98ste vergadering: Bijzondere commissie 15317* Voorzitter: Cornelissen Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten: Haas-Berger, Cornelissen, Worrell, Mik, Leerling, Lankhorst, Van der Heijden, Lucassen-Stauttener, Laning- Boersema, Evenhuis-van Essen, Van der Vlies en Van Es, en mevrouw Korte-van Hemel, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld is van enige ambtenaren. Aan de orde is de behandeling van de notitie De Raad voor de Kinderbescher- ming (18122). De Voorzitter: Ik heet de staatssecre- taris van Justitie en haar medewerkers van harte welkom. Ik zou nu graag onmiddellijk willen beginnen, want het onderwerp is genoegzaam schriftelijk voorbereid. De beraadslaging wordt geopend. D Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! De notitie inzake de Raden voor de Kinderbe- scherming heeft wat teleurstelling bij mij teweeggebracht en wel in twee opzichten. Aan de ene kant verhult de nota vrij veel. Ik meende dat deze nota, die tot stand is gekomen naar aanleiding van een motie van een lid van de CDA-fractie, juist duidelijkheid zou moeten scheppen over de taak en de positie van de Raden voor de Kinderbescherming. Men kan hieruit het volgende afleiden: óf het toenma- lige lid van de CDA-fractie vond dat er niet echt duidelijkheid geschapen behoefde te worden, óf de huidige staatssecretaris heeft dat lid van de fractie niet serieus genomen. Dat horen we nog wel. Aan de andere kant moet ik consta- teren dat er heel veel moeite is gedaan en ook gedaan moest worden, om reacties uit het veld te krijgen. Gezien het feit dat er zoveel kritiek is op de Raden, hadden wij juist gedacht dat een groot aantal organisaties uit zich zelf munitie zouden hebben geleverd, aangevende waar precies de kritiek lag. Dat het zo niet gegaan is, heeft mij ook teleurgesteld. Ik maak deze opmerking over het hoofd van de staatssecretaris heen. Mevrouw de Voorzitter! De notitie probeert duidelijkheid te scheppen over de plaats en de taken van de Raden voor de Kinderbescherming. Het is ons opgevallen dat de notitie vertelt, hoe het op dit moment is, en dat zij in die zin verhullend werkt dat de feilen die aan de huidige situatie kleven - ik verwijs ook naar de klachten die wij in de loop der jaren naar voren hebben gebracht -, in feite zijn weggeschreven en toegedekt in deze notitie. De staatssecretaris komt tot de conclusie dat zoals het nu is en zoals het kort geleden is veranderd in het Organisatiebesluit, het eigenlijk wel goed is. Een paar dingen zullen op termijn nog wel veranderd worden, maar voor het overige blijft het zoals' het is. De notitie bevat in feite weinig nieuw beleid. Mijn opmerkingen en verhalen over een periode van meer dan 10 jaar kan ik nog steeds op dezelfde wijze naar voren brengen. Ik zal het niet doen, maar ik had een betoog kunnen voorlezen dat ik in 1973 heb gehouden betreffende de scheiding van recht en hulpverlening. Ik denk dat er ter zake van dit punt niets is veranderd sindsdien, omdat we ook nu nog steeds hebben te maken met de fuikwerking: cliënten komen bij de Raad om hulpverlening en krijgen vervolgens te maken met een maatregel. De Raad heeft een aantal taken die geënt zijn op de wet, maar komt ook met de hulpvraag in aanraking. Nog steeds zien we dat men niet duidelijk op de hoogte is met deze verstrenge- ling van taken. Wij zijn van mening dat die fuikwerking voorkomen zou moeten worden en dat wat dit betreft de hulpverleningstaak bij de Raad zou moeten worden weggehaald. De Raden zouden alleen maar de taken moeten vervullen, zoals die in de wet zijn geformuleerd. Er zitten een spanning tussen de twee componenten, de hulpverlenings- taak en de justitiële taken. Alhoewel het geen nieuw probleem is, loopt de staatssecretaris naar mijn mening veel te gemakkelijk voor deze spanning weg. Het uitgangspunt, het belang van de minderjarige, komt niet duidelijk genoeg naar voren, alhoewel het met zoveel woorden steeds weer in de nota terugkomt. Maar ik denk dat het belang juist door die verstren- geling van taken toch te veel in de verdrukking kan komen. Daar moet duidelijkheid over komen. Er is een belangentegenstelling tussen de twee taken. Juist door de onduidelijkheid komen de mensen te gemakkelijk van de vraag om hulpver- lening in de maatregel terecht. Ik denk dat er nog een ander probleem bij is. Wellicht kan de staatssecretaris hierover wat duidelijkheid geven. In de nota staat dat er aanwijzingen gegeven kunnen worden, opdat een zo eenduidig mogelijk beleid bij alle raden wordt gevoerd. Het vreemde is echter dat je toch herhaaldelijk ziet dat er situaties zijn waarin aan de ene kant sprake is van een hulpvraag naar de raden toe, waarna de mensen in een maatregel terechtkomen, maar dat er aan de andere kant situaties zijn waarin sprake is van een klacht - die hetzij bij de onderwijzers hetzij een of andere instelling binnenkomt - die echt tot een noodzakelijke maatregel zou kunnen leiden omdat de kinderen echt verwaarloosd worden, maar waarin dan helemaal niets gebeurt. In de ene situatie wel en in de andere situatie niet. Daarbij is sprake van een duidelijk verschil in beleid van de raden. De staatssecretaris heeft terecht opge- merkt de individuele gevallen niet te kunnen beoordelen. Dat is ook zo, dat is niet aan de staatssecretaris. Maar dan nog zien wij een verschil van behandeling door de diverse raden. Ik vraag mij dan af welke mogelijkheden de staatssecretaris heeft om een meer eenduidig beleid te bewerkstelligen. Wij hebben gesteld dat er een scheiding moet komen tussen de Bijzondere commissie 15317 Raad voor de Kinderbescherming UCV98 28 mei 1984 98-1 Haas-Berger justitiële taken die de raden opgelegd hebben gekregen en de hulpverlenings- taak. Dit betekent natuurlijk wel dat er een oplossing gevonden moet worden voor de invulling van die hulpverleningstaak. Naar mijn oordeel moet er dan per regio, per arrondisse- ment, een goed overleg zijn tussen alle hulpverleningsinstellingen, de reguliere instellingen maar ook de alternatieve instellingen, zo die er zijn. De hulpvraag moet in dat overleg terechtkomen en dan moet men daar kijken of de mogelijkheid bestaat om die hulpvraag te beantwoorden, op welke manier dan ook. Daar ligt de eerste aanzet tot de vrijwillige hulpver- lening. Ik vind ook dat het bij deze indeling per arrondissement niet mag beteke- nen dat de kinderen weggeschoven worden, wat nog wel eens gebeurt. Men is in gezamenlijk overleg verant- woordelijk voor de oplossing die na ontvangst van de hulpvraag gezocht moet worden. Loopt dit alles niet, dan is de raad de instantie die zich op dat moment met de zaak moet gaan bezighouden, die moet bezien of een maatregel geëigend is en die de maatregel dan ook moet requesteren. Ik meen dat wij op deze manier moeten opereren om te voorkomen dat aan de ene kantte vlug maatrege- len worden genomen en aan de andere kant mensen in een fuik belanden, doordat zij na het vragen van hulpverlening, toch in een maatregel terechtkomen. Ik meen dat dit de beste manier is om in te gaan op de hulpvragen. Men bekijkt dan namelijk met elkaar wat in een individueel geval de beste oplossing is. Mevrouw de Voorzitter! Ik wil een scheiding van de taken van de Raden voor de Kinderbescherming en vraag daartoe om een uitspraak van de Kamer. Motie De Voorzitter: Door het lid Haas-Berger wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat de Raden voor de Kinderbescherming zowel niet op de wet gebaseerde hulpverleningstaken en wettelijke taken verrichten; overwegende, dat dit takenpakket onduidelijkheid jegens de cliënt schept; overwegende, dat de combinatie van die taken er in de praktijk toe leidt, dat een vrijwillige hulpvraag onverhoeds toch tot een juridische maatregel kan leiden; verzoekt de regering, te bevorderen dat een geïntegreerd hulpverlenings- aanbod in de vrijwillige sfeer tot stand komt, waarnaar de Raden kunnen doorverwijzen; verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Raden zich uitsluitend bezighou- den met de op de wet gebaseerde taken, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 6 (18122). Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! De raden hebben een aantal taken. Allereerst kunnen zij een maatregel uitlokken. Ik heb zojuist gezegd dat het beleid in het land niet overal gelijk is. Kan de staatssecretaris een meer eenduidig beleid realiseren? In de nota staat dat het bij het uitlokken van een maatregel gaat om de afweging van het belang van de ouders en het welzijn van de minder- jarigen. Dat is mijns inziens onjuist. Evenals bij andere maatregelen, bij voorbeeld het omgangsrecht, gaat het om het welzijn van de minderjarigen. Het gaat niet om het belang van de ouders. Dat is een verkeerd uitgangs- punt, dat wij mijns inziens niet kunnen hanteren. Wij spreken over kinderbescher- mingsmaatregelen, hetgeen misschien een ouderwetse term is. Deze term geeft echter meer aan waarom het gaat dan de term in de nota, namelijk 'afweging van de belangen'. De raden hebben ook een adviserende taak met betrekking tot het gezag. Allereerst dienen wij te benadrukken dat wanneer een raad advies geeft aan de rechter, dus wanneer er een uitspraak over het gezag moet komen, dat contra-expertise mogelijk moet zijn. Deze kan worden verzocht door de rechter of door de cliënt, omdat niet altijd duidelijk is dat inderdaad alle gegevens op tafel liggen. Het blijkt wel eens dat de rapporten en adviezen niet volledig zijn. Ook worden deze soms vanuit een bepaalde visie geschreven. Juist omdat te voorkomen moet er een mogelijkheid zijn tot contra-expertise. Wij zijn verheugd met de uitspraak van de Hoge Raad dat beide ouders het gezag over de kinderen kunnen houden. Wat gaat de staatssecretaris nu doen? Wordt er vaart gezet achter het wetsontwerp, waarin inderdaad de mogelijkheid wordt geregeld dat beide ouders het gezag kunnen handhaven over de kinderen? Geble- ken is dat de raden tot nu toe niet hebben geadviseerd dat beide ouders gezag kunnen uitoefenen. Ik vind het jammer dat de Wet op het omgangsrecht door de regering is teruggetrokken toen deze al bij de Eerste Kamer lag. Het gaat duidelijk om een gezagsbepaling ten aanzien van de kinderen. De wet was door de Tweede Kamer aangenomen. Omdat er rumoer ontstond, is deze terugge- trokken. Dat is een principieel onjuiste gang van zaken. De Eerste Kamer had zich daarover moeten uitspreken. De regering had het wetsvoorstel niet terug moeten trekken. Wat gaat er nu gebeuren? Welke regelen met betrekking tot het omgangsrecht zal de regering nu aan de Kamer voorleggen? Zal daarin ook - dit is mijns inziens een heel belangrijk aspect, zeker gelet op het welzijn en het belang van de jeugdi- gen - de mogelijkheid naar voren komen dat de jeugdige zelf heel duidelijk mee kan spreken over wat er met betrekking tot het gezag met hem of haar gebeurt? In de wet op het omgangsrecht hadden wij wat dat betreft daarin een groot aantal verbeteringen aangebracht alhoewel dat naar mijn smaak niet genoeg was. Ik dring er toch bij de staatssecretaris op aan, dat punt inderdaad bij een nieuwe wettelijke omgangsregeling te betrekken. De raden hebben een adviserende taak in de richting van de rechterlijke macht. Nu hebben wij verschillende berichten over de werkwijze verno- men. Wij hebben van rechtbanken gehoord, waarbij de raden in een zeer vroeg stadium betrokken zijn bij de gehele gang van zaken. Dat betreft dan kleine rechtbanken, waarbij de medewerkers van de raden in allereer- ste instantie meespreken en de gehele problematiek kennen Wij kennen echter ook verhalen van rechtbanken waarbij de raden op het allerlaatste moment een advies kunnen komen overleggen. De raden kennen inhoudelijk dan weinig van de problematiek, waardoor het advies minder diepgang heeft dan wanneer men langer met een desbetreffende zaak bezig is. Ik vraag de staatssecre- taris hoe zij ten aanzien van deze problematiek met oplossingen denkt te komen. Wellicht kan zij, wat betreft de werkwijze, eens te rade gaan in Leeuwarden, waar een en ander al aardig schijnt te lopen. Haas-Berger De raden hebben een taak ten aanzien van de strafmaatregelen. In de nota staat op een goed moment dat de functie van het recht, het welzijn van het kind is in dit geval. Dat is mij niet helemaal duidelijk. Wellicht kan de staatssecretaris daarover wat meer duidelijkheid scheppen. Alhoe- wel er afspraken gemaakt zijn, gebeurt het wel dat kinderen worden verhoord zonder dat er een wettelijke vertegenwoordiger bij aanwezig is. Als die afspraken er zijn, moeten die ook gehanteerd worden. Ik vraag de staatssecretaris daarop toe te zien. Een ander punt ten aanzien hiervan is de vroeghulp. De staatssecretaris zegt dat de desbetreffende taak eigenlijk bij de raden moet blijven, aangezien er aan de ene kant sprake is van een voorlichtingsfunctie en aan de andere kant van een hulpfunctie, te weten de EHBO. Op dit moment zien wij dat er genoeg particuliere instellin- gen zijn die ervaring hebben met vroeghulp