacht maar tegelijkertijd hoop ik 
dat ik hiermee illustreer dat zelfs ik 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1401 


De Vries 

opensta voor nieuwe inzichten, zo 

dat onderzoek die oplevert. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): En dèt voor een 

eenvoudig econoom! 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Vervolgens is er de 
problematiek van de marginale druk. 
Ik heb geconstateerd dat de zorg die 
wij hebben uitgesproken in het vijfde 
hoofdstuk van de notitie Inkomens– 
beleid in deze Kamer begrip onder– 
vindt. Ik onderschrijf dan ook de 
strekking van de analyse van de heer 
De Leeuw betreffende de uitstroom– 
mogelijkheden voor uitkeringsge– 
rechtigden. Terecht wijst hij erop dat 
in samenhang met de netto-netto– 
koppeling een aantal regelingen 
ertoe leidt dat bij overgang van een 
uitkering naar een baan op minimum– 
niveau niet alleen geen inkomensver– 
betering optreedt maar soms zelfs 
een verslechtering van het inkomen. 
Hierdoor ontbreekt een positieve 
financiële prikkel om aan de slag te 
gaan. Ik heb aan de hand van 
berichten in de media begrepen dat 
deze analyse door onder andere de 
heer Leijnse wordt onderschreven. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Als de minister 

opinies uit de media aanhaalt, geldt 

dat de WD dezeifde analyse heeft. 

De heer Leijnse (PvdA): En nu begin 
ik toch weer te twijfelen. 

Minister De Vries: Fijn dat er nog 
een opinie uit de Kamer bij komt. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Het is kamerbreed. 

Maar heeft de minister al de 
koppeling met het arbeidsmarktbe– 
leid besproken? Komt dat nog? 

Minister De Vries: Niet wat dit punt 
betreft. Dat was juist de invalshoek. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Dat was met de 
uitkeringsgerechtigden. Ik heb ook 
wat gezegd over vrouwen die op de 
arbeidsmarkt willen komen. Komt de 
minister daar nog op terug? 

Minister De Vries: Nee. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Het inkomensbeleid 
dat nu wordt gevoerd, waarin de 
alleenverdiener nogal gekoesterd 

wordt en allerlei subsidies, voetover– 

heveling enzovoort krijgt, belemmert 

de partner van deze alleenverdiener 

om de arbeidsmarkt op te gaan. Het 

probleem is dat wij die partners juist 

op de arbeidsmarkt nodig hebben, 

omdat wij daar een tekort gaan 

krijgen. Dat is ook de analyse van 

prof. Rutten, de huidige voorzitter 

van de WRR. Derhalve denk ik dat 

ook de minister het inkomensbeleid 

ten aanzien van de alleenverdiener 

niet kan loskoppeien naar de 

problematiek van de tekorten op de 

arbeidsmarkt die wij krijgen en al 

hebben. 

Minister De Vries: Over deze 
problematiek zal de Kamer binnen– 
kort een notitie bereiken naar 
aanleiding van de motie-Jorritsma– 
Lebbink. Daarom heb ik er niet over 
gesproken. Dan kunnen wij er nog 
uitgebreid over doorgaan. Wij 
hebben dus nog veel te goed samen. 

De heer De Leeuw (CDA): De 
minister is ingegaan op het arbeids– 
kostenforfait van de werkenden. Op 
die manier kun je het gat wat 
vergroten, wat noodzakelijk is voor 
de werking naar de arbeidsmarkt. Ik 
heb ook aandacht gevraagd voor de 
werking van de tertiaire regelingen in 
de richting van degenen die uitke– 
ringsgerechtigd zijn en op het sociaal 
minimum zitten. Ik zou graag willen 
dat de minister ook daarover een 
enkele opmerking maakt. 

Minister De Vries: Dat kan heel kort. 
Aan de ene kant is er hetgeen je op 
grond van sociale overwegingen wilt 
doen, gedaan hebt en in stand zou 
willen houden, namelijk een stukje 
extra bescherming voor de mensen 
met de laagste inkomens, en aan de 
andere kant is er de vraag hoe dat 
doorwerkt op het moment dat die 

mensen weer een arbeidsaanbod 
krijgen en die voordeeltjes verliezen. 
Welke financiële prikkel blijft er dan 
nog over om zo'n arbeidsaanbod te 
aanvaarden? Daartussen zit span– 
ning. Ik vind dat een buitengewoon 

moeilijke afweging. ledereen in de 

Kamer zal met mij zeggen dat die 
bescherming niet voor niets tot stand 
is gekomen en dat wij daar zuinig op 
moeten zijn. Als wij dan merken dat 
het fricties oplevert, zou mijn eerste 
voorkeur zijn om met andere 
methoden - denk aan een intensie– 
vere begeleiding van die mensen— 
te proberen die mensen weer in een 

positie te brengen dat zij die arbeid 

wel aanvaarden 

De heer De Leeuw (CDA): Uw 

laatste opmerkingen zou ik van de 

zijde van de CDA-fractie van harte 

willen ondersteunen. 

De heer Leijnse (PvdA): De minister 
haalde mijn opmerkingen in de media 
aan. Het sympathieke van het 
voorstel van de heer De Leeuw is 
naar mijn smaak niet zozeer dat het 
een enorme prikkel zou betekenen 
voor mensen om werk te aanvaarden 

- daarvoor zijn de verschillen 
waarschijnlijkte klein - als wel het 
feit dat het een onrechtvaardigheid 
wegneemt. Wanneer mensen werk 
aanvaarden in een situatie dat zij een 
gezinsuitkering in de bijstand 
hebben, waarbij het overigens om 
een beperkte groep gaat, gaan zij er 
zeer weinig of misschien niets op 
vooruit. Dat is iets dat je zo zuur kunt 
noemen dat je daaraan iets wilt doen. 
En dat verklaart de sympathie van de 
PvdA voor het idee. 
Minister De Vries: Ik denk dat het 
een kwestie is van omschrijving. Ik 
kan mij heel goed voorstellen dat iets 
dat als onrecht ervaren wordt, ook 
gedragseffecten heeft. Dan kom je 
misschien in een andere terminolo– 
gie, maar als het gaat om de vraag 
hoe mensen feitelijk reageren in het 
echte leven, zitten de beide geachte 
afgevaardigden wellicht dicht bij 
elkaar. 

Voorzitter! Ik kom te spreken over 
de sociale dimensie van Europa. Met 
name door mevrouw Bijleveld en de 
heer Rosenmöller is expliciet 
aandacht gevraagd voor de sociale 
dimensie van Europa. Het proces van 
een toenemende aandacht voor het 
sociale beleid van en in Europa is 
reeds geruime tijd gaande. Ook de 
behoefte om de aandacht voor de 
zorg voor de kwaliteit van de 
samenleving te expliciteren, is 
natuurlijk niet erg nieuw. Wel is vrij 
recent: de gedachtenvorming over de 
verschillende niveaus waarop sociaal 
beleid binnen Europa tot stand zou 
moeten komen. Dat geldt ook voor 
de vraag of op het terrein van sociaal 
beleid tot wijziging van het EG-ver– 
drag moet worden overgegaan. 

Ik zet graag nader uiteen wat 
sociaal beleid in Europa volgens mij 
zou kunnen en moeten inhouden. 
Inhoudelijk gezien zijn het gemeen 
schapshandvest van grondrechten en 
het actieprogramma van de Commis– 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1402 


De Vries 

sie in feite te beschouwen als het 
middellange-termijnbeleid op sociaal 
gebied van Europa. Het accent ligt 
hierbij op het terrein van de veilig– 
heid en de gezondheid van de 
werknemers. Daarin kan ik mij zeer 
wel vinden. Maar ook de andere door 
de Commissie geselecteerde 
aspecten van sociaal beleid zijn, naar 
mijn oordeel, in beginsel belangrijk 
voor het sociaal gezicht van Europa. 
Ik wil dan ook uitdrukkelijk stellen dat 
ik de verdere behandeling van de 
voorstellen van het actieprogramma 
positief benader. Aandacht is dan 
echter nodig voor het specifieke 
karakter van het sociaal beleid in 
algemene zin. Als ik een bepaald 
aspect van het sociaal beleid 
belangrijk vind voor het sociaal 
gezicht van Europa, dan wil dat nog 
niet zeggen dat ik ook zonder meer 
communautaire wetgeving bepleit. 
Typerend voor sociaal beleid is 
immers de grote verscheidenheid, 
zoals tussen de lidstaten geregeld. 
Verschillend is ook de rol die aan de 
sociale partners is toebedeeld bij de 
vormgeving van de sociale zekerheid 
Ook op dit terrein is belangrijk dat 
voorstellen heel gauw grote budget– 
taire consequenties hebben. Ik zeg 
dan ook: veel aandacht voor het 
sociale gezicht van Europa en 
daadwerkelijk streven naar aanvaard– 
bare minimumnormen in de lidstaten. 
Daarbij moet worden gekozen voor 
de instrumenten die op het sociale 
terrein duurzaam effectief zijn en als 
zodanig in een lange reeks van jaren 
als beproefd beschouwd kunnen 
worden. Voor het terrein van de 
veiligheid en de gezondheid van de 
werknemers betekent dit de weg van 
richtlijnen. Voor sommige andere 
onderwerpen brengt mij dit eerder bij 
een aanbeveling dan bij een verorde– 
ning of een richtlijn. 

Voorzitter! Naar aanleidmg van 
opmerkingen van mevrouw Bijleveld 
en de heer Rosenmöller over 
minimuminkomensnormen merk ik 
het volgende op. Het vaststellen van 
de Europese minimumnormen in de 
sociale zekerheid is met name een 
aspect van het sociale beleid waarbij 
de verschillen tussen de lidstaten 
aanmerkelijk zijn. In de sfeer van 
sociale verzekeringen heeft een 
aantal lidstaten nog steeds niet de in 
de visie van Nederland belangrijkste 
minimumnormverdragen van de ILO 
in de Raad van Europa geratificeerd. 
Op het terrein van minimumbehoef– 
tenregelmgen kennen niet alle 
lidstaten een regeling die de gehele 

bevolking dekt. Het vaststellen van 
de Europese minimumnormen zou 
dan ook aanzienlijke budgettaire 
consequenties hebben voor verschil– 
lende lidstaten. Naar mijn mening is 
dan ook een dwingende regelgeving 
op Europees niveau op dit moment 
nog ongewenst. Zou daartoe 
overigens in de toekomst wel worden 
overgegaan, dan dienen die normen 
in elk geval gerelateerd te worden 
aan de specifieke economische 
situatie en inkomenssituatie in elk 
van de lidstaten afzonderliik Wij 
moeten in de Europese discussie 
overigens niet "coördinatie" 
verwarren met "convergentie". Met 
coördinatie van de stelsels wordt in 
Europees verband bedoeld het aan 
elkaar knopen van de verschillende 
stelsels om te waarborgen dat de 
migrerende werknemer zijn sociale– 
zekerheidsrechten ook in een andere 
lidstaat kan realiseren. Dat vergt vaak 
aanpassing van regelgeving. 
Convergentie van de sociale-zeker– 
heidsstelsels wil zeggen, het op 
termijn naar elkaar toegroeien en dat 
vergt niet altijd dwingende Europese 
regelgeving. 

Mijnheer de voorzitter! Het 
rapport-Van Velzen, waarin een 
werkgroep uit de Commissie sociale 
zaken van het Europees Parlement 
een visie geeft op hetgeen er op 
korte termijn aan communautaire 
sociale wetgeving tot stand moet 
komen, bekijk ik ook vanuit deze 
invalshoek, de invalshoek dus van 
een keuze voor het meest geschikte 
instrumentarium. Er zijn meer dan 
100 voorstellen over de meest 
uiteenlopende onderwerpen en dat 
zijn dan nog slechts de prioriteiten 
voor de komende anderhalf jaar. Ik 
vraag mij af, of je hier nog van een 
zorgvuldige prioriteitenstelling kunt 
spreken. Ik onderschrijf dan ook de 
bezorgdheid die mevrouw Bijleveld in 
dit verband heeft uitgesproken. 

Om elk mogehjk misverstand weg 
te nemen, mijnheer de voorzitter, wijs 
ik regelgeving op Europees niveau 
uiteraard niet af. Ik pleit voor 
zorgvuldigheid en voor seiectiviteit 
en voor een goede afstemming van 
datgene wat wij willen bereiken op 
sociaal terrein en voor de specifieke 
kenmerken van het sociaal terrein. 
Dat impliceert een grondige bezin– 
ning op het te hanteren instrumenta– 
rium teneinde tot een duurzame en 
houdbare vooruitgang te komen, ook 
op het sociale terrein in Europees 
verband. Om dezelfde reden ben ik 
geen groot voorstander van wijziging 

van de besluitvormingsprocedure 
over de hele linie van het sociale 
beleid. Een dergelijke wijziging gaat 
juist sterk uit van de gedachte dat 
veel communautaire regelgevmg tot 
stand moet komen op sociaal terrein. 
Aan dat signaal heb ik geen behoef– 
te. Bovendien vind ik het in de fase 
waarin wij nu verkeren op sociaal 
terrem niet verstandig om elkaar op 
dat terrein te "overrulen", tenzij het 
gaat om technische voorstellen. Ik 
vind dat wij het huidige verdrag, dat 
op zich een scala van mogelijkheden 
en instrumenten kent, creatief 
moeten benutten om de invulling van 
het sociaal beleid te bereiken, zoals 
ik die heb geschetst. En, nogmaals, 
wij moeten ons daar duidelijk voor 
inzetten. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Voorzitter! Ik dank de minister voor 
deze uiteenzetting. Hij zegt dat het 
sociale Europa iets is voor de 
middellange termijn. Hoe verhoudt 
zich dit dan tot de interne markt die 
op 1 januari 1993 voltooid moet zijn? 
Wat zijn de doelstellingen van de 
minister om voor die datum het 
sociale Europa ook daadwerkelijk 
gezicht te geven, naast datgene wat 
er met betrekking tot de veiligheid, 
het welzijn en de gezondheid 
geregeld is of op korte termijn 
geregeld zal worden? Is hij niet met 
mij van mening dat de vereiste 
unanimiteit bmnen de Raad van 
ministers belemmerend kan werken 
op het op korte termijn daadwerkelij– 
ke gezicht geven aan het sociale 
Europa, waardoor de relatie met de 
interne markt voor de gewenste 
datum gerealiseerd kan zijn? 

Minister De Vries: Voorzitter! Om 
met het laatste te begmnen, ik vind 
dat het sociale gezicht van Europa 
een mooi, houdbaar en duurzaam 
gezicht moet worden. Over de 
regelgeving op Europees niveau 
moet dus grondig en zorgvuldig 
nagedacht worden. Hoe is dan de 
economische verhouding tot Europa 

1992? Ik heb al gezegd dat ik het 
sociaal handvest beschouw als het 
middellange-termijnbeleid van 
Europa. Dat betekent dat er na het 
middellange-termijnbeleid uiteraard 
een vervolg zal moeten komen. 
Daarom zie ik het als een aanzet. Die 
aanzet moet zorgvuldig afgewogen 
worden. Ook hier geldt voor mij dat ik 
liever iets meer tijd wil nemen om te 
komen tot een houdbaar systeem 
dan dat wij proberen, op korte 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1403 


De Vries 

termijn een aantal zaken te regelen 
die voorspelbaar tot grote problemen 
kunnen leiden. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Als er onderwerpen zijn die voor de 
voltooiing van de interne markt al tot 
voorspelbare problemen kunnen 
leiden, is het dan niet te verwachten 
dat die na de voltooiing van de 
interne markt al helemaal niet rneer 
oplosbaar zijn op sociaal gebied? 

Minister De Vries: Dat type 

problemen moet met voorrang 

opgelost worden. Zo simpel is het, 

mijnheer de voorzitter! 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Daar zullen wij dan kennis van 
nemen. 

Minister De Vries: Ik was dus klaar 
met mijn beantwoording, mijnheer de 
voorzitter! 

De voorzitter: Het lijkt mij, omdat 
de staatssecretaris toch ook de tijd 
moet hebben om haar antwoord te 
geven op de vele vragen die in eerste 
termijn zijn gesteld, een goede zaak, 
nu eerst een dinerpauze te houden 

De vergadering wordt van 18.40 uur 
tot 20.10 uur geschorst. 

De voorzitter: De vaste Commissie 
voor EG-zaken heeft mij medege– 

deeld, er de voorkeur aan te geven 

maandag de UCV niet te laten 

doorgaan Derhalve rest mij niets 
anders dan nu nader te bepalen, dat 
de UCV niet doorgaat. 

D 

Staatssecretaris Ter Veld: Mijnheer 
de voorzitter! Mevrouw Bijleveld 
kondigde een druk jaar aan van 
wetgeving op het terrein van de 
sociale zekerheid. Ik ben ervan 
overtuigd dat zij daarin volstrekt 
gelijk heeft. Ik denk echter dat wij 
elkaar ook de laatste weken van dit 
jaar nog een aantal malen zullen 
ontmoeten. Ik wijs op de uitgebreide 
commissievergadering Emancipatie, 
waarin zeker de kinderopvang aan de 
orde zal komen en wellicht ook een 
aantal andere zaken de positie van 
vrouwen en bijvoorbeeld de deelna– 
me aan de arbeid betreffend. 
Mevrouw Bijleveld vroeg daarbij heel 
concreet hoe het nu zat met de 
kinderopvang en de marktsector. 
Onlangs heeft mevrouw d'Ancona, 

de minister van WVC, de Kamer 
gemformeerd dat zij hoopt na overleg 
met onder andere de VNG toch 
bmnenkort ook met de Stichting van 
de arbeid te kunnen overleggen. Ik 
denk dat het een goede zaak is om 
dat verdere overleg af te wachten. Ik 
hoop daarover zo mogelijk bij de UCV 
Emancipatie nadere informatie te 
kunnen verstrekken. Ik heb zelf de 
indruk dat er op het terrein van de 
kinderopvang, ook vanuit de 
stimuleringsregeling, vrij veel 
kinderopvangplaatsen aan de sector 
werkende ouders ten goede komen. 
Precieze informatie over hoeveel er 
aan de marktsector toevallen heb ik 
op dit moment niet. 

Mevrouw Bijleveld-Schouten 
(CDA): Voorzitter! Ik zou de staatsse– 
cretaris willen vragen wat haar 
inschatting is van het proces. Ik heb 
vandaag uit een artikel uit de 
Volkskrant begrepen dat het overleg 
ook heeft plaatsgevonden. De kop 
van het artikel was "Gemeenten 
weigeren verphcht samenwerken bij 
kinderopvang". Ik heb toch enige 
zorg daarover. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik deel 
die zorg. Wij hebben ongeveer half 
maart een overleg gehad met de 
Stichting van de arbeid waaruit bleek 
dat de lijnen niet helemaal parallel 
liepen. Mijn zorg is er vooral op 
gebaseerd dat het voor de gemeen– 
ten een te zware iast zou zijn, als zij 
alleen zouden moeten opkomen voor 
de financiering van kinderopvang, 
ook voor werkende ouders. Zo is de 
stimuleringsregeling ook niet 
bedoeld. Ik vind het bijzonder 
belangnjk dat de stimuleringsregeling 
zo wordt benut dat zowel van de zijde 
van de werkgevers en de overheid als 
van de zijde van de ouders gemeen– 
schappelijk wordt gekomen tot een 
zo groot mogelijke uitbreiding. Dat 
zal de inzet zijn. Ik moet zeggen dat 
het bericht in de Volkskrant van 
hedenochtend mij ook enigszins 
verraste, omdat ik de indruk had 
gekregen van mevrouw d'Ancona uit 
het gesprek met de VNG dat er bij de 
VNG zeer absoluut de bereidheid 
was om goed overleg te voeren met 
de werkgevers en de werknemers en 
om de kinderopvang ook uitdrukkelijk 
te stellen in het licht van de mogelijk– 
heid van deelname aan arbeid 
buitenshuis door vrouwen en mannen 
met gezinsverantwoordelijkheid. Ik 
deel dus de zorg, maar ik ben niet 
pessimistisch. 

Mevrouw Bijleveld Schouten 

(CDA): Mag ik dan nog vragen of de 

staatssecretaris bereid is de sociale 

partners er verder bij te betrekken? 

Staatssecretaris Ter Veld: Wij zijn 
absoluut van plan de sociale partners 
er verder bi] te betrekken Ik hoop 
dan ook dat wij binnenkort duidelijk 
kunnen maken dat gesprekken met 
de Stichting van de arbeid na het 
toch wat moeilijke overleg en de 
afloop ervan weer tot de mogehjkhe 
den behoren. Ik ben ervan overtuigd 
dat het zowel voor de werkgevers als 
voor de grotere mogelijkheid voor 
vrouwen om buitenshuis te werken, 
dus verbredmg van het sociaal 
draagvlak, en voor de gemeenten van 
het grootste belang is wanneer hier 
heel duidelijk wordt samengewerkt. 
Tegengestelde krachten op het 
terrein van de kinderopvang, een zo 
pril beleidsterrein, zouden bijzonder 
slecht zijn voor het onderwerp. Ik zal 
mijn uiterste best doen Ik hoop dat 
ik samen met de minister van WVC u 
er bmnenkort een zeer positieve 
opvatting over kan brengen. 

Dat zal echter niet het enige zijn 
wat ons dit jaar nog te wachten 
staat. Natuurlijk zijn er relatief 
simpele zaken zoals de voorgenomen 
verhoging van de kinderbijslag. Ik 
wijs ook op de eenmalige toelage, die 
wij snel moeten behandelen Willen 
wij inderdaad in staat zijn de 
eenmahge toelage te behandelen, die 
noodzakelijk is om uitkeringen die 
beneden het niveau van de bijstands– 
norm geraakt zijn op het juiste niveau 
te brengen, dan moeten wij zeer snel 
handelen. De heer Rosenmöller gaf 
mij ondershands een brief. Aangezien 
die brief van de rechtswinkel Tilburg 
ook bij de kamerleden is rondge– 
deeld, denk ik dat het goed is als ik 
hierop ook nog een schriftelijke 
reactie geef. Kort gezegd, de 
berekeningen van de rechtswmkel 
Tilburg zijn niet juist. Het is echter 
goed om deze technische zaak 
alsnog schriftelijk af te doen Dat kan 
ook de verdere schnftelijke procedu– 
re voor de eenmalige toelage 
versnellen. 

Ik hoop dat wij dit jaar in staat zijn 
om ook nog de regeling met 
betrekking tot ouderen met een 
pensioen af te handelen In de 
schriftelijke beantwoording staat wat 
wordt beoogd met de uitwerking van 
het voorstel en om welke koopkracht– 
effecten het gaat. Ook hier vereist 
een spoedige inwerkingtreding voor 
1 januari — dan heeft het op 1 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1404 


Ter Veld 

januari voor alle ouderen effect — 
dat wij met de wetgeving een zeer 
snel proces ingaan. Ik zal mijn 
uiterste best doen, ervoor te zorgen 
dat de daarvoor benodigde wetge– 
ving dit huis zo snel mogelijk zal 
bereiken. Ik hoop dan dat wij in 
gemeen overleg kunnen komen tot 
een dusdanig snelle afronding, dat 
de ouderen die tegemoetkoming 
krijgen waarom bij de algemene 
beschouwingen zo nadrukkelijk 
gevraagd is. 

Er zijn nog veel meer grote 
gebeurtenissen die hun schaduwen 
vooruit werpen. Ik kom straks wat 
concreter op het volumebeleid 
WAO/AAW. Wij hebben natuurlijk 
ook: 

- de voornemens van het kabinet met 
betrekking tot de Algemene nabe– 
staandenwet; 
- de gelijke behandeling in de AAW; 
- de decentralisatie Algemene 
bijstandswet, met daarin duidelijk 
aandacht voor het activerend 
arbeidsmarktbeleid; 
- het Jeugdwerkgarantieplan; 
- de herinrichting Algemene bij– 
standswet; 
-de organisatie sociale verzekering; 
- de pensioenen. 
Het is een enorm druk jaar, zoals 
gebruikelijk is op het terrein van 
sociale zaken en sociale zekerheid. Ik 
ben er echter van overtuigd dat, 
zoals ook het afgelopen jaar is 
gebleken, wij daaraan ondanks onze 
mogelijke verschillen van opvatting 
met groot enthousiasme zullen 
blijven werken vanuit de invalshoek 
dat het zeker bij de sociale zekerheid 
gaat om: de inkomensbescherming 
van mensen, het zo mogelijk 
activeren van hun mogelijkheden om 
op de arbeidsmarkt actief te zijn en 
een goede rechtsbescherming. Juist 
omdat de sociale zekerheid op 
mensen, als die in discussie komt, zo 
vaak bedreigend overkomt, ben ik 
ervan overtuigd dat wij daarmee in 
de discussies op een goede wijze 
zullen omgaan. Ik denk dan ook dat 
er voor ons allen een goede uitda– 
ging ligt. 

Het kenmerk van de sociale 
zekerheid — ik zeg dit in aansluiting 
op een aantal opmerkingen die ook 
de minister heeft gemaakt over de 
zogenaamde intermediaire organisa– 
ties — is dat er naar mijn opvatting 
hier een duidelijke kerntaak ligt voor 
de overheid. Die komt ook tot 
uitdrukking in de wetgeving en in een 
aantal andere verantwoordelijkheden. 
Zeker op terreinen die direct met de 

rechtspositie van werknemers te 

maken hebben, kan echter ook de 

betrokkenheid van de sociale 

partners niet worden gemist. Ik kom 
daarop straks nog terug met een 
enkele opmerking over de OSV. 

Het was opvallend dat in dit debat 
grote aandacht werd geschonken aan 
het volumebeleid met betrekking tot 
de arbeidsongeschiktheid en het 
handhavingsbeleid in de sociale 
zekerheid, zij het dat het na het 
mondeling overleg over de sociale 
zekerheid van vorige week misschien 
toch niet zo opvallend was. Het is 
goed om hierop in te gaan. Ik wil dan 
beginnen met het snel voortschrij– 
dende proces van de regel– en 
wetgeving rondom het volumebeleid 
met betrekking tot de arbeids– 
ongeschiktheid. Daarnaar vroegen 
mevrouw Rempt, mevrouw Bijleveld, 
mevrouw Schimmel en de heren Van 
der Vlies, Leerling en Schutte. Ook 
alle andere sprekers hebben daarop, 
zij het wellicht wat minder expliciet, 
hun aandacht gericht. Ons wetge– 
vingsproces vloeit voort uit het 
kabinetsstandpunt naar aanleiding 
van de tripartiete werkgroep 
volumebeleid. Mevrouw Rempt vroeg 
er met name naar: er was toch zoveel 
tripartiet? Deze werkgroep, die een 
jaar bezig is geweest, was inderdaad 
tripartiet. Daarna bestond er ook nog 
aanleiding om de wetgeving verder 
te wijzigingen op grond van het 
najaarsoverleg. Dat was misschien 
niet zo duidelijk een tripartiete 
werkgroep. In het voorjaarsoverleg 
hebben wij immers met de sociale 
partners afgesproken dat, wanneer er 
voldoende maatregelen zouden 
voortvloeien uit een verdere bestude 
ring die op korte termijn een effect 
zouden kunnen hebben op de 
arbeidsongeschiktheid, wij de 
maatregelen uit het najaarsoverleg in 
wetgeving zouden vervatten en dat 
dit wellicht een reden zou kunnen zijn 
om met de WAGW enige terughou– 
dendheid te betrachten. Ik kom daar 
straks nog op terug. Ik ga dan ook 
nog in op de samenhang met 
arbeidsomstandigheden, de structuur 
in andere EG-landen, de samenhang 
tussen arbeidsongeschiktheid en de 
OSV, de verantwoordelijkheid van de 
sociale partners en de positie van 
vroeg-gehandicapten. 

Ik heb al gezegd dat het wetge– 
vingsproces iedere week verder gaat. 
Op dit moment wordt op het 
departement wetgeving voorbereid 
die voortvloeit uit de aanbevelingen 
van de tripartiete werkgroep, het 

kabinetsstandpunt van 6 maart 
jongstleden en de afspraken in het 
najaarsoverleg van 2 november. Wat 
komt er in dat wetsvoorstel allemaal 
aan de orde? Het klinkt misschien als 
een droge opsomming, ook al zal ik 
hier en daar een verhelderende 
opmerking maken. In datwetsvoor– 
stel zal het bonus-malus-systeem 
worden geregeld. Daarbij gaat het 
om de mogelijkheid om een werkge– 
ver een tegemoetkoming te geven 
dan wel een financiële last op te 
leggen, als hij een arbeidsongeschik– 
te werknemer in dienst neemt 
(bonus) dan wel ontslaat (malus). Er 
komt een premiedifferentiatiesys– 
teem op ondernemingsniveau in de 
Ziektewet. 

In het wetsvoorstel komen ook aan 
de orde de loonkostensubsidie en de 
begeleidingssubsidie voor een 
werkgever die een arbeidsongeschik– 
te in dienst neemt. Het gaat hierbij 
dus om de loonkostensubsidie vanuit 
deGMD. 

In het wetsvoorstel komt voorts 
aan de orde een bepaling over het 
uitstel van de herbeoordeling tot één 
jaar, nadat een arbeidsongeschikte 
een vorm van scholing heeft voltooid 
De heer Linschoten en de heer 
Willems konden elkaar indertijd goed 
vinden op dit punt. Ik neem aan dat 
de heer Rosenmöller dit dus ook 
goed kan volgen. Het is inderdaad 
heel vervelend dat, wanneer iemand 
op eigen kracht een opleiding volgt 
om daardoor weer arbeidsgeschikt te 
worden, maar er niet onmiddellijk 
een baan is, de enige beloning dan 
een afschatting van de WAO is. Het 
voornemen wordt door anderen, ook 
door de werkgevers, op prijs gesteld. 
Het vervalt echter meteen, als er wel 
een passende baan is. Ook is er de 
verpüchte zesde-maandsmelding van 
de bedrijfsverenigingen aan de 
Gemeenschappelijke medische 
dienst. 

In het wetsvoorstel komt ook voor 
de AAW/WAO een artikel dat gelijk is 
aan artikel 30 van de Ziektewet. 
Daarmee wordt de verplichting om 
andere dan de eigen arbeid te 
aanvaarden, geïntroduceerd. Voor de 
werkgever geldt in die periode de 
verplichting om die andere arbeid te 
bieden. 