en die ook de voorlichting willen geven. Ik denk dat, mede gelet op hetgeen ik in het eerste deel heb opgemerkt, de hulpverlening wat dit betreft vanuit de raad niet juist. De staatssecretaris zegt die twee componenten ten aanzien van die vroeghulp niet te willen splitsen. Welnu, dan zou mijns inziens de taak van de vroeghulp niet bij de raden voor kinderbescherming moeten komen te liggen. Vervolgens merk ik iets op over de selectie van adoptief-gezinnen. Dat betreft ook een functie van de raden. Het is een formele taak. Zoals wij al eerder bij de bespreking van de adoptienota hebben betoogd, denken wij dat dat, mede gelet op de verant- woordelijkheid ten opzichte van andere regeringen, een formele taak is die de raad toebehoort. In de nota staat echter dat de politiek zoveel druk op de raden uitoefent, dat bij die raden de prioriteit wordt gelegd bij de selectie van adoptief-gezinnen zodat zij aan andere taken niet toekomen. Ik denk niet dat het de politiek is die daarop zo'n grote druk legt. Het gaat om het grote aantal aanvragen dat bij de raden binnenkomt, waardoor de gezinnen geselecteerd moeten worden. Het probleem daarbij is dat het aanbod wat dit betreft te gering is. Ervan uitgaande dat de raden dit werk moeten doen, moet ook het andere werk van de raden niet in de knel komen. Het is van tweeën een: öf het is geen taak van de raden, öf het is wel een taak van de raden en dan geeft dat, gelet op het grote aanbod, een geweldig beslag op de werklast van de raden van de kinderbescher- ming. Dit brengt mij op een ander punt en wel de financiering van de raden. Als wij zeggen dat de raden een aantal taken moeten verrichten - ik heb het dan niet over de hulpverlening - dan gaat het om taken die op grond van de wet aan de raden zijn opgelegd. Als dat zo is, dan moeten de raden ook financieel, wat het aantal forma- tieplaatsen betreft, in staat zijn om dat werk te doen. Aangezien die taken door de wet zijn opgelegd, kun je namelijk niet zeggen dat een gedeelte van dat werk dan maar in de knel komt te zitten. Door het eens heel streng te bekijken, zou het misschien allemaal nog wel kunnen, maar op een goed moment houdt het op. Op een goed moment is er een eind aan het bezuinigen bij wettelijke taken. Dan moet je maar een aantal taken schrappen. Het is van tweeën één. Als wij echter over bezuinigingen en wettelijke taken spreken, dan zijn er natuurlijk een aantal voorwaarden die wij de laatste tijd gesteld hebben aan allerlei werksoorten. Hieronder valt bij voorbeeld het democratisch functioneren. De start die hiermee wordt gemaakt, mag mijns inziens niet in de knel komen. Op dit moment is er een openheid, die ook in het werk moet worden betracht. Er moeten ook meer overleg- situaties zijn, hetgeen de laatste tijd volgens de nota schijnbaar op gang komt. De mensen spreken dan met elkaar en er wordt dus geen solistisch advies gegeven. Als die openheid en die overlegsituaties ook door de bezuinigingen zouden worden weggestreept, zou dat de klok terug- draaien betekenen. Tot een van de taken van de raad behoort de wijziging van de naam. Ik vraag de staatssecretaris wanneer de richtlijnen worden veranderd. Deze zijn ouderwets en betuttelend. Als iemand bij voorbeeld vijf jaar alleen woont, dan kan heel moeilijk de naam van de moeder aan het kind worden gegeven. Als die persoon daarna met iemand gaat samenwonen, dan kan het nog niet. Het is nodig dat de staatssecretaris daar eens kritisch naar kijkt. Ik kom tot de toezichthoudende taken. De raden moeten een grondige kennis hebben van het functioneren van de instellingen waarin de kinderen zullen worden geplaatst. Als er toezicht gehouden moet worden, dan zijn in eerste instantie de voogdij-in- stellingen verantwoordelijk voor het functioneren en het controleren of de kinderen goed zijn geplaatst. De voogdij-instellingen moeten in eerste instantie beoordelen of een plaatsing in een andere instelling geëigend zou zijn. Ik vraag mij af of de raad dan in die situatie de toezichthou- der moet zijn en of niet eerder onafhankelijk van de raad door een inspectie bekeken moet worden of het functioneren van de instellingen wel optimaal is. Dat zal het immers wel moeten zijn, in het belang van de kinderen. Bij al deze taken komen de raden in aanraking met buitenlandse kinderen. Het is natuurlijk heel prettig dat de raden onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie vallen en ook dat dit voor de vreem- delingendiensten geldt. Ik vind het echter een oneigenlijk middel indien de raden verplicht zouden zijn, bij de vreemdelingendiensten te vragen of die kinderen een geldige verblijfstitel hebben. Het is juist dat dit bekeken wordt, maar niet dat dit via dit kanaal gebeurt. De vreemdelingendiensten moeten dit autonoom doen. Het gebeurt mij de laatste tijd te vaak dat via de kinderen druk op de ouders wordt uitgeoefend en dat wordt bekeken of er wel een geldige verblijfs- titel is. Ik vind dat dit niet kan. De raden mogen niet verplicht worden om daar bij de vreemdelingendiensten navraag naar te doen. De samenstelling van het college van de raden is ons nog niet geheel duidelijk. Wij vinden dat het ter wille van het werk en van de invloed van het beleid dat het college moet gaan voeren, nodig is dat de hulpverlenings- instellingen, ook de alternatieve hulpverleningsinstellingen, vertegen- woordigd zijn in het college. Dat gebeurt af en toe wel. Er zijn colleges waar inderdaad rekening wordt gehouden met de instellingen en waar geprobeerd wordt om de mensen erbij te betrekken. Wij moeten daar naar mijn mening een systeem voor maken, bij voorbeeld een systeem waarbij een derde van de leden deskundigen zijn, die door de minister worden benoemd en twee derde vertegenwoordigers van de instellingen, van alternatieve instellin- gen en van belangengroepen. Bij de wet doelmatig democratisch functione- ren moet hiernaar worden gekeken en moet hiervoor een juist voorstel voor worden gedaan. Volgens het nieuwe organisatiebe- sluit houden de colleges zich alleen Bijzondere commissie 15317 Raad voor de Kinderbescherming UCV98 28 mei 1984 98-3 Haas-Berger nog bezig met het algemene beleid en is de uitvoering van de individuele zaken gedelegeerd aan het bureau. Aangezien de staatssecretaris verant- woordelijk blijft voor het werken van de raden van kinderbescherming, moet door de inspectie goed gekeken worden naar het functioneren van de raden. Er zijn nogal eens klachten. Dat betekent dat er in het algemeen moet worden gekeken naar het functioneren van de raden en of er wel de nodige prudentie in acht wordt genomen. Het gaat namelijk om zeer gevoelige gegevens. Er zijn klachten dat men niet altijd aardig is. De mensen worden wel eens voor het hoofd gestoten. Dat mag naar mijn mening niet gebeuren. De staatssecretaris moet daar inderdaad op toezien. De inspectie en de staatssecretaris moeten kijken of de rapportage voldoende is. Bovendien moet er een goed klachtrecht zijn. Op dit moment is er een klachtrecht bij het college. Dat is een interne zaak. In eerste instantie mag het klachtrecht best zo geregeld zijn dat eerst geprobeerd wordt de zaak intern op te lossen. Een aantal geschillen is namelijk met gesprekken op te lossen. Ik vind wel dat als dat niet werkt, als dezaak niet bevredigend kan worden geregeld, er een mogelijk- heid moet zijn om extern een klacht te kunnen deponeren en dat een onafhan- kelijk figuur daar dan een uitspraak over doet. Hopelijk zal dat voorkomend werken en zal het aantal klachten verminderen. Als dat niet zo is, dan blijkt pas recht duidelijk hoezeer het nodig is dat deze zaak wordt geregeld. Het is de bedoeling dat in de wet doelmatig democratisch functio- neren ook een klachtenrecht wordt ingebouwd, waarbij ook gekeken wordt naar een externe mogelijkheid om klachten op te lossen. Vallen de raden daar ook onder? Wat dit betreft heeft het onze voorkeur dat de onafhankelijke instantie, waar men in tweede instantie naartoe kan gaan, een onafhankelijke rechter is, zoals dat ook bij de BOPZ is geregeld. Ik heb gezegd dat de raden met gevoelige materie krijgen te maken. Wij zijn van mening dat het inzage- en correctierecht en de vernietiging goed moeten worden geregeld. Op dit moment wordt het dossier 30 jaar na de aanleg gesloten. De staatssecretaris vindt dat al heel wat, want die periode is al teruggebracht van 70 jaar naar 30 jaar. Ik vind dat dat niet kan. Als het nog even moet blijven liggen - waarom dat moet, is mij niet duidelijk - geldt toch dat de bewaar- termijn van dertig jaar veel te lang is. Wij zijn van mening dat in ieder geval binnen vijf jaar na het bereiken van de meerderjarigheid het rapport en het dossier vernietigd moeten zijn. Dat betekent niet dat er na het bereiken van de meerderjarige leeftijd nog gebruik van kan worden gemaakt, maar in ieder geval moet de zaak dan vernietigd worden. In dit hele verhaal spreken wij ook over het inzagerecht. De staatssecre- taris zegt dat dit inzagerecht er is, maar te vaak horen wij nog de klacht dat het niet gerealiseerd wordt. In dit verband spreken wij ook over het correctierecht. Het komt voor dat dingen worden neergeschreven over mensen, waar zij het heel duidelijk niet mee eens zijn. Het correctierecht is in de wet geregeld; men mag in ieder geval erbij voegen, waarover men het niet eens is. Nu kun je zeggen dat dit in bepaalde situaties niet kan, bij voorbeeld als het gaat over een ziektebeeld. Maar het is zo dat er conclusies getrokken kunnen worden, waar men het niet mee eens is. Men kan het er ook niet mee eens zijn, dat men door bepaalde mensen niet gehoord is. En dat moet dan heel duidelijk in het dossier te lezen zijn. De mensen moeten het correctie- recht hebben, maar het mag niet zo zijn dat zo'n rapport even onder je neus gehouden wordt en dat je dan te horen krijgt: corrigeer het maar als je het er niet mee eens bent. Neen, deze mensen moeten even de tijd hebben om het op zich te laten inwerken en dan te zeggen: ik ben het met die punten niet eens; dat zou ik aan het dossier willen toevoegen. Ook hierover zou ik een uitspraak van de Kamer willen vragen, mevrouw de Voorzitter. Motie De Voorzitter: Door het lid Haas-Ber- ger wordt de volgende motie voorge- steld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het bestaande inzagerecht in de rapporten en de dossiers voor de cliënt betuttelend werkt; overwegende, dat zelfs dit inzagerecht in de praktijk niet altijd geëffectueerd kan worden door verschillende interpretaties van de regeling; verzoekt de regering, een duidelijke regeling voor het inzagerecht en correc- tierecht op te stellen, waarbij minimaal aan de volgende voorwaarden zal moeten worden voldaan: 1. de minderjarige cliënt kan zelf dit recht uitoefenen, eventueel - op eigen verzoek - bijgestaan door een verte- genwoordiger; 2. indien gewenst, heeft de cliënt recht op een afschrift; 3. er moet voldoende tijd gelaten worden voor eventuele correctie; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de dossiers uiterlijk vijf jaar na het bereiken van de meerderjarigheid van de cliënt gesloten en vernietigd worden, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 7 (18122). Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Nóg één opmerking en één motie, mevrouw de Voorzitter. Wij hebben gewezen op de rechtspositie van de jeugdige. Onder de vorige minister van Justitie is gezegd: één overall-re- geling inzake een verbeterde rechts- positie van de jeugdige is een gigan- tisch werk, dat is sysifusarbeid en dat komt nooit klaar. Maar, zo hebben wij toen ook gezegd: via diverse wetsont- werpen zal de rechtspositie van de jeugdige op onderdelen worden verbeterd en geregeld. Aanzetten en voorstellen daartoe zijn gelegen in het rapport van de commissie-Wiarda. Voorzitter gehoord de beraadslaging; overwegende, dat aan de aanbevelin- gen uit het rapport van de Commis- sie-Wiarda nog steeds geen uitvoering is gegeven; overwegende, dat de rechtspositie van minderjarigen versterking behoeft; verzoekt de regering, met spoed uitvoering te geven aan de aanbeve- lingen uit het rapport-Wiarda en voorstellen ter zake aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 8 (18122). D Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Mevrouw de Voorzitter! De nota die wij vandaag bespreken, en die voortge- komen is uit de motie op stuk nr. 14 (15317) met als eerste ondertekenaar Korte-van Hemel, probeert ons enig inzicht te geven in de wijze waarop de Raden voor de Kinderbescherming zouden behoren te functioneren. Gelukkig wordt in de inleiding van deze nota al vastgesteld dat de diversiteit van de taken en de verstren- geling van soms met elkaar conflicte- rende hoedanigheden bijdragen tot de behoefte aan duidelijkheid. Dit is vooral het geval als het gaat om het vragen van maatregelen van kinderbe- scherming enerzijds en het verlenen van hulp anderzijds. Dan is er sprake van de zogenaamde fuikwerking: men vraagt om hulp en wordt dan gevangen in het net van de maatregel. Dat is een duidelijke constatering. Op blz. 5 staat: 'dat de raad een taak heeft in verband met het verwe- zenlijken van de rechtsregels, die betrekking hebben op minderjarigen.' 