Vervolgens is er de verhoging van 
de ziektewetuitkering tot 100% van 
het dagloon voor heringetreden 
gedeeltelijk arbeidsgeschikten die 
ziek worden, voor een maximumperi– 
ode van drie jaar. Ik geloof zelf niet 
dat mensen die gedeeltelijk arbeids– 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1405 


Ter Veld 

geschikt herintreden, een groter 
ziekterisico hebben. In de uitwerking 
van de tripartiete werkgroep heeft 

men evenwel kunnen zien dat dit 
vermeende risico voor een beperkte 
periode door de Ziektewet zal 
worden gedragen. 

Ik noem voorts een herziening van 
de uitkering naar een hoger dagloon 
voor personen, bij wie de arbeids– 
ongeschiktheid toeneemt tot minder 
dan 80% tot 100%. Dit verzoek is 
vooral van werkgeverskant gedaan, 
omdat anders de beloning plus de 
WAO-uitkering betrokkene op een 
aanzienlijke achterstand stelt ten 
opzichte van een andere werkende. 

Ook komt in het wetsvoorstel 
aanpassing van de WAGW aan de 
orde, onder meer om de registratie 
van werkende, gedeeltelijk arbeids– 
geschikte werknemers mogelijk te 
maken, onafhankelijk van de 
quotumoplegging. 

Natuurlijk komt in het wetsvoorstel 
ook aan de orde de al eerder in de 
Kamer behandelde herverdeling van 
bevoegdheden tussen overheid en 
sociale partners in het kader van de 
Ziektewet. Daarbij zullen, zoals 
uitdrukkelijk is afgesproken, de 
wettelijke bevoegdheden bij de 
overheid blijven liggen. 

Het is dus een wetsvoorstel, 
waarin bijzonder veel maatregelen 
tegelijkertijd zullen worden gewijzigd. 
In december zullen wij het voorleg– 
gen aan de Sociale verzekeringsraad 
voor een uitvoeringstechnisch advies. 
Waar de werkgevers en de werkne– 
mers in de Sociale verzekeringsraad 
dezelfde invalshoek hebben, ga ik 
ervan dat het advies er vrij snel zal 
zijn. Wij kunnen het wetgevingspro– 
ces, zeker als het aan mij ligt, dus 
zeer spoedig starten in dit huis. Ik 
ben het niet eens met het idee dat er 
sprake zou zijn van vertraging of 
traagheid bij de wetgeving. Begin juli 
gaf de Tweede Kamer mij het groene 
licht voor het nemen van maatrege– 
len ingevolge de aanbevelingen van 
de tripartiete werkgroep. In oktober 
hebben wij het najaarsoverleg gehad. 
Ik moet zeggen dat ik vind dat er 
bijzonder hard gewerkt wordt. Als wij 
het voor elkaar krijgen dat plaatsing 
in het Staatsblad voor 1 juli 1991 
mogelijk zou zijn, dan hebben wij 
toch werkelijk een heksentoer 
uitgehaald. Gezien onze grote 
betrokkenheid bij deze problematiek, 
verwacht ik echter ook niet minder. 

De wetgeving zal op een aantal 
terrein niet meteen na plaatsing in 
het Staatsblad effect sorteren, op 

een aantal andere wel. Ik wijs er 
verder op dat ook op het terrein van 
het volumebeleid natuurlijk regelin– 
gen noodzakelijk zijn, die niet alle in 
een wetgevingsproces gevat zullen 
worden. De ontslagbescherming, om 
een voorbeeld te noemen, vloeit 
voort uit een circulaire van de 
toenmalige minister De Koning, en 
de minister van Sociale Zaken en 
Werkgelegenheid zal op dit terrein 
ook aan de RBA's vanuit zijn 
verantwoordelijkheid voor het 
ontslagbeleid een nieuwe circulaire 
doen toekomen, waarin wordt 
geregeld dat gedeeltelijk arbeidson– 
geschikte werknemers niet kunnen 
worden ontslagen, tenzij van de 
werkgever niet gevergd kan worden 
dat hij hun een arbeidsplaats biedt. 

De heer Leijnse (PvdA): U heeft een 
uitgebreid overzicht gegeven van 
zaken die in een wetsvoorstel 
geregeld zouden worden, dat ter 
advisering aan de SVR zal worden 
voorgelegd. Is dat nu de adviesaan– 
vraag waarvan sprake is in het 
verslag van het najaarsoverleg, 
namelijk die over een verdere 
invulling van de instrumenten van de 
WAGW? 

Staatssecretaris Ter Veld: Dit is de 
adviesaanvraag over een aantal 
concrete wijzigingen om een aantal 
concrete voornemens meteen in de 
praktijkte kunnen invoeren. Met al 
die werkgroepen hebben we ons 
ambtelijk apparaat, en daarna ook de 
Kamer, niet onderbelast. 

De heer Van der Vlies (SGP): U 
veronderstelt dat, vanwege het feit 
dat er een wetsvoorstel is voorbereid 
in de tripartiete structuur, de 
desbetreffende geledingen in de nog 
komende adviesronde snel tot 
conclusies zullen komen. Mag ik 
daaruit afleiden dat er in dat 
tripartiete gezelschap op majeure 
punten overeenstemming is bereikt 
en dat ook de regering zelf, de 
voorstellen gezien hebbend, geen 
aanleiding vond om daarin nog 
substantiële wijzigingen aan te 
brengen? Zo ja, dan kan daar op 
onderdelen een nieuwe situatie 
ontstaan, die een adviesronde 
substantieel maakt. Zijn mijn 
conclusies terecht? 

Staatssecretaris Ter Veld: In het 
wetsvoorstel dat voor een uitvoe– 
ringstechnische adviesaanvraag naar 
de SER gaat, zijn die maatregelen 

opgenomen die in de tripartiete 
werkgroep en in het najaarsoverleg 
op een communis opinio berusten. Er 
moet gewoon praktisch worden 
bekeken of wij dat op de goede wijze 
in een wet hebben genoteerd. Ik ga 
ervan uit dat dat snel kan gebeuren, 
en dat daarmee de praktische zaken, 
waar we al lang op wachten, snel in 
wetgeving en dus in de dagelijkse 
praktijk zullen zijn gerealiseerd. 

Mevrouw Schimmel (D66): De 
opsomming is interessant en bekend. 
Wat het bonus-malus-systeem 

betreft, vragen wij ons af waarom 
een wetswijziging nodig is, met name 
omdat de WAGW in artikel 5, de 
leden 1 en 2, die mogelijkheid ook al 

biedt. 

Staatssecretaris Ter Veld: In de 
WAGW wordt een tegemoetkoming 

c.q. sanctie verbonden aan het 
opgelegd hebben van een quotering. 
Uit uw vragen in eerste termijn is 
volstrekt duidelijk dat ook u bekend is 
dat we die quotering nog niet hebben 
opgelegd. Het bonus-malus systeem 
werkt voor het bedrijfsleven. Het 
betekent dat voor een werkgever, die 
een gedeeltelijk of volledig arbeids– 
ongeschikte werknemer ontsiaat, 
een malus, een nadeel, geldt, terwijl 
wanneer iemand een dergelijke 
werknemer in dienst neemt, er een 
zekere honorering wordt verstrekt. 
Wat speciale aandacht krijgt, is de 
cumulatie van effecten. U wijst op de 
WAGW en zegt dat daarin al een 
daartoe strekkend artikel is opgeno– 
men. Dat is waar. Ik zou me kunnen 
voorstellen dat een soort vrijwillige 
deelname aan een quotering nog aan 
de orde zal komen. Zover is het 
echter nog niet. De bonus-malus-re– 
geling, die voortkomt uit de tripartie– 
te werkgroep, is een breder instru– 
ment dan de WAGW. Het gaat 
namelijk om het bedrijfsleven, terwijl 
in de WAGW de honorering alleen 
geldt voor die bedrijven c.q. afdelin– 
gen van bedrijven waar, daartoe 
geadviseerd door de adviesorganen, 
inderdaad sprake zou zijn geweest 
van een quoteringsverplichting. Het 
instrument werkt dus veel breder uit. 
Mevrouw Schimmel (D66): Dat 
snap ik, maar je moet het ergens aan 
toetsen. Laat u dat artikel in de 
WAGW nu vervallen? Het heeft toch 
geen zin meer? 

Staatssecretaris Ter Veld: Natuurlijk 
laat ik geen artikel vervallen in de 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1406 


Ter Veld 

WAGW. Ik kom daar straks overigens 
nog op terug. Wij hebben in het 
voorjaarsoverleg gezegd dat een 
WAGW wellicht noodzakelijk was. De 
sociale partners hebben toen gezegd 
dat zij bereid en in staat waren om 
een adequaat pakket maatregelen 
neer te leggen, waarmee op korte 
termijn hetzelfde effect kan worden 
bereikt. Dat is de reden waarom wij 
ervan af hebben gezien om die 
artikelen in te voeren, laat staan daar 
advies over te vragen. De tripartiete 
werkgroep had al het bonus-malus– 
systeem geadviseerd. Dat is een 
breder werkend instrument dan de 
bepalingen in de WAGW. Ik vind dat 
het in ieder geval in wetgeving moet 
worden ingepast. 

Mevrouw Schimmel (D66): Maar 
het is tegelijkertijd toch ook een 
minder verplichtend element. In het 
andere geval worden de werkgevers 
namelijk verplicht om een aantal 
mensen in dienst te nemen. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Ik begrijp niet waarom 
de collega daar steeds naar vraagt, 
want de minister-president heeft dat 
toch al weggegeven? 

Mevrouw Schimmel (D66): Ik ben 
geïnteresseerd in de zienswijze van 
de bewindsliedendie verantwoorde– 
lijk zijn voor sociale zaken en 
werkgelegenheid. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Het kabinet spreekt 
toch met één mond? 

Mevrouw Schimmel (D66): Wij 
hebben het nu over een wetswijzi– 
ging. Volgens mij is het belangrijk om 
deze zaak duidelijk te bespreken. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Dat lijkt mij overbodig 
omdat de minister-president heeft 
gezegd: het werkt toch niet en wij 
doen nooit iets dat niet werkt. 

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de 
staatssecretaris een indrukwekkend 
rijtje horen opnoemen van wat 
allemaal in wetten en dergelijk zal 
worden geregeld. Dat lijken zaken te 
zijn waar de sociale partners het min 
of meer over eens waren. Er zijn 
echter ook nog ideeën — de 
staatssecretaris zal wel weten waar 
ik het nu over heb — die niet de 
goedkeuring konden wegdragen. 
Doet zij daar nog iets aan of doet zij 
uitsluitend wat de heren wilden? 

Staatssecretaris Ter Veld: Mevrouw 

Rempt daagt mij altijd weer uit om uit 
te leggen dat er zelfs vrouwen op het 
terrein van de sociale zekerheid 
actief zijn. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): U weet wat voor 
haantjes de heren zijn. Daarom sprak 

ik maar over heren. 

Staatssecretaris Ter Veld: Zo 
ongenuanceerd ben ik niet als het 
gaat om de heren en dames die 
aanwezig waren bij dat overleg. Ik 
kom er straks nog op terug. Ik wil 
nog wel een andere opmerking 
maken. Ik heb de indruk dat mevrouw 
Rempt alleen maar de eerste termijn 
van de minister bij de algemene 
beschouwingen heeft gehoord. Het is 
misschien goed dat zij de tweede 
termijn nog eens naleest. 

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop de 
wetgeving dus snel in het Staatsblad 
te hebben. Daarmee hebben wij op 
een aantal terreinen voortgang 
geboekt. Wat dat betreft vond ik het 
verheugend dat werkgevers en 
werknemers van het bestuur van het 
Algemeen arbeidsongeschiktheids– 
fonds van mening waren dat de 
ramingen van het AAF de maximum– 
risicoramingen waren. Maar — 
mevrouw Rempt heeft daar al een 
interessante discussie met de 
minister over gevoerd — natuurlijk 
moet er meer gebeuren. Dat is 
immers afgesproken. Verder is 
afgesproken dat er met betrekking 
tot de samenhang tussen de 
structuur van de WAO — de 
beschermende werking van de WAO 
en de vraag of er belemmeringen in 
zitten die de reïntegratie moeilijk 
kunnen maken — en de WAGW een 
adviesaanvrage zal gaan, kort na het 
verzenden van het wetsvoorstel aan 
de SVR, naar de Sociaal-economi– 
sche raad. Mevrouw Bijleveld heeft 
gevraagd of dat een relatief korte en 
open adviesaanvraag kan zijn. Ik denk 
het wel, zij het dat hierbij zeker ook 
aan de orde komen — niet omdat wij 
daar per definitie voor zijn, maar 
omdat het zaken zijn die zeker 
opnieuw naar voren moeten worden 
gebracht omdat ze in de Kamer leven 

— vragen naar bijvoorbeeld het risico 
en het voordeel van een zogenaamde 
risque professionnel en over een 
minimumregeling met daar bovenop 
een vrije mogelijkheid voor de sociale 
partners om de rest van het risico te 
verzekeren, Dat zijn ideeën die door 
de partij van de heer Schutte, de 
Telders-stichting en het rapport Om 
een werkbare toekomst van de Partij 
van de Arbeid naar voren zijn 
gebracht. Ik denk dat het juist goed 

is om die discussie in de SER te 
voeren, omdat het een onderwerp is 

dat zich absoluut niet leent voor een 
snelle discussie op korte termijn 
tussen leden van werknemers– en 
werkgeversgroeperingen en ambte– 

naren. Het gaat toch om vrije 

relevante discussies over politieke 

keuzen, waarvan ik nooit onder 

stoelen en banken heb gestoken dat 
ik een aantal minder op prijs stel en 
waarvan het desalniettemin een 
goede zaak is om die ook in de 
huidige situatie nog eens heel 
grondig te overwegen. Die advies– 
aanvrage gaat ook snel uit. 

Er komen nog rneer adviesaanvra– 
gen. Er gaat er een uit naar de SVR 
en naar het ABP. Daarbij wordt 
gevraagd naar de conclusies die door 
deze organen worden getrokken uit 
de evaluatie van de WAGW. Het gaat 
dan met name om de meer techni– 
sche aspecten van de instrumenten 
van de WAGW, waaronder de 
ontwikkeling van de registratie van 
het aantal werkende gedeeltelijk 
arbeidsongeschikten. Eerst wordt 
een registratiesysteem opgezet, maar 
dan moet vervolgens de vraag 
gesteld worden op welke wijze 
daarmee omgegaan wordt. Na deze 
adviesaanvragen zal op korte termijn 
wetgeving volgen. 

De heer Leijnse (PvdA): De advies– 
aanvrage aan de SVR en het ABP 
gaat over de technische aspecten 
van een aantal instrumenten van de 
WAGW. Gaat het dan ook om de 
technische aspecten van het 
instrument dat genoemd is in artikel 
3? 

Staatssecretaris Ter Veld: De 
adviesaanvrage aan de SER gaat 
over de mogelijke structuurwijzigin– 
gen binnen de AAW en de WAO in 
relatie tot de quoteringsverplichting 
op grond van de WAGW. Ik verwacht 
overigens dat deze aanvraag vrij snel 
tot een advies zal leiden. 

De heer Leijnse (PvdA): In artikel 
van 3 van de WAGW wordt voorge– 
schreven dat verplichte quotering 
niet mogelijk is dan nadat de SVR 
daartoe geadviseerd heeft. Mijn 
vraag is heel concreet. Bevat de 
adviesaanvrage aan de SVR die 
vraag? Staat daar: vindt u, SVR, dat 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1407 


Ter Veld 

wij tot quotering op grond van artikel 
3 WAGW moeten overgaan? 

Staatssecretaris Ter Veld: Die 
concrete vraag bevat het technisch 
advies aan de SVR en het ABP niet. 
Die vraag blijft open omdat wij in het 
najaarsoverleg naar aanleiding van 
het voorjaarsoverleg nadrukkelijk 
hebben toegezegd dat wij niet over 
zouden gaan tot quotering, wanneer 
naar onze opvatting een adequaat 
pakket van maatregelen door de 
sociale partners wordt overeengeko– 
men. Als ik de bedoelde vraag in de 
adviesaanvrage zou opnemen, handel 
ik in strijd met hetgeen is overeenge– 
komen in het najaarsoverleg. 

De heer Leijnse (PvdA): Dat 
betekent dat wanneer u in een later 
stadium — op wat voor gronden dan 
ook — tot de conclusie komt dat 
quotering nodig is, alsnog een 
adviesaanvraag van die strekking aan 
de SVR noodzakelijk is. De wet 
schrijft dat namelijk voor. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dit hangt 
af van de vragen of het mogelijk is 

het woord "daartoe" in de wettekst 
te wijzigen in "daarover" en of de 
instrumenten van de WAGW — een 
aantal AMvB's — op juiste wijze zijn 
ingevuld. Ik ben ervan overtuigd dat 

het ook de inzet van de sociale 
partners met betrekking tot deze 
adviesaanvrage is geweest, in ieder 
geval de WAGW invoeringsrijp te 
maken. Over het besluit of het 
instrument van de quotering 
daadwerkelijk moest worden 
toegepast, is in goed overleg gezegd 
dat wij zullen afwachten of de 
maatregelen die op korte termijn 
zullen worden ingevoerd tot een 
trendbreuk leiden. Het is duidelijk dat 
in verband met de quotering in de 
WAGW overwegingen naar voren zijn 
gekomen — overigens niet alleen van 
de kant van de werkgevers — die de 
vraag hebben opgeworpen of een 
breder instrumentarium niet meer 
adequaat is. Gelet op de uitkomsten 
van het najaarsoverleg is zowel de 
structuurwijziging van de WAO als de 
quotering in de WAGW op dit 
moment niet aan de orde. 

De heer Leijnse (PvdA): Ik baseer 
mij op de huidige wettekst en daar 
staat "daartoe". Als de staatssecre– 
taris quotering alsnog wii overwegen, 
moet een nieuwe adviesaanvrage aan 
de SVR gestuurd worden. 

Staatssecretaris Ter Veld (PvdA): 
Tenzij de SVR daarop staat - wat op 
dit moment niet waarschijnlijk is — 

betekent het inderdaad dat het 
mogelijk kan zijn dat ik daar nog eens 
om moet vragen. Dit ligt ook in de 
verdere voortgang van het proces 
besloten. Wij hebben met werkge– 
vers en werknemers de afspraak 
gemaakt dat het proces van het 

beroep op de arbeidsongeschikt– 

heidsregelingen gezamenlijk wordt 
overzien, gecontroleerd en in de 
hand gehouden. Ik hoop trouwens 
dat op korte termijn de ontwikkeling 
zich ten gunste zal keren, al was het 
maar voor mijn eigen budgetdiscipli– 

ne inzake de sociale zekerheid. 

De heer Leijnse (PvdA): Ik dring er 
niet op aan en ik ga ook de discussie 
over de wenselijkheid van quotering 
niet aan. Ik wil alleen maar een 
helder antwoord krijgen op de vraag 
of, als ooit tot die conclusie wordt 
gekomen, u toch nog advies aan de 
SVR moet vragen. Dat heeft u nu nog 
niet gevraagd. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik vraag 
nu inderdaad om een aantal techni– 
sche aspecten. Ik vraag niet heel 
gericht of de SVR vindt dat dit 
onderzoek ertoe moet leiden dat ik 
ergens moet quoteren. Daar hebben 
we als kabinet op dit moment bewust 
van afgezien, dat klopt. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Voorzitter! Indien de 
staatssecretaris iets bij AMvB kan 
regelen of veranderen, gaat ze dan 
ook weer naar al die sociale part– 
ners? Gaan we al zo ver? 

Staatssecretaris Ter Veld: Wanneer 
bij een AMvB niet is geregeld dat 
daarover verplicht om advies 
gevraagd moet worden, schrijft de 
Grondwet voor dat het wijzigen van 
een AMvB is voorbehouden aan de 
Kroon. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Ik vroeg of er ten 
aanzien van de wetgeving waar we 
nu mee bezig zijn ook AMvB's zijn die 
eigenlijk niet aan de sociale partners 
hoeven worden voorgelegd, maar 
wat u toch doet in verband met alle 
afspraken. Ik krijg de indruk dat u 
zich nogal bindt aan hetgeen de 
sociale partners willen. Er is afge– 
sproken dat ze alles zullen "monito– 
ren", heel modern, dan kunnen ze 

thuis blijven en het op het scherm 
zien. 

Staatssecretaris Ter Veld: De vraag 
is mij in die zin volstrekt niet helder, 
dat ik duidelijk heb aangegeven dat ik 
over de wetstechnische consequen– 
ties van de voornemens, die ik zojuist 
als een lange waslijst heb opge– 
noemd, natuurlijk om advies vraag 
aan de Sociale verzekeringsraad. Als 
ik dat niet zou doen, zou het hele 
huis — ik verwijs in dezen naar de 
stelselherziening — tegen mij 
zeggen: mevrouw Ter Veld, hoe hebt 
u het in uw hoofd gehaald om geen 
advies aan de Sociale verzekerings– 
raad te vragen. Ik heb al zo vaak, 
actief of passief, die opmerking in dit 
huis gehoord, dat het niet in mijn 
hoofd zou opkomen om bij een 
majeure wijziging van een wet de 
Sociale verzekeringsraad niet om 
advies te vragen en het advies niet 
ook nog serieus te nemen. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Mijn indruk is dus 
onjuist dat u verder gaat dan strikt 
noodzakelijk is? 

Staatssecretaris Ter Veld: Uw indruk 
is op dit punt natuurlijk volstrekt 
onjuist. Ik heb regelmatig ook van uw 
collega-fractiegenoot de heer 
Linschoten te horen gekregen, nog 
onlangs bij een voorgenomen 
wijziging van de AAW, dat het toch 
onfatsoenlijk zou zijn geweest om 
met de Kamer iets te bespreken 
alvorens de Sociale verzekeringsraad 
in staat was geweest om advies uit te 
brengen. U zult zich kunnen voorstel– 
len, gezien de wijze waarop ik 
rekening houd met ook de oppositie, 
dat ik mij dit natuurlijk niet zou laten 
gezeggen. 

De heer Linschoten (WD): Toen 
was het ook nodig, omdat u een 
verkeerd standpunt had ingenomen. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Zo zie je maar hoe 
onze standpunten worden bepaald 
door verkeerde standpunten van de 
staatssecretaris! 

Mevrouw Schimmel (D66):Een 
laatste vraag over de technische 
aspecten in de adviesaanvraag aan 
de Sociale verzekeringsraad betrof, 
als ik de staatssecretaris goed heb 
begrepen, de registratie. Ik vraag mij 
af of dat ook nodig is. In artikel 15 
van de WAGW staat namelijk: 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1408 


Ter Veld 

"ledere werkgever is verplicht aan de 
met de uitvoering van bepalingen van 
deze wet of met het toezicht op de 
naleving van die bepalingen belaste 
lichamen en ambtenaren kosteloos 
de ten behoeve van die uitvoering of 
dat toezicht verlangde inlichtingen 
volledig en naar waarheid te 
verstrekken". 

Staatssecretaris Ter Veld: Ja, we 
denken namelijk dat het niet alleen 
gaat om het kosteloos verstrekken. 
Het zou naar onze mening goed zijn 
wanneer dit soort registratiesyste– 
men ook automatisch zouden worden 
verstrekt in bijvoorbeeld sociale 
jaarverslagen, zodat we er niet 
achteraan zouden hoeven te rennen. 

Verder zijn er nog enige technische 
aspecten. Ik heb, zoals bekend, in het 
begin van dit jaar twee AMvB's 
aangekondigd om de definitie van de 
groep WAGW-wernemers duidelijk te 
maken. Er moet nog een AMvB 
komen, dus er is echt nog enig werk 
te verrichten, ook om de WAGW 
klaar te maken voor invoering, mocht 
dat noodzakelijk zijn. Daarvoor mijn 
korte en open adviesaanvraag aan de 
SER ter zake van de samenhang 
tussen AAW/WAO en WAGW. 

Mevrouw Schimmel vroeg of het 
systeem van één op één niet heel 
geschikt was. Ik vind dat systeem op 
zichzelf een heel grote charme 
hebben. Het systeem houdt in dat 
een bedrijf dat een arbeidsonge– 
schikte werknemer ontslaat, verplicht 
is om daarvoor in ruil weer een 
gedeeltelijk arbeidsgeschikte in 
dienst te nemen. Het heeft de 
charme van de eenvoud. Het heeft 
echter alleen het probleem dat het 
niet altijd zo gemakkelijk is om bij een 
uitstroom, met name uit de markt– 
sector, de instroom zo direct te 
regelen. Ik ben echter zeker niet van 
mening dat dit idee meteen verwor– 
pen moet worden. Het betekent 
inderdaad dat, als het goed geregeld 
zou kunnen worden, daarmee de 
stabilisering van uitstroom en 
instroom is geregeld. De werkelijk– 
heid is echter nooit zo simpel. Het 
heeft alleen ook een zekere oneerlijk– 
heid, dat een werkgever die toevallig 
in de situatie komt dat hij een 
werknemer kwijt moet, omdat die 
arbeidsongeschikt is, altijd verplicht 
is om een gedeeltelijk arbeidsge– 
schikte in dienst te nemen, terwijl 
een andere werkgever, omdat die 
nooit in die situatie is gekomen, er 
nooit een in dienst zou moeten 
nemen. Trouwens waarom zou je. 

omdat je nooit een arbeidsonge– 

schikte werknemer hebt ontslagen, 

nooit een vroeg-gehandicapte of 

gedeeltelijk arbeidsgeschikte in 

dienst hoeven te nemen? Het zal er 

zeker bij betrokken worden. 

Dan een aantal opmerkingen over 
de preventie. Natuurlijk is er een 
directe relatie tussen arbeidsomstan– 
dighedenbeleid, arbeidsvoorzienin 
genbeleid en uitvoeringsorganen 
sociale zekerheid. Ik denk dat het een 
goede zaak is om dat ook bij 
voorbaat bijvoorbeeld bij de organi– 
satie sociale verzekering te betrek– 
ken, maar het is zeker een zaak die 
breder is dan alleen de OSV. 
Mevrouw Bijleveld vroeg bijvoorbeeld 
of er een speciale bemiddeling naar 
de arbeidsmarkt moet komen voor 
gedeeltelijk arbeidsongeschikten. 
Deze taak is op dit mornent bij de 
GMD neergelegd. Ik heb de indruk 
dat het goed mogelijk moet zijn om 
deze activiteiten veel beter vorm te 
laten krijgen in samenwerking tussen 
GMD en toekomstige RBA's. Wij 
hebben verder duidelijke contacten 
met GAK en zelfadministrerende 
bedrijfsverenigingen over activiteiten 
op het terrein van voorlichting over 
het volumebeleid. 

Ik wil bij de OSV ook aandacht 
besteden aan de versterkende 
mogelijkheden die er kunnen bestaan 
tussen bedrijfsverenigingsartsen en 
bedrijfsgezondheidsartsen. De 
bedrijfsverenigingsartsen vallen 
onder het toezicht van de SVR, de 
bedrijfsgezondheidszorg onder het 
toezicht van de arbeidsinspectie, 
maar zij kunnen elkaar absoluut 
versterken in hun activiteiten. 
Preventie is belangrijk. Ik dacht 
evenwel niet dat het nodig was om 
de ARBO-wet nog eens extra onder 
de loep te nemen. Bij de handhaving 
van de ARBO-wet ligt immers een 
zwaar accent op arbeidssituaties die 
leiden tot verzuim en arbeids– 
ongeschiktheid. Vanuit die invalshoek 
worden bedrijfstakken geselecteerd 
voor een gerichte benadering vanuit 
de arbeidsinspectie. 

De heer De Leeuw (CDA): Voorzit– 
ter! De staatssecretaris geeft aan, 
dat er veel raakvlakken tussen de 
verschillende terreinen zijn. Wij 
hebben bijvoorbeeld inzake het 
arbeidsomstandighedenbeleid met 
de minister een discussie gevoerd 
over het principe van een preventie– 
fonds en de wijze waarop dat zou 
kunnen functioneren. Zou het 
gegeven die raakvlakken niet goed 

zijn om die gedachtengang, die door 
een aantal collega's en mij in eerste 
termijn naar voren is gebracht, in een 
goed verhaal, bijvoorbeeld in de vorm 
van een notitie te verwoorden? Het 
heeft niet de grootste haast. Het 
hoeft er morgen niet te zijn, maar als 
het overmorgen zou kunnen, heel 
graag. Zou de staatssecretaris de 
Kamer zo'n verhaal kunnen doen 
toekomen? Ik denk dat het onder– 
werp daar belangrijk genoeg voor is. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik weet 
absoluut zeker dat door de minister is 
toegezegd dat hij naar de Kamer zal 
komen met een notitie over een 
fonds arbeidsongeschiktheidspreven– 
tie. Zelf heb ik toegezegd om zo 
mogelijk eind november/begin 
december de Kamer de hoofdlijnen 
over de organisatie sociale verzeke– 
ring te doen toekomen ten behoeve 
van een discussie voor het kerstre– 
ces. De heer Linschoten persisteerde 
bij eind november, omdat hij het 
anders niet meer voor het kerstreces 
kon behandelen. Ik zal zeker mijn 
best doen om deze discussies 
mogelijk te maken. Want de uitvoe– 
ringsorganisatie en de wijze waarop 
wij omgaan bijvoorbeeld met de 
geïntegreerde gevalsbehandeling en 
bijvoorbeeld met de samenhang 
tussen arbeidsbemiddeling en 
scholingsinstrumenten GMD en 
arbeidsbemiddeling en scholingsin– 
strumenten RBA, zijn zaken van groot 
belang, die wij met elkaar moeten 
bespreken. En dat moet snel 
gebeuren, omdat anders het proces 
van de OSV stagneert. Als wij het 
niet bespraken, zouden wij trouwens 
heel dom bezig zijn met de OSV. 

De heer De Leeuw (CDA): Op 
zichzelf waardering hiervoor en dank 
voor de komende discussies, maar 
als u de tekst van onze inbreng in 
eerste termijn leest, zult u zien dat 
die echt verder gaat. Wij hebben de 
intentie om het schottendenken 
binnen een niet al te lange periode te 
overstijgen. Dat schottendenken is er 
nog steeds, ook als wordt gereali– 
seerd wat u aandraagt. Met het oog 
daarop geef ik u in overweging dat 
nog eens serieus te bezien en 
wellicht de Kamer daarover te 
informeren. 

Staatssecretaris Ter Veld: Zeker, ik 
denk dat het absoluut van belang is 
om te kijken waar schotten bestaan 
en of die schotten, zo ze er zijn, 
belemmerend werken. Ik moet even 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1409 


Ter Veld 

toch de opmerking kwijt dat het de 
wereld niet altijd inzichtelijk maakt 
om de samenhang die tussen vele 
beleidsterreinen bestaat zo duidelijk 
als samenhang te kenschetsen, dat je 
voor alles naar één loket komt, 
waarna daarachter nog eens zoveel 
voorzieningen bestaan. 

De heer Buurmeijer pleitte in het 
mondeling overleg toch weer voor 
een grotere aandacht voor de 
gemeentelijke uitvoering. Ik erken de 
samenhang tussen huisvesting, 
arbeidsvoorzieningenbeleid, arbeids– 
bemiddelingsbeleid, uitkeringsbeleid 
en activiterend arbeidsmarktbeleid. 
Maar ik zie ook dat je niet alles in één 
instantie samen kunt brengen. Dus, 
de vraag is hoe het elkaar kan 
versterken en vooral, hoe je voor– 
komt dat het elkaar dwarszit, 
frustreert en ruzie gaat maken. 

De heer De Leeuw (CDA): Mijnheer 
de voorzitter! Ik wil hierover graag 
een opmerking maken. Wij hebben 
vanuit onze fractie heel bewust die 
één-loketgedachte niet genoemd bij 
onze inbreng. Wij hebben ons verhaal 
overigens in stand gehouden. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat klopt. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Voorzitter! Bij de aigemene beschou– 
wingen heeft de minister toegezegd, 
dat hij met de GMD en de arbeidsin– 
spectie overleg zou voeren teneinde 
de mogelijkheid te bezien, arbeidson– 
geschikten meer te betrekken bij de 
activiteiten van die twee diensten. 
Heeft dat gesprek inmiddels 
plaatsgevonden en, zo ja, wat zijn 
dan de resultaten daarvan? 

Staatssecretaris Ter Veld: Bij de 
OSV komt in ieder geval een 
onderdeel cliëntenparticipatie. Nu 
moet mevrouw Groenman even 
opleven, want zij vroeg daar zeer 
uitdrukkelijk om. Wat dat betreft, 
komt er inderdaad een betrokken– 
heid. Volgens mij heeft het gesprek 
nog niet plaatsgevonden. Ik zal 
nagaan of er verder gesprekken 
nodig zijn, ook op centraal niveau. 
Wij hebben als departement wel 
contacten met organisaties. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
De Kamer kan daar dan uiteraard het 
verslag van tegemoet zien? 

Staatssecretaris Ter Veld: Wanneer 
de heer Rosenmöller daar zo 

nadrukkelijk om vraagt, zeker. Dan 
kunnen wij hem niets meer weigeren. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Voor alle zekerheid, dat heb ik dan bij 
dezen gedaan. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat heb 
ik duidelijk genoteerd. 

Dan wil ik nu een enkele opmer– 
king maken over de arbeidsonge– 
schiktheidsregelingen in vergelijking 
met andere Europese landen. Het is 
mogelijk dat wij in vergelijking met 
andere Europese landen zonder meer 
een hoger arbeidsongeschiktheid– 
spercentage hebben. Toch denk ik 
dat het goed is, daar ook een aantal 
andere zaken bij te betrekken. Soms 
hebben andere landen, naast de 
wetgeving, nog uitgebreide regelin– 
gen per CAO. Soms hebben zij een 
regeling die zodanig afwijkt, dat je 
ook zou moeten kijken naar bijvoor– 
beeld het beroep op regelingen voor 
oudere werknemers. 

Het kan zeker ook een rol spelen 
wanneer wij, zoals bijvoorbeeld in 
Nederland, een hoge arbeidsproduk– 
tiviteit kennen. Ik beweer daarmee 
niet dat een hoge arbeidsproduktivi– 
teit per definitie slecht is. Het kan 
wel slecht zijn wanneer, om die hoge 
arbeidsproduktiviteitte bereiken, het 
hele produktieproces zo snel gaat dat 
alleen de besten mee kunnen doen, 
terwijl een ieder aan wie maar een 
krasje zit, niet meer mee mag doen. 
Het is ook goed mogelijk, hoewel wij 
daarover meer inzicht zouden 
moeten hebben, dat die snelheid een 
achtergrond is voor de toename van 
psychische klachten. Voorts is het 
mogelijk dat de maatschappelijke 
opvattingen over ziekte en gebrek in 
onze samenleving, binnen Nederland, 
anders zijn. 

Wij hebben een opdracht gegeven 
aan het NIA om eens een diepgaan– 
de, vergelijkende analyse te maken 
op het terrein van het beroep op 
arbeidsongeschiktheid binnen de EG. 
Een goede vergelijking, die ons echt 
goed inzicht geeft, ontbreekt. Een 
simpele verklaring als: het is de 
arbeidsproduktiviteit, is waarschijnlijk 
net zoveel te simpel als een simpele 
constatering dat wij vaker ziek zijn 
dan Belgen. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Ja, dat kun je wel 
zeggen, en vaker dan Belgen nog 
wel! 

De voorzitter: U bent niet verplicht 

om te reageren. U heeft daarvoor 
een tweede termijn. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Ik wilde wat sparen 
voor de achterliggers. 

De voorzitter: U spaart niet want u 
maakt die tweede termijn ook op. 

Mevrouw Schimmel (D66): 
Voorzitter! Ik heb wel een vraag. Het 

NIA heeft ook een onderzoek 
afgerond naar het ziekteverzuim in 

Nederland, België en Duitsland. Het 

NIA is ook bezig met een onderzoek 
naar het ziekteverzuim bij risicodra– 
gers en niet-risicodragers. Is de 
staatssecretaris ervan op de hoogte 
dat dit onderzoek niet vordert, 
doordat een aantal belangentegen– 
stellingen het onderzoek belemme– 
ren? 

Staatssecretaris Ter Veld: Nu heb ik 
net zo hard gezegd dat ik in ieder 
geval wilde zorgen, dat alles elkaar 
versterkt in plaats van dat er ruzie 
met elkaar gemaakt wordt. Ik hoop 
niet dat op een dergelijk belangrijk 
terrein ruzie wordt gemaakt. Het is 
mij niet bekend. Als het zo is, ben ik 
best bereid, mede namens mevrouw 
Schimmel, hen met de koppen tegen 
elkaar te slaan. Ruzie maken op een 
belangrijk terrein als een goed 
vergelijkend onderzoek kan nooit 
bijdragen tot een goed onderzoek. 
Dan wordt het een zaak, ervoor te 
zorgen dat verschillende invalshoe– 
ken elkaar versterken in plaats van 
belemmeren. Het kan inderdaad niet 
altijd even goed werken, maar het is 
mij niet bekend. Ik kan er dus niets 
over zeggen. 

Er is gevraagd of de GMD en de 
bedrijfsverenigingen in de huidige 
uitvoeringsstructuur in staat moeten 
worden geacht, kwantitatief en 
kwalitatief al die taken, bijvoorbeeld 
de geïntensiveerde gevalsbehande– 
ling en de zesde-maandsmelding, na 
te komen. Zowel bij de GMD als bij 
de bedrijfsvereniging is er sprake van 
een grote inzet om, door een 
intensievere begeleiding en een 
sterkere preventie, onbedoeld en 
onnodig gebruik van Ziektewet en 
arbeidsongeschiktheidsregelingen 
terug te dringen. Ik ben er dus niet zo 
bezorgd over maar vanzelfsprekend 
zullen wij hierover contact opnemen 
en nagaan of door een verdergaande 
integratie van de gevalsbehandeling 
een en ander gemakkelijker kan 
verlopen. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1410 


Ter Veld 

Ander werk voor een arbeidsonge– 
schikte werknemer kan mogelijk zijn 
bij de eigen werkgever. In dat geval 
is de bedrijfsvereniging goed in staat 
om het geheel te overzien. Voorts is 
mogelijk dat bij een andere werkge– 
ver hetzelfde werk gedaan kan 
worden, binnen dezelfde bedrijfstak. 
Ook dat kan door de bedrijfsvereni– 
ging tamelijk goed worden overzien. 
De bedrijfstakoverschrijdende 
reïntegratie is een probleem 
waarvoor ik altijd extra aandacht heb 
gevraagd: ander werk bij een 
werkgever in een andere bedrijfstak 
of hetzelfde werk maar dan buiten de 
bedrijfstak. Voorzitter, met het oog 
op die situaties moet heel goed 
worden nagegaan wat er direct door 
de bedrijfsvereniging kan worden 
gedaan en hoe de huidige medisch– 
arbeidskundige benadering van de 
GMD en de bedrijfstakoverschrijden– 
de reïntegratie het best tot hun recht 
kunnen komen. Het is in deze zin dat 
ik de OSV bijzonder belangrijk vind. 
Bemiddeling in de richting van ander 
werk is waarschijnlijk van zeer groot 
belang, juist voor mensen die 
vanwege stress of arbeidsconf licten 
ziek zijn geworden 

Ik zei al dat een en ander er in 
december komt. Bij die discussie zal 
wat mij betreft de vraag centraal 
staan hoe de uitvoeringsorganisatie 
een bijdrage kan leveren en behulp– 
zaam kan zijn bij het realiseren van 
het voorgestane volumebeleid. Niet 
voor niets staat dit centraal in onze 
aandacht. 

Ik ben al ingegaan op de verant– 
woordelijkheid van de overheid en de 
sociale partners. In het wetsvoorstel 
dat binnenkort bij de Kamer wordt 
ingediend en dat in december om 
advies zal worden voorgelegd aan de 
SVR, komt de vraag inzake de 
herverdeling van de bevoegdheden in 
het kader van de Ziektewet aan de 
orde. Wij hebben het protocol al een 
aantal jaren geleden in dit huis 
besproken. Daarbij werd geconsta– 
teerd dat de wetgevende verant– 
woordelijkheid wat het raamwerk 
betreft bij de wetgever diende te 
berusten. Aan de hand van praktijker– 
varingen zou worden nagegaan of op 
het terrein van de werknemersverze– 
keringen een andere verdeling zou 
moeten plaatsvinden. 

Mevrouw Schimmel merkt op dat 
in CAO's een wat teleurstellende 
aandacht wordt gegeven aan de 
positie van de arbeidsongeschikte of 
gedeeltelijk arbeidsgeschikte 
werknemer. De sociale partners 

vinden dit echter wel een belangrijk 
punt en ik ga ervan uit dat de 
evaluatie, waaruit naar voren is 
gekomen dat het aantal CAO-afspra– 
ken ter zake niet is toegenomen, voor 
hen een reden zal vormen om bij de 
CAO onderhandelingen hierover 
duidelijke afspraken te maken. 
Voorzitter, uiteindelijk zullen mensen 
toch gewoon binnen een onderne– 
ming aan werk moeten komen. Men 
heeft meer aan afspraken, gemaakt 
in de eigen sector, dan aan alle 
mooie algemeenheden die wij hier 
vaak in wenselijkheden uiten. Ik hoop 
dat wij op dit terrein binnenkort 
zullen kunnen laten zien dat er meer 
voortgang is bereikt. Ik heb al 
gewezen op de betrokkenheid, de 
"monitoring", van werkgevers en 
werknemers bij de voortgang op het 
terrein van het volumebeleid. Wij 
moeten goed op de hoogte zijn van 
wat werkgevers– en werknemersor– 
ganisaties van plan zijn en doen, 
terwijl die organisaties moeten weten 
wat kabinet en Kamer doen. Langs 
die weg kan alles worden versterkt. 
Op dit terrein moet iedereen 
gecommitteerd zijn en blijven. Dat 
geldt voor werkgevers, werknemers 
en onszelf. 

Voorzitter! Door gehandicaptenor– 
ganisaties wordt wel de vraag 
gesteld of het beleid, gericht op het 
in dienst houden van mensen als ze 
gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn 
geworden, er niet toe leidt dat 
mensen die vroeg-gehandicapt zijn 
en willen beginnen, nooit aan de bak 
komen. Als dat zo zou zijn, zou dat 
een slechte zaak zijn. Ik hoop dat het 
door ons gevoerde beleid ertoe 
bijdraagt dat op de werkvloer en in 
de arbeidsorganisatie een groter 
begrip ontstaat voor het feit dat het 
begrip "normale werknemer" in feite 
veel breder is dan wat tegenwoordig 
vaak als normaal wordt beschouwd. 
Mensen met een handicap zijn niet 
perdefinitie onbemiddelbaar. Het 
betekent wel voor collega's en voor 
werkgevers, dat men bereid moet zijn 
om een passende plaats en soms een 
aanpassing van de werkomstandig– 
heden te regelen. De GMD, maar ook 
het ABP heeft hier een arbeidsbe– 
middelingstaak. Ook in het JWG 
bestaan er nadrukkelijk mogelijkhe– 
den voor mensen die anders tot de 
doelgroep van de WSW zouden 
behoren. Ook daar vinden wij dat 
onderscheid, omdat in het JWG ook 
het werk bij mensen gezocht wordt, 
geen plaats hoort te hebben. Op 
zichzelf — mevrouw Schimmel 

citeerde er ook zo mooi uit - staat 
de doelstelling van de WAGW 
natuurlijk recht overeind. Ook 
loonkostensubsidie en scholingsbud– 
get bij de GMD zijn instrumenten die 
voor vroeg-gehandicapten volledig 
kunnen worden benut. 

Mevrouw Bijleveld-Schouten 
(CDA): Ik kan dat helemaal onder– 
steunen. Bij het JWG creëren wij 
echter in principe tijdelijke plaatsen. 
Nu is het probleem bij vroeg-gehan– 
dicapten dat voorzieningen niet 
betaalbaar worden gesteld als het 
om tijdelijke plaatsen gaat. Dat is het 
probleem waar ik op heb gewezen. 
Het is een nijpend probleem bij het 
JWG, waarin deze mensen op 
zichzelf wel een goede plaats zouden 
kunnen vinden. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik begrijp 

het. U vraagt of artikel 57a 


AAW-voorzieningen — ook voor een 

werkgever in het kader van het JWG 

voor een dergelijke plaats benut kan 

worden. Ik zie dat men boven "ja" 

knikt. Ook in het kader van het JWG 

kan gebruik worden gemaakt van de 

artikelen conform artikel 57a van de 

AAW. Dat geeft in elk geval weer 

meer mogelijkheden aan mensen om 

aan het werk te komen. 

Ik kom thans bij het volumebeleid. 
Het volumebeleid is uitermate 
belangrijk, en niet alleen voor wat 
door sommige sprekers, met name 
door mevrouw Rempt, zo nadrukke– 
lijk naar voren is gebracht, namelijk 
de positie van sommigen in het 
kabinet. Men weet, als een zaak goed 
gaat, ligt de verantwoordelijkheid per 
definitie bij de minister. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Hoe bedoelt u? 

Staatssecretaris Ter Veld: Maar ik 
denk dat het volumebeleid vooral ook 
van groot belang is voor degenen die 
niet jaren en jaren uitzichtloos met 
een uitkering willen wachten tot zij 
65 worden, om dan de AOW-uitke– 
ring met verve te mogen ontvangen. 

Mensen hebben recht op arbeid. En 
dat geldt te meer voor mensen voor 
wie de arbeidsmarkt moeilijker 
toegankelijk is. Daarom moeten wij 
onze uiterste best doen om dat te 
bereiken. Ik ben dus niet optimis– 
tisch, maar ik wil er ook voor 
waarschuwen om nooit alleen 
negatieve ontwikkelingen te extrapo– 
leren. Het moet juist anders, omdat 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1411 


Ter Veld 

het niet anders kan dat het anders 
moet. 


Naast het volumebeleid ging de 
grote aandacht van de Kamer uit 
naar het handhavingsbeleid. Ik heb in 
het mondeling overleg over de 
sociale zekerheid op een aantal 
punten aangegeven - ook de 
minister is daarop ingegaan - op 
welke wijze wij vanuit de sociale 
zekerheid een activerend arbeids– 
marktbeleid kunnen voeren. Want 
sociale zekerheid gaat natuurlijk over 
uitkeringen aan mensen die een 
uitkering nodig hebben. Het gaat 
natuurlijk om een goede rechtsbe– 
scherming voor de mensen die 
premie betalen, voor de zekerheid 
dat wij allen premie en belasting 
betalen en voor de zekerheid dat wij 
allen als wij in de situatie komen 
waarin wij recht kunnen hebben op 
een uitkering, die uitkering ook 
kunnen krijgen en voor de zekerheid 
dat degenen die de uitkering krijgen, 
daar ook inderdaad recht op hebben. 
Rechtsbescherming is een belang– 
rijke zaak. En natuurlijk gaat het ook 
om de zorg dat mensen niet onnodig 
in een situatie komen waarin zij een 
beroep op een uitkering moeten 
doen, omdat wij ze zouden weren of 
weerhouden van de arbeidsmarkt. 
Een actief arbeidsmarktbeleid dus. 
Zoals u weet, is er op het terrein van 
de sociale zekerheid een groot aantal 
activiteiten ontwikkeld die daartoe 
bijdragen. Denk aan het benutten van 
premiegelden, de wet-Vermeend/ 
Moor, de Wet loonkosten op 
minimumniveau, het gebruik maken 
van uitkeringsgelden om werk te 
creëren. Denk aan de banenpools en 
het Jeugdwerkgarantieplan. Denk 
ook aan de incentive in de Algemene 
bijstandswet, waarbij gemeenten 
gestimuleerd worden om uitkerings– 
gerechtigden ook actief te begelei– 
den naar de arbeidsmarkt, aan 
schoüngsmaatregelen, ook vanuit de 
Werkloosheidswet en de Algemene 
bijstandswet, en aan begeleiding van 
werklozen, sollicitatietrainingen, 
heroriënteringsgesprekken en al die 
andere afkortingen die wij al 
besproken hebben. Ik ken ze ook, 
maar ik zal ze niet herhalen. 

Ik zal mij tijdens dit debat niet 
bezighouden met fraudebestrijding 
en misbruik. Daarover komen wij 
binnenkort te spreken in het kader 
van de ISMO. Ik merk slechts op dat 
ik het voorbeeld van stopzetten van 
de uitkering wanneer iemand zwart 
werk pleegt, niet vind passen in een 
activerend arbeidsmarktbeleid. Ik 

vind dat vanzelfsprekend. Voortzet– 
ting van de uitkering zou in dat geval 
bevordering van fraude betekenen. 
Dat wordt dus absoluut niet gedaan. 
Er wordt natuurlijk teruggevorderd. 
Als dat gedrag al een tijdje plaats– 
vindt, zal het worden aangemeld bij 
het openbaar ministerie. 

Het gaat om een activerend 
arbeidsmarktbeleid èn een goed 
handhavingsbeleid. Ik geef in dit 
verband een voorbeeld. Stel dat een 
vrouw met een kind van een jaar bij 
de sociale dienst komt en om een 
uitkering vraagt. Ik noem het geen 
sanctie als de sociale dienst stelt dat 
de vrouw kan worden geholpen met 
de kinderopvang, dat zij met haar 
goede opleiding zo aan het werk kan 
en dat zij dus geen uitkering krijgt. 
De sociale dienst zou, zo nodig, 
rechtskundige hulp aan de vrouw 
kunnen geven om tegen de dienst in 
beroep te gaan. Dat is geen sanctie. 
Dat is een normale situatie. Uitkerin– 
gen worden verstrekt aan degenen 
die ervoor in aanmerking komen. 
Daarbij wordt rekening gehouden 
met de mogelijkheden van betrokke– 
nen om op eigen kracht werk te 
vinden. Men moet zich daarvoor zelf 
ook inspannen. Ik zou een aantal 
zaken waarbij de uitkering wordt 
afgestemd op de individuele situatie 
dan ook zeker niet als een sanctie 
willen omschrijven, maar als de 
individuele afstemming van een 
bijstandsuitkering op de betrokkene. 
In de richting van de heer Schutte 
merk ik op dat een dergelijke 
afstemming niet een strafsanctie is in 
de zin van het Europese verdrag voor 
de rechten van de mens. Ik ben het 
wel met de heer Schutte eens dat wij 
moeten zorgen voor een adequate 
rechtsbescherming in de zin van het 
BuPo-verdrag, artikel 14, vijfde lid, 
als over een aantal jaren de Tijdelijke 
wet op de kroongeschillen zal 
vervallen. Bij het geven van uitkerin– 
gen ingevolge de bijstandswet moet 
rekening worden gehouden met de 
individuele omstandigheid van de 
persoon. Sociale zekerheid is 
uitermate belangrijk. Aan de ene kant 
gaat het om inkomensbescherming, 
aan de andere kant moet er sprake 
zijn van een goed handhavingsbeleid. 
Daarbij hoort zeker de bevordering 
van de uitstroom van niet-actieven. 

Het maatschappelijk draagvlak van 
de sociale zekerheid hangt samen 
met de wijze waarop wij allen met die 
sociale zekerheid omgaan. Het hangt 
ook samen met de mate waarin wij in 
staat zijn om mensen aan het werk te 

houden en met de mate waarin 
burgers en uitkeringsgerechtigden 
erop vertrouwen dat op een juiste 
wijze met uitkeringen wordt omge– 
gaan. Daarom moet absoluut 
voorkomen worden dat werkzoeken– 
de werklozen een uitkering ontvan– 
gen zonder dat daaraan een dergelij– 
ke toets vooraf is gegaan. Een 
uitkering houdt voor de uitkeringsge– 
rechtigde in dat deze de plicht heeft 
gebruik te maken van arbeidsinpas– 
sing, van het deelnemen aan 
heroriënteringsgesprekken, van het 
zich onderwerpen aan een periodieke 
hercontrole etcetera. Dat hoort er 
allemaal bij. 

Wat de heroriënteringsgesprekken 
betreft leek het mij goed, de 
discussies nog eens na te lezen die 
hierover in de loop van de tijd in de 
Kamer hebben plaatsgevonden. Het 
viel mij op dat in 1987 de vrijwillig– 
heid zeer centraal stond. Ik wijs op 
kamerstuk 20200-XV, nrs. 40 en 98. 
Ik heb gelezen wat de heer Buurmeij– 
er stelde over arbeid en sociale 
zekerheid. In 1988, toen de heroriën– 
teringsgesprekken al een beetje 
begonnen te lopen, ging men 
akkoord met de vrijwilligheid. Mijn 
voorganger, staatssecretaris De 
Graaf, stelde dat dit niet hetzelfde 
betekende als vrijblijvendheid. Ik 
verwijs naar kamerstuk 20800-XV, 
nr. 45. In 1989 werd de eerste fase 
geëvalueerd, zie kamerstuk 20800XV, 
nr. 107. Toen werd geconsta– 
teerd dat zich nauwelijks sancties 
voordeden. Het leek zinnig om 
mensen die niet opkwamen voor een 
heroriënteringsgesprek, daarop 
ernstig aan te spreken. Er moest 
worden gewezen op de mogelijkheid 
van sancties. Indien nodig moesten 
sancties worden toegepast. Uit onze 
brief over passende arbeid, waarvan 
ik het kamernummer nog niet weet, 
zal duidelijk worden dat op dit 
moment de regel is dat gemeenten 
geacht worden om voor de werkzoe– 
kende werklozen consequenties te 
verbinden aan het niet verschijnen 
voor een heroriënteringsgesprek. Het 
is een geleidelijke verandering van 
een uitkering. Het is een zekere 
betrokkenheid bij en een toenemende 
verplichting van een werkloze 
werkzoekende om zich te melden 
voor een heroriënteringsgesprek. 
Datzelfde zien wij ook bij de gemeen– 
ten. 

De heer De Leeuw (CDA): Voorzit– 
ter! Ik ken al die kamerstukken en 
zeker de daarbij behorende nummers 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1412 


Ter Veld 

niet zo precies uit mijn hoofd als de 
staatssecretaris, maar ik weet één 
ding vrij zeker. De vorige minister van 
Sociale Zaken en Werkgelegenheid 
heeft schriftelijk en mondeling een– 
en andermaal bij dit soort discussies 
gezegd en ook uitgedragen dat als 
men bij herhaalde weigering daarbij 
persisteert, het toch mogelijk moet 
zijn, niet alleen een korting op de 
uitkering maar ook een stopzetting 
van de uitkering in het geding te 
brengen. Dat is niet in de loop van de 
jaren ontstaan dat is echt vanaf het 
begin door hem met verve uitgedra– 
gen. Dat is, met overtuiging, ook 
ondersteund door de Kamer. 

Staatssecretaris Ter Veld: Waarom 
ik dit opnieuw aangeef, is omdat het 
goed is te merken dat bij de invoe– 
ring van de heroriënteringsgesprek– 
ken - wij begonnen met 17 experi– 
menten — vooral de vrijwilligheid 
voorop stond. De heer Linschoten zei 
steeds dat dit ertoe leidde dat de 
gemeenten alleen maar "de crème 
van de langdurig werklozen opzoe– 
ken". In toenemende mate vat de 
overtuiging post dat dit geen zaak 
van vrijwilligheid en vrijblijvendheid 
is. Het hoort normaal tot een 
verplichting van een werkloze 
werknemer dat hij zich ook laat 
betrekken bij een dergelijk heroriën– 
teringsgesprek. Uit de antwoorden 
op de vragen van de heer Schutte 
ziet men duidelijk dat dit proces zich 
in een aantal gemeenten ook 
voordoet. Je kunt erover twisten of 
de ideeën van de gemeente Den 
Haag hierover zich in de loop van dit 
proces hebben gewijzigd of dat de 
invloed van de rijksconsulent daarbij 
een belangrijke rol heeft gespeeld, 
maar mijns inziens mag men nog wel 
wat strenger worden. Zo nonchalant 
hoeven wij hier niet mee om te gaan. 
Een werkloze werknemer, een 
RWW-gerechtigde, heeft de plicht, 
zelf alles te doen om uit die situatie 
te komen. 

De heer De Leijnse (PvdA): 
Voorzitter! Het is juist, zoals de 
staatssecretaris zegt, dat er een 
evolutie in het denken is over de 
begrippen "vrijwilligheid" en 
"vrijblijvendheid". Er is natuurlijk ook 
een duidelijk verband met de 
toename van het aantal mogelijkhe– 
den dat aangeboden kan worden. Het 
oproepen voor heroriënteringsges– 
prekken leidde in 1988 nog tot een 
zeer geringe kans op arbeid. 
Inmiddels is dat aanmerkelijk 

verbeterd. In eerste termijn heb ik 
een recent cijfer aangehaald, 
namelijk 22%. Dat is het percentage 
deelnemers aan die gesprekken, 
waarvoor direct bemiddeld wordt in 
arbeid. Er is dus een relatie tussen de 
mate waarin een perspectief 
geboden kan worden en de mate 
waarin ten aanzien van de betrokke– 
ne een grotere verplichting kan 
worden gesteld. Daarover zijn wij het 
niet oneens, maar dat verband moet 
wel gelegd worden. 

Staatssecretaris Ter Veld: Daar ben 
ik het hartgrondig mee eens. 

De heer Leijnse (PvdA): Wat mij 
voorts opvalt in het verhaal, is dat u 
zegt dat er in 1989 werd geconsta– 
teerd dat er eigenlijk nauwelijks van 
sancties sprake was als men niet 
opkwam voor een heroriënteringsge– 
sprek. Ik wijs erop dat er in de 
recente brief over passende arbeid 
en in de schriftelijke antwoorden op 
een aantal vragen die wij in eerste 
termijn hebben gesteld — daarin 
noemde u als voorbeeld Den Haag— 
nog steeds dezelfde constatering 
staat, maar wij zijn nu wel weer een 
jaar verder. 

Staatssecretaris Ter Veld: Neen, dat 
zou ik niet willen zeggen. Wij hebben 
een onderzoek gedaan bij de 
gemeenten met 75.000 of meer 
inwoners. Daarbij is het ons opgeval– 
len dat ongeveer de helft zich houdt 
aan de regelgeving die u aangeeft. 
Dat betekent nog niet dat alle 
gemeenten hetzelfde proces hebben 
doorgemaakt. De ABW geeft eerst 
de mogelijkheid voor een gesprek en 
daarna de mogelijkheid voor het 
eventueel niet declarabel stellen van 
een gedeclareerde uitkering. In een 
aantal gemeenten voeren wij 
indringende gesprekken over de 
wijziging van hun beleid. Ik ben het 
volstrekt met u eens dat het, zeker in 
de huidige situatie waarin blijkt dat 
de kansen op de arbeidsmarkt door 
de heroriënteringsgesprekken 
aanzienlijk groter worden, geen pas 
geeft om zonder reden niet op te 
komen. Nogmaals, daar ben ik het 
helemaal mee eens. 

De heer De Leeuw (CDA): Voorzit– 
ter! Het proces dat de staatssecreta– 
ris zojuist omschreef, heeft zich zo in 
de praktijk ontwikkeld. Het was dus 
niet de Kamer die deze mening was 
toegedaan. Daar mag geen onduide– 
lijkheid over blijven bestaan. De 

praktijk wordt hopelijk zo langzamer– 
hand met behulp van deze staatsse– 
cretaris ook wat rechter in de leer. 
Met de leer bedoel ik dan datgene 
watde Kamervanaf 1987 en 1988 
heel consistent met de vorige 
bewindslieden naar voren heeft 
gebracht. Daar kan geen misverstand 
over bestaan. Wij hebben daarover 
een– en andermaal met de betrokken 
bewindslieden van gedachten 
gewisseld. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik vond 
het ook heel goed om het eens na te 
lezen. In 1988 was de opvatting: 
vrijblijvend mag het niet zijn, maar 
vrijwillig wel. Het viel mij op — u kunt 
het zelf nalezen; ik heb het niet 
bedacht — dat wij het nu vanzelf– 
sprekend vinden dat het niet alleen 
niet vrijwillig is, maar ook nog steeds 
en te meer niet vrijblijvend. 

De heer Van der Vlies (SGP): 
Voorzitter! Ik denk toch dat wij de 
puntjes even op de i moeten zetten. 