'Ook de rechtstoepassing heeft immers dit doel: kenmerk van het jeugdbeschermingsrecht is het welzijnsbevorderende karakter ervan. Hulpverlening en rechtstoepassing zijn, aldus de nota, een schijnbare tegenstelling. Wanneer die tegenstel- ling er dus in werkelijkheid niet is, hoe komt het dan dat tijdens hoorzittingen belangenorganisaties zeer kritische geluiden lieten horen, terwijl wij ook vanuit de burgerij veel brieven ontvingen met vaak schrijnende voorbeelden? In tegenstelling tot hulp op basis van vrijwilligheid is het aan het rech't eigen dat gestelde regels worden toegepast, ook indien de betrokkenen daartoe zelf niet bereid zijn. Er staat onomwonden in de nota dat, wanneer op redelijke termijn geen oplossing wordt gevonden, de Raad van zijn rekwestrerende of adviserende bevoegdheden gebruik kan maken. Wanneer de wet door een jeugdige wordt overtreden en de rechterlijke macht wordt deskundig voorgelicht, dan kan de fractie van het CDA zich daarin vinden. Helaas wordt ons vanuit de praktijk gemeld dat de Raad zelfs de justitiële taak niet altijd voldoende vervult. Het is, bij voorbeeld, in Amsterdam niet mogelijk gebleken een unit voor strafzaken op te richten, waardoor de verantwoordelijkheid voor de activitei- ten in het kader van een strafzaak is verdeeld over de verschillende unithoofden naar de normale letterver- deling. De unithoofden zijn niet ingespeeld op strafzaken, hebben onvoldoende inzicht in de strafproce- dure en geven deze kennelijk onvol- doende prioriteit. De kinderrechters krijgen lang niet altijd tijdig een reactie op hun verzoek tot verdere voorlichting en nader onderzoek, terwijl juist in strafzaken de behandeling aan termijnen is gebonden. Zelfs wanneer de Raad over onvoldoende menskracht beschikt om op de strafzitting een vaste vertegenwoordiger (ster) te laten adviseren, dan is het minste toch dat van te voren de kinderrechter het gevraagde advies tijdig beschik- baar heeft. Een strafzaak is toch een signaal en een goede opvang moet zorgen dat verdere aanraking met het strafrecht wordt voorkomen. De Raad is een justitieel overheids- orgaan. Juist daarom en omdat het door de burgerij ook als zodanig wordt ervaren, komt de Raad zo bedreigend over wanneer men ermee in aanraking komt als er geen wettelijke overtreding is begaan, bij voorbeeld bij een conflict binnen het gezin met ouders en/of opvoeders of bij een toewijzing van de voogdij aan één van de ouders tijdens een echtscheidings- procedure. In vraag 25 werd gevraagd naar de resultaten van de werkwijze van de Raad te Assen in echtscheidingszaken. Uit het antwoord blijkt dat daarbij ook de Raden van Alkmaar en Den Haag betrokken zijn. Dit heeft onze aandacht. Graag zien wij te zijner tijd het resultaat van de evaluatie. De uitspraak van de Hoge Raad over het na scheiding samen voor het kind zorgen laat ik daarbij nog even buiten beschouwing, totdat er een officieel commentaar komt van de belangheb- benden. Tijdens de UCV van 31 oktober jl., toen collega Cornelissen zo vriendelijk was mijn bijdrage voor te lezen, omdat ik zelf door ziekte verhinderd was, haalde zij een artikel uit de Volkskrant van 13 oktober aan, dat aldus begon: 'U kunt afscheid nemen van uw zoon bij de kinderpolitie, zei de kinderrechter tot de 45-jarige ongehuwde moeder. Zij had enkele maanden daarvoor hulp ingeroepen en tijdens de rechtszitting werd haar zoon weggehaald door de Raad voor de Kinderbescherming.' Tijdens die UCV zei de staatssecre- taris ook, dat bij kinderen die weglopen de Raad pas in het laatste stadium wordt betrokken bij de zaak en, na kennisneming van de opvatting van de ouders en het kind, een beslissing neemt in het belang van het kind. Dat is dus een andere situatie dan die welke ik net schetste. Natuurlijk staan de belangen van het kind centraal, maar 'belang' is een subjectief gege- ven. Wij worden regelmatig benaderd door ouders, waarvan de kinderen weglopen, welke via de hulpverle- ningsinstellingen met medewerking van de Raad in het 'niet' verdwijnen. Wel wordt van de ouders dan een bijdrage in de kosten verwacht. Voor de belangen van het kind kiezen, betekent toch niet automatisch kiezen tegen ouders en opvoeders? Beschikken de maatschappelijk werkers van de Raden en de hulpver- leningsinstellingen in het algemeen over voldoende ervaring om spannin- gen, die er ongetwijfeld kunnen zijn tussen ouders/opvoeders en kinderen, in beider belang op te lossen? Wat is eigenlijk de gemiddelde leeftijd van de werkers? Juist het kunnen dreigen met een maatregel brengt ouders in een ongelijke positie ten opzichte van de Raad. 'Zorgvuldige hulpverlening' blijkt altijd nog op vele manieren te kunnen worden geïnterpreteerd. Mevrouwde Voorzitter. DeCDA-frac- tie is van mening dat de taken van de Raden, ondanks hetgeen in de nota staat, nog eens duidelijk aan de orde moeten worden gesteld, waarbij ook de taken van de gekwalificeerde hulpverlening een uiterst belangrijke rol spelen. Er bestaan knelpunten, die om een oplossing vragen. Ik neem aan dat de kop boven een artikel in Trouw van hedenmorgen, luidende: 'Korte neemt kritiek op Kinderbescherming niet over. Zowel dwang als hulp in belang minderjarige' - blijkbaar een taak van de kinderbescherming - niet juist is. Deze geeft in ieder geval niet de visie weer van de CDA-fractie. Er moet juist veel bij de Raad veranderen. Zoals gezegd, mevrouw de Voorzit- ter, bestaan er knelpunten, die om een oplossing vragen. In dit verband Bijzondere commissie 15317 Evenhuis-van Essen wil ik u een motie aanbieden. Ik constateer, dat de motie, die ter zake door mevrouw Haas-Berger is ingediend, vrijwel identiek aan deze CDA-motie is. Motie De Voorzitter: Door de leden Evenhuis- van Essen, Cornelissen en Laning- Boersema wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat er onduidelijkheid bestaat inzake de taken van de Raden voor de Kinderbescherming als gevolg van de dubbele functie van rapportage en hulpverlening; van mening, dat het gewenst is dat er een duidelijke scheiding dient te zijn tussen beide functies; van mening, dat in beginsel de Raden zich primair dienen te richten op rapportage, toetsing en controle; van mening, dat in beginsel de hulpverlening primair dientte berusten bij gekwalificeerde particuliere organisaties; verzoekt de regering, binnen zes maanden de Kamer een notitie voor te leggen, uitgaande van de beoogde scheiding en de mogelijkheden die aanwezig zijn om de knelpunten, die zich daarbij voordoen, op te lossen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 9 (18122). Mevrouw Evenhuis- van Essen (CDA): Mevrouw de Voorzitter. Bij de beant- woording van de vragen heeft de staatssecretaris ons voorlichtingsma- teriaal doen toekomen, materiaal waarvan ik met instemming kennis heb genomen. Is zij ervan overtuigd, dat dit voorlichtingsmateriaal aan elke cliënt en belanghebbende wordt verstrekt? Dit moet duidelijk merkbaar zijn aan de oplage. Ik wil hierover graag wat meer horen. Het antwoord op vragen met betrekking tot een voorlopige toever- trouwing, waarin gesteld wordt dat toevertrouwingstijd wordt beschouwd als een kort durende onderzoeksituatie, klopt niet met onze informatie, waaruit de indruk ontstaat dat een 'onbeperktheid' kleeft aan de voorlo- pige toevertrouwing. Kan de staatsse- cretaris hierover haar licht doen schijnen? De opleiding, die het meest voor de hand ligt, is die van maatschappelijk werker (werkster), aldus de staatsse- cretaris. Wordt in die opleiding of tijdens het werken bij de Raden via bijscholing voldoende aandacht besteed aan de relatie tussen kinderen en ouders/opvoeders? Is die opleiding de enige of komen binnen het justitiële kader van de Raden ook anders opgeleiden in aanmerking? Waarom zouden wij bij de deskundigheidsbe- vordering niet de particuliere hulpver- lening betrekken? Mevrouw de Voorzitter! Helaas is onze samenleving minder aardig dan wij zouden willen. Wanneer een jeugdige met de Raad voor de Kinderbescherming in aanraking is geweest, blijkt betrokkene voor het verdere leven een brandmerk te hebben, het brandmerk van 'met Justitie in aanraking geweest'. Oorzaak hiervan is onder andere dat in de'Bepalingen, uitsluitend geldende voor de Rijksinrichtingen voor Kinderbescherming' staat, dat pupillendossiers worden vernietigd na 20 jaar of eerder bij overlijden en bovendien dat, wanneer de betrokken minderjarige (of meer dan één minderjarige uit hetzelfde gezin) bij een onderzoek - al of niet uitgemond in een maatregel - is betrokken geweest, de desbetreffende beschei- den (gezinsdossiers) pas kunnen worden vernietigd dertig jaar nadat zij zijn aangelegd, mits de jongste hunner, die bij enige bemoeienis van de Raad betrokken is geweest, de meerderjarigheid heeft bereikt. Het antwoord op vraag 40 die hierover handelt en onzerzijds is gesteld, is naar de mening van de fractie van het CDA niet overtuigend. Het feit dat in I980 de bewaartermijn van 70 tot 30 jaar is teruggebracht - het is nog steeds 30 jaar - is voor de fractie van het CDA niet acceptabel. Een dergelijk dossier blijft druk uitoefenen op de betrokkene. De fractie van het CDA is van mening dat een bekorting van de bewaartermijn tot het tijdstip van meerderjarigheid va de betrokkene beter is. Juist bij de meerderjarigheidsgrens kan de koppeling van bewaartermijn en eigen verantwoordelijkheid nauwer aansluiten bij het beoordelingsvermo- gen van degenen, op wie de dossiers betrekking hebben. Mevrouw de Voorzitter! Over dit belangrijke punt wil ik u namens de fractie van het CDA een motie aanbie- den. Motie De Voorzitter: Door de leden Evenhuis-van Essen, Cornelissen en Laning-Boersema wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van oordeel, dat een bewaartermijn van 30 jaar voor dossiers van de Raden voor de Kinderbescherming schade kan berokkenen aan de belangen van hen over wie gerappor- teerd wordt; van oordeel, dat een koppeling van bewaartermijn aan meerderjarigheids- grens nauwer kan aansluiten bij de eigen verantwoordelijkheid en het beoordelingsvermogen van hen op wie de dossiers betrekking hebben; Evenhuis-van Essen rie van Justitie niet voortvloeit uit de eigen verantwoordelijkheid van de raden. De regering behoort aan de raden over te laten, op welke wijze zij de noodzakelijke gegevens verzame- len. Mevrouw de Voorzitter! Ook over deze kwestie wil ik u namens mijn fractie een motie aanbieden. Motie De Voorzitter: Door de leden Evenhuis- van Essen, Cornelissen en Laning- Boersema wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat het optreden van de Raden voor de Kinderbescherming ten opzichte van niet-Nederlandse minderjarigen wordt bepaald door de in de wet aan de Raden opgedragen taken; van mening, dat het de eigen verant- woordelijkheid van de Raden is om zich zo goed mogelijk te informeren over de verblijfsstatus van de minder- jarige, ten einde de rechter daarover te kunnen inlichten, zodat geen onjuiste verwachtingen worden gewekt over het effect van een eventuele maatregel of gezagsvoorzie- ning; van mening, dat een verplicht overleg met het ministerie van Justitie in alle gevallen waarin een maatregel wordt voorbereid, niet voortvloeit uit de eigen verantwoordelijkheid van de Raden; verzoekt de regering, aan de Raden over te laten op welke wijze deze voor de uitoefening van hun taak noodza- kelijke gegevens verzamelen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 11 (18122). Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Het is ook voor kamerleden een moeilijke taak zoveel kritische opmerkingen te maken naar aanleiding van een nota, die ook veel verduidelijkt. Het is natuurlijk niet allemaal kommer en kwel; er wordt hard gewerkt binnen de raden en de hulpverlening, maar de aansluiting bij de maatschappelijke veranderingen in de samenleving kunnen wel eens worden gemist. Het woord 'macht' mag in een situatie van spanningen en ontsporin- gen van jeugdigen, ook in relatie tot ouders en opvoeders, niet worden gebruikt. Toch komt zowel het woord 'macht' als het woord 'machtsmis- bruik' steeds weer ter sprake. Overleg, inspraak, geduld en inzicht in de problemen zullen het imago van de raad moeten versterken. Evenwicht bestaat er, wanneer twee partijen de gelegenheid krijgen hun zienswijze te toetsen. Dit gevoel van evenwicht krijg ik niet, als ik het antwoord op de vragen 11b en 12b lees, zo iets van: bij de duivel te biecht gaan. Klachten worden namelijk voorge- legd aan de directeur van de raad en zelfs al is die directeur of directrice een wonder van objectiviteit, dan nog lijkt het mij normaal dat de belangheb- benden twijfelen aan die objectiviteit, zowel in de informele als in de formele fase. Bovendien dient men zijn klachten te beperken tot de persoonlijke bejegening. Het beleid van de raad kan echter niet in het geding zijn en daarom gaat het soms juist. Waar kunnen burgers, jong en oud, dan hun beklag doen over het beleid? Zitten er in de raden alleen onfeilbare mensen, die als leden van de klachten- commissie in staat zijn, objectief te oordelen? Uit de antwoorden blijkt duidelijk, dat de klachtmogelijkheden bij de raden niet voldoen aan de eisen die mogen worden gesteld aan een onafhankelijke beklagprocedure. Worden bovendien alle*belangheb- benden wel op de mogelijkheden tot beklag gewezen, niet alleen in de aanwezige folders, maar ook monde- ling? Ik stel mij voor, eerst het antwoord van de staatssecretaris hierop af te wachten. Een vierde motie lijkt mij op dit ogenblik niet zo de orde. Ik stel de indiening daarvan graag uit, eventueel tot de tweede termijn. Mevrouw de Voorzitter! Het Werkverband Integratie Jeugdwelzijns- werk Nederland, beter bekend als het WIJN, gaf een idee van de ideale kwaliteiten van de leden van het college en de raden. Het noemde: kennis, invoelingsvermogen op het terrein van jeugdverlening en moge- lijkheden voor jongeren en ouders. Ik teken daarbij aan dat kennis en uitvoering in onze optiek duidelijk verschillend zijn, terwijl hulpverlening gekwalificeerde hulpverlening behoort zijn, zoals wij al eerder opmerkten. Andere eigenschappen die het WIJN noemde waren: weet hebben van wat het betekent cliënt te zijn, op de hoogte zijn van de positie van jongeren in de samenleving en van consequenties van maatschappelijke ontwikkelingen daarvoor, bestuurlijk, juridisch-organisatorisch, inzicht, creatief vermogen ten aanzien van het bevorderen van nieuwe ontwikkelingen. Voorts zouden de leden uit verschillen- de levensbeschouwelijke of maat- schappelijke groeperingen afkomstig moeten zijn en ook groeperingen met een niet-Nederlandse culturele achtergrond moeten vertegenwoordi- gen. 'Ach, waren alle mensen wijs En deden daarbij wel De aarde was een paradijs! ' De laatste regel onthoud ik de staatssecretaris, omdat het CDA gewend is vanuit een positieve grondhouding te spreken en vanuit die houding graag het antwoord van de staatssecretaris afwacht. D Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Precies vijf jaar geleden diende het kamerlid mevrouw Korte-van Hemel een motie in met het verzoek aan de regering, een definitief oordeel uit te spreken over de plaats en taak van de raden voor de kinderbescherming, met als vertrekpunt de bij de wet aan de raden opgedragen taken. De aanlei- ding voor die motie was de kritiek op de raad voor de kinderbescherming. Ik citeer het toenmalige kamerlid Korte-van Hemel tijdens de UCV over jeugelzijnsbeleid, op 28 mei 1979: 'De Raad voor de kinderbescherming ondervindt veel kritiek. Soms heeft dit ook gevolgen, in die zin dat men de raad onzekerheid in handelen en optreden verwijt. Er is veel interne en externe discussie. Als publiek orgaan heeft de raad drie duidelijk te onder- scheiden taken. De raad moet maatre- gelen uitlokken - requestreren - en optreden als procespartij. Volgens ons treedt dan al de verwarring voor de cliënt op, namelijk wanneer hij of zij, vertegeoordigd door een advocaat, bij een rechank of een Hof verschijnt en ziet dat de raad dit zelf doet en geen vertegenwoor- diger heeft. De tweede, langzamerhand toenemende taak, is gelegen in de hulpverlening. De derde taak is het optreden als incassobureau.' Lucassen-Stauttener cliënt optreedt en de raad nog steeds als proces-partij opereert. Het blijkt dat daardoor de raden voor de kinderbescherming nog steeds negatieve gevoelens opwekken bij veel betrokkenen. De meest gehoorde klachten die bij ons binnenkomen betreffen de fuikwerking, de omgangs- regeling, de ondertoezichtstelling, weggelopen minderjarigen en de relatie met de ouders, de lange bewaartermijn - 30 jaar -, het inzage- recht, geen correctierecht van de dossiers, de kwaliteit van de rapporta- ge, de lange procedures en het ontbreken van een behoorlijke klachtenregeling. Vijfjaar heeft het regeringsoordeel kunnen rijpen. Met belangstelling heeft de VVD-fractie kennis genomen van de notitie waarin de staatssecre- taris zelf het antwoord mocht geven op haar eigen vraag. Met de Raad voor het Jeugdbeleid moet de VVD-fractie constateren dat de nota een beschrijvend en consoli- derend karakter heeft. En, om de Raad voor het Jeugdbeleid, verder te citeren: 'De algemene teneur is dat er weinig te veranderen valt'. Met het nieuwe organisatiebesluit zou er weinig aanleiding zijn voor een nieuwe aanpak en de notitie houdt ons krachtig voor dat er geen behoefte bestaat aan inhoudelijke wijzigingen. Nog in een ander opzicht worden de verwachtingen niet gehonoreerd. In de aanbiedingsbrief aan de Kamer schrijft de staatssecretaris dat de uitgangspunten voor de jaren '85 en '86 nog onzeker zijn. Kan de staatsse- cretaris dit nog eens uitleggen? Bedoelt zij dat de notitie per 31 december 1984 naar het archief verdwijnt? Praten wij nu dan over uitgangspunten die volgend jaar al weer uit de roulatie genomen kunnen worden? Wat zijn dan de effecten van de inbreng van de Kamer als een projectgroep inmiddels aan het werk is gegaan en de Kamer te zijner tijd het een en ander zal vernemen? Voorzitter, dan kom ik op het advies van het College van advies voor de kinderbescherming, dat op een aantal inhoudelijke punten niet onverdeeld positief te noemen is. Ik noem enkele voorbeelden: - de concept-notitie kwam onvol- doende tegemoet aan het verzoek van de motie; - niet alleen zouden de raden bij de advisering tot afwegingen komen die zijn voorbehouden aan de rechter die de beslissing nog moet nemen, maar bovendien werd gewezen op een kritische heroverweging van de vraag of de rapporterende adviserende taak zich wel verdraagt met de opstelling van de raad als procespartij; - gewezen werd op de klachten over de werkwijze van de raad die niet onder de klachtenregeling van het organisatiebesluit zouden vallen. Toch hangen de bezuinigingen als een zwaard van Damocles boven de kinderbescherming. Dan lijkt heter een beetje op dat de notitie een maatkostuum is geworden voor een kind in de groei. De notitie nodigt ook niet zo uit tot constructief meedenken over beleidsontwikkelingen en dit staat haaks op de negatieve gevolgen van de publieke opinie over de raden voor de kinderbescherming. Het mes van die publieke opinie snijdt scherp omdat de raden functio- neren op het meest gevoelige terrein van onze samenleving, de verhouding binnen het gezin, tussen echtgenoten onderling en - juist vooral - tussen ouders en kinderen. Het mes snijdt ook - en niet altijd terecht - diep, omdat de raden na de reorganisatie van 1956 huntakenpakketaanmerkelijk zagen uitgebreid. Mogelijk kunnen bepaalde punten van kritiek afzonderlijk weerlegd of afgezwakt worden, maar juist omdat toch algemeen erkend wordt dat de raden hun bestaansrecht hebben bewezen, kunnen wij er niet helemaal in berusten dat de negatieve publieke opinie op de koop toegenomen moet worden en dat wij eigenlijk geen uitnodiging hebben gehad om constructief mee te denken, met name met het oog op de toekomst. Om nog andere redenen behoort de positie van de raden hecht gefundeerd te worden en zal verder uitstel daarvan de kinderbescherming geen goed doen. Niet alleen staan de raden midden in het spanningsveld tussen recht en hulp, ze hebben bovendien te maken met ingrijpende ontwikkelingen in het recht en in de hulpverlening zelf. Behalve een aantal concrete knelpunten, zoals de klachtenregeling, moet het samengaan van rechtstoe- passing en hulpverlening als het centrale knelpunt worden aangewe- zen: 'Het schip met de twee kapiteins'! De verschillende commentaren en publikaties van de laatste tijd wijzen naar de opvatting dat de hulpverlening geen taak is voor de raden als rechts- instelling. De VVD-fractie acht dit een juist uitgangspunt. Op dit punt meen ik er toch goed aan te doen de reactie van het Adviesbureau kinderbeschermings- conflicten te herhalen naar aanleiding van de opmerking in de notitie dat de tegenstelling tussen hulpverlening en rechtstoepassing slechts schijnbaar zou zijn. Ik citeer uit die reactie: 'Het is wel een erg simpele oplossing om als overbrugging van detegenstel- ling hulp-recht 'het welzijn van de minderjarige' of 'het belang van het kind' te gebruiken, terwijl het kernpro- bleem uit de kinderbescherming juist gevormd wordt door ieders onvermo- gen, ooit met zekerheid te bepalen waar dit 'belang van het kind' uit bestaat. Overigens is de discussie niet nieuw. Zo kwamen enkele auteurs in 1977 in het boekje 'De kortste weg van jeugdbescherming naar jeugdwel- zijnswerk' van Van Bergen, Doek, Van Sijs en Winkler tot een scherpere onderscheiding en daarmee tot een andere verdeling van taken. In ieder geval heeft men in de loop der jaren uit de feiten en de ontwikkelingen de consequenties getrokken die de notitie daarentegen enigszins heeft laten liggen. Veel punten van kritiek komen langs een eigen weg samen op het terrein van de kinderbescherming: rapporta- ge, dossiers, inzagerecht, deskundi- gen, vertrouwenspersonen, weggelo- pen minderjarigen, rechtspositie van minderjarigen, enzovoorts, leder punt bestaat weer uit tal van afzonderlijke problemen. Zij zijn bekend, maar niet opgelost. Er is de klachtenregeling van het organisatiebesluit 1982, klachten over het optreden, niet de werkwijze (! ), van medewerkers van het bureau van de raden. Er is de klachtenregeling per 1 april van dit jaar voor minderja- rigen over beslissingen van de directeur in rijksinrichtingen, die de minderjarige persoonlijk raken. Voor kinderen in particuliere tehuizen is echter geen klachtrecht ingevoerd. Wanneer komt dat? Onder meer het College van Advies voor de Kinderbescherming wijst in het advies bij de concept-notitie op het feit dat, indien een klacht niet valt onder de termen van artikel 35 van het organisatiebesluit, de klager zich dan toch tot de minister c.q. de staatssecretaris moet kunnen wenden. De staatssecretaris acht dat echter niet gewenst. Er komt dan een nieuwe variant, een term die wij de laatste tijd vaker horen: de minister geeft een algemene aanwijzing naar aanleiding van een individuele zaak. Bij klachten over het optreden van een medewerker van de raad is er nog een (derde) instantie: Bijzondere commissie 15317 Lucassen-Stauttener de nationale ombudsman. Deze lappendeken acht de VVD-fractie niet in overeenstemming met de bijzondere kenmerken van de kinderbescherming. Kan de staatssecretaris een behoorlij- ke, onafhankelijke klachtenregeling toezeggen? Uit de commentaren, de maatschap- pelijke ontwikkelingen en de weten- schap zou men het volgende beeld kunnen samenstellen: - een ontwikkeling die leidt tot een geïntegreerde hulpverleningsstruc- tuur, misschien wel gedecentraliseerd, met als uitgangspunt dat voorlichting en hulpverlening in principe en in eerste aanleg door het particulier initiatief zullen geschieden om de continuïteit in de hulpverlening zeker te stellen; - een onafhankelijke toetsing van rapportage en advies; - een onafhankelijke klachtenrege- Nng; - bovendien zou de rechter de mogelijkheid moeten hebben om op verzoek van een van de betrokkenen een aanvullend onderzoek of contra- expertise te laten instellen; - een rechtsingang voor minderja- rigen, waarbij onderscheid gemaakt kan worden tussen rechtsingang en rechtsbijstand; - circulaires die door de verschillen- de raden anders geïnterpreteerd worden; - een democratische samenstelling van de raden. Wanneer aan bovenstaande punten en aan de uitvoering van de desbetref- fende motie van het kamerlid Korte- van Hemel tegemoetgekomen zou zijn, waren veel bezwaren van mijn fractie en van de publieke opinie weggenomen. Hierover wil ik graag een kameruitspraak vragen. Motie De Voorzitter: Door het lid Lucassen- Stauttener wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de voorstellen van de regering onvoldoende inspelen op de huidige ontwikkelingen binnen en buiten de kinderbescherming; overwegende, dat de knelpunten en kritiek ten aanzien van de Raden voor de Kinderbescherming zijn blijven bestaan; constaterende, dat ook de huidige voorstellen van de regering daarvoor geen oplossingen bieden; overwegende, dat een wet betreffende de taken en bevoegdheden van de Raden de vóórkeur geniet; nodigt de regering uit, om voorafgaan- de aan het begrotingsjaar 1985 met nadere voorstellen te komen waarbij rekening gehouden wordt met de huidige ontwikkelingen op het terrein van de kinderbescherming die leiden tot: - een scheiding van recht en hulp; - een toetsende en toezichthouden- de taak van de Raden of Inspectie; - een onafhankelijk klachtrecht; - een contra-expertise door de rechter op verzoek van betrokkenen; - een democratische samenstelling van de Raden, Lucassen-Stauttener gastvader bij voorbeeld op een spijkerbed ligt of alcoholist is en dat de kinderen wéér wegvluchten. In hoeverre is voorts artikel 6 van de Algemene Bijstandswet van toepassing op minderjarigen in die gastgezinnen? Ik heb daar verschillen- de