Ik heb er althans behoefte aan. De 
staatssecretaris veronderstelt nu dat 
er in de visie van de Kamer op dit 
punt een ontwikkeling zou zijn 
geweest. Ik sluit mij aan bij al de 
collega's die dat hebben ontkend in 
die zin, dat ik mij van mijn aandeel 
aan die discussie herinner dat de 
enige restrictie die ik maakte was 
dat, als er een heroriënteringsge– 
sprek gevoerd zou worden met een 
positieve conclusie, het gecombi– 
neerd diende te zijn met perspectief 
op een reële arbeidsplek en plaat– 
sing. Die aarzeling richtte zich 
bepaaldelijk niet op sanctie of wat 
ook op het moment dat er passende 
arbeid zou zijn. 

Staatssecretaris Ter Veld: Dat klopt. 
Daarom heeft de heer Leijnse zo 
gelijk, dat gelet op de arbeidsmarkt 
zoals wij die thans kennen de hele 
discussie over drang, dwang en 
vrijblijvendheid veel helderder moet 
zijn. Het moet ook voor de mensen 
die 's ochtends op de IJ-pont van 
kwart over zeven zitten volstrekt 
duidelijk zijn dat ook voor mensen 
met een uitkering rechten gepaard 
gaan met plichten. Dat is ook de 
basis waarop wij op een ieder terecht 
een beroep doen om bij te dragen 
aan het stelsel van sociale zekerheid. 
Bovendien is dat de kern van het 
sociale-zekerheidsstelsel. Een ieder 
heeft de plicht er zelf voor te zorgen 
dat hij voor zijn eigen levensonder– 
houd op eigen benen staat. Dan 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1413 


Ter Veld 

heeft de overheid wanneer dat niet 

het geval is de plicht mensen te 

ondersteunen en te beschermen 

tegen inkomens– en armoedesitua– 

ties. 

De heer Van der Vlies (SGP): Vindt 

de staatssecretaris niet dat zij wat 

haar positie betreft in het gesprek 

met gemeenten die of zich terughou– 

dend gedragen dan wel zich ten enen 

male om zekere redenen niet eens 

onderwerpen willen aan het proces 

dat zij schetst sterker zou staan als zij 
wat royaler dan zij nu doet naar het 

mij voorkomt zou bevestigen dat de 

Kamer altijd die consequente aanpak 

en lijn voor ogen heeft gehad? 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik denk 

dat u die lijn inderdaad voor ogen 

heeft gehad. Ik constateer ook dat, 

naarmate de heroriënteringsgesprek– 

ken beter zijn ingevoerd, die lijn door 

het merendeel van de gemeenten 
wordt gevolgd. Ik ben het volstrekt 
met u eens dat het van gemeenten 

gevraagd en geëist kan worden; geen 

probleem. 

Mevrouw Schimmel (D66): Het niet 
verschijnen op een heroriënterings– 
gesprek leidt tot een sanctie - dat is 
de inzet - omdat het onderdeel 
uitmaakt van het beschikbaar houden 
voor passende arbeid. Daarvoor 
moet je alles in het werk stellen. Is 
de staatssecretaris ook van plan om 
daar maten op te zetten: een keer 
niet verschijnen is 2%, twee keer niet 
verschijnen is 6%, drie keer niet 
verschijnen is 9%? Of gaat het niet 
zo ver? 

Staatssecretaris Ter Veld: Naar mijn 
stellige overtuiging vereist de 
bijstandswet op dit terrein dat de 
maatregelen zijn afgestemd op de 
ernst van het feit en op de mate van 
verwijtbaarheid. Ze kunnen variëren. 
Het kan zijn dat iemand die niet 
opkwam een waarschuwing krijgt: let 
op, als u de volgende keer niet komt 
is er een probleem. Het kan ook zijn 
dat er een reden was om er niet te 
zijn. Dan kun je nooit iets doen. Dan 
moet je die reden goed onderzoeken. 
Er moet een nuancering zijn. Die 
hangt samen met de doelmatigheid 
van de sanctie en de rechtvaardiging 
op grond van individuele omstandig– 
heden. Ik wil wel duidelijk zeggen dat 
ik bij het Jeugdwerkgarantieplan, 
waarbij zoals u uit eerste inzet weet, 
wij van mening waren dat een 
absolute uitsluiting zou moeten 

volgen van het recht op een RWW– 
uitkering wanneer betrokkene uit het 
JWG zou zijn ontslagen, gehoord de 
Kamer en andere maatschappelijke 
organisaties toch van mening blijf dat 
hier ook vanuit de eenheid in 
behandeling en vanuit de invalshoek 
van een sluitende aanpak de 
gemeente in principe de verplichting 
heeft om jongeren die uit het JWG 
worden ontslagen te confronteren 
met een sanctie met als uitgangspunt 
drie maanden 100% korting, tenzij 
rekening houdend met de individuele 
omstandigheden het een andere zal 
zijn. 

Mevrouw Schimmel (D66): Eén keer 
niet verschijnen op het heroriënte– 
ringsgesprek betekent dus een 
waarschuwing. 

Staatssecretaris Ter Veld: Oat kan ik 
niet zeggen. Ik ben immers niet 
degene die in een gemeente bij 
individuele gevallen nagaat, wat er 
aan de hand is. Dit soort zaken zou u 
eens bij uw eigen gemeente moeten 
bekijken. Dat zou heel verstandig zijn 
als u dat als kamerlid zou doen, maar 
dat moet u zelf weten, want daar ga 
ik niet over. Ik heb onlangs in mijn 
eigen gemeente gekeken, hoe men 
omging met mensen die weigerden 
bollen te pellen of daarvoor gewoon 
niet kwamen opdagen. Het ging dan 
om een volstrekt a-seiectieve 
steekproef in mijn eigen gemeente in 
een bollenregio. Daarbij is bij 350 
mensen onderzocht, wat de reden 
was waarom zij niet naar de bollen 
gingen. Men bleek bijvoorbeeld te 
werken, deel te nemen aan een 
opleiding of wel ingeschreven te 
staan doch geen uitkering te 
ontvangen. Het is immers niet 
verplicht om een uitkering te hebben, 
voordat je naar een arbeidsbureau 
gaat. In een aanta! gevallen — om 
precies te zijn: bij 2% — is een 
financiële sanctie opgelegd. Ik heb 
dat dus gewoon gevraagd aan de 
directeur van de sociale dienst in 
mijn eigen gemeente. De sociale 
dienst is, zoals in de nota "Passende 
arbeid" is aangegeven, degene die 
meet of het in die mate verwijtbaar is 
dat hij daarop een financiële sanctie 
toepast. Bij de rest was er dan ook 
naar de opvatting van deze sociale 
dienst geen reden, die sanctie op te 
leggen. 

Ik heb ook het voornemen — als ik 
het niet al heb gedaan - om de 
gemeenten te verplichten om 
fraudeactiviteiten op te geven bij het 

Centraal bureau voor de statistiek, 
opdat wij een duidelijker inzicht 
krijgen in de mate waarin de 
gemeenten acties ondernemen op 
het terrein van fraudebestrijding en 
sancties. Ik zeg niet: u bent de eerste 
keer niet gekomen, dus dat is een 
waarschuwing. In het ene geval kan 
er door omstandigheden, zoals 
verblijf in een ziekenhuis, geen 
enkele reden zijn om iets anders te 
zeggen dan: dat is nou vervelend, 
komt u alstublieft de volgende keer 
maar. In het andere geval kan het het 
zoveelste frustrerende gedrag van 
een uitkeringsgerechtigde zijn. Dan 
mag je er ook best wel eens een 
grotere sanctie op zetten dan voor de 
zoveelste keer een waarschuwing te 
geven. Dat is nu juist de essentie van 
de bijstandswet: rekening houden 
met de personen, maar niet soft, 
want zo soft is de sociale zekerheid 
niet. 

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! 
Wij zijn het over de intentie wel eens. 
Het is goed dat de staatssecretaris 

dat helder formuleert. Maar voordat 
wij bij de praktijk zijn, is er iets anders 
gebeurd. In de praktijk van de 

uitvoeringsorganisaties verdwijnt er 
toch een aantal dingen tussen de wal 
en het schip, wat wij de werklozen 
niet kunnen verwijten maar wat er 
wel toe leidt dat een aantal zaken 

blijft bestaan die wij niet goedvinden. 

Stel nu dat een heleboel sociale 
diensten en samenwerkingsverban– 
den zover zijn dat zij een sanctie 
leggen op het niet verschijnen bij een 
heroriënteringsgesprek en mede 
daardoor een respons van 100% 
hebben. Dan nog blijkt veelal dat een 
groot aantal mensen niet opkomt bij 
de doorverwijzing naar het arbeids– 
bureau voor het opstellen van een 
actieplan, omdat de terugmelding 
van dat gedrag van het arbeidsbu– 
reau naar de uitkeringsinstantie niet 
plaatsvindt. Dat kan komen vanwege 
automatiseringsproblemen, vanwege 
het feit dat men geen tijd heeft om 
die briefjes te schrijven, enzovoorts. 
Ik noem maar een paar puur 
bureaucratische redenen. Het gaat 
erom dat in de uitvoeringsorganisatie 
om dat soort kleinigheden, bureau– 
cratische redenen of prioriteitenstel– 
lingen een heleboel dingen verkeerd 
gaan. Dat is niet te verwijten aan de 
werklozen, maar het leidt er wel toe 
dat het beleid in dezen uitermate 
weinig effectief is. 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik ben het 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1414 


Ter Veld 

volstrekt met de heer Leijnse eens en 
trouwens ook met de heer Leerling, 
die hier ook over gesproken heeft. 
Het gaat om het kennisgevingsbeleid 
tussen de arbeidsbureaus, de RBA's, 
en de uitvoerïngsorganen. In de nota 
"Passende arbeid" is gesteld dat het 
vaststellen van passende arbeid 
allereerst de zaak is van het arbeids– 
bureau De consequenties die aan 
het weigeren of niet opkomen zijn 
verbonden, moeten gestalte krijgen 
bij het uitkeringsorgaan: de bedrijfs– 
vereniging dan wel de sociale dienst. 
Dit vereist dat er een kennisgevings– 
beleid is. Wij hebben inderdaad 
geconstateerd dat dit kennisgevings– 
beleid niet goed functioneert Wij 
hebben dan ook overleg geïnitieerd 
in de werkgroep tussen de arbeids– 
bureaus en de sociale diensten. Wij 
hebben een nieuw formulier ontwik– 
keld Wij hebben afgesproken dat het 
arbeidsbureau, als een uitkermgsge 
rechtigde naar het oordeel van het 
arbeidsbureau iets niet doet, terwijl 
betrokkene dat volgens het arbeids– 
bureau wel moet doen, daar met dat 
formulier kennis van geeft aan de 
uitvoeringsinstantie en, in het kader 
van de bijstandswet, ook aan de 
rijksconsulenten. Daarna beslist de 
uitvoeringsinstantie welke conse– 
quentie zij daaraan verbindt, gezien 
de persoon en zijn vroegere activitei– 
ten. Die consequentie kan, ook 
volgens de huidige wet, variëren van 
de aanwijzing dat het niet weer mag 
gebeuren, tot het voor enige tijd 
volledig stopzetten van een uitkering. 
Het laatste zal echter niet vaak 
voorkomen. Let wel: een bijstandsuit– 
kering is namehjk tegelijkertijd het 
mmimumbedrag, waarover iemand 
kan beschikken. In het JWG kan ik dit 
hopelijk breder uitleggen. Wanneer je 
iemand in het kader van het JWG 
passende arbeid biedt en diegene 
wordt daar door eigen wangedrag uit 
ontslagen, dan vind ik een uitsluiting 
van in principe 100% voor een 
periode van drie maanden een zeer 
redelijk iets. Wij hadden uitsluiting 
bepleit, maar dat vond men onrede– 
lijk. 

De heer Leijnse (PvdA): Vindt de 
staatssecretaris het feit dat voor 
zoiets voor de hand liggends als een 
terugmeldmg op centraal niveau een 
formulier moet worden ontwikkeld, 
niet een indicatie dat de uitvoerings– 
organisatie helemaal niet op 
handhaving gericht is? 

Staatssecretaris Ter Veld: Neen, ik 

zou het zo nooit willen zeggen. In het 
geval van de bedrijfsvereningen zijn 
hier toch ook werkgevers en 
werknemers bij betrokken. In het 
geval van de huidige arbeidsbureaus 
en de sociale dienst zijn ook wij erbij 

betrokken. Ik constateer wel dat 
zeker in het begin van de jaren 
tachtig de grootste aandacht is 
besteed aan het tijdig en correct 
uitvoeren van de uitkeringskant. De 
omslag is echter duidelijk waarneem– 
baar. Ik krijg bloemlezingen van 
activiteiten van de rijksconsulent– 
schappen. Daar blijken dingen uit, 
waarvan je kunt zeggen dat het 
schokkend is dat het nog steeds niet 
goed gaat. Tegelijkertijd zie je echter 
ook dat een aantal gemeenten heel 
duidelijk activiteiten onderneemt die 
een tijd geleden nog ondenkbaar 
waren geweest. Ik wijs bijvoorbeeld 
op de gemeente Utrecht. Daar heeft 
men een soort traject ontwikkeld, 
waardoor jongeren van week tot 
week moeten melden wat er gedaan 
is. Ik ben van mening dat het 
handhavingsbeleid ook voor de 
sociale diensten en de bedrijfsvere– 
ningen een belangrijke taak is. Ook zij 
weten namelijk dat de sociale 
zekerheid in de samenleving staat of 
valt met de mate, waarin alle 
betrokkenen, uitkeringsorganisaties, 
wetgever en uitkeringsgerechtigden, 
duidelijk kunnen maken dat zij 
inderdaad zeer serieus omgaan met 
dit onderdeel van solidariteit. Er 
worden uitkeringsgelden, belastingen 
en premies gevraagd; dat geld moet 
ook fatsoenlijk uitgegeven worden. 
Uit de wijze, waarop bijvoorbeeld 
GAK-controleurs de premiekant bij 
werkgevers controleren, maak ook ik 
op dat het handhavingsbeleid voor 
de sociale diensten en de bedrijfsver– 
enigingen geen belangrijk punt was. 
Desalniettemin hebben wij op het 
departement gemeend om in het 
kader van de actieven/niet-actieven 
toch eens te bekijken hoe deze 
processen zich stap voor stap 
afspelen, op welke punten wij kunnen 
bijsturen en wat daarin verbeterd kan 
worden. Sociale zekerheid is namelijk 
niet alleen het verstrekken van een 
uitkering, maar ook het controleren 
of die uitkering rechtmatig en 
doelmatig wordt verstrekt. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Voorzitter! De staatssecretaris had 
het over een eensluidend beleid. Nu 
gaat het even over de effectuering 
van dat beleid. Naar aanleiding van 
de interrupties van de heer Leijnse 

heb ik in mijn eerste termijn de 
praktijk van de heroriënteringsge– 
sprekken geschetst. Ik heb het idee 
dat de effectuering van dat beleid in 
de praktijk het meeste komt te liggen 
bij de mensen met de minste 
scholing. De mensen met een wat 
betere opleiding en een wat gladdere 
babbel hebben een snel verhaal en 
kunnen de arbeidsmarktrelevantie 
van hun eigen activiteit gemakkelijk 
uitleggen. Vervolgens wordt hun 
dossier opzij gelegd Onderkent de 
staatssecretaris dat dit in de praktijk 
gebeurt? Zo ja, hoe kijkt zij daar dan 
tegenaan? 

Staatssecretaris Ter Veld: In mijn 
contacten met de sociale diensten 
heb ik juist gemerkt dat zij zich 
bewust zijn van het feit dat iemand 
met een gladde babbel wel een mooi 
verhaal kan ophangen, maar 
desondanks zo fout kan zitten als ik 
weet niet wat, en dat iemand die met 
een moeilijk verhaal komt en 
misschien wat onhandig overkomt, 
niet altijd per definitie fout behoeft te 
zitten. Juist de alertheid van 

GSD-medewerkers om niet te 
zeggen "gladde babbel, altijd goed; 
slechte presentatie, altijd fout", vind 
ik een van de goede aspecten van de 
GSD-medewerkers. Ik erken dat het 
probleem kan bestaan, maar dat is 
het rottige van de hele samenleving: 
wie een goede babbel heeft en 
handig is, kan altijd veel meer 
bereiken. Ik wijs er wel op dat dit 
punt zeker bij de sociale diensten 
bekend is. 

De heer Van der Vlies (SGP): Van 
de notitie heb ik begrepen dat de 
vaste kamercommissie daarover nog 
een procedure-afspraak zal maken. 
We komen er ongetwijfeld nog over 
te spreken. Toch kondigt u aan dat 
over die 37 proefgemeenten met 
meer dan 75.000 inwoners gesprek– 
ken gevoerd zullen worden. Hebt u 
een indicatie van de datum, waarop 
de uitkomsten hiervan de Kamer 
zullen bereiken? 

Staatssecretaris Ter Veld: Ik heb het 
geval van Den Haag beschreven, 
omdat de heer Schutte daarom 
vroeg. Een aantal gemeenten geven 
we nog enige tijd de gelegenheid om 
via nieuwe gesprekken te bekijken of 
het beter gaat. Ik moet zeggen dat de 
indruk die ik thans heb, is dat de 
verbetering die wij wensen ook door 
de gemeenten die we hebben 
onderzocht zal worden doorgevoerd. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1415 


Ter Veld 

Zo niet, dan zal ik een aanwijzing 
geven. Immers, generiek nietsdoen 
omdat iemand iets niet doet, is net 
zo slecht als generiek, zonder 
aanzien des persoons, altijd op 
dezelfde wijze straffen. Hier moet 
absoluut duidelijkheid over komen. 
Op een aantal punten is het goed om 
een zekere mate van verplichting aan 
de gemeenten op te leggen. We 
hebben onlangs hier het wetsvoorstel 
inzake verhaal en terugvordering van 
bijstand behandeld; ook daar is de 
bevoegdheid van de gemeente om 
zulks te doen, vervangen door een 
verplichting om zulks te doen. Ook bij 
het JWG meende ik dat vanuit de 
sluitende aanpak een verplichting tot 
het treffen van maatregeien noodza– 
kelijk is. 

De kwaliteit van de uitvoering in 
zijn algemeenheid zou ik nooit willen 
kenschetsen als te lankmoedig of te 
laks, maar ik geef volmondig toe dat 
er op veel terreinen verbetering 
mogelijk is. Ik zit er zelf natuurlijk nog 
maar een jaar, maar de rijksconsulen– 
ten melden mij dat zeker de laatste 
drie jaar de kwaliteit en de kwantiteit 
duidelijk maken dat de uitvoering van 
de sociale diensten aanmerkelijk 
verbetert. Ik vind dat een hele goede 
zaak en ik zal, ter afsluiting van mijn 
betoog in eerste termijn, zeggen 
waarom. 

Sociale zekerheid is gebaseerd op 
de zekerheden dat we er zelf een 
beroep op zouden moeten kunnen 
doen en dat met de belasting– en 
premiegeiden goed wordt omgegaan. 
Op grond daarvan zijn wij bereid en 
in staat, zo'n stelsel in stand te 
houden. Dat vereist zeker in de 
toekomst naar mijn stellige overtui– 
ging dat het "wij"-gevoel in onze 
samenleving en in Europa groter zal 
moeten worden. Ik denk daarbij aan 
het aspect van de migrerende 
werknemers. Het begrip "wij" zal in 
toenemende mate niet alleen het 
bekende "wij", maar bij wijze van 
spreken ook Grieken, Turken, Duiters, 
Fransen omvatten. Dat betekent dat 
juist in onze samenleving de 
noodzaak bestaat om die solidariteit 
bewust te vergroten. Dat kan alleen 
als wij allen ons ervan bewust zijn dat 
die solidariteit kan worden afgebro– 
ken, niet alleen door ongenuanceer– 
de uitspraken, maar ook door beleid 
dat er niet streng en rechtvaardig op 
toeziet dat iedereen, dus werkgevers, 
werknemers, werklozen en diensten, 
zich houdt aan de plichten en de 
rechten die we op grond van de wet 
en onze opvattingen daarover 

hebben. Onder andere op grond van 
het laatste interruptiedebat ben ik 
ervan overtuigd dat we ook bij guur 
weer de sociale zekerheid in stand 
zullen kunnen houden. 

D 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Mijnheer de voorzitter! 
De minister hecht als een eenvoudig 
econoom terecht aan goede 
randvoorwaarden voor de uitvoering 
van zijn werkgelegenheidsproject en 
de mogelijkheid voor de koppeling. Ik 
denk dan toch dat minister Kok hem 
geen dienst heeft bewezen, omdat hij 
de indruk wekte dat er zwaar 
economisch weer op til was, terwijl 
er in feite zwaar weer voor de 
overheidsuitgaven komt. Natuurlijk is 
er een lichte aarzeling in de econo– 
mie, maar enkele verslechteringen 
waren al voorspeld en lopen door 
opmerkingen van minister Kok het 
gevaar van de zichzelf vervullende 
profetie. Men moet daar de kranten 
maar eens op naslaan. Dan zal men 
zien dat men de nieuwe auto niet 
meer zal kopen, omdat men denkt 
dat men in de problemen kan komen. 

De discussie over de WAO en 
ziekte is tamelijk procedureel 
geweest. Ik zal die niet herhalen. 
Toch is er een grote zorg over het 
tempo, waarmee alles kan worden 
ingevoerd en of een en ander wel 
voldoende is. Ik verwijs naar het 
interview met de secretaris-generaal 
van economische zaken in de 
Werkgever. De vraag is namelijk of 
wij niet veel te medisch bezig zijn— 
alles moet altijd medisch begeleid 
worden — en te weinig aandacht 
hebben voor datgene wat ik al in 
eerste termijn naar voren heb 
gebracht, namelijk dat de leiding in 
een onderneming of een organisatie 
van doorslaggevend belang is bij de 
vraag of persoonlijke of werkmoeilijk– 
heden kunnen worden opgelost. Daar 
heb ik niets over gehoord. 

De staatssecretaris praat toch wat 
te eenvoudig over stress. Zij legt het 
een beetje te veel bij een te hoog 
tempo. Wat ik niet van haar heb 
gehoord is de grote zorg die wij 
behoren te hebben over het feit dat 
met name jonge en zeer goed 
opgeleide mensen in de WAO komen 
en daar kennelijk niet meer uit 
komen. Het is overigens merkwaar– 
dig dat je voorgoed kan worden 
afgekeurd. Ik heb haar ook gevraagd 
hoe dat zit met al die arbeidsonge– 

schikten bij de overheid. Is daar het 
tempo ook te hoog? Je weet het 

nooit. 

De staatssecretaris gaat daad– 
krachtig te weer met adviezen aan 
deze en gene. Mijn vraag blijft dan 
waarom al die technische adviezen 
over al voorgenomen wetgeving niet 
naar aanleiding van het voorjaars– 
overleg de deur uit zijn gegaan. 

Er is nu weer een hele tijd gepraat 
over al dat controlegedoe. Bij een 
groot deel van de Kamer is er zorg 
dat er te weinig gebruik wordt 
gemaakt van wettelijke sanctiemoge– 
lijkheden, met name ten aanzien van 
onwilligen. Wij hebben het niet over 
fraudes. Het is waar - de staatsse– 
cretaris heeft dat ook in de stukken 
gezegd - dat, voordat men een 
uitkering verkrijgt, er nogal goed 
getoetst wordt, maar dat dat later 
minder wordt. De staatssecretaris 
zegt zelf dan ook dat het wel wat 
strenger zou kunnen. Het lijkt mij dat 
het dan interessant is om ook van 
haar te vernemen wat zij denkt dat 
zoiets financieel zou kunnen opbren– 
gen. Vandaar dat ik een motie ter 
zake wil indienen. 

Motie 

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

nodigt het kabinet uit voor 1 januari 

1991 te inventariseren welke 
uitkerende instanties de reeds 
bestaande sancties scherper kunnen 
toepassen en wat daarvan de 
budgettaire baten zouden kunnen 
zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter: Deze motie is 
voorgesteld door het lid Rempt– 
Halmmans de Jongh. Naar mij blijkt, 
wordt zij voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 28 (21800-XV). 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Mijnheer de voorzitter! 
Ik kom nu op de koppeling. Ik zal 
daar niet zoveel meer over zeggen. 
Mijn jonge politieke vriend Linscho– 
ten voelde zich nogal aangesproken. 
Er heeft een grote discussie plaats– 
gevonden tussen hem, de minister en 
de heer Leijnse. Het was in feite een 
welles-nietes-spelletje. Ik vond de 
discussie trouwens ook niet altijd 
even fris. Ik ben het overigens met 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1416 


Rempt-Halmmans de Jongh 

de minister eens - ik zie dat hij 
daarover verheugd is - dat het 
gevaar niet alleen zit in autonome 
loonstijging in de marktsector, zoals 
collega Leijnse zegt, maar ook in het 
niet voldoen aan al de randvoorwaar– 
den voor de werkgelegenheid. 

Ik ben overigens blij dat ook 
collega Leijnse vindt dat er fors moet 
worden bezuinigd. Hij zoekt het 
echter weer bij degenen met de 
sterke schouders. Ik zeg hem dat die 
schoudertjes niet sterk genoeg zullen 
zijn en dat is jammer voor hem. 

Wij hebben niet zoveel over de 
arbeidsvoorziening mogen horen. Ik 
heb geconstateerd dat de neiging 
bestaat de Arbvo te omzeilen en 
extra fondsen van het ministerie te 
vragen om allerlei mooie dingen te 
doen ten gunste van de werkgele– 
genheid. Mijn angst is dat er allerlei 
arbeidsbemiddelingscircuits ontstaan 
die niet voldoende zijn aangesloten 
op de arbeidsvoorziening. Ik noem in 
dit verband de GMD's. Ik wil niet 
zeggen dat deze diensten niet hun 
best moeten doen WAO'ers te 
herplaatsen, maar er moet wel een 
nauw contact zijn met het CBA. Het 
gevaar bestaat anders dat niet alle 
werkgevers behoorlijk met deze 
circuits in aanraking komen. 

Voorzitter! Wat de bejaarden 
betreft, constateer ik evenals in 
eerste termijn dat het kabinet slechts 
voor de helft tegemoet is gekomen 
aan de wensen van de fracties van 
WD en PvdA. Ik herinner aan de 
opmerking van de heer Wöltgens in 
een vrij emotioneel debat met de 
minister-president, dat 's lands 
financiën niet volstrekt in het 
ongerede zouden raken raken 
wanneer volledige compensatie werd 
gegeven, want het kostte toch 
slechts 90 mln. op de begroting en 
40 mln. in de fondsen. Het zal 
niemand hebben verwonderd dat wij 
de motie-Bolkestein opnieuw op de 
agenda hebben geplaatst. Ik wil deze 
motie echter wijzigen. 

De voorzitter: Ik zie dat de heer De 
Leeuw wil interrumperen. Ik wijs erop 
dat de Kamer al veel ruimte heeft 
genomen voor het debat en om elf 
uur wordt de vergadering echt 
gesloten. De tweede termijn is meer 
om af te ronden. Ik wil in tweede 
termijn geen interrupties meer 
toestaan. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Ik zal dan nu de 
gewijzigde motie voorlezen. 

Motie 

De motie-Bolkestein (21800, nr. 9) 

is in die zin gewijzigd, dat zij thans 

luidt: 

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

gelet op de structurele inkomensver– 
slechtering voor de bejaarden met 
kleine aanvullende pensioenen met 
ingang van 1990; 

verzoekt de regering de hogere druk 
op deze kleine aanvullende pensioe– 
nen geheel te repareren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter: De motie is nu 
ondertekend door de leden Rempt– 
Halmmans de Jongh en Bolkestein. 
Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde 
motie voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (21800-XV). 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Voorzitter! Ik voldoe 
aan uw wens het kort te houden. Wij 
zijn verheugd dat er over de werkge– 
legenheid voor minderheden althans 
op papier — en dat is geduldig — 
overeenstemming is bereikt. Uit de 
uitspraken van de heer Albrecht van 
het VNO maak ik op, dat economi– 
sche dwang een belangrijk punt is 
geweest. Ik zie ook dat 150 mln. ter 
beschikking wordt gesteld. Komt dit 
bedrag uit de pot van Arbvo of is dit 
extra? Ik wijs erop dat de gelden die 
voor het minderhedenbeleid ter 
beschikking worden gesteld, niet 
altijd even efficiënt worden aange– 
wend. Daar kan misschien ook wel 
eens naarworden gekeken. Mijnheer 
de voorzitter! Al deze voornemens 
zijn werkelijk schitterend, maar 
wanneer men in de bedrijven geen 
behoorlijk plan heeft ter bestrijding 
van allerlei vooroordelen, wanneer 
men de discriminatie niet bestrijdt, 
zijn wij nog niet waar wij wezen 
moeten. 

D 

De heer De Leeuw (CDA): Mijnheer 
de voorzitter! Ik bedank beide 
bewindslieden zeer voor de uitvoeri– 
ge en gedegen antwoorden die zij in 
eerste termijn hebben gegeven. Ik ga 
nog kort in op enkele actuele punten 

die in het debat tot nu toe een rol 

hebben gespeeld. 

Mijn eerste punt betreft de 
koppelingen. Ik wil in het kort nog 
even de opvatting van de CDA-fractie 
weergeven, zoals die op dit moment 
ten aanzien van dit punt aan de orde 
is. 

Het is in de eerste plaats naar ons 
gevoel van belang om bij de komen– 
de brede discussie over de tussenba– 
lans, het blijven voldoen aan de 
financieel-economische doelstellin– 
gen van het regeerakkoord, met 
name die van het terugdringen van 
het financieringstekort en die van de 
collectieve-lastendruk, te realiseren. 
Het is met het oog daarop dat een op 
voorhand absoluut buiten de 
discussie houden van mogelijke 
bijdragen daartoe, waaronder 
eventueel ook de koppelingen, door 
ons niet als verstandig wordt 
geoordeeld. 

In de tweede plaats stel ik met 
instemming, naast onze bereidheid, 
ook de bereidheid van de coalitie– 
partner vast om met het oog op het 
realiseren van de financieel-economi– 
sche afspraken in het regeerakkoord 
een bijbehorend ombuigingspro– 
gramma niet uit de weg te gaan. 