lezingen van gehoord, maar misschien kan de staatssecretaris in dezen enige duidelijkheid scheppen. Vervolgens hebben wij geconsta- teerd dat volgens het Besluit Voogdij- registers (Besluit van 26 november 1969) aantekening wordt gehouden van zeer persoonlijke gegevens, zoals bedoeld in de artikelen 1 en 2: a. alle rechterlijke beslissingen, waarbij in het over minderjarigen uit te oefenen gezag - met inbegrip van de toeziende voogdij - hetzij blijvend, hetzij tijdelijk wordt voorzien; b. de onder-toezicht-stelling; c t/m g (vermeld in art. 2). In artikel 10, lid 1, is evenwel bepaald dat de griffier verplicht is, aan een ieder desverlangd een uittreksel uit het registerte verstrekken. De VVD-fractie vindt dat deze bepaling inbreuk maakt op de privacy en de belangen van betrokkenen. Kan de staatssecretaris deze ruim omschreven bepaling schrappen of haar zo veranderen dat er sprake is van een beperkte inzage? Ik kan mij voorstellen dat het niet leuk voor iemand is, dat 80 jaar lang een ieder kan nakijken of betrokkene vroeger onder toezicht is gesteld of een kinderbeschermings- kind is geweest. Tot slot merk ik op dat wij hebben vernomen dat vakdiploma's die behaald zijn op vakinternaten een nadelige invloed kunnen hebben bij sollicitaties. Kan de staatssecretaris mededelen of op deze vakdiploma's werkelijk de naam van de instelling staat. Zo ja, zouden deze diploma's desgewenst vervangen kunnen worden door neutrale staatsdiplo- ma's? Ik meen dat deze diploma's soms staatsdiploma's zijn. D De heer Mik (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Als wij ons realiseren welke warme gevoelens meestal worden opgeroepen door de begrip- pen 'kind' en 'bescherming', dan is het op het eerste gezicht merkwaardig dat dit met de combinatie van de twee woorden minder het geval is. Zeker als wij letten op de teneur van de binnengekomen reacties is het wel duidelijk, dat niet alom positief wordt gedacht over de Raad voor de Kinderbescherming. Dit valt te betreuren, doch is tegelijkertijd onvermijdelijk. De Raad voorde Kinderbescherming heeft te maken met het nemen van maatregelen, dus ook met dwang, en met de toewijzing van kinderen bij voorbeeld na een scheiding waarbij de ouders er zelf niet uitkomen. Dit betekent in de meeste gevallen 50% ontevredenheid. Het is duidelijk dat het gaat om een gebied met voetangels en klemmen en om een gebied dat gemarkeerd wordt door het optreden van intense, menselijke emoties. Een moeilijk terrein voor de werkers en ook voor de overheid, in haar taak gunstige randvoorwaarden te ontwik- kelen, zodat deze gecompliceerde materie zo goed mogelijk kan worden uitgevoerd. Het valt daarom te betreuren dat de nota voornamelijk beschrijvend en bevestigend van karakter is en weinig of niet ingaat op de huidige ontwikke- lingen binnen en buiten de kinderbe- scherming. Een van de centrale problemen is het al dan niet scheiden van hulp en recht, al jarenlang onderwerp van discussie. Theoretisch en methodisch wordt al jarenlang gepleit voor volledige scheiding. Dit was en is ook nog wel mijn uitgangspunt, maar de praktijk leerde mij ook wel dat dit in absolute zin niet mogelijk is. Er blijft altijd een hulpfacet aanwezig, ook bij beperking tot de wettelijke taken. Bij al die redeneringen over het scheiden van hulp en recht mag niet vergeten worden dat hulpverlening in een gedwongen kader bepaald niet uitgesloten is. Het is echter wel bijzonder moeilijk. Het vraagt veel ervaring en kennis van de methodiek van de echte hulpverlening om de eigen grenzen te leren trekken. Personen die jarenlang in dezen op het scherp van de snede hebben gewerkt, zijn naar mijn overtuiging ook voor de jeugdhulpver- lening van uitzonderlijk belang. Vaak heb ik gewenst dat binnen de meer hiertoe bestemde officiële hulpverle- ning een dergelijke volhoudend tolerante benadering meer algemeen zou voorkomen. Als men door goede deskundig- heidsbevordering en veel ervaring met dergelijke maatschappelijk werkenden te maken heeft, is het ook niet meer noodzakelijk om hen van de titel 'rapporteur' te voorzien, wat de alternatieve hulpverlening suggereert. De betrokkenen kennen dan hun grenzen. Een titel kan dit vaak niet garanderen. Maar dit vraagt wel een intensieve begeleiding en deskundig- heidsbevordering van de jonge medewerkers door ervaren krachten en dat roept om een goede bezetting. Alom neemt men de klacht waar dat verwijzers de indruk hebben dat de raden nieuwe gevallen afhouden en dat bij acceptatie de zaken zeer traag op gang komen. Dit kan op overbelas- ting wijzen of op verkeerde organisatie. Maar uit de kring van de raden zelf bleek mij hoezeer de intensieve werkwijze en overbelasting een rol spelen. Vanuit deze achtergronden is het dan ook onbegrijpelijk dat ook dit werk onder druk komt te staan door personeelsbeperking. In het netwerk van de jeugdhulpver- lening mag de Raad voor de Kinder- bescherming dan wel niet de centrale plaats innemen die men haar aanvan- kelijk toedacht, zij neemt wel een zeer wezenlijke plaats in. Het goede werk van de raad is van groot belang voor kinderen die anders tussen wal en schip dreigen te vallen. Ik zou willen zeggen: hier is bezuinigen verboden. Ik zou nu iets willen zeggen over de uitvoering van het werk zelf. In de antwoorden op de vragen wordt gesteld, dat het afgaan op het oordeel van één medewerker - inclusief alle mogelijke vooroordelen, blinde vlekken en methodische beperkingen - wordt voorkomen doordat de maatschappelijk werker geregeld praktijkbegeleiding krijgt en op beslissende momenten overleg plaatsvindt met het unit-hoofd. Wij krijgen dus de volgende personen te zien: de maatschappelijk werker, de supervisor en het unit-hoofd. De laatste is als regel een jurist of een juriste met ervaring in het betrokken werkgebied. Aangezien ik enigszins op de hoogte ben van de functies, lijkt het mij duidelijk dat de supervisor in dezen een centrale rol kan spelen. Voor de maatschappelijk werker geldt het gesuperviseerd worden, voor het unit-hoofd het niet gedragsdeskundig zijn. Verschillen van mening die aan de directeur of aan het college moeten worden voorgelegd, liggen dus niet zo voor de hand. Daar het vaak om zeer gevoelig liggende en gecompliceerde kwesties gaat, zou ik ook uit dien hoofde en tevens om een mogelijke blikveldvernauwing te voorkomen, willen pleiten voor het invoeren van multidisciplinaire teams, al dan niet in deeltijdfuncties. Mijn gedachten gaan dan bij voorbeeld uit naar de kinder- psychologie en eventueel de kinder- psychiatrie. Naar ik meen, dacht de staatssecre- taris hierover vroeger ook zo. Ik ben Bijzondere commissie 15317 Raad voor de Kinderbescherming UCV98 Mik erg benieuwd wat nu haar mening hierover is. Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor het vragen van consult aan zelfstandig en individueel werken- de psychologen en/of psychiaters. Het hangt er maar van af welke normen betrokkene hanteert, wat zijn of haar wereldbeschouwing is en tot welke school hij of zij behoort. Adviezen ten aanzien van de vaak levensrichting bepalende beslissingen kunnen van zo'n grote importantie zijn, dat dit naar onze mening onverantwoord is. Wij willen er met klem op aandringen dat advisering van buitenaf ook alleen via multidisciplinaire teams geschiedt. Ik had mij voorgenomen om in eerste termijn geen moties in te dienen, omdat ik erg gevoelig ben voor hetgeen de regering antwoordt. Andere partijen gingen mij echter voor. Ik wil daarom dezelfde weg volgen. De heer Leerling (RPF): Mevrouw de Voorzitter! Een slecht voorbeeld behoeft toch niet gevolgd te worden? De Voorzitter: Men ziet waartoe een slecht voorbeeld kan leiden. De heer Mik (D'66): Ik ben natuurlijk geen lid van een regeringspartij. Dat maakt een groot verschil uit. U ziet nu maar hoe de verleiding in onze levens een grote rol kan spelen. Dat was de heer Leerling echter bekend. Motie De Voorzitter: Door het lid Mik wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging: van mening, dat ten aanzien van de advisering en rapportage omtrent minderjarigen door de Raden voor de Kinderbescherming de grootst mogelijke objectiviteit en zorgvuldig- heid dient te worden betracht; overwegende, dat de huidige regeling van bedoelde activiteiten deze objectiviteit en zorgvuldigheid niet garandeert; verzoekt de regering, te bevorderen dat binnen de Raden voor de Kinder- bescherming zoveel mogelijk multidis- ciplinaire teams van gedragsdeskundi- gen met bedoelde taken worden belast, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 13 (18 122). De heer Mik (D'66): Voorts zou ik gaarne de mening van de staatssecre- taris vernemen op de wel gesuggereer- de noodzaak om teleurgestelde cliënten de mogelijkheid te bieden om contra- expertise te vragen. Hierover is vanmorgen reeds eerder gesproken. Voor mindervermogenden dient dat uiteraard tegen een lagere eigen bijdrage, c.q. kosteloos te zijn. Ik weet dat ik 'kostenverhogend' redeneer. Het is in deze sector echter uiterst belangrijk om de vinger goed aan de pols te houden. Als men weet dat alles bekeken is, dat de beoorde- lingen divers en genuanceerd zijn en dat de eigen achtergronden en meningen voldoende aan bod zijn gekomen, zal dit de fricties tussen de ouders beperken en zal een en ander strekken tot heil van de betrokken kinderen. Het zal voorkómen dat nieuwe consulten dienen te worden gevraagd en zal dus in de toekomst kostenbesparend werken. Voorts is het mijns inziens uit bezuinigingsover- wegingen op langere termijn alleszins het overwegen waard. Bepaald ontevreden zijn wij over de klachtenregeling. Allereerst mogen de klachten slechts het persoonlijk optreden van de medewerker betreffen en niet gaan over de werkwijze of het beleid. De klacht moet binnen twee maanden na hetfeit worden ingediend, als het proces meestal nog gaande is en vrezen over eventuele 'terugpakkin- gen' in volle omvang aanwezig kunnen zijn. De klacht komt dan terecht bij de directeur en uiteindelijk eventueel bij een klachtencommissie, die is samen- gesteld uit drie colleges van raden van de kinderbescherming. Wij zijn van mening dat dit niet kan. De afhandeling van klachten blijft dan geheel binnen het beraad van het kinderbeschermingscircuit en zal derhalve nooit de klager bevredigen als hij/zij geen gelijk krijgt. Ook deze processen verstoren zeer de stabiliteit van de betrokken ouders. Wij zouden de staatssecretaris daarom dringend willen vragen hiervoor een andere regeling te treffen. Er moet minstens een externe onafhankelijke klachtencommissie voor alle klachten per regio zijn. Ik heb hiervoor ook een motie voorbe- reid, maar mevrouw Lucassen diende reeds een heel uitvoerige motie in, waarin dit een onderdeel was. Aangezien ik toch liever één vogel in de hand heb, dan, zoals in dit geval, vijf in de lucht, overhandig ik u, mevrouw de Voorzitter, de volgende motie. Motie De Voorzitter: Door het lid Mik wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; Motie De Voorzitter: Door het lid Mik wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat een samenhangend jeugdwelzijnsbeleid wordt belemmerd doordat de gebiedsindeling van de Raden voor de Kinderbescherming is gekoppeld aan de arrondissementen van de Rechtbank, welke indeling niet altijd overeenstemt met de regionale organisatie van andere vormen van dienstverlening binnen het jeugdwel- zijnsbeleid; overwegende, dat het zeer gewenst is, dat instellingen werkzaam op verwante terreinen in de regio zoveel mogelijk volgens dezelfde gebiedsindelingscri- teria worden georganiseerd; verzoekt de regering, ten aanzien van de Raden voor de Kinderbescherming vóór de indiening van de begroting in 1986 met voorstellen te komen, waarbij de functionele gebiedsindeling van de Raden voor de Kinderbescher- ming méér overeenstemt met die van de rest van de organisaties werkzaam in het veld van het jeugdwelzijnsbeleid, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 15 (18 122). De heer Mik (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Wij zijn verder van mening dat de raad genuanceerd, multildisci- plinair en flexibel moet werken om zo haar taak ten aanzien van de meest kwetsbare minderjarigen waar te kunnen maken. De raad heeft taken waar het particulier initiatief het laat afweten, soms in uitvoerende zin, maar vooral signalerend, ook ten aanzien van factoren in de maatschap- pij die het welzijn van jongeren bedreigen. Daarom ook verdient het aanbeve- ling de raad op te nemen onder de regionale voorzieningen, met de nadruk op decentrale verbondenheid boven centrale sturing. Wat is de mening van de staatssecretaris dienaangaande? Wat vindt zij van de suggestie van het WIJN ten aanzien van de verplichting om in het jaarver- slag aan te geven welke factoren mede ten grondslag lagen aan de problemen waarmee de raad werd geconfronteerd? Vervolgens wil ik de vraag aan de orde stellen of gezinsonderzoeken bij adoptie wel zo vanzelfspreken door de raad dienen te geschieden. Ik zet daarbij enkele vraagtekens. Is de raad hiertoe voldoende geëquipeerd? Kan een extramurale multi-disciplinaire instantie dit niet beter op zich nemen? Kwantitatief - de wachttijden zijn enorm - en kwalitatief: is een multi-dis- ciplinair team niet noodzakelijk in deze gevallen al was het maar screening van de gevallen in werkbe- sprekingen? De raden voor de kinderbescherming fungeren in een uiterst moeilijk gebied. Zij krijgen te maken met ouders in crisis-situaties en vaak met zeer bedreigde minderjarigen. De hulpverlenersrol in volle omvang kan en mag niet worden vervuld. Toch moeten de interventies goed anticipe- ren op het eventueel komende hulpverleningsproces en steeds moeten grenzen ten aanzien van de eigen taak worden getrokken. Dat vraagt, grote ervaring en deskundig- heid. Vroeger zei men dan: 'Love is not enough'. Dat geldt hierbij bepaald. Ook geldt echter in volle omvang: - nu zeg ik het The Beatles na - 'All you need is love'. Moge de overheid de randvoorwaarden dan in volle omvang willen blijven scheppen om deze noodzakelijkheden zoveel mogelijk ook de kans te bieden werkelijkheid te worden. D De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de Voorzitter! In ons land hebben wij te maken met een verschuivend normbesef. Hier en daar wordt steeds uitdrukkelijker structureel gebrek aan normbesef gesignaleerd als voedings- bodem voor allerlei ontwrichtingsver- schijnselen. Ik denk hierbij aan de echtscheidingsproblematieken, de huwelijksmoeilijkheden en de invloe- den daarvan op de sfeer van de thuissituatie. Zo legt een aan enkele kamerleden vrijdag jongstleden bij een werkbezoek te Heerlen aangebo- den sociogram daarvan getuigenis af. Mijn fractie heeft daar altijd al de vinger bij gelegd. De effecten ervan in de samenleving nemen helaas toe. Wezenlijke waarden en normen kunnen niet ongestraft worden losgelaten. Terugkeer tot de heilzame onderhouding van Gods geboden is geboden en daaraan zal zegen verbonden zijn, onder andere omdat daardoor beter zicht zal ontstaan op en perspectief zal rijzen voor goede onderlinge verhoudingen tussen ouders en kinderen. Overigens erkennen wij dat er helaas ontsporin- gen en conflicten zijn, zijn geweest en naar alle waarschijnlijkheid ook zullen blijven. Mijn fractie pleit ervoor dat zo lang mogelijk wordt gezocht naar een oplossing binnen het gezin. Dit is echter niet altijd mogelijk. Vanaf dat ogenblik moet een rechtsstructuur aantreden waarbinnen en met behulp waarvan de belangen van kinderen en ouders zo goed mogelijk worden afgewogen. De Raad voor de Kinder- bescherming komt hierbij dus formeel in het beeld. Belangrijk is voor ons dan dat de raden en hun functionarissen voldoen- de invoelingsvermogen hebben in de diverse geestelijke en maatschappelij- ke stromingen in onze samenleving. Immers, bij de diverse beoordelingen zullen levensbeschouwelijke visies onmiskenbaar een rol spelen. Het is nu eenmaal zonneklaar dat er een grote divergentie op dit punt bestaat. Uitoefening en beoordeling van ouderlijk gezag en de onderlinge relaties worden door levensbeschou- wing in hoge mate bepaald. Van enkele kanten wordt als negatief beoordeeld dat de colleges van de raden door coöptatie worden samengesteld. Zijn er voldoende garanties, dat er nauwlettend op wordt toegezien dat de samenstelling niet alleen nauw aansluit bij de aanwezige hoofdstromingen in een betreffende regio of betreffend arrondissement, maar dat daarin ook voldoende plaats is voor opvattingen van minderheden, bij voorbeeld allochtonen en de zogenaamde kleine geestelijke richtingen? Kan de staats- secretaris zich hierover uiten? Kenmerken van het voorgestane beleid zijn decentralisatie en toesnij- ding naar arrondissements- of regionale problematieken en omstan- digheden. Toch vinden wij dat de rechtsbescherming uniform moet zijn gegarandeerd, tot in de jurisprudentie en de werkwijze toe. In het laatste geval vooral wat de hoofdpunten betreft. Kan de staatssecretaris dat toezeggen en, zo ja, welke ruimte ziet zij dan nog voor eigen beleid en invulling per regio? Hoe kan trouwens op korte termijn een effectief, samen- hangend hulpverleningsbeleid worden bevorderd? Het centrale knelpunt is de samen- werking c.q. de onderlinge afstemming van de rechtstoepassing enerzijds en de hulpverlening anderzijds. Recht heeft betrekking op bevoegdheden, verplich- tingen en procedures. Hulp heeft betrekking op gevoelens, attitudes en interacties. Beide componenten Bijzondere commissie 15317 Van der Vlies kunnen elkaar op de raakvlakken snel frustreren en doen dat hier en daar ook, naar ons wordt gezegd. Vandaar ons pleidooi voor duidelijke afbake- ning van recht en hulp. In de eerste fasen ligt voor ons, gelet op de al gegeven uitgangsstel- ling, de prioriteit bij de hulpverlening, met name vanuit het particulier initiatief, inclusief in voorkomende gevallen het pastoraat. Wanneer het takenpakket van de Raad voor de Kinderbescherming zal worden gezuiverd, bij voorbeeld ten aanzien van verschuivingen inzake vroeghulp, omgangsregeling, voorlopige toever- trouwing en dergelijke - ik neem niet al deze suggesties over; dit zijn echter toch de suggesties die in de diverse betrokken organisaties worden gedaan - dient tegelijk via een voorwaardenscheppende rol van de overheid de hulpverleningsstructuur te worden versterkt. Welke overwegin- gen heeft de staatssecretaris op dit punt? Is het voorts juist dat de Raden voor de Kinderbescherming de rechterlijke macht vanuit het eigenlijke werkterrein en de verantwoordelijkheden niet alleen informeren en voorlichten, maar ook adviseren? Welke voordelen ziet de staatssecretaris in handhaving van dit deel van het takenpakket, zoals dit nog bestaat? In het algemeen is mijn fractie het ermee eens dat de raden slechts overgaan tot het uitlokken van een maatregel, nadat is vastgesteld dat hulpverlening op vrijwillige basis niet mogelijk is en een maatregel wel perspectief lijkt te bieden. De drempel naar het rechtssysteem moet niet te laag zijn. Fuikwerking moet zo veel als mogelijk is, met behoud van die rechtsbescherming, worden voorkomen. Op dit punt, andere sprekers hebben dit ook al gezegd, bereiken ons nogal wat klachten. Eenmaal in het rechtssys- teem kan men het wel vergeten. Ouders en kinderen ervaren het optreden van de raad dan als een te grote macht over hen. Ouders met goede bedoelingen of hernieuwd goede bedoelingen, lopen soms blijvend tegen muren. Als deze bedoelingen toetsbaar zijn, moet toch herijking kunnen plaatsvinden? De raden stellen het belang van het kind centraal. In voorkomende gevallen doen zij dat terecht. Mag mijn zorg zich daarnaast dan nog eens uitdrukkelijk uitstrekken tot de belangen van de ouders, die in geval van minderjarigheid toch in beginsel het bevoegde gezag zijn? Ik doel op toetsing van situaties van van huis weggelopen kinderen, het klachtrecht, inzage in dossiers - door de circulaire van februari jongstleden is daarover overigens meer duidelijkheid ont- staan - en dergelijke. De bezuinigingstaakstelling staat helaas ook hier centraal. Het gaat evenwel om een overheidsverant- woordelijkheid en activiteiten ten aanzien van crisissituaties. Afgezien van efficiencymaatregelen en dergelij- ke, zou mijn fractie het betreuren als moet worden gevreesd, c.q. zou blijken dat de kwaliteit van eventuele toepassing van de rechtsstructuur en de hulpverlening zal inboeten. Kan de staatssecretaris deze vrees wegne- men? In Assen loopt een experiment dat zal worden geëvalueerd. Eén factor daarin is een sterk appel op de eigen verantwoordelijkheid van de ouders. Mij daarbij aansluitend, besluit ik mijn korte betoog. D De heer Lankhorst (PPR): Mevrouw de Voorzitter! De moties zijn eigenlijk allemaal al ingediend. De motie van het CDA vraagt om een nieuwe nota over zes maanden, die van de VVD zelfs over drie a vier maanden. De moties zijn bovendien in de eerste termijn ingediend, dus ook de rege- ringspartijen verwachten blijkbaar weinig van het antwoord van de staatssecretaris. Het is duidelijk dat alle fracties vinden dat de staatssecretaris een groot deel van het huiswerk moet overdoen. Eigenlijk kunnen wij wel over de moties stemmen en over zes maanden terugkomen. Omdat ik de staatssecretaris en mijzelf niet monddood wil maken, zal ik geen motie van orde indienen om dat te bewerkstelligen. De Voorzitter: U zou dat ook niet kunnen doen. Er is namelijk een fractie die er bezwaren tegen heeft om in een UCV te stemmen. Daarom kunnen wij dus niet stemmen in een UCV. De heer Lankhorst (PPR): Ik kan wel een motie indienen waarin voorgesteld wordt om de vergadering te schorsen. Het kost mij enige moeite om dat niet te doen. Maar de tweede termijn kan waarschijnlijk wel achterwege blijven. Na alle kritiek van de afgelopen jaren op de Raad voor de Kinderbe- scherming is de nota inderdaad zeer berustend. De kritiek wordt afgedaan met de mededeling dat de negatieve beeldvorming onlosmakelijk voort- vloeit uit het feit dat de raad tegen de wil van ouders ingrepen in het gezag kan bevorderen en adviezen uit kan brengen waarmee een van de conflic- terende partijen zich niet kan verenigen. Er worden geen veranderingen aangekondigd in de nota, geen nieuwe taak en plaats en er worden geen nieuwe prioriteiten gesteld. Dat laatste betekent met de wel aangekon- digde bezuinigingen, dat een daarvoor ingestelde projectgroep nu het eigenlijke werk kan gaan doen. Na de interessante beschrijving in de nota van de huidige stand van zaken zullen er namelijk onder de druk van de aangekondigde bezuinigingen toch keuzes worden gemaakt. Dat leidt tot een aantal vragen. Acht de staatssecretaris die bezuinigingen verantwoord, gezien alle ontwikkelin- gen binnen de jeugdhulpverlening? In welke richting moeten de bezuinigin- gen gaan? Het kan toch niet de bedoeling zijn, op alle werkzaamheden van de raad evenredig te bezuinigen? Als de raden eerder of later de directe hulpverlening staken die zij nu nog vervullen, zoals vroeghulp, omgangsregeling en voorlopige toevertrouwing, en overdragen aan de particuliere instellingen - dit is een wens van de Kamer - hoe moeten de bezuinigingen dan gehaald worden? Is er dan nog geld om de particuliere instellingen die taken naar behoren te laten vervullen? Ik vrees dat met deze bezuinigingen het werk van de raad wordt dichtgespijkerd en de noodzake- lijke discussie wordt ontlopen. In de nota wordt een aantal malen gesteld dat de raden vooral de belangen beschermen van de meest bedreigde minderjarigen in de maatschappij. Nu worden een aantal van die minderjarigen bedreigd door de gehele of gedeeltelijke sluiting van instellingen en het onvoldoende aanwezig zijn van alternatieven. Hoe beoordelen de raden deze situatie? Worden zij in het leveren van kritiek overigens niet belemmerd door hun eigen afhankelijkheid van de rijksover- heid? Maar wie verdedigt dan de belangen van deze kwetsbare groep? Hoe ziet de staatssecretaris de plaats van de raad ten opzichte van andere instellingen? Nu de minister en de staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur van mening verschillen over de plaats van de jeugdhulpverlening - de minister ziet het in de welzijnssector, de staatssecretaris in de zorgsector - en de PvdA en het CDA blijkens een Bijzondere commissie 15317 Raad voor de Kinderbescherming Lankhorst tijdens de UCV wetgeving WVC ingediende motie die plaats binnen een welzijnsraamwet zien, zou het interessant zijn vandaag te vernemen hoe de staatssecretaris van Justitie daartegen aankijkt. Een loutere verwijzing naar de eindrapporten van IWRV en IWAPV lijkt mij, gezien de stand van de besluitvorming in deze Kamer, niet erg wijs meer. Misschien mag ik het zo vragen: acht de staatssecretaris de belangen van de meest bedreigde minderjarigen niet meer beschermd binnen het systeem van de zorgwet dan binnen het systeem van een welzijnsraamwet? Met onder andere het WIJN en de Raad voor het jeugdbeleid deelt de PPR-fractie de mening dat de taken van de raden zoveel mogelijk uitgezui- verd moeten worden en dat de hulpverlening een taak van het maatschappelijk initiatief is. De door de Raad voor het jeugdbeleid bepleite werkgroep die de consequenties zou moeten bekijken van de uitzuivering van taken, lijkt mij een goede gedachte. Zo'n werkgroep zou zich ook bezig moeten houden met de bijzondere problemen en belangen van de Turkse, Marokkaanse en Surinaamse jongeren. Om die problemen het hoofd te bieden, worden verschillende kinderbeschermingsmaatregelen aanbevolen. Het landelijk overleg alternatieve hulpverlening wijst op de mogelijkheid van een voorlopige toevertrouwing of een ondertoezicht- stelling voor meisjes die weglopen, omdat zij uitgehuwelijkt dreigen te worden of voor jongens die weglopen omdat zij teruggestuurd worden. Een toezichthouder wordt ook bepleit door de heer M. Jansen, maatschappelijk werker bij de raad in Amsterdam, voor die jongeren die voortdurend in de fout gaan. Ik wil deze pleidooien niet meteen