Voorzitter! In de derde plaats moet 
het helder zijn dat de CDA-fractie er 
niet op uit is om de koppelingen als 
doel op zichzelf om zeep te helpen, 
geenszins. Ik hoop juist dat het 
mogelijk is om bij de realisering van 
de ombuigingen die nodig zijn om de 
doelstellingen uit het regeerakkoord 
te halen en bij een beheerste 
loonontwikkeling in het bedrijfsleven, 
de koppelingen in stand te houden. 
Naar de mate dat we daarin slagen, 
kan de discussie over de koppelingen 
achterwege blijven. 

Voorzitter! Ik kom op mijn tweede 
punt. Ik ben in eerste termijn 
uitvoerig ingegaan op de vaak 
negatieve inkomensgevolgen op het 
sociaal minimum tussen werken 
tegen het minimumloon of iets 
daarboven. Naast waarschuwingen 
om dit probleem niet te verzwaren, 
heb ik een suggestie gedaan om de 
afstand te vergroten door het 
omzetten van een aantal aftrekpos– 
ten in een verhoging van het 
arbeidskostenforfait voor werkenden, 
want dat is goed voor de arbeids– 
markt. Het gaat in dit debat wat ons 
betreft om de principiële gedachten– 
gang. We zijn verheugd over de 
positieve houding die de minister en 
anderen in deze Kamerten aanzien 
van deze gedachte naar voren 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1417 


De Leeuw 

hebben gebracht. We willen het 
kabinet dan ook verzoeken om deze 
gedachte nader te bezien en om 
voorstellen, gericht op concretise– 

ring, te doen, al of niet gerelateerd 
aan de voorstellen van de commis– 
sie-Stevens, die, als ik het goed zie, 
voor het zomerreces zullen moeten 

komen. 

Voorzitter! Mijn derde punt betreft 
het belang van scholing voor 
werkenden en de zogenaamde 
bedrijfstaksgewijze benadering. Eerst 
nog een tussenopmerking. Op de 
bedrijfstaksgewijze benadering en 
ook op het ruimte geven voor 
sectoren in het kader van het 
arbeidsvoorzieningsbeleid is de 
minister niet ingegaan. Ik nodig de 
minister uit om dat alsnog in tweede 
termijn te doen Ik beperk mijn 
betoog nu tot de scholing voor 
werkenden. Juist in de huidige 
periode is een meer structurele 
bedrijfstaksgewijze aanpak van de 
scholing van werkenden, zoals in de 
grafische sector, belangrijk Dat ligt 
mijns inziens ook opgesloten in het 
zogenaamde gemeenschappelijk 
beleidskader en moet natuurlijk 
beleidsmatig onder de paraplu van 
het Centraal bestuur arbeidsvoorzie– 
ning plaatsvinden. Maar de minister 
zou als stimulator in dat proces een 
taak moeten vervullen. Er gebeurt 
wel wat, maar dat kan wat mij 
betreft, worden uitgebreid. Ik roep de 
minister dan ook op, dat te intensive– 
ren. We wachten daarom met 
belangstelling de notitie af die de 
minister hierover heeft toegezegd. 

Voorzitter! Mijn vierde punt heeft 
betrekking op het akkoord dat 
gisteravond is bereikt in de Stichting 
van de arbeid over een systemati– 
sche aanpak van een verbetering van 
de arbeidsmarktpositie van etnische 
minderheden, substantieel, meetbaar 
en controleerbaar, zoals eerder was 
afgesproken. Als CDA-fractie zijn we 
daarover verheugd. We zien de 
informatie daarover en de uitwerking 
ervan, maar vooral ook de reactie van 
het kabinet, met belangstelling 
tegemoet. Eén opmerking daarover. 
We gaan er als CDA-fractie van uit 
dat de bereikte consensus door het 
kabinet zal worden ondersteund in 
plaats van op dit moment door 
verdergaande en aanvullende 
regelgeving te vervolmaken. Kan het 
zijn, wat ons betreft, met zo min 
mogelijk verdere wet– en regelge– 
vmg, want er is lang genoeg 
gesproken; tijd voor daden in plaats 
van woorden. Over passende arbeid 

hebben wij een nota ontvangen. Wij 
gaan daarover nader van gedachten 
wisselen. Er liggen 15 pagina's op 
tafel, maar wij missen eigenlijk een 
pagina 16, waarop wordt ingegaan 
op de vraag of er een verscherping 
van het begrip "passende arbeid" 

moet komen of niet. 

Ik wacht met belangstelling de 
reactie van de minister over de 
problematiek van het Steunpunt 
thuiswerk af. 

Ik rond af met een opmerking over 
de bejaarden. Met enige verbazing 
neem ik kennis van het feit, dat de 
WD meent op dit punt nu een motie 
te moeten indienen Eensgezind 
heeft de Kamer in derde termijn bij 
de algemene beschouwingen de lijn 
afgesproken, die consequent door 
het kabinet wordt aangehouden op 
een naar mijn gevoel goede manier. 
Geen enkele fractie in deze Kamer 
heeft er in die termijn ook maar enige 
afstand van genomen. 

Mevrouw Rempt-Halmmans de 
Jongh (WD): Daar heb ik nu toch 
iets overte zeggen. 

De voorzitter: Neen, er worden nu 
geen interrupties meer toegestaan 

D 

Mevrouw Bijleveld-Schouten 
(CDA): Voorzitter! Ik wil allereerst de 
bewmdslieden dankzeggen voor hun 
uitbreide zowel mondelinge als 
schriftelijke antwoorden. Ik wil nog 
kort op een aantal punten ingaan. 

Wij kunnen de visie die de minister 
heeft gegeven op de sociale 
dimensie van Europa ondersteunen. 
Wij hebben toch nog een vraag ten 
aanzien van de implementatie van de 
Europese richtlijnen. Wij zijn blij dat 
er interne gedragsregels zijn 
opgesteld, maar tegelijkertijd zijn wij 
bezorgd over het feit, dat wordt 
gesproken over een zware wissel die 
op de wetgevingscapaciteit zal 
worden getrokken. Ik zou de minister 
willen vragen kort aan te geven hoe 
groot de zorgen in dezen zijn. De 
CDA-fractie is van mening dat er 
allereerst gekeken moet worden naar 
mogelijkheden om binnen de nu 
gangbare termijnen de implementatie 
te realiseren Pas in de allerlaatste 
plaats zou verlenging van termijnen 
in overweging moeten worden 
genomen. Nog graag een korte 
reactie. 

Dan de volumebeheersing van de 
arbeidsongeschiktheidsregeling. Het 

moge duidelijk zijn dat de CDA-frac– 
tie groot belang hecht aan resultaat 
op korte termijn. De inzet, waartoe 
de staatssecretaris net opnep, zal 
van onze kant zeker aanwezig zijn, 
evenals de bereidheid om de 
voorstellen snel te bespreken Wij 
houden haar dan ook aan de gestelde 
termijnen. Wij zijn blij dat de 
parallelliteit met het ontwikkelen van 
ideeën op de lange termijn die wij 
ook zo noodzakelijk achten ook 
aanwezig is. In die zin zijn wij blij met 
de relatief korte en open aanvraag 
aan de SER die de staatssecretaris 
heeft toegezegd. 

Op de reorganisatie van de 
uitvoeringsorganisatie sociale 
zekerheid zullen wij bij de bespreking 
van de hoofdlijnennotitie uitgebreid 
terugkomen De CDA-fractie zal dan 
ook met name letten op de condities 
om op korte termijn resultaten 
mogelijk te maken wat de beperking 
van het volumebeleid betreft In die 
zin wachten wij die aantekeningen in 
de notitie met belangstelling af. 

Voorzitter! Wat de jongeren met 
een handicap betreft, vindt de 
CDA-fractie dat wij moeten pogen, 
het automatisme van onbemiddel– 
baarheid te doorbreken. De staatsse– 
cretaris heeft dat ook aangegeven. 
Te veel wordt naar onze mening naar 
handicap gekeken en te weinig naar 
aanwezige potentie en opleiding. Ik 
hoop echt dat er m het kader van het 
JWG, waarvoor de voorzieningen 
kunnen worden gebruikt, meer 
kansen voor deze groep zijn. 

Tot slot, rechten gaan gepaard met 
plichten. Het is dezer dagen al vaker 
gezegd. De CDA-fractie wil in deze 
zin haar visie niet beperkt zien tot de 
groep uitkeringsgerechtigden, 
waarover wij vandaag hebben 
gesproken. In het mondeling overleg 
ISMO zal de benadenng in haar 
totaliteit nader uiteen worden gezet. 
Hierbij blijft voorop staan dat fraude 
met uitkeringen niet kan, evenmin als 
het niet uitvoeren van sanctierichtlij– 
nen door uitvoeringsorganisaties 
toegestaan kan worden. Het gaat om 
een effectief gecoördineerd sanctie– 
beleid, waarbij persoonlijke omstan– 
digheden natuurlijk meegewogen 
moeten worden. 

D 

Mevrouw Groenman (D66): 
Voorzitter! Ook mijn dank voor de 
antwoorden van de staatssecretaris 
en de minister. De minister heeft 
naar mijn gevoel bevredigend 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1418 


Groenman 

gereageerd op het probleem van de 
koppeling of liever gezegd het 
voorlopig niet bestaande probleem 
van de koppeling. Mijn fractie gaat 
ervan uit dat er een wetsvoorstel 
koppeling met afwijkingsmogelijkhe– 
den naar de Kamer komt met slechts 
twee criteria. 

Dan het inkomensbeleid, de 
inkomensverhouding en draagkracht– 
verhouding tussen de verschillende 
leefvormen. Het gaat inderdaad om 
de relatieve inkomenspositie van 
groepen ten opzichte van elkaar. De 
vraag hoe de fiscus daarmee 
omgaat, wordt opnieuw relevant in 
het kader van de Stevens discussie. 
De minister en ik hebben van 
gedachteri gewisseld over de 
methodiek waarmee je draagkracht 
meet en standaardiseert. De minister 
hanteert vooral de empirisch 
objectieve methode. In de nota 
Inkomensbeleid zelf en door 
wetenschappers zijn daarbij kantteke– 
ningen gemaakt. De motie van Van 
Mierlo bij de algemene beschouwin– 
gen van vorig jaar had de bedoeling 
om ook aan de tertiaire inkomensef– 
fecten van beleid op verschillende 
terreinen aandacht te geven, vooral 
met het oog op de relatieve in– 
komenspositie van alleenstaanden. 
De empirisch objectieve methode 
voor standaardisatie neemt deze 
effecten niet volledig mee, evenmin 
als de waarde van huishoudelijke 
produktie en vrije tijd. Een empirisch 
subjectieve methodiek, waar met 
behulp van microsimulatietechnieken 
gewerkt wordt, neemt deze aspecten 
wel mee. Ik heb begrepen dat de 
minister niet ongevoelig is voor ander 
onderzoek. Om mijn tekst te beper– 
ken en om het eens concies uit te 
drukken, heb ik een motie gemaakt. 

Motie 

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende, dat de regering in de 
nota Inkomensbeleid stelt, dat nader 
onderzoek geboden lijkt naar het 
benodigd inkomen van alleen– en 
tweeverdieners om een zelfde 
welvaartsniveau te bereiken; 

voorts constaterende, dat de door de 
regering gehanteerde standaardise– 
ringstechniek ook te weinig inzicht 
geeft in het benodigd inkomen van 
alleenstaanden; 

overwegende, dat het onderhouden 

en verzorgen van kinderen als een 

aparte draagkrachtverminderende 

factor moet worden beschouwd, los 

van de leefvorm waarin de ouders of 

verzorgers verkeren; 

van mening, dat voor een juiste 

beoordeling van draagkrachtverschil– 

len tussen alleenverdieners, tweever– 

dieners en alleenstaanden, de 

standaard op basis waarvan de 

draagkracht gemeten wordt, ook 

inzicht moet geven in tertiaire 

inkomenseffecten en de schaalvoor 

en nadelen die samenhangen met de 

waarde van huishoudelijke produktie 

en vrije tijd; 

verzoekt de regering onafhankelijk 

onderzoek volgens empirisch 

subjectieve methoden te doen 

verrichten naar het benodigd 

inkomen op verschillende bruto-inko– 

mensniveaus van alleenverdieners, 

tweeverdieners en alleenstaanden 

zonder kinderen om een zelfde 
welvaartsniveau te bereiken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter: Deze motie is 
voorgesteld door de leden Groenman 
en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt 
zij voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (21800-XV). 

D 

Mevrouw Schimmel (D66): 

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank 
de bewindslieden voor hun beant– 
woording. Wij weten het nu in ieder 
geval zeker: de essentie van de 
WAGW is er niet meer. Dat vinden 
wij toch teleurstellend. Het spijt mij 
om dat te zeggen, maar het is een 
klap in het gezicht van de WAO'ers, 
WSW'ers en de jongeren met een 
handicap in Nederland. Het betekent 
bovendien een bemoeilijking van het 
werk van de GMD. Na een werkbe– 
zoek hebben zij gezegd dat die stok 
achter de deur voor hun werk heel 
belangrijk was. 

De regering zegt dat zij met het 
nieuwe beleid betere resultaten zal 
bereiken. Wij zijn daar nog niet van 
overtuigd. Het betekent wel dat er 
een zeer zware bewijslast bij deze 
regering ligt. 

De staatssecretaris vindt de bij 
uitstek individuele beoordeling bij de 
passende arbeid belangrijk. Die moet 
gehandhaafd worden. Daarin 
ondersteunen wij de staatssecretaris. 

Wij vinden overigens wel dat er 

mensen ingezet zouden moeten 

worden om de daadwerkelijke 

arbeidsbemiddeling tot stand te 

brengen. Daarover hebben wij in 

eerste termijn iets gezegd. De 

regering is daar niet op ingegaan. 

Wij steunen het ingediende 
amendement met betrekking tot het 
thuiswerk. Daarnaast vinden wij het 
beleid niet ver genoeg gaan. Op dat 
gebied willen wij dan ook heel graag 
een motie indienen. 

Motie 

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende, dat het verschijnsel 

thuisarbeid in goede banen wordt 

geleid; 

overwegende, dat gestreefd moet 
worden naar verbetering van de 

situatie voor die thuiswerk (st)ers 
wier positie gemeten aan de huidige 

normen als te slecht moet worden 

beoordeeld; 

overwegende, dat het voorgestelde 
beleid slechts beperkte aanknopings– 
punten biedt voor de verbetering 
van de positie van die thuiswerk 
(st)ers; 

verzoekt de regering op korte termijn 
met voorstellen te komen om alle 
vormen van thuiswerk onder de 
beschermende werking van het 
arbeidsrecht en onder de sociale-ver– 
zekeringswetgeving te laten vallen, 
dan wel voor alle vormen van 
thuisarbeid specifieke wettelijke 
regelingen ten aanzien van de 
rechtspositie te treffen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter: Deze motie is 
voorgesteld door de leden Schimme! 
en Groenman. Naar mij blijkt, wordt 
zij voldoende ondersteund. 

Zijkrijgtnr. 31 (21800-XV). 

Mevrouw Schimmel (D66): Ik kom 
te spreken over de vierdaagse 
werkweek en arbeidstijdverkorting. 
Wij vinden dat een belangrijke zaak. 
Wij vinden het ook belangrijk dat 
daar aandacht voor blijft bestaan. 
Hiertoe hebben wij eveneens een 
motie opgesteld. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1419 


Schimmel 

Motie 

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende, dat invoering van een 
vierdaagse werkweek primair een 
verantwoordelijkheid is van werkge– 
vers en werknemers; 

overwegende, dat invoering van een 
vierdaagse werkweek in combinatie 
met arbeidstijdverkorting een 
bijdrage kan leveren aan de vermin– 
dering van de werkloosheid en ten 
dienste kan staan van degenen die 
betaalde arbeid met verzorgende 
taken willen combineren; 

constaterende, dat het wenselijk is 
meer inzicht te krijgen in situaties 
waarin en voorwaarden waaronder 
invoering van de vierdaagse werk– 
week in combinatie met arbeidstijd– 
verkorting een bijdrage kan leveren 
aan bovengenoemde effecten; 

verzoekt de regering een onderzoek 
hiernaar te doen instellen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter: Deze motie is 
voorgesteld door de leden Schimmel 
en Groenman. Naar mij blijkt, wordt 
zij voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (21800-XV). 

Mevrouw Schimmel (D66): 
Mijnheer de voorzitter! Op de positie 
van meewerkende en zelfstandige 
vrouwen in verband met zwanger– 
schaps– en bevallingsverlof en op 
regelingen daarvoor komen wij terug 
in de UCV die is gewijd aan het 
emancipatiebeleid. 

D 

De heer Leijnse (PvdA): Mijnheer de 
voorzitter! Ik dank de bewindslieden 
voor hun antwoorden en merk nu al 
op dat ik geen motie heb; ik behoef 
dus ook niets voor te lezen. 

Het slechte nieuws kwam vandaag 
niet uit de mond van de bewindslie– 
den maar kwam naar voren uit de 
nieuwe cijfers van het CBS over de 
werkloosheidsontwikkeling. Een 
tweetal jaren kenden wij een daling 
van 45.000 tot 50.000 op jaarbasis, 
nu is er sprake van een terugval tot 

35.000. Dit kan een incidentele 
ontwikkeling zijn die voortkomt uit 
seizoensinvloeden of statistische 
onvolkomenheden. Echter, dit kan 
ook duiden op een trendbreuk in de 
ontwikkeling, waarbij de daling van 
de werkloosheid afneemt. 

Mede omdat deze cijfermatige 
ontwikkeling is omgeven met andere 
signalen, rneen ik dat er enige 
aanleiding is voor zorg. Ik beschouw 
dit in de eerste plaats ook als een 
signaal in de richting van het 
aanstaande CAO-overleg. Met het 
oog op de werkloosheidsontwikkeling 
mogen er geen al te gemakkelijke 
verhalen worden opgehangen over 
de overvloedige loonruimte. Uiterste 
terughoudendheid met de reële 
loonstijging is geboden om te 
voorkomen dat wij in de loop van 
1991 in een situatie geraken, waarin 
de werkgelegenheidsgroei zeer sterk 
terugvalt. 

Het is daarbij overigens wel van 
belang dat ook van de zijde van het 
kabinet maatregelen worden 
getroffen om het prisoners dilemma 
op dit punt te voorkomen. Als wij 
uiterste terughoudendheid vragen 
van de werknemers die CAO-onder– 
handelingen voeren — in feite wordt 
van hen gevraagd, in belangrijke 
mate af te zien van mogelijkheden 
om te komen tot reële loonstijging— 
moeten zij ook weten dat de hogere 
inkomens, waaronder de inkomens 
die niet onder de CAO's vallen, aan 
die matiging meedoen. Daar heeft 
het in het verleden nogal eens aan 
ontbroken. 

Voorts vind ik dat deze ontwikke– 
ling een signaal vormt aan het adres 
van de werkgevers. Hieruit blijkt dat 
zij ten aanzien van afspraken over 
werkgelegenheid en scholing geen 
afwijzende opstelling kunnen kiezen 
op decentraal niveau. Wij kennen in 
dit opzicht de discussie "centraal/de– 
centraal". De werkgevers hebben 
altijd gezegd dat hierover niet op 
centraal niveau afspraken moeten 
worden gemaakt. Daarmee hebben 
zij zichzelf tegelijkertijd de opdracht 
gegeven om dit op het CAO-niveau 
wèl te doen. De werkloosheidsont– 
wikkeling laat zien dat een echte 
inspanning op bedrijfstak– en 
bedrijfsniveau om te komen tot een 
inzet van loonruimte ten behoeve van 
de werkgelegenheid, herverdeling en 
scholing, broodnodig is. Geen 
misverstanden: in dat licht gezien is 
4% loonstijging werkelijk wat te veel 
van het goede. 

Ik maak deze opmerkingen ook 
met het oog op de parallelle inko– 
mensontwikkeling. Men kent de 

opvatting van mijn fractie dat in dit 
kader de loonontwikkeling in het 
bedrijfsleven niet een onbelangrijk 
gegeven is. In dat opzicht valt er te 
waarschuwen voor stemmen die 
beweren dat de verantwoordelijkheid 
voor de welvaart van bejaarden en 
arbeidsongeschikten in feite een 
Haags probleem is en geen vraagstuk 
voor - om maar een willekeurig 
iemand te noemen - de voorzitter 
van de Industriebond FNV. Bij het 
formuleren van het SER-advies van 
1988 heeft de vakbeweging met 
nadruk de onverantwoorde loonont– 
wikkeling als een afwijkingsgrond 
met betrekking tot de koppeling 
aanvaard. De vakbeweging stelde bij 
die gelegenheid dat zij deze factor 
als afwijkingsgrond accepteerde 
omdat zij die zelf in de hand had. 
Terzijde merk ik op dat dit een reden 
was waarom men ten aanzien van de 
volume-ontwikkeling wat meer 
scepsis had. De hier geschetste 
opstelling van de vakbeweging geeft 
aan dat zij in feite medeverantwoor– 
delijkheid heeft aanvaard voor het 
handhaven van de koppeling en het 
betaalbaar houden daarvan. De 
fractie van de PvdA acht het 
begrotingstekort principieel geen 
reden om wat de koppeling betreft af 
te wijken. Echter, een onverantwoor– 
de loonontwikkeling is dat wèl. 

In de eerste termijn van het debat 
is het een en ander gewisseld over 
die parallelle inkomensontwikkeling. 
Ik ben in redelijke mate gerustgesteld 
door de uitspraak van de minister dat 
het begrotingstekort als derde 
afwijkingsgrond in feite een minder 
relevante discussie is. Hij heeft ook 
overigens benadrukt, de koppeling 
niet alleen voor de korte, maar ook 
voor de lange termijn te willen 
handhaven. Hij heeft nog een aantal 
warme woorden aan de koppeling 
willen wijden. Wij zouden kunnen 
constateren dat wij het station van 
die derde uitzonderingsgrond in feite 
vanavond gepasseerd zijn. Ik hoop 
oprecht dat ook de ministerraad 
morgen dat station zal passeren. 
Misschien zouden wij dan een tijdje 
moeten ophouden om die koppeling 
alsmaar overal met de haren bij te 
slepen. Misschien is het ook voor de 
mensen die op een uitkering zijn 
aangewezen, beter dat zij niet 
voortdurend verontrust worden door 
geluiden dat de koppeling ter 
discussie staat. Ook die mensen 
hebben recht op een overheid die 
hen zekerheden biedt en die een 
betrouwbare partner is als het gaat 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 24-1420 


Leijnse 

om hun inkomensontwikkeling. Ik zeg 
dit ook in de richting van de coalitie– 
partner, omdat vanuit die hoek nogal 
eens de discussie over de koppeling 
wordt gestart. Naar mijn smaak is er 
toch geen reden om te twijfelen aan 
de bereidheid van de PvdA om de 
financiële afspraken die in het 
regeerakkoord zijn gemaakt, na te 
komen. Waarom zou de PvdA een 
minister van Financiën leveren, 
waarom zou de partijleider van de 
PvdA zichzelf beschikbaar stellen als 
minister van Financiën, als het onze 
uitdrukkelijke bedoeling was om bij 
de eerste tegenwind voor de 
ombuigingsopdracht weg te duiken? 
Dat ligt niet voor de hand. 

In die zin meen ik ook dat het 
prematuur is, nu voorschotten te 
nemen op de tussenbalans en in dat 
kader de koppeling ter discussie te 
stellen. In januari krijgen wij die 
discussie nog volop. Daarbij zal 
blijken dat de PvdA voor een 
ombuigingsprogramma van enige 
omvang, als dat nodig is, niet 
wegloopi. Daarbij is echter wel van 
belang wat ook de minister deze 
week in een radio-interview en in een 
krant heeft opgemerkt. Waar het aan 
komt op het bedenken van maatrege– 
len om die ombuigingen te realise– 
ren, kan het niet zo zijn dat de hogere 
inkomens hun aandeel ontlopen. De 
hogere inkomens dienen een 
evenredig aandeel te nemen in de 
lasten die uit de ombuigingen 
voortvloeien. Of wij in dat verband de 
afspraak in het regeerakkoord over 
de collectieve-lastendruk, die naar 
mijn idee een heldere afspraak is, ter 
discussie stellen, is een vraag die 
door de coalitiepartners op dat 
moment moet worden beantwoord. 
Ik begrijp dat de minister buitenge– 
woon terughoudend is om op dat 
punt een discussie aan te gaan. Ik 
kan dat vanuit de analyse die hij 
maakt van afwentelingseffecten, ook 
begrijpen. Ik wijs er daarentegen op 

— het is een nuancering, niet 
daadwerkelijk een tegenspraak — dat 
bepaalde elementen van de collectie– 
ve-lastendruk in dat afwentelingsme– 
chanisme voorkomen, zeer in het 
bijzonder de microbelasting– en 
premiedruk. Andere elementen 
komen daarentegen minder voor 
afwenteling op de lonen in aanmer– 
king. In dat opzicht leveren zij dus 
minder dat gevaar op. Ik wijs er ook 
op dat wij in het recente verleden een 
aantal belastingtegenvallers hebben 
moeten incasseren, met name in de 
sfeer van de inkomstenbelasting en 
dus met name in de sfeer van hogere 
inkomens. Dat creëert dus ook 
binnen de afspraak over de collectie– 
ve-lastendruk enige ruimte voor de 
vraag of daar geen compensatie 
tegenover moet staan. Maar goed, 
wij zouden geen voorschot nemen op 
de discussie over de tussenbalans. 

Ik heb, sprekende over de taken 
van werkgevers en werknemers in 
het CAO-overleg, het woord 
"scholing" even genoemd. Ik heb in 
eerste termijn benadrukt dat scholing 
ook een van de belangrijkste 
doeistellingen van het arbeidsvoor– 
waardenbeleid hoort te zijn, met het 
oog op de krapte op de arbeids– 
markt, maar ook in meer structurele 
zin om in de toekomst krapte te 
voorkomen en op een meer systema– 
tische manier de kwaliteit van de 
beroepsbevolking te verbeteren. Dat 
vraagt dus een bedrijfstakgewijze 
aanpak van de scholing van werkne– 
mers. Die moet in het bedrijfsleven 
vorm krijgen, maar heeft overigens 
een zodanig wijder belang voor de 
arbeidsmarkt en de samenleving als 
geheel dat ook de regering hierin 
initiatieven, vooral in de richting van 
het CBA, zou moeten nemen. Het 
doet mij deugd dat de aangekondig– 
de notitie over scholing van werken– 
den niet lang meer op zich zal laten 
wachten. Voor mij is belangrijk dat in 
die notitie ook de concrete initiatie– 
ven die de regering op dat meer 
structurele vlak wenst te nemen, 
duidelijk zijn afgetekend. 

Ik wil op drie punten nog kort 
ingaan, allereerst op de tegemoetko– 
ming studiekosten voor 21-jarigen. 
Het is een bekend punt. Een bedrag 
van 12 mln. van de begroting van 
Onderwijs en Wetenschappen is 
overgeheveld naar Sociale Zaken en 
Werkgelegenheid vanwege het 
aflopen van de regeling. Het ziet 
ernaar uit, op grond van een 
amendement van mijn collega 
Netelenbos, dat een deel van het 
bedrag moet terugvloeien naar 
Onderwijs en Wetenschappen. 
Immers, men hevelt de regeling niet 
helemaal over. Er is een probleem bij 
het terugvloeien van dat bedrag. Die 
gelden zijn namelijk al voor een groot 
deel in het Gemeentefonds opgeno– 
men. Er zal dus overleg moeten 
plaatsvinden met de beheerder van 
het Gemeentefonds. Ik vraag de 
staatssecretaris, dat te doen. 

Wij hebben een schriftelijk 
antwoord gekregen op onze vraag 
over het leerlingwezen. Dat antwoord 
heeft mij echter niet geheel bevre– 

digd. Ik constateer dat voor de 
plaatsen in de korte opleidingen een 
subsidie aan de werkgever wordt 
gegeven, bovenop de CBA-subsidie. 
Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, dubbelop. 
Ik herhaal mijn verzoek. Kan de 
minister in het overleg met het CBA 
de mogelijkheid inbrengen dat het 
CBA zelf in eerste instantie de extra 
kosten van de nieuwe leer-/arbeids– 
plaatsen voor de korte opleidingen 
dekt? Oat kan uit de onderuitputting 
van de WVL of de KRA. Daar zit 
nogal wat geld. Het geld dat nu op 
de begroting van Sociale Zaken en 
Werkgelegenheid is gereserveerd, 
kan dan in overleg met de minister 
van Onderwijs en Wetenschappen 
worden ingezet voor de ontwikkeling 
van de korte opleidingen. 

Ik kom tot slot te spreken over de 
minderheden. Het stichtingsakkoord 
lijkt, voor zover wij het kennen, een 
stap vooruit. De doelstelling is goed, 
zeer ambitieus. Het komt op de 
instrumenten aan. Voor zover die 
instrumenten niet vrijblijvend zijn en 
voor de bedrijven een verplichtend 
karakter dragen bij het wervingsbe– 
leid, kan worden gesproken van 
vooruitgang. Om dat goed te kunnen 
beoordelen, dienen wij over het 
volledige verslag van het stichtings– 
overleg te beschikken. Zo mogelijk 
moeten wij ook over een regerings– 
standpunt daarover beslissen. 
Daarna kan de Kamer een definitief 
oordeel vellen. Het zou goed zijn als 
wij het verslag op korte termijn 
konden krijgen. 

D 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Mijnheer de voorzitter! Ik zal er in die 
enkele minuten een gladde babbel 
van moeten maken om mijn punten 
nog over het voetlicht te krijgen. Ik 
doe mijn uiterste best op deze late 
donderdagavond! 

Ik dank de bewindslieden voor hun 
antwoorden. Ik wil allereerst 
terugkomen op de koppeling. De 
minister bagatelliseert enigszins het 
gewicht dat de derde voorwaarde, 
betreffende de overheidsfinanciën, in 
de afgelopen dagen heeft gekregen. 
Hij doet ook geen definitieve 
uitspraak. Ik kan mij voorstellen dat 
daarvoor enige tijd nodig is. De 
minister wacht op een kabinetsbe– 
sluit. In Trouw van afgelopen 
zaterdag las ik dat hij zelf nog niet 
aan een definitieve afweging toe is. 
Is hij er nu voor zichzelf langzamer– 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1421 


Rosenmöller 

hand uit? Kan hij de Kamer daarover 

vanavond iets mededelen? 