overne- men, maar het vraagstuk ligt er en er moet wel binnen afzienbare tijd een antwoord op komen. In de nota heb ik dat helaas niet aangetroffen. De BM en het adviesbureau kinder- beschermingsconflicten hebben weer gewezen op de conflicten rondom de rapportage en de dossiervorming. De bewaartermijn van dertig jaar blijft een terechte bron van ergernis. Waarom kan die termijn niet nog eens een keer drastisch bekort worden? Dat zou in elk geval het aantal conflicten kunnen verminderen. Ook daar zijn reeds moties over ingediend, mevrouw de Voorzitter, zodat ik alleen nog maar behoef te horen of de staatsse- cretaris die moties ook wil uitvoeren. D De heer Leerling (RPF): Mevrouw de Voorzitter! In het begin van deze eeuw werden voogdijraden, later vervangen door de raden voor de kinderbescherming, ingesteld om kinderen te beschermen tegen ontaarde ouders. De RPF-fractie heeft de indruk dat de raden voor de kinderbescherming die taak tegen- woordig wel wat breed opvatten, zodat ouders en opvoeders vrij gemakkelijk in het beklaagdenbankje kunnen komen en niet zelden het gevoel hebben, zo niet rechteloos dan toch wel machteloos te zijn. Dat leidt niet alleen tot negatieve beeldvorming, zoals in de voorliggen- de nota wordt gesteld, maar ook menigmaal tot hartverscheurende situaties bij ouders die zich onrecht voelen aangedaan. Onderkent de staatssecretaris die ontwikkeling, die zich met name de laatste jaren voordoet, en is zij het met mij eens dat het begrip 'ouderlijke macht' waarover artikel 246 van het Burgerlijk Wetboek spreekt, nogal eens wordt gerelativeerd of gedevalueerd? De nota, waarvoor ik de bewinds- vrouwe dankzeg, geeft veel informatie en een helder overzicht van alle aspecten van het raadswerk, maar loopt naar mijn opvatting om de echte pijnpunten heen. Er is echter een goede basis voor gesprek gelegd. Ik zou in de eerste plaats graag wat meer uitwerking willen horen van het begrip 'welzijn', als wordt gesproken van het feit dat de raden een zorgvul- dige afweging moeten maken, waarbij uiteindeijk bepalend is welke hande!- wijze het welzijn van de minderjarige het beste kan dienen. Welke criteria worden gebruikt ter toetsing? Een van de criteria moet naar mijn idee zijn het opgroeien in het eigen gezinsverband. Mij ontbreekt de tijd om uit te weiden, maar wij moeten eraan vasthouden dat huwelijk en gezin instellingen van God de Schep- per zijn, in het belang van het welzijn van kinderen en ouders. Daarbij gaat het dan ook om de rechten en plichten van ouders en kinderen, waarbij ik ervan uitga dat de staatssecretaris artikel 245 van het Burgerlijk Wetboek en artikel 8, lid 1, van het Europees verdrag van de rechten van de mens volle geldingskracht wil laten behou- den. Is zij het met mij eens dat juist om de rechten van ouders en kinderen tot hun rechtte laten komen, de raden het herstel van de gezinsrelatie primair moeten stellen? Hoe oordeelt zij daarbij over de steeds vaker gehoorde klacht- onlangs werd die weer eens geuit in een uitvoerig gedocumenteerd schrijven aan onze commissie - dat er nimmer aan herstel van gebroken relaties is gewerkt? Is de staatssecretaris de opvatting toegedaan dat de Europese Commissie van de Rechten van de Mens bij toepassing van het Europees Verdrag het gezinsleven boven het privéleven - ik neem aan ook de privéopvattingen - stelt en zo ja, welke consequenties verbindt zij hieraan? De Raad heeft verschillende toezichthoudende taken. Kunnen deze worden uitgebreid naar particuliere instellingen en tehuizen en in elk geval naar de ambulante hulpverle- ning? Bij de ambulante hulpverlening denk ik in het bijzonder aan de alternatieve hulpverlening aan wegloopkinderen. Kan de staatssecre- taris een reden geven waarom deze residentiële en ambulante voorzienin- gen tot nu toe niet bij het toezicht zijn betrokken? Zou de uitbreiding van het toezicht zich trouwens niet uitstekend verdragen met de signalerende functie van de Raden? Over de klachtenregeling heeft mijn fractie enkele vragen. Waarom kan alleen geklaagd worden over het optreden van medewerkers en niet over de werkwijze of het niet-optreden? Hoe verdraagt zich dat met wat te lezen staat in de memorie van toelichting op de begroting van Justitie voor 1980? Waarom is er geen werkelijk onafhankelijke commissie ingesteld? Waarom zijn aan de uitspraak van de klachtencommissie geen rechtsgevolgen verbonden? Het antwoord op vraag 32 vind ik onbevredigend. Wil de staatssecretaris de vraag nog eens oppakken en erop terugkomen? Als haar antwoord bevestigend is, stemt zij dan in met deze mogelijkheid? In hoeverre? Bij de maatregelen van de kinderbe- scherming wordt gesproken over de minder ernstige ondertoezichtstelling. Is het juist dat de ondertoezichtstelling plus uithuisplaatsing wordt aange- vraagd door de Raad als vorm van conflictbeslechting bij oudere minder- jarigen en hun gezagsdragers? Is dat geen oneigenlijk gebruik, in aanmer- king nemend dat bij de ondertoezicht- stelling herstel van de gezinsrelatie voorop staat? Zou trouwens in het kader van bezuinigingen een gezins- vriendelijk beleid met daarop toege- sneden preventieve maatregelen niet bijzonder effectief zijn? In de functie-taakomschrijving van de maatschappelijk werker bij de Raad wordt gesteld dat deze de cliënt Bijzondere commissie 15317 Raad voor de Kinderbescherming UCV 98 28 mei 1984 98-14 Leerling moet wijzen op zijn rechten. Kan dat zo veranderd worden dat verplicht wordt de folder 'Uw rechten' te overhandigen? Dat kan veel geharre- war voorkomen. Is het denkbaar dat er een wettelijke regeling komt waarin de kwaliteitseisen en garanties worden vastgelegd die de cliënt beschermen tegen willekeurig optreden? Hoe staat het met het nieuwe lesmateriaal voor de scholing voor kaderfuncties? De Raad rapporteert aan de rechter. De maatschappelijk werker bepaalt welke informatie wordt doorgegeven, leder handelt dan naar eigen inzicht. Wil de staatssecretaris in de vorm van een algemene maatregel van bestuur richtlijnen geven over vorm en inhoud van deze rapportage? De fractie van de RPF acht het onjuist dat allerlei werkwijzen van de Raad bekend worden gemaakt via circulaires. Dat staat op zijn minst op gespannen voet met artikel 238, lid 5, boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Als de bewindsvrouwe dit onder- schrijft, wil zij dan handelend optre- den? Het college van de Raad wordt door coöptatie aangevuld. Is dat nu de meest wenselijke vorm? Is er dan ook een garantie dat het college een redelijke afspiegeling is van de maatschappelijke verhoudingen? D Mevrouw Van Es (PSP): Mevrouw de Voorzitter! Het was mij al langer duidelijk, maar tijdens de hoorzitting is weer eens duidelijk gebleken dat, hoe je het ook wendt of keert, de Raden voor de Kinderscherming macht hebben. Zij hebben de macht om het initiatief te nemen tot ingrijpen in gezinssituaties en leefsituaties van minderjarigen. Dat gebeurt, zo staat het in de notitie, natuurlijk met goede bedoelingen, met de beste bedoelin- gen voor het kind. Dat heeft nu juist geleid tot die versluiering tussen recht en hulp. De combinatie van die twee maakt minderjarigen nog onmachti- ger. Voor mij maakt dat een ingrijpende herbezinning op het jeugdrecht noodzakelijk. Helaas gebeurt dat nu niet. Het gezin blijft onaantastbaar, totdat het niet aan een aantal maatschappelijke normen voldoet. Dan kan ineens totaal worden ingegrepen. De Raden voor de Kinderbescherming zouden eigenlijk besproken moeten worden in het licht van de gewijzigde opvattingen over het gezin, de ouderlijke macht, de rechtspositie van minderjarigen en de wenselijke vernieuwde vormen van jeugdhulpverlening, die door de bezuinigingen veel te weinig kansen krijgen. Ik vind het jammer dat de invalshoek zo beperkt is. Daarom kan er niet goed sprake zijn van een scheiding tussen hulp en recht. Er is vandaag al heel veel over gezegd. Er zijn moties over ingediend. Mevrouw Lucassen heeft de adviezen van de Raad voor het Jeugdbeleid aangehaald. Ook ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen horen over die adviezen. Er zou een aanzet uit kunnen voortvloeien tot de zo noodza- kelijke scheiding tussen hulp en recht. Ik wil verder nog iets zeggen over enkele onderdelen, die trouwens alles te maken hebben met de machtspositie ^an de Raden voor de Kinderbescher- ming. Ik wil het eerst hebben over het klachtrecht. Ik ben van oordeel dat de klachteninstanties onafhankelijk moeten zijn, los moeten staan van de Raden. Ik begrijp niet waarom er zo terughoudend over gedaan wordt. Bij andere onderdelen van overheidsingrij- pen vinden wij het toch ook heel normaal dat er onafhankelijke klachten- instanties zijn? Ik wijs op een pro- bleem, verbonden aan de verwevenheid van de klachtencommissies met de Raden. Het wordt iemand moeilijk gemaakt, tijdens de procedure een klacht in te dienen. Als iemand dat doet, is de kans levensgroot dat hij of zij de verdere procedure, ook bij de Raad voor de Kinderbescherming, negatief beïnvloedt, omdat een negatief signaal wordt gegeven dat vervolgens wordt beoordeeld door mensen uit de kring van de Raden voor de Kinderbe- scherming. Dit dwingt je er al bijna toe, te wachten tot het einde van de procedure, hetgeen niet beoogd wordt met het deponeren van een klacht. Ik wil dan ook een iets duidelij- ker uitspraak van de staatssecretaris dan dat een en ander te zijner tijd wordt geëvalueerd. Acht zij het wenselijk, dat gestreefd wordt naar het creëren van onafhankelijke klachteninstanties? Ik kom tot het inzage- en correctie- recht betreffende de rapporten - wat mij betreft, moet dat uitgebreid worden tot de dossiers - en de vernietiging van dossiers. Hierover is al veel gezegd. Ook ik ben van mening, dat de regelingen tot nu toe veel te beperkt zijn. Ik meen dat er een algemeen inzage- en correctierecht moet komen. De motie van mevrouw Haas-Berger ter zake gaat wat mij betreft een heel eind in de goede richting, met name als het gaat om een scherpere omschrijving van wat wel en wat niet kan. Ik wil in het bijzonder nog iets zeggen over de positie van meisjes in de kinderbescherming. De commissie heeft een brief gekregen van twee mensen, die in het kader van hun studie criminologie een onderzoek hebben gedaan naar de positie van meisjes. Op basis van heel schaars materiaal bleek dat aan meisjes in tegenstelling tot jongens voornamelijk op grond van niet-strafbare gedragin- gen maatregelen worden opgelegd. Krachtens de Amerikaanse en Britse jeugdrechtsystemen zijn gedragingen als spijbelen, weglopen en ongewen- ste contacten als zogenaamde 'statusdelicten' in de wet opgenomen en dat is in ons land niet het geval. Op zich zelf is dat, vind ik, een goede zaak, maar gezien de verwevenheid van hulp en recht leidt het tot ondui- delijkheid over normen, die kunnen leiden tot justitiële behandeling van meisjes. Het onderscheid komt vooral tot uiting volgens de onderzoekers bij seksuele gedragsproblematiek als indicatie voor opname in een tehuis. Uit verschillende, ook Nederlandse, onderzoeken blijkt dat die een van de belangrijkste opnameredenen is voor meisjes, terwijl het maar geldt voor 2% van de jongens. Ik vind het onwenselijk dat wij geen inzicht hebben in de verschillende manieren, waarop door de Kinderbescherming daartegen aangekeken wordt en keuzes worden gemaakt ten aanzien van meisjes en jongens. Ik vind het ook onwenselijk dat er sprake is van oncontroleerbare criteria. Daarom wil ik de Kamer een motie voorleggen. Motie De Voorzitter: Door de leden Van Es, Haas-Berger, Evenhuis-van Essen, Lucassen-Stauttener, Lankhorst en Mik wordt de volgende motie voorge- steld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat beperkt onderzoek tot nu toe heeft uitgewezen dat in de kinderbescherming verschillende selectie- en uithuisplaatsingscriteria voor jongens en meisjes worden gehanteerd; overwegende, dat het regelmatig voorkomt dat bij voorbeeld 'seksuele gedragsproblematiek' indicatie is tot uithuisplaatsing van meisjes; Bijzondere commissie 15317 Voorzitter overwegende, dat bij dergelijke problematiek, in tegenstelling tot bij voorbeeld strafbare gedragingen, formele toetsingscriteria ontbreken; van mening, dat daardoor onduidelijk is in hoeverre de persoonlijke moraal van de beoordelaar een rol speelt in de verschillende fasen van de proce- dure; van oordeel dat, mede in het licht van het door de regering gevoerde emancipatiebeleid, nader onderzoek op dit terrein noodzakelijk is; verzoekt de regering, nader onderzoek te doen naar de verschillende behan- deling van jongens en meisjes in de kinderbescherming, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 16 (18122). De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.30 uur geschorst. D Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ik wil de leden van de commissie danken voor de wijze waarop zij de notitie De Raad voor de Kinderbescherming hebben ontvangen. Het is vandaag exact vijf jaar geleden - het zal ook wel op een