Ook ik verwacht van het kabinet 

een wetsvoorstel met die twee 

criteria, zoals in het regeerakkoord 

opgenomen. Ik heb in eerste termijn 

aandacht gevraagd voor de beleving 

van de voortdurende discussie over 

de koppeling, voor degenen die van 

de koppeling profiteren. Er is een 

materiële kant, maar er is ook een 

psychologische kant. Collega Leijnse 

heeft er in tweede termijn ook 

aandacht voor gevraagd. Ik verneem 

er graag meer over van de minister. 

Als het wetsvoorstel door de Kamer 

behandeld is, is voor hem dan de 

discussie over de koppeling afgelo– 

pen? 

Vervolgens kom ik bij het pleidooi 
dat de minister heeft gehouden voor 
de werkgelegenheid. Ik heb dat 
pleidooi begrepen, hoewel ik het op 
het punt van de herverdeling 
teleurstellend vond. Ik denk dan aan 
het najaarsoverleg en, iets minder 
ver weg, aan de uitspraken van de 
minister-president tijdens het 
FNV-congres. Hij heeft de vakbewe– 
ging toen opgeroepen om niet 
akkoord te gaan met situaties waarin 
werkgevers de goede doelen afkopen 
in de CAO's. Dan vind ik dat het 
kabinet een gigantische kans heeft 
gemist bij het najaarsoverleg. Wil de 
minister hierop zijn reactie geven? Je 
geeft iets uit handen. Als dat 
gebeurd is, spreek je degene die een 
belangrijke invloed heeft aan op zijn 
verantwoordelijkheid. Je roept bijna 
op tot arbeidsonrust, als werkgevers 
niet akkoord gaan met CAO's waarin 
de goede doelen wel gerealiseerd 
zijn. Ik verneem graag een reactie 
van de minister. Dat betreft ook het 
aspect van de vierdaagse werkweek. 
Ik vind dat de minister dat aspect 
uiterst terughoudend heeft benaderd. 

Dan wil ik nog enkele korte 
opmerkingen maken. Ik heb in eerste 
termijn aandacht gevraagd voor de 
dienstplichtigen die twee maanden 
eerder afzwaaien. Volgens de 
bedrijfsverenigingen zouden zij 
verwijtbaar werkloos zijn. Kan de 
staatssecretaris hierover nog iets 
zeggen? Dat vind ik een te gekke 
situatie. 

Voorzitter! Ik dank de staatssecre– 
taris voor de toegezegde brief nadat 
het gesprek met de arbeidsinspectie 
van de GMD heeft plaatsgevonden. 
Nadrukkelijk stel ik, dat het daar niet 
gaat om de cliëntenraden maar om 
het ook in dienst nemen en in die zin 
ook gebruik maken van de specif ieke 

deskundigheid van arbeidsongeschik– 
ten. Ik heb zojuist nog even gekeken 
naar datgene wat er tijdens de 
algemene beschouwingen gezegd is. 

Tegen de afspraken met betrekking 
tot de etnische minderheden kijken 
wij in eerste instantie positief aan. 
Wij zullen natuurlijk de uitwerking 
van een en ander nadrukkelijk in de 
gaten houden. Wij zijn uiteraard 
benieuwd naar de kabinetsreactie en 
wij zullen daarover hopelijk en 
aannemenlijk nog met de minister 
spreken. 

D 

De heer Van der Vlies (SGP): 

Voorzitter! Graag wil ik de bewinds– 

lieden dankzeggen voor hun beant– 

woording. Die dank strekt zich ook 

uit tot de schriftelijke antwoorden. Ik 

verwijs terloops even naar de 

antwoorden op de vragen over de 

zondagsarbeid. 

De minister heeft een gedocumen– 
teerd betoog gehouden over de 
doelstellingen, respectievelijk de 
onderlinge samenhang van de zaken 
die ik trefwoordsgewijze even noem: 
de koppeling en de betaalbaarheid 
daarvan, de beheersing van de 
loonkosten en de werkgelegenheid, 
het niveau van de collectieve– lasten– 
druk en de stabiliteit daarvan en het 
financieringstekort. Voorzitter! Wij 
hebben op dit ogenblik weinig anders 
te doen dan te wachten op de 
tussenbalans. Als ik de diverse 
geluiden op mij laat inwerken dan 
voel ik het als een behoefte, de 
minister sterkte te wensen bij de 
komende discussies in het kabinet en 
voor zover hij daarbij betrokken is, in 
de coalitie. 

Wat de minderheden betreft, viel 
mij datgene dat ons vanmorgen in de 
berichtgeving gewerd, mee. Dat 
bedoel ik positief. Het gaat nog wel 
om de vraag hoe hieraan gestalte 
gegeven zal worden en wat hiervan 
wordt waargemaakt. Welnu, dat 
zullen wij uiteraard kritisch blijven 
volgen. 

De staatssecretaris heeft enkele 
ferme uitspraken gedaan over het 
begrip "passende arbeid" en het 
daarbij behorende sanctiebeleid. Ik 
heb haar geïnterrumpeerd over haar 
interpretatie van het verleden. Zij 
herinnert zich dat er fracties zijn die 
zich toen wat anders uitdrukten over 
de zaak dan de fractie die ik toen 
mocht vertegenwoordigen. Toch was 
er toen een vrij breed gedragen 
algemeen gevoelen dat ik ook bij 

interruptie aan haar heb medege– 
deeld. Laten wij het daar nu en zeker 
voor de toekomst bij houden. Tijdens 
de algemene beschouwingen heb ik 
een motie over een en ander 
ingediend. Omdat ik toen een 
concrete toezegging kreeg, heb ik die 
motie van tafel genomen. De route 
moet mijns inziens nu zijn dat wij een 
mondeling overleg voeren over de 
notitie inzake de passende arbeid. 
Dat moet overigens nog procedureel 
in de commissie worden besproken. 
Na dit mondeling overleg kunnen wij 
zien of het nodig is, tot een kameruit– 
spraak te komen. Ik houd de motie 
dus gereed. 

D 

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de 
voorzitter! Ik dank de bewindslieden 
voor hun antwoorden. 

Ten aanzien van het stichtingsak– 
koord over de allochtonen sluit ik mij 
aan bij de eerder gemaakte opmer– 
kingen. Mag ik ervan uitgaan dat als 
de minister met een reactie van de 
regering komt, ook zal worden 
ingegaan op de vraag of en in 
hoeverre hierbij contract compliance 
of een wet inzake de bevordering van 
de arbeidskansen nog een aanvullen– 
de rol kan spelen? 

Voorzitter! Een van de schriftelijke 
antwoorden was, dat de WOAU 
nauwelijks meer wordt gebruikt. De 
financiering van de toetsingscommis– 
sies wordt beëindigd en aan het 
toekomstig CBA wordt de vraag 
voorgelegd of het bepaalde taken 
kan overnemen. Mag ik er mede 
gezien de reserves die er bij de 
totstandkoming van die wet bij de 
Kamer nog bestonden van uitgaan 
dat in dat overleg ook zal worden 
bezien of het nodig is, deze wet in 
stand te houden? 

Wat de koppeling betreft, heeft de 
minister duidelijke taal gesproken 
over de vraag wat de essentie is van 
de discussie. In wetteksten is het 
criterium wat er onder de punten 1, 
2, 3, 4 of 5 staat niet het belangrijk– 
ste. De inzet om bij de komende 
extra bezuinigingen de werkgelegen– 
heid veilig te stellen, is belangrijk. Ik 
denk dat wij er verstandig aan doen 
om nu niet voortijdig allerlei theoreti– 
sche discussies te voeren. Wij willen 
de koppeling allemaal graag 
behouden. Daarop moet onze inzet 
dan ook gericht zijn. 

Voorzitter! Ten slotte de positie 
van de adviesorganen, de SER en de 
Stichting van de arbeid. De minister 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1422 


Schutte 

was zo royaal om te zeggen dat de 
commissie-Deetman dat zou kunnen 
bezien. Ik heb enige hoop dat die 
commissie het vertrouwen niet 
helemaal zal beschamen, maar ik 
hoop toch ook dat de regering het 
bestaan van deze commissie niet als 
excuus zal gebruiken voor passiviteit, 
als activiteit geboden is. 

De voorzitter: Wij zijn nu toe aan 
het antwoord van de regering in 
tweede termijn. Ik verzoek de 
bewindslieden, ermee rekening te 
houden dat de vergadering om elf 
uur zal worden beëindigd en dit 
gegeven te laten doorwerken in de 
mate van beknoptheid van hun 
antwoord. 

D 

Minister De Vries: Mijnheer de 
voorzitter! Kan het zijn dat ik de 
exacte tekst van de motie van 
mevrouw Groenman nog mis? 

De voorzitter: Die motie zal zo 
worden rondgedeeld. 

Minister De Vries: Dan zal ik mijn 
best doen om in afwachting daarvan 
kort te reageren op datgene wat in 
tweede termijn van de kant van de 
Kamer naar voren is gebracht. 

Mevrouw Rempt heeft niet zozeer 
nog vragen aan mijn adres gesteld 
als wel enkele opmerkingen gemaakt 
over risico's van zichzelf vervullende 
profetieën. Ik zie die wel, waarbij ik 
overigens een relativerende opmer– 
king zou kunnen maken, namelijk dat 
60% van onze klanten in het 
buitenland zit — daar geldt het dus 
niet zo erg voor — en dat een 
overmaat aan optimisme ook slecht 
zou kunnen zijn voor de loonontwik– 
keling. De heer Leijnse heeft daar 
enkele behartenswaardige opmerkin– 
gen over gemaakt. 

Ik kom dan toch nog bij een vraag 
van mevrouw Rempt over de 
arbeidsvoorzieningsorganisatie en 
het risico dat er aparte geldstromen 
weer via het ministerie van Sociale 
Zaken en Werkgelegenheid zouden 
kunnen ontstaan langs de arbeids– 
voorzieningsorganisatie heen. Dat is 
nadrukkelijk niet de bedoeling. Mij is 
ook niet bekend dat die dingen staan 
te gebeuren, maar ik denk dat ik 
mevrouw Rempt gerust kan stellen. 
Ik heb eenvoudig het geld niet op 
mijn begroting om dat soort verlan– 
gens in te willigen. 

Ik kom bij de vraag naar de 

etnische minderheden: waar komt de 

150 mln. vandaan; alleen van Arbvo? 

Ik kan daar nog geen precies 
antwoord op geven. Daarvoor is het 
nodig dat ik het pakket voorstellen 
dat er ligt toch zorgvuldiger bestu– 
deer. Mijn eerste indruk is dat een 
heel belangrijk deel van de 150 mln. 
inderdaad loopt via intensivering van 
de activiteiten van de arbeidsvoorzie– 
ningsorganisatie op dit terrein, onder 
andere tot uitdrukking komend in de 
aanstelling van 50 extra ondersteu– 
ningsfunctionarissen. 

Ik heb met instemming kennis 
genomen van hetgeen de heer De 
Leeuw heeft gezegd over de 
koppelingen. Ik zal in de toegezegde 
notitie zeker terugkomen op het punt 
van de scholing van werkenden en de 
bedrijfstakgewijze benadering. De 
structurele benadering waarover hij 
spreekt, spreekt mij aan. Ik ben het 
ook volstrekt met hem eens dat het 
CBA daarbij een rol moet spelen en 
dat de overheidsgeleding, dat wil 
zeggen de minister van Sociale 
Zaken en Werkgelegenheid, daarbij 
een stimulerende en activerende rol 
moet spelen. 

Ik kom bij de discussie over het 
Steunpunt thuiswerk. Daar zal ik iets 
uitvoeriger over zijn. Dat steunpunt is 
tot stand gekomen in 1985. Het 
heeft aanvankelijk een subsidie 
gekregen voor drie jaar. Die subsidie 
is in 1988 na de nodige discussie 
met deze Kamer voor drie jaar 
verlengd met de uitdrukkelijke 
afspraak dat de subsidie dan zou 
worden beëindigd. De subsidie loopt 
dus op 1 juli 1991 af. Destijds was 
afgesproken dat er tegen die tijd een 
andere wijze van financiering 
voorzien zou moeten worden. Daarbij 
leek met name een financiering 
vanuit de vakbeweging aangewezen. 
Desondanks is er een nieuwe 
subsidie-aanvraag ingediend, omdat 
het steunpunt naast de oorspronkelij– 
ke taak ook een aantal landelijke 
advies– en voorlichtingstaken op zich 
wilde nemen. 

Ik wil niet ontkennen dat er sprake 
is van een zorgelijke problematiek op 
het terrein van het thuiswerk. Dat 
geldt zowel voor de arbeidsomstan– 
digheden waaronder het werk vaak 
gebeurt, als voor de rechtspositione– 
le kant daarvan. Het is dan ook niet 
voor niks dat het kabinet daarover 
advies heeft gevraagd aan de SER en 
aan de Emancipatieraad. Men mag er 
dus op rekenen dat het de bedoeling 
van het kabinet is om in het verleng– 
de daarvan een aantal beleidsmaat– 

regelen te nemen. Desondanks zag ik 
niet voldoende argumenten om een 
nieuwe subsidie-aanvraag te 
honoreren. Dat past niet in de 
algemene lijn van het streven van het 
kabinet om het aantal steunpunten 
en adviesraden zoveel mogelijk te 
beperken. Je moet je de vraag stellen 
of de taken die men op landelijk 
niveau ambieert, van voldoende 
gewicht zijn om een dergelijke 
subsidie te rechtvaardigen. Het is de 
vraag of die voorlichtingstaken 
inderdaad dat gewicht hebben. Dit 
neemt niet weg dat ik, rekening 
houdend met de te verwachten 
adviezen en de daaraan te verbinden 
follow-up, de argumenten nog eens 
op mij heb laten inwerken. Ik ben 
bereid om de subsidiëring nog één 
keer met een halfjaar te verlengen, 
zoals in het amendement wordt 
gevraagd. Maar dan wel onder de 
uitdrukkelijke afspraak met de 
Karner, dat er dan ook sprake is van 
een definitieve afbouw. 

Mevrouw Bijleveld heeft een 
opmerking gemaakt over de imple– 
mentatie van Europese richtlijnen en 
mij nog eens gevraagd, hoe het zit 
met die zware wissel die op de 
wetgevingscapaciteit ter zake wordt 
getrokken. Wij hebben melding 
gemaakt van het feit dat op het 
departement een nieuwe interne 
procedure is afgesproken die erop 
gericht is om te bevorderen en zeker 
te stellen dat in de toekomst de 
wetgeving, voortvloeiend uit de 
Europese richtlijnen, binnen de 
gestelde termijnen kan worden 
afgerond. Dat is de nadrukkelijke 
inzet en bedoeling van de afgespro– 
ken nieuwe interne procedure. Ik kan 
niet bij voorbaat garanderen, dat dit 
ook onder alle omstandigheden zal 
lukken. Het moge echter blijken, dat 
dit wel de inzet is. 

Ik kom vervolgens op de motie 
over het thuiswerk die mevrouw 
Schimmel samen met mevrouw 
Groenman heeft ingediend op stuk 
nr. 31. Ik denk dat ik daarop al 
impliciet heb gereageerd door te 
stellen dat ik bereid ben om de 
subsidie voor het steunpunt nog één 
keer met een halfjaar te verlengen en 
dat ik verder in afwachting ben van 
het advies van de SER en van de 
Emancipatieraad. Het lijkt mij niet 
goed om, vooruitlopend daarop, de 
Kamer aan te raden een positief 
oordeel over deze motie te geven. Ik 
denk dat het verstandig is om eerst 
die adviezen af te wachten. 

Ik kom op de relatieve inkomens– 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1423 


De Vries 

posities. Ik heb naar aanleiding van 
een brief van de Stichting individu en 
samenleving (SISA) de kamer een 
brief gestuurd, waarin ik op de 
discussie over de relatieve inkomens– 
posities ben ingegaan. Ik heb daarin 
verwezen naar het feit dat de 
verhouding van 100/70 wel degelijk 
gebaseerd is op empirisch onder– 
zoek. Mevrouw Groenman heeft dat 
ook niet bestreden. Zij zegt alleen dat 
het op basis van de empirisch 
objectieve methode gedaan is, maar 
dat het daarnaast ook op basis van 
de empirisch subjectieve methode 
gedaan kan worden. Ik heb al gemeld 
dat in de onderzoeksplanning van het 
ministerie van Sociale Zaken een 
nieuw onderzoek in deze sfeer is 
voorzien. Ik wil mevrouw Groenman 
best toezeggen dat wij daarbij zullen 
bekijken in hoeverre het zinvol is om 
die empirisch subjectieve invalshoek 
daarbij te betrekken. Het gaat mij op 
dit moment echter te ver om nu al 
een positief oordeel over de motie te 
geven, omdat ik mij — zo serieus ben 
ik — dan eerst zou willen verdiepen 
in de merites van zo'n empirisch 
subjectieve onderzoeksmethode. Mij 
is als wetenschapper namelijk altijd 
geleerd dat je rnoet proberen om zo 
objectief mogelijk te zijn, als je 
onderzoek verricht. Ik moet zeggen 
dat u het mij wel zeer gemakkelijk 
maakt, voorzitter, door geen 
interrupties meer toe te staan. Ik ben 
u daar erkentelijk voor. 

Ik heb met instemming kennis 
genomen van de opmerkingen die de 
heer Leijnse in tweede termijn heeft 
gemaakt over zijn zorg over de 
nieuwste werkloosheidscijfers en in 
verband daarmee over de betekenis 
van dergelijke signalen voor het 
arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik wi! 
met name nog ingaan op zijn 
opmerkingen over de koppelingen. 
De heer Leijnse heeft gezegd dat het 
begrotingstekort als derde afwij– 
kingsgrond bij deze niet meer zo 
relevant is. Ik weet echter niet of dat 
een adequate weergave is van 
hetgeen ik vanmiddag heb gezegd. Ik 
heb inderdaad niet gesproken over 
een begrotingstekort. Daar hebben 
wij namelijk duidelijke afspraken over 
gemaakt in het regeerakkoord. Ik heb 
wel gesproken over een budgettaire 
problematiek. Die budgettaire 
problematiek komt op ons af. Ik heb 
gesteld dat deze op een zodanige 
manier moet worden opgelost dat de 
voorwaarden voor een succesvol 
werkgelegenheidsbeleid daardoor 
niet geschaad worden. Indien dat 

gebeurt, gaan wij nat op het terrein 
van de betaalbaarheid en de 
houdbaarheid van de verhouding 
tussen actieven en inactieven en 
daarmee van de koppelingen. Ik heb 
ook duidelijk gemaakt welke rol de 
collectieve lastendruk daar volgens 
de opstellers van het regeerakkoord 
bij speelt. Ik heb dat vanmiddag al 
uitvoerig betoogd. Dat betekent dat 
wij het met elkaar eens zijn dat er uit 
die logica, waar wij het ook met 
elkaar over eens zijn, bepaalde 
voorwaarden voortvloeien voor de 
oplossing van de budgettaire 
problematiek. Als er aan die voor– 
waarden niet voldaan wordt, zijn er 
wel degelijk problemen. In dat 
verband heb ik gezegd dat die 
problemen eigenlijk niet zo erg 
veranderen door het wel of niet 
opnemen van een derde afwijkings– 
grond, want ook als die grond niet 
wordt opgenomen, zijn die proble– 
men er wel degelijk. Daar gaat het 
om. Als ik de opmerking van de heer 
Leijnse op dit punt mag interpreteren 
als een toezegging van de Partij van 
de Arbeid dat die partij er borg voor 
zal staan dat straks die financiële 
problematiek zodanig wordt opgelost 
dat ik me geen zorgen hoef te maken 
over een succesvol werkgelegen– 
heidsbeleid, staan we buitengewoon 
dicht bij elkaar. 

Bij de instroomsubsidies in de 
voortrajecten van het leerlingwezen 
ging het oorspronkelijk om twee 
zaken: instroomsubsidies die nodig 
zouden kunnen zijn om de scholings– 
component en de inkomenscompo– 
nent van die voortrajecten te kunnen 
betalen. Inmiddels heb ik er vertrou– 
wen in dat we een goede afspraak 
kunnen maken met het CBA, 
inhoudende dat, als het gaat over die 
scholingscomponent, het CBA de 
kosten daarvan voor z'n rekening te 
nemen. Hetzelfde geldt niet voor de 
inkomenscomponent. Een deel van 
de bedragen die daarvoor voorzien 
zijn, zou op mijn begroting vrij 
kunnen komen. Ik ben bereid dat 
deel, voor zover vrijkomend, mede in 
te zetten voor de oplossing van de 
bekende financiële problematiek ter 
grootte van 150 mln. 

De heer Rosenmöller heeft 
opmerkingen gemaakt over de derde 
afwijkingsgrond, en mij de vraag 
gesteid of ik daar inmiddels uit ben. 
Ik hoop vandaag voldoende duidelijk 
te hebben gemaakt, dat wij daar 
alleen als kabinet gezamenlijk uit 
kunnen komen. 

Er is gevraagd of, ook als er straks 

een wetsvoorstel met twee afwij– 
kingsgronden zou zijn, daarmee de 
discussie over de koppeling uit de 
wereld is. We zouden dat met z'n 
allen ontzettend graag willen, vanuit 
de belevingswereld van de mensen 
waar het om gaat. Toch moet mijn 
antwoord "neen" luiden, want de 
beide afwijkingsgronden betekenen 
dat de koppeling elk jaar opnieuw 
verdiend moet worden door een 
verantwoordelijke opstelling van allen 
die daarbij betrokken zijn. 

Verder is gevraagd of de regering 
bij het najaarsoverleg niet een grote 
kans heeft gemist voor het opzij 
zetten van een deel van de loonruim– 
te voor goede doelen. Ik had 
daarover graag afspraken gemaakt. 
De heer Rosenmöller geeft mij, hoop 
ik, de gelegenheid om daarmee nog 
even in te gaan op de vreemde 
beeldvorming — ik wil dat bij dezen 
rechtzetten — als zou er tijdens het 
najaarsoverleg niet of nauwelijks over 
dat onderwerp gesproken zijn. Daar 
is kort over gesproken. Waarom kort? 
Omdat er van tevoren in het voor– 
overleg uitvoerig maandenlang van 
alle kanten geprobeerd was om 
daarover gezamenlijke afspraken te 
maken, en omdat gebleken was dat 
dat er niet inzat. Je kunt dan 
proberen, daar nog eens uren aan te 
besteden, maar als dat een gegeven 
is, terwijl er andere dingen zijn 
waarover je wel afspraken kunt 
maken, is het verstandig om 
afspraken te maken die je ook kunt 
maken. Je kunt dan zeggen: maak 
dan met twee partijen afspraken. 
Welnu, dan verzoek ik de heer 
Rosenmöller — ik weet dat hij niet 
gebonden is aan het regeerakkoord, 
en ook niet aan het GBK, maar ik ben 
dat toevallig wel — die stukken nog 
eens door te lezen, dan zal hij zien 
dat daarin bepaalde afspraken staan 
over de wijze, waarop het kabinet in 
de sfeer van het arbeidsvoorwaarden– 
overleg met de sociale partners om 
wil gaan en over de verdeling van 
verantwoordelijkheden. Daaruit vloeit 
het een en ander voort. 

De heer Rosenmöller (Groen Links): 
Ik heb niet gesproken over twee 
partijen. 

Minister De Vries: Mijnheer 
Rosenmöller, ik kan u verzekeren dat 
ik ervan overtuigd ben dat ik alles 
heb gedaan om te trachten, met drie 
partijen een dergelijke afspraak te 
maken. 

Ik dank de heer Van der Vlies voor 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1424 


De Vries 

de sterkte die hij n,.j heeft toege– 
wenst bij de discussie over de 
tussenbalans. 

De heer Schutte kan ik toezeggen 

— ik meen overigens dat wij dat al 
hadden gedaan — dat als wij in de 
Kamer komen met die adviesaan– 
vraag aan de SER over dat beleid ten 
aanzien van de etnische minderhe– 
den, waarin de vraag aan de orde 
gesteld wordt of en, zo ja, in welke 
mate er behoefte is aan ondersteu– 
nende wetgeving, er ook a?"dacht 
zal worden besteed aan dt /.3t 
bevordering arbeidskansen en de 
contract compliance. Mijnhser de 
voorzitter! Ik wil het hierbij laten. 
De voorzitter: Om een interruptie te 
voorkomen, wil ik even melden dat u 
geeri oordeel heeft gegeven over de 
motie op stuk nr. 32 van mevrouw 
Schimmel en mevrouw Groenman en 
ook niet over de motie op stuk nr. 28 
van mevrouw Rempt. 

Minister De Vries: Op de motie op 
stuk nr. 32 heb ik, althans inhoude 
lijk, in eerste termijn uitvoerig 
gereageerd en ik heb toen gemeld 
dat ik geen aanleiding zag om een 
dergelijk onderzoek te doen instellen. 
Daarom ontraad ik de aanvaarding 
van deze motie. 

De staatssecretaris zal ingaan op 
de motie van mevrouw Rempt. 

Staatssecretaris Ter Veld: Mijnheer 
de voorzitter! Ik wil meteen met een 
opmerking van mevrouw Rempt 
beginnen. Ook ik weet dat mensen 
met een arts aan het bed vaker ziek 
zijn dan zonder arts, maar daarmee 
wil ik het niet per definitie aan de 
arts toeschrijven dat iemand ziek is. 
Toch ben ik het met haar eens dat wij 
er, zeker wanneer het gaat om een 
loonkundige schadeberekening, voor 
uit moeten kijken dat wij de arbeids– 
ongeschiktheid niet medicaliseren. Ik 
zeg hiermee niets ten nadele van 
artsen, maar de WAO gaat om 
arbeidsongeschiktheid, ook in 
loonkundige zin. Wat dat betreft is 
het een goede zaak dat de artsen 
met betrekking tot de WAO de taak 
hebben om de beperkingen aan te 
geven die iemand heeft als gevolg 
van een handicap en dat een 
arbeidskundige bekijkt wat je met die 
beperkingen nog wel kan doen. 

Ik ben het volstrekt met mevrouw 
Rempt eens dat de verantwoordelijk– 
heid voor ziekteverzuim en arbeids– 

ongeschiktheid niet alleen eeri zaak 
is van de personeelsafdeling, maar 
ook van de leidinggevende functie. Ik 
zou met groot enthousiasme heel 
goede verhalen kunnen vertellen over 
hetgeen ik in mijn contacten met 
bedrijfsverenigen heb gehoord, maar 
misschien kunnen wij dat beter een 
andere keer doen 

Waar ik het ook mee eens ben, is 
dat wanneer iemand op jonge leeftijd 
als gevolg van stress zijn werk niet 
meer kan doen, dat permanent zou 
zijn. Die persoon zou met behulp van 
de GMD en het arbeidsbureau 
misschien naar een heel andere 
sector kunnen worden omgeschoold. 
Het zal je maar overkomen dat een 
toenemend aantal jongeren uit 
onderwijs– en volksgezondheidssec– 
toren als gevolg van psychische 
klachten wordt afgekeurd en tot hun 
65-ste in de WAO zouden blijven. 
Zowel uit menselijk als financieel 
oogpunt is dat absoluut niet goed. Ik 
ben het ermee eens dat wij daar heel 
veel aan moeten doen. Ik vind het 
een goede zaak dat bijvoorbeeld de 
CNV-jongeren daar onderzoek naar 
willen gaan doen. Wij zullen ons daar 
ook mee bezighouden. 

Mevrouw Rempt heeft twee moties 
ingediend. De ene handelt over het 
"controlegedoe". In negatieve 
bewoordingen zou ikwillen zeggen: 
mevrouw Rempt, als u mij aangeeft 
hoeveel geld u zou willen hebben, 
dan zal ik u aangeven hoe vaak u dan 
een sanctie moet toepassen. Ik ga 
echter heel positief op de motie in, 
maar desalniettemin verzoek ik 
mevrouw Rempt om de motie aan te 
houden en te betrekken bij de UCV 
over het onderdeel fraude. Sanctie– 
beleid en het handhaven van 
regelgeving heeft niet het doel geld 
op te brengen, maar gaat erom de 
waarborgen van solidariteit en het 
draagvlak in de samenleving van de 
sociale zekerheid overeind te houden 
en om mensen duidelijk te maken dat 
bepaald gedrag niet het gedrag is dat 
wij in ruil voor de plichten en rechten 
van een uitkeringswet van hen 
verwachten. Ik geef aan dat in de toen 
nog financiële — nota Sociale 
zekerheid voor het jaar 1990 aan 
totale fraudebestrijding werd 
ingeboekt ongeveer 1,7 mld. als 
gevolg van wijziging van wet– en 
regelgeving, ongeveer 500 mln. als 
gevolg van aanscherping van 
controle-activiteiten en ongeveer 300 
mln. als gevolg van overige activitei– 
ten: voorlichting, preventie en 
dergelijke. Wie denkt uit een goed 

handhavings– en sanctiebeleid 
miljoenen of miljarden te kunnen 
halen, zit fout. Dat kan ook niet de 
bedoeling zijn. Ik ben desalniettemin 
best bereid naar aanleiding van een 
van de projecten van de evaluatie 
van de stelselherziening, meer inzicht 
te geven in de relevante factoren. De 
eerste fase daarvan zal medio 1991 
worden afgerond. Ik denk dat wij ook 
bij de discussie over ISMO hierover 
verder kunnen praten. Ik ben bereid 
het geheel positief te benaderen op 
grond van de veronderstelling dat 
ook mevrouw Rempt niet beoogt met 
een sanctiebeleid enorm veel geld te 
verdienen. 

De andere motie van de fractie van 
de WD gaat over de bejaarden en is 
in eerste instantie tijdens de algeme– 
ne beschouwingen ingediend. 
Mevrouw Rempt had vooruit kunnen 
weten dat ik deze motie als volstrekt 
overbodig zou beschouwen, zeker 
omdat ik wetgeving ter zake heb 
aangekondigd. Ik ontraad aanneming 
daarvan dan ook volstrekt. Mocht 
mevrouw Rempt de financiële ruimte 
vinden om de wetgeving te amende– 
ren, dan kan zij heel makkelijk het 
dubbele uitgeven door gewoon het 
bedrag te verdubbelen. 

Mevrouw Bijleveld heeft mij in 
uitermate vriendelijke bewoordingen 
op termijn gesteld. Ik vind dat heel 
piezierig. Het is ook mijn inzet 
wetgeving en toegezegde stukken de 
Kamer op tijd te doen toekomen. Ik 
heb overigens al gezegd dat ik zal 
trachten ervoor te zorgen dat de 
discussie over de hoofdlijnen van de 
OSVtijdig kan plaatsvinden. Ik heb 
verder heel goed begrepen en het 
doet mij ook deugd dat het ook de 
fractie van mevrouw Bijleveld bij het 
sanctiebeleid en het handhavingsbe– 
leid niet alleen om uitkeringsgerech– 
tigden gaat, maar ook om zwart werk 
van mensen met een arbeidsinkomen 
of fraude door werkgevers. 

Mevrouw Schimmel vond dat de 
kern van de WAGW verdwenen was. 
De kern van deze wet is naar mijn 
absolute opvatting gelegen in artikel 
2, lid 1. Daar staat dat werkgevers, 
organisaties van werkgevers en 
organisaties van werknemers tot taak 
hebben, voor zover dit redelijkerwijs 
in hun vermogen ligt, gelijke kansen 
van gehandicapte en niet-gehandi– 
capte werknemers voor wat betreft 
de deelname aan het arbeidsproces 
te bevorderen en de nodige voorzie– 
ningen te treffen gericht op het 
behoud, het herstel of bevordering 
van de arbeidsgeschiktheid van 

15 november 1990 
Tweede Kamer Sociale Zaken en Werkgelegenheid TK24 

24-1425 


Ter Veld 

werknemers. Dat is de kern. Die kern 
is zelfs door de afspraken tijdens het 
najaarsoverleg nog versterkt Dat ik 
daarbij een middel op dit moment 
nog schuw, namehjk de quotering 
zoals omschreven in lid 3, acht ik 
minder relevant dan artikel 2, 
namelijk alles te doen wat mogelijk is 
om gelijke arbeidskansen van 
gehandicapte en niet-gehandicapte 
werknemers te bevorderen en waar 
te maken. Wanneer echter over twee 
jaar blijkt dat het inderdaad allemaal 
niets is, dat wij de zaak te rooskleurig 
hebben voorgesteld en niet de 
mogelijkheden hebben benut die ons 
krachtens de wet werden geboden, 
kan de Kamer op dat moment 
natuurlijk een uitspraak doen over het 
beleid. 

Ik maak nog een opmerking 
terzijde over het zwangerschaps– en 
bevallingsverlof voor zelfstandigen 
en ondernemende vrouwen die niet 
in loondienst werken. In de wijziging 
van het wetsvoorstel met betrekking 
tot het verlengen van het zwanger– 
schaps– en bevallingsverlof is de 
openstelling van de zogenaamde 
"vrijwillige" vrijwillige verzekering 
voor allen die niet tot de werknemers 
behoren uitdrukkelijk geregeld 
Behalve dat ik mevrouw Schimmel 
een folder zal toesturen, kan dit punt 
verder besproken worden bij de UCV 
over het emancipatiebeleid. Niet dat 
zij de folder zelf nodig heeft, want ik 
dacht dat dit voor kamerleden 
geregeld zou worden en bovendien is 
het thans niet aan de orde. 

De heer Leijnse heeft naar de 
TS-21 –plus-regehng gevraagd en 
naar het amendement-Netelenbos, 
ingediend tijdens het debat over de 
begrotmg van Onderwijs en Weten– 
schappen. Voor zover het de 
invalshoek van Sociale Zaken betreft, 
is de zaak vrij simpel en duidelijk. 
Wie beleid geheel of gedeeltelijk 
overdraagt aan een ander departe– 
ment doet daarbij ook de middelen 
over Wie dan geheel of gedeeltelijk 
dat beleid weer terugneemt, krijgt 
het daarbij behorende geld, precies 
afgemeten weer keurig terug op zijn 
eigen begroting In dit geval gaat de 
uitbetaling via het Gemeentefonds en 
wij zullen de middelen keurig naar 
terug geleiden. Bij aanneming van 
het amendement-Netelenbos is er in 
financiële zin ten aanzien van de 
samenhang tussen Gemeentefonds, 
Sociale Zaken en Onderwijs geen 
probleem. Verder is dat een zaak die 
met de minister van Onderwijs moet 
worden besproken. 

Ik heb in eerste termijn reeds 
gesteld dat de brief van de heer 
Rosenmöller met betrekking tot 
Tilburg gewoon kon worden behan– 
deld. Het antwoord aan de voorzitter 
van de Kamer heb ik gereed, dus dat 
kan zeer snel bij de leden terechtko– 
men. 

Als wij relevante informatie 
hebben, zeker als de Kamer daar 
voortdurend om vraagt, maar ook 
anderszins, zullen wij die zoveel 
mogelijk verstrekken en zullen wij de 
Kamer daarover informeren. 

Ik kom op de opmerking van de 
heer Rosenmoller, dat het juist bij de 
GMD en ook bij de bedrijfsvereniging 
een goede zaak zou zijn wanneer 
mensen uit de doelgroep zelf in die 
sector zouden werken. Ik kan 
daarover alleen opmerken dat op dit 
moment bij de GMD 6,5% van de 
daar aanwezige werknemers vallen 
onder het criterium van de WAGW. 
Dat zegt niet per definitie dat ze 
daarmee ook altijd op die functies 
zitten waarvan ze uit hun eigen 
deskundigheid het beleid beïnvloe– 
den, maar op zichzelf ga ik ervan uit 
dat zeker bij de GMD daarvoor 
aandacht bestaat. 

De heer Van der Vlies vroeg mij, 
nog eens te benadrukken, hetgeen ik 
ook in zijn afwezigheid graag doe, 
dat ik het volstrekt vanzelfsprekend 
met hem eens ben over het door hem 
gestelde inzake de sociale zekerheid. 
Op calvinistisch-socialistische wijze, 
streng en rechtvaardig, rekening 
houdend met de mdividuele omstan– 
digheden, moet de sociale zekerheid 
worden uitgevoerd. Dat geldt voor de 
uitvoeringsorganisatie, voor werkge– 
vers, voor uitkeringsgerechtigden en 
voor ons allen. De overeenstemming 
daarover in de Kamer vind ik, na de 
debatten daarover de afgelopen 
weken hier en elders, een zeer goede 
conclusie, waarmee op een goede 
wijze verder kan worden gegaan met 
het in stand houden van een stelsel 
dat ons allen zo dierbaar is 

De (algemene) beraadslaging wordt 
gesloten. 

De voorzitter: Ik stel voor, af te zien 
van artikelsgewijze behandeling. 

Tevens stel ik voor, voor het 
kerstreces, op een nader te bepalen 
tijdstip, te stemmen over de begro– 
ting en de ingediende moties. 

Daartoe wordt besloten. 

Sluiting 22.50 uur. 

D 

Lijst van ingekomen stukken, 
met de door de voorzitter ter 
zake gedane voorstellen: 

1. twee koninklijke boodschappen, 
ten geleide van de volgende voorstel– 
len van wet: 
Wijziging van de Wet vrijwillig 
vervroegd uittreden (invoering 
deeltijd-vut en andere wijzigingen) 
(21872); 

Tijdelijke voorzieningen in verband 
met de reorganisatie van de politie 
(Wet tijdelijke voorzieningen 
reorganisatie politiebestel) (21874). 

Deze koninklijke boodschappen, met 
de erbij behorende stukken, zijn al 
gedrukt en rondgedeeld, 

2. acht brieven van de voorzitter van 
de Eerste Kamer der Staten-Gene– 
raal, met de mededeling, dat zij in 
haar vergadering van 13 november 
1990 de haar door de Tweede Kamer 
toegezonden voorstellen van wet, 
gedrukt onder de nummers 21207, 
21299-20,21462 (R1383), 21578, 
21588, 21600, 21605 en 21695, 
heeft aangenomen. 
De voorzitter stelt voor, deze brieven 
voor kennisgeving aan te nemen; 

3. de volgende brieven: 
een, van de minister-president, 
minister van Algemene Zaken, inzake 
maatregelen in bezettingstijd 
(21895); 

een, van de minister van Justitie, 
ten geleide van het jaarverslag van 
de Commissie voor de toetsmg van 
wetgevingsprojecten (21800-VI, nr. 
24); 

een, van de minister van Binnen– 
landse Zaken, over de vertrouwens– 
functies bij de rijksoverheid en PTT 
(21800-VII, nr. 12); 

twee, van de minister van Verkeer 
en Waterstaat, te weten: 
een, ten geleide van het verslag van 
de Transportraad van 30 oktober jl. 
(21501-09, nr. 5); 
een, ten geleide van het Capaciteits– 
plan bestrijding olie en chemicaliën 
op de Noordzee (21867). 

Deze brieven zijn al gedrukt en 
rondgedeeld; 

4. een brief van het gemeentebestuur 
van Enschede, over rijksweg 35. 
Deze brief ligt op de griffie ter 

15 november 1990 
Tweede Kamer Ingekomen stukken TK24 

24-1426 


Lijst van ingekomen stukken 

inzage. Kopie is gezonden aan de 
betrokken commissie; 

5. de volgende brieven e.a.: 
een, van D. van Vliet, over de 
tropische bossen; 
een, van het Groen Links bestuur 
te Drenthe, over de ontwikkelingen in 
de Golfcrisis; 

een, van het International Aviation 
Center, over rechtsgelijkheid voor 
jonge Nederlandse vliegers; 

een, van het gemeentebestuur van 
Oosterbroek, over de banenpool. 

Deze brieven e.a. liggen op de griffie 
ter inzage. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Ingekomen stukken TK 24 24-1427 


gebruiken tot aflossing van (al of niet 
terecht) gevormde schulden. 
Ik onderschrijf deze mening niet. 
Ook in het kader van de Bijstandswet 
zijn de kosten van bestaan 
afgestemd op de omstandigheden en 
het getoonde besef voor de 
voorziening in het bestaan. Zoals u 

Noot 4 (zie blz. 1384) 

BIJVOEGSEL 

weet is de hoogte van het zak– en 
kleedgeld afgestemd op de hoogte 
van het zak– en kleedgeld in de 
Bijstandswet. Naar mijn mening zijn 
er derhalve geen wettelijke belem– 
meringen die genoemde handelwijze 
van sociale diensten verbieden. 

Schriftelijke antwoorden van de minister en de 
staatssecretaris van Sociale Zaken en 
Werkgelegenheid op vragen, gesteld bij de 
openbare behandeling in eerste termijn van 
hoofdstuk XV (Sociale Zaken en 
Werkgelegenheid) van de rijksbegroting voor 

1991 (21 800 XV) 

Vraag van het lid Rempt– 
Halmmans de Jongh (V.V.D.): Kan 
inzage worden gegeven in de 
voorstellen inzake de reservevorming 
CBA? 

Zoals reeds in de schriftelijke 
voorbereiding is aangegeven worden 
thans voorstellen afgerond. 
Deze voorstellen hebben als 
uitgangspunt de memorie van 
toelichting bij de arbeidsvoorzie– 
ningswet. 
Hieromtrent zal nog nader overleg 
dienen plaats te vinden met de 
ministervan Fmancien en het 
Centraal Bestuur Arbeidsvoorziening. 
Het uiteindelijk resultaat zal 
neergelegd worden in het financieel 
beheersreglement ex art. 58 van de 
arbeidsvoorzieningswet. Dit 
reglement behoeft goedkeurmg van 
de minister van Financiën en mij. Ik 
ben bereid dit beheersreglement aan 
de kamer toe te zenden. 

Vraag van het lid Rempt– 
Halmmans de Jongh (V.V.D.): Hoe 
denkt de minister de sociale partners 
in het CBA te overtuigen dat zij een 
bijdrage moeten leveren om de 
bezuinigingen in het leerlingwezen 
ongedaan te maken? 

Er is een onderscheid te maken 
tussen de bezuinigingen in het 
leerlingwezen en de 150 mln die als 
bijdrage van anderen door O&W is 
ingeboekt. Er is in de O&W– 
begroting uitgegaan van een bijdrage 
van het CBA van 30 mln. Dit bedrag 

is ingeboekt op grond van de 
opvatting, dat aan de Arbeidsvoor– 
zieningsorganisatie voor het gebruik 
van de onderwijsinfrastructuur de 

kostprijs in rekenmg zal worden 
gebracht. Dit betekent in beginsel, 
dat de RBA's voor diensten, die het 

reguliere onderwijs hen levert, de 

kostprijs moeten gaan betalen. Over 
de uitwerking zal in het CBA nader 
gesproken worden. 

Vraag van het lid Rosenmöller 

(Groen Links): De indruk bestaat dat 
het aantal vrouwelijke bestuursleden 
van de RBA's laag is. Is dit 
vermoeden juist en welke acties is 
de minister voornemens te onder– 
nemen om de vertegenwoordiging 
van vrouwelijke bestuursleden te 
vergroten? 

Van de 560 RBA-leden en hun 
plaatsvervangers, in de 28 regio's, 
zijn er nu 525 bekend. Daaronder 
bevinden zich 58 vrouwen (ca 11%). 
Onder de 24 inmiddels voorgedragen 
regionale voorzitters bevinden zich 
thans 4 vrouwen. 
Overigens wil ik erop wijzen dat 
bestuursleden van de RBA's worden 
voorgedragen door de organisaties 
van werkgevers en werknemers, de 
gemeenten en de provincies in de 
regio. 
Het is mij bekend dat ook de centrale 
organisaties, in het bijzonder de 
vakbeweging, streven naar meer 
vrouwelijke vertegenwoordigers. De 
verwachting is ook dat het 
percentage groter zal worden. De 

overheidsgeleding in het CBA zal 
hiervoor zeker aandacht blijven 
vragen. 

Vraag van het lid De Leeuw 
(C.D.A.): Wat is de optiek van sociale 
zaken op het Rauwenhoff-advies en 
het erop volgende overleg met het 
betrokken bedrijfsleven? 

Het advies van de Cie-Rauwenhoff 
wordt voor een groot deel in de 
Kabinetsreactie onderschreven. 
Vanuit de optiek van sociale zaken 
noem ik een aantal belangrijke 
onderdelen ervan. 

1. De start– en doorstroomkwalifi– 
catie voor jongeren tot 27 jaar. Ik 
onderschrijf de stelling dat in de 
huidige samenleving het leren niet 
meer beperkt kan blijven tot het 
initiële onderwijs, het is een 
levenslang traject geworden. Zoals 
bekend nemen juist de ongediplo– 
meerden een problematische positie 
in op de arbeidsmarkt. Er is vooral 
vraag naar gekwalificeerde 
vaklieden. 
Ook voor werkenden is een minimaal 
niveau van Ibo/mavo absoluut 
noodzakelijk om een positie op de 
arbeidsmarkt te kunnen behouden. 
Dit is immers het minimale niveau 
om via bijscholing door te kunnen 
groeien naar nieuwe functies en mee 
te kunnen groeien met nieuwe 
ontwikkelingen in het bedrijf. Het is 
dus een heel positief punt, dat de 
overheid aan het verkrijgen van start– 
en doorstroomkwalificaties een 
zekere prioriteit heeft verleend. 
2. De dualisermg en het 
comakership en de zelfstandige 
school. Ik acht het een goede zaak, 
dat aan scholen meer beleidsruimte 
wordt geboden om in overleg te 
treden met het bedrijfsleven over 
vormen van dualisering en van 
andere vormen van comakership, 
zoals gastlessen, docentenstages, 
apparatuur. Aldus kan de kloof 
tussen onderwijs en arbeid verkleind 
worden en zal er medeverantwoorde– 
lijkheid ontstaan voor de kwaliteit 
van het beroepsonderwijs. 
Ik hecht ook groot belang aan de 
informatievoorziening door de 
bedrijfstakken en aan de bedrijfstak– 
verkenningen, over de ontwikke– 
lingen, die consequenties zullen 
hebben voor de onderwijsinhoud. 
Hierbij zie ik goede samenwerkings– 
mogelijkheden met de Arbeidsvoor– 
zieningsorganisatie, die over 
dezelfde informatie moet beschikken 
voor haar scholingsplanning. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Noten TK24 24-1429 


3. ik kan me ook goed vinden in de 
onderdelen over de werking van de 
scholingsmarkt. Door de verzelfstan– 
diging en verdere samenwerking van 
scholen voor beroepsonderwijs 
kunnen ze flexibeler opereren op de 
scholingsmarkt en aldus een groter 
aandeel verkrijgen van de scholing in 
het kader van de arbeidsvoorziening. 
De verdere scheidmg tussen vraag 
en aanbod komt onder andere tot 
uiting in het kostendekkend in 
rekening brengen van diensten van 
het reguliere onderwijs aan de 
Arbeidsvoorzieningsorganisatie. 
4. Het overleg met de sociale 
partners over de Kabinetsreactie 
Rauwenhoff zal voor het eind van het 
jaar gestart worden. In het laatste 
deel van de Kabinetsreactie staat de 
voorgestane procedure verwoord. 
Het Kabinet wil vooraf op centraal 
niveau afspraken maken over 
bestuurlijke, inhoudelijke en 
randvoorwaardelijke aspecten, vorm 
te geven in een convenant tussen 
overheid, sociale partners en onder– 
wijsinstellingen. Uitwerking en 
invoering van een vernieuwde 
aanpak zal regionaal en sectoraal 
geïnitieerd moeten worden in de 
zogenoemde vrijmarktprojecten. 
Daarnaast zullen onderdelen met de 
sociale partners in CBA-verband 
besproken worden. 
Vraag van de leden Schimmel 
(D66) en Rosenmöller (Groen 
Links): Kan de minister uitsluitsel 
geven over de resultaten van het kort 
geding, dat door een aantal instruc– 
teurs en docenten, die via stich– 
tingen werkzaamheden verrichten bij 
de centra voor vakopleidmg, is 
aangespannen tegen de minister van 
Sociale Zaken en Werkgelegenheid 
in verband met het opzeggen van de 
contracten met de stichtingen? 

Nee, de uitspraak van de rechter in 

dit kort geding wordt op 23 

november a.s. verwacht. 

Vraag van het lid Leijnse (P.v.d.A.): 

Kan instroomsubsidie leerlingwezen 

andere aanwending krijgen? 

De voorschakelvoorziening leerling– 
wezen is bedoeld voor jongeren, die 
nog niet over voldoende of over de 
geschikte vooropleiding beschikken 
om rechtstreeks in het leerlingwezen 
in te stromen. Via een kort voorscha– 
keltraject worden ze toegeleid naar 
een reguliere leerarbeidsovereen– 
komst. De instroomsubsidie leerling– 
wezen is bedoeld voor werkgevers. 

die jongeren in zo'n voorschakel– 
traject alvast een arbeidsovereen– 
komst willen aanbieden, vooruit– 
lopend op een reguliere leerarbeids– 
overeenkomst in het kader van het 
leerlingwezen. In dergelijke 
voorschakeltrajecten is dus nog geen 
sprake van een leerlingwezenop– 
leiding met een leerovereenkomst, 
en derhalve is de BVL daarop ook 
niet van toepassmg De inzet van 
deze instroomsubsidie voor 
werkgevers is dus nodig om deze 
voorschakeltrajecten in het bedrijfs– 
leven te realiseren. 
Het CBA heeft een subsidieregeling 
ontworpen, de «Faciliteit Voorscha– 
keltrajecten Leerlingwezen», 
waarmee zij de opleidings– en 
ontwikkelkosten van deze nieuwe 
voortrajecten in het leerlingwezen 
financieren. De door u gevraagde 
bijdrage van het CBA is dus reeds 
toegezegd. 
Verder wordt thans met het CBA 
overlegd over de vraag op welke 
wijze een bijdrage vanuit het CBA 
aan het leerlingwezen kan worden 
vormgegeven, bijvoorbeeld door een 
andere inzet van de BVL. 

Vraag van de leden 
Bijleveld-Schouten (C.D.A.) en 
Rosenmöller (Groen Links): Loopt 
Nederland, vergeleken met andere 
lidstaten, achter met het omzetten 
van EG-richtlijnen in wetgeving op 
het terrein van sociale zaken? Hoe 
schat de minister het verloop van het 
implementatie-proces in de toekomst 
in? 

Indien voor communautaire regel– 
geving is gekozen, is tijdige en 
correcte tenuitvoerlegging daarvan 
een belangrijk aandachtspunt. 
Hoewel Nederland bij de implemen– 
tatie een middenpositie inneemt, is 
deze positie wel voor verbetering 
vatbaar. Ik zal mij er dan ook sterk 
voor maken dat implementatie tijdig 
geschiedt. Dat is immers essentieel 
voor het goed functioneren van het 
communautaire wetgevingssysteem. 
Enkele oorzaken, die mijn ambts– 
voorganger minister De Koning al 
noemde in zijn brief van verleden 
jaar, hebben ertoe geleid dat enkele 
richtlijnen nog niet werden uitge– 
voerd. Voegt men hierbij het hoge 
tempo, waarin nieuwe richtlijnen 
worden vastgesteld, dan is duidehjk 
dat een zware wissel wordt 
getrokken op onze wetgevingscapa– 
citeit. 

Teneinde in de toekomst 
overschrijding van termijnen zo veel 
mogelijk te voorkomen en de 
bestaande achterstand weg te 
werken, heb ik interne gedragsregels 
hiertoe laten opstellen. 
Het lijkt mij echter goed er op te 
wijzen dat 1992 uiteraard geen 
eindstation is. Het gaat hier om een 
doorlopend proces. Vanuit een 
oogpunt van werkdruk in relatie met 
zorgvuldigheid kan het nodig zijn 
langere termijnen te bepleiten. Is 
echter eenmaal een termijn vastge– 
steld, dan moet hij natuurlijk ook 
worden nageleefd. 

Vraag van het lid Van Der Vlies 

(S.G.P.): Wanneer zal er een wette– 

lijke regeling voor gewetensbe– 
zwaarden bij de Kamer worden 

ingediend? 

Een kabinetsstandpunt zal nu op 
korte termijn, naar verwachting nog 
vóór de jaarwisseling, worden 
bepaald. 

Vraag van het lid Bijleveld– 

Schouten (C.D.A.): Hoe is de stand 
van zaken rond het overleg met de 

marktsector inzake de uitbreiding 
van de kinderopvangvoorzieningen? 

Naar aanleiding van de bij brief d.d. 
10 oktober jl. gestelde vraag om 
informatie over de voortgang van het 
overleg met de Stichting van de 
Arbeid zal de Kamer dezer dagen 
een brief van de minister van WVC 
bereiken. 

Vraag van het lid Rempt– 
Halmmans de Jongh (V.V.D.): Wat 
is het nut van Arbo-convenanten? 

Aan het afsluiten van Arbo-conve– 
nanten, als onderdeel van het 
gezamenhjk door de sociale partners 
en de overheid aanpakken van de 
arbeidsomstandigheden in een 
branche of bedrijfstak, zijn diverse 
voordelen verbonden. 
In de eerste plaats zijn zij nuttig, 
omdat zij een draagvlak verschaffen 
voor het daarin afgesproken beleid. 
De gedachte is dat een gezamenlijk 
afgesproken inspanning tot betere en 
meer blijvende resultaten leidt dan 
leders afzonderlijke inspanning. Ten 
tweede maakt het een op de risico's 
in de betreffende bedrijfstak 
afgestemde aanpak mogelijk en 
stimuleert het de zelfzorg bij de 
sociale partners. 
De effectiviteit van Arbo-conve– 
nanten hangt uiteraard af van de 

15 november 1990 
Tweede Kamer Noten TK24 24-1430 


mhoud en de inzet van betrokkenen 
om het convenant uit te voeren. Bij 
het mogelijk aangaan van conve– 
nanten zal derhalve altijd het te 
verwachten rendement worden 
afgewogen tegen de effectiviteit van 
andere instrumenten. 

Vraag van het lid Rempt– 
Halmmans de Jongh (V.V.D.): Is 
artikel 3 van de Arbowet en met 
name het onderdeel welzijn een 
deugdehjk handvat om een vnj grote 
uitval, met als oorzaak stress, eens 
wat nader te bekijken? 

Hiermee kan worden ingestemd. 
Stress wordt namelijk niet alleen 
veroorzaakt door een hoge werkbe– 
lasting maar ook door monotoon en 
geestdodend werk. De welzijnsbepa– 
lingen in artikel 3 zijn er juist op 
gericht om de functie-inhoud 
volledig te maken. Het ministerie van 
Sociale Zaken en Werkgelegenheid 
heeft een methode (De WEBA– 
methode) laten ontwikkelen om 
functies te beoordelen op welzijn 
risico's en derhalve ook op stress– 
risico's. De methode wordt toege– 
licht in het onderzoeksrapport 
'Functieverbetering en organisatie 
van de arbeid'. In het boek worden 
14 concrete functies geanalyseerd 
en worden aanbevelingen gegeven 
om het welzijn te verbeteren. Naast 
dit boek is ook meer voorlichtings– 
materiaal ontwikkeld om de zelfwerk– 
zaamheid op dit terrein te vergroten. 
De WEBA-methode wordt ook door 
de Arbeidsinspectie gehanteerd 
Daarnaast is onlangs het Handboek 
Werkstress voor werkgevers 
verschenen en binnenkort wordt ook 
een brochure voor werknemers 
uitgebracht Deze brochure is in 
samenwerking met FNV, CNV en 
MHPontwikkeld. 

Vraag van het lid Van der Vlies 
(S.G.P.): Wilt u verdere verbreiding 
zondagarbeid tegengaan? Door 
nieuwe ontwikkelmg zoals de 
openstelling van een openbare 
bibliotheek op zondag en de nieuwe 
zondagskrant komt de zondagsrust 
steeds meer in het gedrang 

Op dit moment is op grond van de 
Arbeidswet 1919 het in algemeen 
alleen mogelijk om op zondag te 
werken als door de Arbeidsinspectie 
een vergunning is verstrekt. Het 
beleid van de Arbeidsinspectie is in 
deze terughoudend. Vergunningen 
worden alleen verstrekt als het echt 

noodzakelijk is dat er op zondag 
gewerkt wordt. De Arbeidswet 1919 
kent echter uitzonderingen. Zo is in 
het aan de Arbeidswet 1919 gekop– 
pelde Werktijdenbesluit Restgroepen 
geen verbod op zondagsarbeid 
vastgelegd. Het bibliotheekwezen en 
het bezorgen van kranten vallen 
onder dit besluit. 
Met de komst van de nieuwe 
Arbeidstijdenwet zal er echter voor 
alle bedrijfstakken èén regime gaan 
gelden, ook op het punt van de 
zondagsarbeid. In de adviesaanvrage 
Arbeidstijdenwet is voorgesteld om 
het verbod op zondagsarbeid te 
handhaven en alleen per vergunning 
mogelijk te maken. 

Vraag van het lid Schutte (G.P.V.): 

De fractie van het G.P.V. vraagt of 
de indruk juist is dat er op dit 
moment veel minder behoefte 
bestaat aan de regeling van de 
WOAU. 

Deze indruk is juist. De omvang van 
onbeloonde arbeid is aan het 
afnemen. Dit is niet alleen een 
gevolg van de zich wijzigende econo– 
mische omstandigheden, maar hangt 
ook samen met de recente ontwikke– 
lingen op het terrein van betaalde 
vormen van additionele arbeid. Ik 
heb hierin aanleiding gezien de 
financiering van de regionale 
toetsingscommissies per 1 januari 

1991 te beëindigen. Daarbij wil ik 
het toekomstige CBA voorleggen te 
bezien of de Regionale Besturen 
voor de Arbeidsvoorziening in 
voorkomende gevallen de verant– 
woordelijkheid voor de toetsing van 
het al of niet gewenst zijn van 
verschillende vormen van 
onbeloonde arbeid op zich te nemen. 
Temeer daar zij deze rol ook zullen 
gaan vervullen ten aanzien van 
allerlei regelingen op het terrein van 
additionele arbeid en werkervaring 
(banenpools, kaderregeling Banen– 
pools, Tijdelijke Voorziening). 

Vraag van het lid Schimmel (D66): 
De leden van de fractie van D66 
vroegen of het een gebrek aan 
capaciteit, aan financiering of aan 
beide was, dat het aantal plaatsen in 
de banenpool niet meer 30 000 
bedraagt maar 21 400. 

Het aantal van 21.430 is voor het 
eerst genoemd in de notitie van de 
Centrale Commissie voor Bijstand en 
Advies (CCBA) van 10 mei 1990. Op 
basis van overleg met organisaties 

van werkgevers en werknemers, 
alsmede de Vereniging van Neder– 
landse Gemeenten is de aanvankelijk 
geraamde subsidie van het rijk en de 
arbeidsvoorzieningsorganisatie van 
f 5 000 resp. f 2 500 per plaats 
naderhand vastgesteld op f 7 000 
resp. f 3 500 met als oogmerk op 
deze wijze een sluitende financiering 
van de banenpools beter te 
waarborgen. Uitgaande van de start– 
gelden, zoal die zijn opgenomen in 
de startbrief, leidde deze keuze 
ertoe, dat het bereik geringer is 
geworden (30 000-21 400 + 8 600). 
Als de feitelijke ontwikkelingen 
daartoe in de komende jaren 
aanleiding geven ben ik bereid 
daarover met de andere partners 
opnieuw te overleggen. 

Vraag van het lid Schimmel (066) 
D66 vraagt n.a.v. het advies van de 
SVr over de financiering van banen– 

pools t.b.v. WW-ers over de samen– 
werking met sociale partners en over 

de bereidheid van de minister van 
zijn bevoegdheden gebruik te maken. 

De leden van de fractie van D66 zijn 

het niet eens met de opvatting van 
de SVr, die gedeeld wordt door het 
AWf. Zowel de Raad als het AWf 
weigert naar het oordeel van de 
geachte afgevaardigden om ten 
behoeve van financiering van banen– 
pools bespaarde WW-uitkeringen in 
te zetten, omdat de WW zich 
daartegen verzet. 
In zijn advies van 5 juli 1990 hesft 
de SVr zich op het standpunt 
gesteld, dat ingevolge de huidige 
bepalingen van de WW het niet 
mogelijk is om ten behoeve van de 
financiering van banenpools 
bespaarde WW-uitkeringen in te 
zetten. De Raad geeft aan dat 
daarvoor een wetswijziging nodig is. 
In dit verband wil ik er nog op 
wijzen, dat de SVr van mening is, dat 
het aan de SER en niet de SVr is om 
inhoudelijk te oordelen over het 
inzetten van WW-gelden ten 
behoeve van arbeidsmarktbeleid. 
Een andere - minder tijdrovende financieringsmogelijkheid 
wordt 
geboden door artikel 39 van de 
Arbeidsvoorzieningswet. Op grond 
van dit artikel kan het CBA i.o. bij 
gekwalificeerde meerderheid 
besluiten tot een toeslag op de 
WW-premies. Naar verwachting zal 
het CBA i.o. nog dit kalenderjaar een 
standpunt bepalen. Ik wil niet op de 
uitslag van dit overleg vooruitlopen. 

15 november 1990 
Tweede Kamer Noten TK24 24-1431 


Vraag van het lid Rosenmöller 
(Groen Links): Groen Links over de 
arbeidsmarktrelevantie van Tijdelijke 
voorziening en banenpools. 

Banenpools, dat moge inmiddels 
duidelijk zijn, zijn bedoeld voor 
langdurig werklozen die op voorhand 
geen of weinig kansen hebben op de 
reguliere arbeidsmarkt. 
Doorstroming is aan de orde indien 
zich vanwege de opgedane werker– 
varing kansen daartoe voordoen, 
doch is bij de banenpools geen doel 
op zichzelf. 
Dit is anders als het gaat om de 
Tijdelijke voorzienig en het toekom– 
stige JWG. Doorstroming is 
hoofddoel van deze regelingen en 
bepalend voor de effectiviteit ervan. 
Om die reden is aan de goedkeuring 
van door gemeenten in te dienen 
voorstellen in het kader van de Tijde– 
lijke voorziening de voorwaarde 
verbonden dat deze door de 
directeur van het gewestelijk 
arbeidsbureau op de arbeidsmarktre– 
levantie moeten zijn getoetst. 
Daarmee is naar mijn mening de 
arbeidsmarktrelevantie van deze 
werkervaringsplaatsen voldoende 
gewaarborgd. 
Naar aanleiding van de opmerking 
over de uitstroomkansen van 
jongeren uit de Tijdelijke voorziening 
merk ik het volgende op. Uit de door 
het IPM uitgevoerde evaluatie naar 
de werking van de Tijdelijke 
voorziening over de periode april 
1987 -1 januari 1989 (aan de TK 
aangeboden bij brief van 31 oktober 
1989 SZ/BV/SpV/VWBA/89/13806), 
is gebleken dat deelname aan de 
Tijdelijke voorziening de kansen op 
regulier werk niet spectaculair 
verbetert. Bezien moet worden hoe 
daarin in het kader van het 
activerend arbeidsmarktbeleid voor 
jongeren verbetering kan worden 
gebracht, met name door een meer 
planmatige en op elkaar afgestemde 
aanpak van arbeidsbureau en 
gemeentelijke uitvoeringsorganisatie. 
Echter het gegeven dat de kansen op 
werk voor jongeren die deelnemen 
aan de Tijdelijke voorziening niet 
spectaculair beter zijn dan de kansen 
op werk voor jongeren die 
zelfstandig naar een baan zoeken, is 
niet zonder betekenis. Normaal 
gesproken verslechteren de kansen 
op werk bij voortdurende 
werkloosheid immers aanmerkelijk. 
Deelname aan de Tijdelijke 
voorziening betekent op zijn minst 
dat de jongere zijn kansen op de 

arbeidsmarkt in stand houdt en niet 
achter in de rij terecht komt als het 
erom gaat werk te vinden. 

Vraag van het lid Rosenmöller 
(Groen Links): De leden van de 
fractie van Groen Links vragen wat 
het perspectief is voor al die 
langdurig werklozen die niet voor 
een van de 21 400 banenpool– 
plaatsen in aanmerking komen. 
Worden die bij gebrek aan 
perspectief vrijgesteld van de sollici– 
tatieplicht? 

Als ik de leden van de fractie van 
Groen Links goed begrijp gaan zij er 
van uit dat alle langdurig werklozen 
in het algemeen tot de doelgroep 
van de banenpools behoren. Dit is 
echter niet zo. Tot de doelgroep 
behoren alleen de zeer moeilijk 
bemiddelbare werklozen, die op de 
reguliere arbeidsmarkt nagenoeg 
geen kans maken en om die reden 
voor deelneming aan een banenpool 
in het kader van een heroriënterings– 
gesprek zijn geïndiceerd. 
In dit verband wil ik benadrukken, 
dat de banenpools gezien moeten 
worden als het sluitstuk van het 
arbeidsvoorzieningsinstrumentarium. 
Dit betekent, dat langdurig 
werklozen die niet voor deelname 
aan een banenpool worden geïndi– 
ceerd, geacht worden al dan niet 
met behulp van de andere, voorlig– 
gende instrumenten van arbeidsvoor– 
ziening, waarbij met name aan de 
trajectbemiddeling moet worden 
gedacht, een plaats in het arbeids– 
proces te kunnen verwerven. Het is 
derhalve niet aan de orde om 
langdurig werklozen generiek vrij te 
stellen van het voldoen aan in de 
uitkeringsregelingen opgenomen 
plichten. 

Vraag van het lid Schimmel (D66): 
D66 vraagt zich af of er voldoende 
plaatsingsmogelijkheden zijn voor 
arbeidsongeschikten en langdung 
werklozen binnen de collectieve 
sector. 

Het is een misvatting te veronder– 
stellen dat voor deze groepen alleen 
werkervaring of additionele werkge– 
legenheid het perspectief vormt. 
Integendeel. 

- De inspanningen van GMD en 
arbeidsbureau t.b.v. arbeidsonge– 
schikten via bemiddeling, scholing 
en loonkostensubsidie zijn gericht op 
de totale arbeidsmarkt, resp. alle 
daartoe geëigende reguliere banen. 
- Werkloze jongeren worden in het 
kader van de sluitende aanpak van 
de jeugdwerkloosheid bij voorkeur 
geplaatst in de marktsector als het 
gaat om beroepsscholing en het 
opdoen van werkervaring. De 
voorgestelde JWG-wet, die als 
sluitstuk van deze aanpak werkloze 
jongeren de garantie op werker– 
varing in de collectieve sector biedt 
zal volgens de huidige ramingen 
uiteindelijk betrekking hebben op 
19 000 plaatsen resp. 22 000 
jongeren van de in totaal 45 000 
jongereri die structureel tot de 
doelgroep van het activerend 
arbeidsmarktbeleid worden 
gerekend. 
- Doorstroming uit de sociale 
werkvoorziening richt zich volgens 
plan even zo goed op de marktsector 
als op de collectieve sector. 
- Alleen de banenpools blijven 
beperkt tot de collectieve sector, 
juist omdat het om langlopende 
additionele werkgelegenheid gaat 
voor langdurig werklozen zonder 
voldoende kansen op de reguliere 
arbeidsmarkt. 
Vraag van het lid Bijleveld– 

Schouten (C.D.A.): WAO-uitkering 
tijdens detentie. 

De positie van gedetineerden met 
een WAO-uitkering is ter discussie 
gesteid Op zich kan men zich 
afvragen waarom arbeidsongeschikte 
werknemers in financieel opzicht in 
een gunstiger positie moeten 
verkeren dan werknemers (die bij 
detentie uiteraard geen loon krijgen 
doorbetaald) en werkloze 
werknemers (voor wie detentie in het 
kader van de WW een uitsluitings– 
grond is). 

Bij eerste beschouwing zijn er naar 
mijn mening zowel argumenten vóór 
als tegen het handhaven van de 
bestaande situatie. De argumenten 
voor hebben te maken met de aard 
van de regeling (door de detentie 
komt er geen wijziging in het verlies 
aan arbeidsinkomen hetgeen in de 
WAO het verzekerd risico is) en de 
uitvoering. Ik zeg toe de kwestie 
nader te bezien, waarbij ook 
aandacht zal worden besteed aan de 
positie van andere uitkeringsgerech– 
tigden die bij detentie hun uitkering 
behouden (AOW, AWW) of kunnen 
behouden (ZW). 
Van mijn bevindingen zal ik de kamer 
op de hoogte stellen. Dit zal 
overigens niet op korte termijn 
mogelijk zijn, gezien de vele spoedei– 

15 november 1990 
Tweede Kamer Noten TK24 24-1432 


sende, zwaarwegende zaken die op 
het terrein van de aanpak van de 
arbeidsongeschiktheids-problematiek 
thans prioriteit behoeven. 

Vraag van het lid Groenman (D66) 
De uitnodigmg voor de commissie 
Sociale Zaken ten departemente naar 
het daar ontwikkelde ExpertiSZe– 
systeem te komen kijken is mooi, 
maar dat systeem is wel bedoeld 
voor beleidsvoorbereiding. Het gaat 
om de voorlichting direct aan 
burgers. 

Er is met reden voor gekozen op het 
terrein van computergestuurde 
voorlichting een voorzichtige weg te 
bewandelen (zie ook Kamerstukken 
II, 17 475, nr.14) door eerst een 
systeem te maken ten behoeve van 
beleidsvoorbereiding. Met zo'n 
systeem kan worden getest of 
voorlichting mogelijk is. Met 
betrekking tot dit systeem (Exper– 
tiSZe) heeft de staatssecretaris de 
Vaste Commissie uitgenodigd een 
demonstratie bij te wonen. Tijdens 
deze demonstratie komt ook de 
mogelijkheid om voorhchtmg te 
geven aan de orde. Aan de hand van 
een analyse zullen de grenzen van 
voorlichting worden aangegeven. 
Op dit moment kan al wel een indruk 
worden gegeven van de mogelijkheid 
van voorlichting met behulp van een 
expert-systeem. De resultaten die tot 
nu toe zijn verkregen, stemmen niet 
optimistisch over een voorlichtings– 
systeem dat gedetailleerd antwoord 
geeft op vragen over de hoogte van 
de uitkering. De wetgeving leent zich 
hiertoe op zichzelf al niet eenvoudig, 
maar daar komt nog bij dat de wet 
ruimte biedt voor de uitvoerings– 
praktijk. Zeker op het terrein van de 
ABW, maar ook op het terrein van de 
verzekeringen, is sprake van interpre– 
tatie door de uitvoerders In het 
rapport van Hoog en Van Rijn dat in 
1989 op verzoek van de Voorlich– 
tingsraad (VORA), mede kijkend naar 
de ontwikkeling van ExpertiSZe, is 
gemaakt, wordt in dit verband 
gewezen op de kloof tussen wet en 
praktijk (Kennissystemen en 
voorlichting: een plaatsbepaling). Dit 
beperkt de mogelijkheid van 
voorlichting met een floppy 
aanzienlijk. Voorlichting op ieder 
postkantoor over de ABW of WW 
met behulp van een floppy die de 
gehele wet bevat is bovendien een 
onhaalbare zaak omdat dit veronder– 
stelt dat de potentiële cliënt elke 
vraag kan beantwoorden. Het gaat 

hierbij ook om vragen over mate van 
hulpbehoevendheid, dagloonbepa– 
lingen, vermogen en inkomen, mate 
van arbeidsongeschiktheid, mate van 
werkloosheid (het werkloosheids– 
begrip bij knipperbollen) etc. Het is 
duidelijk dat dergelijke informatie 
niet door de cliënt kan worden 
ingevuld zonder dat een maatschap– 
pelijk werker, een verzekeringsge– 
neeskundige en/of een uitvoerend 
ambtenaar van de BV een oordeel 
heeft gegeven. Voorts mag niet 
worden verwacht dat cliënten derge– 
lijke vragen direct begrijpen. Zonder 
zo'n oordeel zou de cliënt alleen 
maar in verwarring worden gebracht 
en dat kan van voorlichting nooit de 
bedoeling zijn. 
Bij de demonstratie van ExpertiSZe 
zal expliciet aandacht worden 
besteed aan onderdelen van de wet 
waarbij het voor de cliënt moeilijk of 
zelfs onmogelijk is om op verant– 
woorde wijze de eigen situatie te 
duiden. Afgezien daarvan blijft de 
complexiteit van de wetgeving in dit 
kader de meest beperkende factor in 
het geheel. 
Het is de bedoeling dat de demon– 
stratie in de eerste helft van 1991 
plaats vindt. Een schriftelijke 
rapportage over ExpertiSZe aan de 
Tweede Kamer wordt voorzien in 
maart 1991. 
Tijdens de demonstratie kan met de 
Vaste Commissie van gedachten 
worden gewisseld over de 
mogelijkheid van een voorlichtings– 
programma met minder pretenties. 
Mogelijkheden daarvoor zullen zich 
zeker aandienen. Er moet bij een 
eventuele realisatie daarvan wel 
terdege aandacht worden 
geschonken aan juridisch-bestuur– 
lijke en organisatorische aspecten 
die in het kader van de relatie tussen 
SZ en de uitvoeringsorganen spelen. 
Bovendien moet er in dit kader op 
worden gewezen dat bij aanpassing 
van wetten, normen of dagloonbepa– 
lingen de wijzigingen per 
ommegaande in alle flops moeten 
worden aangebracht. Wijzigingen 
vinden met grote frequentie plaats. 
Bij SZW bestaat zeker geen apparaat 
voor zo'n «uitgeversfunctie». 
Afgezien van de demonstratie van 
gebruiksmogelijkheden gebaseerd op 
ExpertiSZe, wordt een DGSZ– 
tentoonstelling voorbereid. 
Onderdeel van deze tentoonstelling 
is een zogeheten «aanraakscherm», 
waarbij door de hand op een compu– 
terscherm te leggen een aantal 

vragen worden beantwoord over 
kinderbijslag, werkloosheid, arbeids– 
ongeschiktheid, aangepast werk en 
bijstand. Wellicht dat zich van hieruit 
in samenhang met ExpertiSZe een 
voorlichtingsprogramma met minder 
pretenties kan ontwikkelen. Voorts 
houdt SZ zich op de hoogte van een 
(in Enschedej geplaatst systeem dat 
de burger informeert omtrent de 
subsidie waar hij of zij voor in 
aanmerking kan komen (van winter– 
schilder tot bijzondere bijstand). De 
mogelijkheden daarvan worden op 
dit moment nagegaan. 

Vraag van het lid Leerling (R.P.F.): 
Welk financieel voordeel zal voort– 
vloeien uit de instelling van 130 
extra sociaal rechercheurs? 

De voor rekenmg van het rijk 
komende kosten per sociaal recher– 
cheur bedragen f 80 000. De 
uitbreiding van het aantal sociaal 
rechercheurs met 130 personen kost 
het rijk derhalve f 10,4 mln. Op 
grond van de in de ramingen gehan– 
teerde ervaringsregel dat tegenover 
deze kosten een besparing aan uitke– 
ringen staat die twee maal zo groot 
is, kunnen de uitkeringslasten met 
f 20,8 mln dalen. Met het financiële 
voordeel voor het rijk van f 10,4 mln 
is overigens rekening gehouden in de 
begroting. Er wordt dus niet opnieuw 
extra financieel voordeel ingeboekt. 

Vraag van de leden Leijnse 
(P.v.d.A.) en Rosenmöller (Groen 
Links): Koopkrachteffecten van de 
voorgestelde aanpassing van de 
ZFW-premie van bejaarden voor 

1991. Ingangsdatum voorgestelde 
aanpassing ZFW-premie van 
bejaarden voor 1991. 

De heer Leijnse heeft opgemerkt dat 
de voorgestelde aanpassing van de 
ZFW-premie voor bejaarden in 1991 
een koopkrachtvoordeel oplevert 
voor ZFW-verzekerde bejaarden. In 
onze brief van 12 november jl. is 
evenwel uiteengezet dat ook parti– 
culier verzekerden een koopkracht– 
voordeel zullen ondervinden. Dit 
heeft te maken met het feit dat naast 
de ZFW-premieverlaging m.b.t. 
het aanvullende pensioen - de 
ZFW-premie m.b.t. de AOW– 
uitkering wordt verhoogd. Deze 
premieverhoging wordt - wegens de 
netto-netto koppeling - gecompen– 
seerd door een hogere bruto 
AOW-uitkering. Voor particulier 
verzekerde bejaarden resulteert 

15 november 1990 
Tweede Kamer Noten TK24 24-1433 


derhalve een bruto AOW– 
verhoging zonder dat de particuliere 
ziektekostenpremie zal worden 
aangepast. Via een wettelijke 
regeling zal worden geregeld dat de 
bruto AOW-verhoging niet kan 
worden verrekend met het aanvul– 
lende pensioen. Voor particulier 
verzekerde bejaarden treedt hierdoor 
een koopkrachtvoordeel op. De 
hiervoor benodigde wetgeving zal zoals 
in onze brief van 12 november 
jl. is uiteengezet - binnenkort bij het 
parlement aanhangig worden 
gemaakt. In het hiernavolgende 
wordt nader op de procedure 
mgegaan In onderstaand overzicht 
zijn de partiële koopkrachteffecten 
van de maatregel weergegeven. Dit 
mede in antwoord op een vraag van 
de heer Rosenmöller. 

Vraag van het lid Schutte (G.P.V.): 
Het aantal mensen dat medewerking 
weigert aan de opstelling van een 
behandelingsplan in het kader van de 
heroriënteringsgesprekken is onrust– 
barend hoog. In de gemeente Den 

Haag bijvoorbeeld bijna 40%. 

In de maanden juni en juli hebben de 
rijksconsulenten sociale zekerheid 
een beleidsonderzoek gehouden bij 
alle gemeenten met meer dan 
75 000 inwoners naar de sanctie– 
uitvoeringspraktijk in relatie tot het 
niet-deelnemen aan de heroriënte– 
ringsgesprekken. 
Deze gemeenten zijn geconfronteerd 
met de rijksopvattingen terzake. Ten 
aanzien van gemeenten waar de 
uitkomsten onvoldoende waren, 
wordt naar de mate van de gecon– 

Tabel. Partiële koopkrachteffecten van de voorgestelde aanpassing van de 
ZFW-premie voor bejaarden voor 1991; ZFW-premie over aanvullend pensioen 
0,55%-punt verlaagd en ZFW-premie m.b.t. de AOW-uitkering 0,2%-punt verhoogd 

Alleenstaanden 

minimum 
minimum + f 7 000 
modaal 
2 x modaal 

Gehuwden 

minimum 
modaal 
minimum + f14000 
2 x modaal 

De heer Leijnse gaat er van uit dat 
de voorgestelde aanpassing van de 
ZFW-premie voor bejaarden per 1 
januari a.s. ingaat. De heer Rosen– 
möller vraagt ons of dit het geval is. 
De aanpassing van de ZFW-premie 
voor bejaarden dient via een 
algemene maatregel van bestuur te 
worden gerealiseerd. Voorts dient de 
verhoging van de bruto AOW– 
uitkering niet te worden verrekend 
met het aanvullende pensioen. Voor 
dit laatste is wetgeving nodig 
(paraplu bepaling). Aanstaande 
vrijdag zal het wetsvoorstel in de 
Ministerraad worden behandeld. Na 
ommekomst van het advies van de 
Raad van State zal dit wetsvoorstel 
bij de Tweede Kamer worden 
ingediend. Met een uiterste kracht– 
sinspanning van onze kant en 
uitgaande van uw welwillende 
medewerking om tot een snelle 
behandeling te komen, achten wij 
invoering per 1 januari a.s. mogelijk. 

Partiële effecten maatregel 

ZFW-verzekerde Particulier verzekerde 
bejaarde bejaarde 

0 
0,2 0,2 
0,3 0,2 
-0,1 

0 
0,1 0,2 
0,3 0,2 
-0,1 

stateerde onvolkomenheden per 
afzonderlijke gemeente een gerichte 
actie ondernomen. Deze acties lopen 
van «een schriftelijke bevestiging van 
bevindingen» aan gemeenten die 
reeds conform het rijksbeleid 
handelen tot uiteindelijk het «starten 
van de procedure voor een 
maatregel op grond van de ABW» 
tegen gemeenten die weigeren hun 
beleid en uitvoeringspraktijk bij te 
stellen. 
Wat betreft de situatie in Den Haag, 
geldt dat de bevindingen van de 
rijksconsulent laten zien dat Den 
Haag nog zeer recent voor het 
beleidsonderzoek uitging van 
volledige vrijwilligheid van 
deelneming aan de heroriënterings– 
gesprekken en derhalve niet sanctio– 
neerde. De gemeente Den Haag 
heeft tegen de achtergrond van deze 
bevindmgen inmiddels erkend dat dit 
onjuist beleid is en dat men zich zal 
conformeren aan de rijksopvattingen. 

Uitgaande van de redelijkheid Den 
Haag enige tijd te verlenen om de 
uitvoeringspraktijk in overeen– 
stemming te brengen met het bijge– 
stelde beleid, zal ik één dezer dagen 
deze termijn vaststellen (te denken 
valt aan enkele maanden), waarna de 
rijksconsulent de uitvoermgspraktijk 
zal toetsen op het beleid. Indien dan 
geen correcte situatie wordt aange– 
troffen zal overgegaan moeten 
worden tot een financiële maatregel. 
Ik ga er overigens niet vanuit dat dit 
nodig zal blijken. 

Deze benadering - met gradatiemo– 
gelijkheden per gemeente - wordt 
ook voor alle andere gemeenten 
gevolgd. 

Vraag van de leden 

Bijleveld-Schouten (C.D.A.) en 
Schutte (G.P.V.): Wat verwacht de 
staatssficretaris in deze van de 
koppeling van het sofinummer aan 
GSD-gegevens? 

De vraag doelt op de nuttige werking 
die het sofinummer kan hebben bij 
de fraudebestrijding. De invoering 
van het sofinummer bij de 
gemeenten zal een hulpmiddel zijn 
om een grotere zekerheid te 
verkrijgen over de juiste vaststelling 
van uitkeringen. Potentieel misbruik 
in de hand gewerkt door een 
gebrekkige toegang tot informatie 
kan worden tegengegaan. 
Informatie kan sneller worden 
verkregen en doelmatig worden 
verwerkt door de technische 
automatiseringsmogelijkheden. De 
capaciteit van een sociale dienst op 
de verwerking van informatie zal 
effectiever kunnen worden georgani– 
seerd zonder directe uitbreiding van 
menskracht. 

Vraag van het lid Rosenmöller 
(Groen Links): De starterskredieten. 

In april is overleg met de staatsse– 
cretaris gevraagd naar uitbreiding 
van starterskredieten tot f 40 000 
voor beginnende ondernemers, die 
vaak met behoud van uitkering 
beginnen. De staatssecretaris wilde 
dat wel, maar had nog geen geld. Ze 
zou er naar kijken. Heeft u dat 
gedaan en wat is de uitkomst 
daarvan geweest? 

Er is de afgelopen tijd intensief 
gekeken naar de mogelijkheid een 
oplossing voor het probleem van de 
financiering van de verhoging van 
het starterskrediet van f 25 000 naar 
f 40 000 tot stand te brengen. Op dit 
moment is het overleg met de meest 

15 november 1990 
Noten TK24 24-1434 

Tweede Kamer 


betrokken departementen nog 
gaande. In dit kader zal met name de 
financiering van deze intensivering 
tot een oplossing moeten worden 
gebracht. Naar verwacht zal dit voor 

1 januari 1991 kunnen worden 
gerealiseerd. 

Vraag van het lid Groenman (D66): 
Wat is de opvatting van de minister 
over het feit dat op 1 augustus 
gestarte opleidingen gestopt moeten 
worden vanwege het eindigen van Ts 
21 +? Is de minister bereid met zijn 
collega van 0 & W voor een behoor– 
lijke overgangsregeling te zorgen die 
voorkomt dat mensen hun studie niet 
halverwege hoeven af te breken? Is 
een goede berekening niet noodza– 
kelijk van de kosten die sociale 
diensten straks krijgen als de TS 
21 + ophoudt te bestaan? 

Er bestaat een mogehjkheid dat de 
TS 21+ niet volledig wordt 
afgeschaft, indien het amendement 
nr. 26 van mevrouw Netelenbos, 
ingediend bij de begrotmgsbe 
spreking van het ministerie van 0 & 
W, wordt aanvaard. Hierover kan ik 
echter geen uitspraak doen; dit is 
een zaak van de minister van 0 & W. 
Op zich kan ik mij vinden in de 
stellmg dat daar waar sprake is van 
gedeeltelijke beëindiging van de TS 
21 + een adequate overgangsre– 
geling voor de hand ligt. Ook dit 
echter valt onder de competentie van 
mijn collega van 0 & W. Ik ben 
vanzelfsprekend bereid hierover met 
collega Ritzen te overleggen. 
Wat betreft de kosten voor de 
sociale diensten het volgende. Er is 
sprake van minder kosten voor de 
sociale diensten, wanneer de TS 
21 –t– slechts voor een gedeelte 
wordt afgeschaft. 
In het bedrag van 12 mln. dat via 
Sociale Zaken en Werkgelegenheid 
is overgeheveld naar het gemeente– 
fonds zit reeds 2 mln. voor 
apparaatskosten voor de sociale 
diensten. 
Daarnaast wijst de Raad voor de 
Gemeentefinanciën op enige 
onzekerheden omtrent de aantallen 
aanvragen, die in dit kader bij de 
sociale dienst zijn te verwachten. 
Zoals de Raad aangeeft kan, om hier 
zicht op te krijgen, een nacalculatie 
worden gehouden, waarin de 
bijstandsstatistiek van het CBS 
voorziet. 

Vraag van de leden Leijnse 
(P.v.d.A.) en Rosenmöller (Groen 

Links): Hoe wordt verkorting van de 
duur van de vervangende dienst van 
erkende gewetensbezwaarden 
precies geregeld? 

Uitgangspunt van artikel 12 van de 
Wet gewetensbezwaren militaire 
dienst is, dat de duur van de vervan– 
gende dienst dient te worden 
afgeleid van de duur van de 
diensttijd van het merendeel der 
dienstplichtige militairen. Indien het 
merendeel van de lichting dienst– 
plichtigen, dat per eind december 
1990 twaalf maanden militaire dienst 
zal hebben verricht (dat is dus het 
merendeel van de lichting 1990-1, 
opkomstdatum 2 januari 1990) op 
verzoek huiswaarts wordt gezonden, 
verplicht de huidige wet tot gelijk– 
tijdige aanpassing van de diensttijd 
van de erkende gewetensbe– 
zwaarden, die op 2 januari 1990 en 
daarna hun tewerkstelling hebben 
aangevangen. Daar is op zich geen 
wetswijziging voor nodig. Echter, 
krachtens de huidige wetsbepaling, 
die naast het één derde-criterium 
ook nog een minimum-clausule 
bevat, zou de duur van de vervan– 
gende dienst slechts kunnen worden 
bekort tot achttien maanden (thans 
is die duur achttien maanden en 
twintig dagen). 
Zoals bekend heb ik echter een 
voorstel tot wijziging van wet in 
voorbereiding, waarbij de 
minimum-bepaling van achttien 
maanden wordt geschrapt. Dat zal 
tot gevolg hebben dat de duur van 
de vervangende dienst wordt bekort 
tot zestien maanden. Indien het 
merendeel der dienstplichtigen van 
de lichting 1990-1 na twaalf 
maanden militaire dienst afzwaait, 
komen de erkende gewetensbe– 
zwaarden die op 2 januari 1990 hun 
vervangende dienst hebben aange– 
vangen, in aanmerking voor groot– 
verlof op 2 mei 1991. 
Dit voorstel van wet zal de normale 
weg moeten volgen (Ministerraad, 
Raad van State, Parlement), zodat ik 
geen toezegging zonder voorbehoud 
kan doen, noch ten aanzien van de 
datum van inwerkingtreding, noch 
ten aanzien van de exacte inhoud 
van de wijziging. Ik heb er echter alle 
vertrouwen in, dat een datum vóór 2 
mei 1991 binnen het bereik ligt. 

Mocht dit onverhoopt niet het geval 
zijn, dan biedt de wet mij geen 
mogelijkheden om een overgangsre– 
geling, bijvoorbeeld in de vorm van 
een algemene maatregel van 
bestuur, te treffen. 

Vraag van het lid Van der Vlies 
(S.G.P.): Zijn er bij de arbeidsbu– 
reaus in de omgeving van de bollen– 
streek geen mensen ingeschreven 
die dit werk kunnen doen? Zijn er 
sancties gevolgd op uitkeringen van 
mensen die niet bereid waren om dit 
werk te doen? 

Uiteraard staan er bij de arbeidsbu– 

reaus in de omgeving van de bollen– 
streek werkzoekenden ingeschreven 
die het werk in de bollen kunnen 
doen. Zoals ik eerder in antwoord op 
schriftelijke vragen van de Kamer en 
tijdens mondeling overleg terzake 
heb aangegeven, hebben de direct 

betrokken arbeidsbureaus zich ook 
dit jaar weer extra ingespannen om 
in de betreffende vacatures te 
voorzien. Afhankelijk van de indivi– 
duele omstandigheden zijn grote 
aantallen werkzoekenden 
opgeroepen en verwezen. Daar waar 
de indruk bestond dat van weigering 
van passende arbeid sprake was, zijn 

c.q. worden meldingen daarvan door 
de arbeidsbureaus aan de uitkerings– 
instanties gedaan. Gegeven de 
regionale arbeidsmarktsituatie kan 
de inzet van personeel en middelen 
echter niet te eenzijdig op de perso– 
neelsvoorziening in de «bollen» 
gericht worden. Daardoor zijn lang 
niet alle potentiële kandidaten 
opgeroepen en verwezen. 
Overigens zij herhaald, dat de perso– 
neelsvoorziening ook in de «bollen» 
primair de verantwoordelijkheid is 
van de werkgever. Het arbeidsbureau 
kan en zal slechts ondersteunend 
bezig kunnen zijn en haar succes is 
mede afhankelijk van de wijze 
waarop de sector in staat zal blijken 
door middei van structurele aanpas– 
singen in de sector en in de bedrijfs– 
processen de aantrekkelijkheid van 
het werken in de sector te vergroten. 
Als eerder toegezegd, zal ik de 
Kamer begin volgend jaar op de 
hoogte stellen van de resultaten op 
basis van de voorziene evaluatie. 
15 november 1990 
Tweede Kamer Noten TK24 

24-1435