maandag zijn geweest - dat de eerste vergadering over het jeugdwelzijnsbe- leid werd gehouden. Een onderdeel daarvan was: Raden voor de Kinder- bescherming. Voor degenen die van geschiedenis houden is het interessant om de verschillende rollen na te gaan die de sprekers aan deze en gene zijde van de tafel toen vervulden en de rollen die men nu vervult. Ik kan niet verhelen - integendeel - dat ik nog steeds van mening ben dat de toen door de hele Kamer een paar weken later aangenomen motie goed is geweest. Ik weet wie de initiatiefne- mer was, maar ik meen te mogen zeggen dat, gelet op het belang en op hetgeen waarmee de Raad voor de Kinderbescherming bezig is, deze motie tot denken heeft gezet en in de tussentijd tot resultaten heeft geleid. Ik wijs op bij voorbeeld het organi- satiebesluit dat in 1982 is ingevoerd, waarover met de Kamer is gesproken. In dit organisatiebesluit is grote duidelijkheid gebracht over de organisatie, de verhouding van bureau en raad. Ik heb er zeer veel behoefte aan, aan het begin van mijn beantwoording mijn respect en dankbaarheid te uiten ten opzichte van al degenen die binnen de raden werken. Ik trek enigszins een vergelijking met mensen die werkzaam zijn in een ander takengebied van mij, namelijk het gevangeniswezen. Ik weet dat er vanuit de hele Kamer en ook vanuit de vaste Commissie voor Justitie een groot begrip is alsmede een groot inlevingsvermogen in verband met degenen die een moeilijke taak verrichten binnen het gevangeniswe- zen. Ik ben ervan overtuigd, dat een zelfde gevoel van medeleven aanwezig is voor degenen die in deze tijd binnen de Raad voor de Kinderbe- scherming werken bij de bijzondere Commissie Jeugdwelzijn. Ik wil dit heel nadrukkelijk in deze moeilijke tijden voor raden en anderen die zijn betrokken bij de jeugdhulpverlening uitspreken. Ik ben ervan overtuigd dat de bijzondere commissie het hiermee eens is. Mevrouw Haas heeft in het begin van haar betoog gezegd, dat het haar bevreemdt dat er weinig reactie vanuit het veld is. Ik wil hier melding maken van een misverstand bij de Vereniging van secretarissen van de raden. Voor zover ik weet, zouden deze secretarissen heel graag op de hoorzitting van de commissie zijn verschenen. Aan hen is toen meege- deeld, dat de hoorzitting niet doorging. Raden zouden het op prijs hebben gesteld, als zij eens waren bezocht door een afvaardiging van de bijzon- dere commissie. Ik meen dat dit niet is gebeurd. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik heb niet gedoeld op enige club in het bijzonder. Ik heb erop gedoeld, dat wij weliswaar een oproep in de Staatscou- rant hebben gezet, maar dat daarop vrij weinig reactie is gekomen. Daarna hebben wij besloten tot een hoorzit- ting. Juist omdat de raden de afgelo- pen jaren nogal wat beweging in het land hebben opgeroepen, hadden wij verwacht dat er veel meer commentaar zou zijn geweest. Ik heb niet gedoeld op enige club in het bijzonder. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik geloof ook niet dat er enig verschil van inzicht is tussen mevrouw Haas en mij. Ik deel haar opvatting dat het opvallend is, dat er weinig commenta- ren of kritieken op de problematiek zijn gekomen. Op deelgebieden reageert men vaak op dezelfde soorten problematiek. Over de grote lijnen van plaats en taken van de raden voor de kinderbescherming zijn weinig opmerkingen verschenen in die zin, dat men meent dat het roer om moet. De Voorzitter: Om de geschiedschrij- ving geen geweld aan te doen, wil ik de staatssecretaris zeggen, dat de vereniging van secretarissen zich tot de commissie heeft gewend, met het verzoek om een informeel gesprek. Dat heeft de commissie geweigerd, omdat alles wat wij in de Kamer doen formeel en openbaar is. Wij zagen niet in dat de secretarissen van de raden voor de kinderbescherming daarop een uitzondering zouden moeten vormen. Zij hebben geen schriftelijk commentaar ingediend en worden dan ook niet gehoord. Wij zouden hen graag gehoord hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris de achtergrond waartegen zij geen commentaar hebben ingediend nu eens wil betrekken in haar beleid. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Als dergelijke gedachten over en weer aanwezig zijn, lijkt het mij alleen maar goed als zij worden uitgesproken. De notitie als zodanig heeft verschil- lende kwalificaties gekregen. De heer Lankhorst noemt haar een interessant schrijven, waarvoor mijn dank. Ook van buitenaf zijn er commentaren gekomen. Voor zover die inhouden dat er niets nieuws onder de zon is en dat de inhoud van de notitie teleurstel- lend is, meen ik dat daarin toch wordt voorbijgegaan aan de duidelijkheid die ik in de notitie heb geprobeerd te verschaffen. De notitie is tot stand gekomen naar aanleiding van een motie. Korte-van Hemel andere via IWRV en IWAPV wordt voorbereid. Ik kom daarop later terug. Het samenhangend beleid, dat nu al gedurende een aantal jaren wordt doorgezet via IWRV en IWAPV verhindert, dat op een aantal punten op dit moment exact kan worden aangegeven hoe van A tot Z de feiten liggen en hoe de ontwikkeling zal zijn. Wanneer men als overheid - en dus ook vanuit de raden - een dynamisch beleid wil voeren, is het niet mogelijk op ieder moment volstrekt uitgebalan- ceerde gedachten in zo'n notitie neer te leggen. Er is echter één punt waarop ik heel nadrukkelijk wil wijzen, een punt dat ook vrij fundamenteel door de leden van de commissie is besproken, namelijk de problematiek van de scheiding tussen hulp en recht. Bijna alle leden willen hierin meer duidelijk^ heid hebben. Men ervaart het als iets waarop men helemaal geen greep heeft. Men ziet ook een onderscheid tussen hulp en recht, alsof via het recht geen hulp mogelijk zou zijn. Ik bestrijd de gedachte dat, wanneer ten slotte een maatregel tot stand komt, zulks per definitie geen hulp zou kunnen zijn of zou kunnen betekenen. Integendeel! Aansluitend bij woorden die de heer Mik gesproken heeft: ik denk zelfs dat op een gegeven moment de duidelijkheid die een maatregel biedt, een aanzet tot hulpverlening kan zijn, een kader waarin later een geslaagde hulpverle- ning kan worden geëffectueerd. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Dan is de raad toch niet degene die de hulp uitvoert. Daar gaat het namelijk om. Hier heeft eenzelfde instelling twee verschillende soorten taken, namelijk hulpverlening aan de ene kant en de juridische taak aan de andere kant. Een maatregel die door de rechter wordt opgelegd, wordt gevorderd door de raad; dat is wel een kwestie van hulpverlening, maar niet door de raad. Dat is nu net het verschil. Die vermenging zit in de raad zelf. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik denk dat het vaak een verschil in terminologie is, waardoor het lijkt alsof hulp en recht tegenover elkaar staan. Hulpverlening is weer een andere situatie. Ik heb dan ook heel nadrukkelijk in het antwoord op vraag 9 gezegd dat ik er geen twijfel over wil laten bestaan dat de raad geen hulpverlenende instelling is en dat de hulpverlening bij andere instellingen thuishoort. Alle leden hebben onge- twijfeld het commentaar gelezen van de Raad voor het jeugdbeleid. Ik zou de raden voor de kinderbe- scherming toch niet helemaal terug willen dringen in het rechtssysteem; die gedachte wil ik verre van mij werpen. Ik ben van mening dat hulpverlening en rechtstoepassing beide het belang van de minderjarige dienen. Het WIJN is het met deze stelling eens. De raden moeten een rol spelen in de gezags- en opvoedingssituaties waarin de daadwerkelijke toepassing van rechtsregels ten aanzien van de minderjarige aan de orde kan komen. De raden moeten daarbij beoordelen in hoeverre de rechtstoepassing in het concrete geval inderdaad het welzijn van de minderjarige kan bevorderen, bij voorbeeld door een maatregel te vragen om hulpverlening op te leggen. Om die rol zo goed mogelijk te spelen, past de raad eerder op de door mij in de notitie aangegeven plaats op het kruispunt van hulpverle- ning en rechtstoepassing dan uitslui- tend op een plaats in het rechtssys- teem. In die positie kan de raad namelijk enerzijds de rechterlijke macht voorlichten en adviseren en anderzijds op de hoogte zijn van de mogelijkhe- den die hulpverlening door andere instellingen biedt. De raad zal over goede verwijsmogelijkheden dienen te beschikken. De rechtstoepassing zal aan kwaliteit winnen als ter voorko- ming of, zo nodig, ter uitvoering van rechterlijke beslissingen voldoende vormen van hulpverlening beschikbaar zijn. Ik ben dan ook van mening dat de raad om deze redenen midden in de maatschappelijke werkelijkheid zal dienen te staan. Ik ben er niet voor, de raad zijn publieksfunctie te ontnemen, zoals sommigen in hun commentaar wel stellen. De heer Van der Vlies (SGP): De staatssecretaris lijkt dit onderwerp te gaan verlaten. Ik denk dat het conflict- terrein, het spanningsveld tussen recht en hulp zich onder meer voltrekt waar een maatregel wordt gevraagd, die hulpverlening kan inhouden. De uitvoering daarvan wordt overgedra- gen aan de hulpverlening. Over de redenering naar de andere kant echter heb ik de staatssecretaris niet horen spreken. Er wordt een probleem gesignaleerd. Ik veronderstel dat wij allemaal vinden dat dit zo mogelijk via hulpverlening en ondersteuning daarvan in het gezin moet worden opgelost. Als dat blijkt te mislukken, kan een maatregel nodig zijn. Is daarin ook geen spanningsveld gelegen? Wanneer wordt dus een probleem door de hulpverlening aan de rechtshulp overgedragen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: De raad draagt hierin zijn eigen verant- woordelijkheid. Als de raad van mening is dat een gezinssituatie daartoe aanleiding geeft en dat het belang van de minderjarige, het kind het vraagt, is dat het moment waarop de raad zal moeten ingrijpen. Een en ander moet zo lang mogelijk lopen via de vrijwillige hulpverlening. Op een gegeven moment moet de raad wel zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. De heer Van der Vlies (SGP): De frustratie zal echter bij de bepaling van dat moment ontstaan. Het zal geen eenduidig te definiëren moment zijn. Daar voltrekt zich volgens mij het spanningsveld. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik ben dit met u eens, als het zo gezegd wordt. Daarvoor is ook geen compu- teroplossing te vinden, in die zin dat per computer niet het moment is te bepalen, dus bij voorbeeld dat het nu wel kan, maar gisteren niet en morgen ook niet. Het hangt onder andere af van deskundigheid, ervaring, bekendheid met de lokale en regionale situatie en de samenstelling van een college. Kortom, al deze verschillende factoren zullen te zamen zodanig vorm moeten geven aan het beleid van een raad dat dit het vertrouwen wekt van de justitiabelen, enerzijds ten opzichte van de ouders en anderzijds ten opzichte van de kinderen. In mijn notitie heb ik er heel nadrukkelijk voor gekozen, dat bij de afweging van deze belangen het belang van het kind vooropstaat. Mevrouw de Voorzitter! Onder anderen mevrouw Haas heeft mij gevraagd, de scheiding tussen hulp en recht bij de raden te bevorderen door de jeugdhulpverleningsinstellin- gen per regio beter te laten samenwer- ken. Die instellingen dienen er in onderling overleg gezamenlijk voor te zorgen dat er eerst een vrijwillig-hulp- verleningsaanbod wordt gedaan. Als dat niet lukt, komt de raad aan bod. Hiermee ben ik nog verder ingegaan op de interventie van de heer Van der Vlies. Het zal duidelijk zijn dat ik dit onderstreep; dit is ook mijn beleid. Ik ben van mening dat de raden steeds terughoudend moeten zijn en zo enigszins mogelijk moeten doorverwij- zen. In de schriftelijke antwoorden heb ik dit ook met cijfers geïllustreerd. Door de zorgvuldige bemoeienis van de raad komen de mensen dikwijls Bijzondere commissie 15317 Raad voor de Kinderbescherming UCV98 28 mei 1984 98-17 Korte-van Hemel zelf tot een oplossing, liever dan dat de zaak aan de rechter wordt voorge- legd; niet alleen ik heb dat liever, maar ook de raden zelf willen dit. Ook dit element karakteriseert het werk van de raden. Ook mevrouw Haas vraagt om een geïntegreerd hulpverleningsaanbod in de vrijwillige sfeer. Zij heeft terecht gezegd dat dit een noodzaak is. Toch is dit niet eenvoudig. Op het ogenblik ben ik daarmee ook bezig met mijn collega's van WVC en O en W. Het is bekend dat de rapporten van IWAPV en IWRV in dit stadium nog ambtelijk zijn. Daarin wordt uitgebreid ingegaan op de samenwerking van de jeugd- hulpverleningsinstellingen. Daarop zullen wij binnenkort ingaan in het regeringsstandpunt. Het eindrapport van IWRV is mij onlangs aangeboden. Ik denk dat dit van IWAPV op zeer korte termijn verschijnt. Hierbij denk ik aan één a twee weken. Ik moet wel zeggen, dat de ideale samenwerking van de particuliere instellingen bepaald nog geen regel is. Een ieder van deze commissie die thuis is in deze wereld en het veld kent, zal dit met mij eens moeten zijn. Het aanbod aan de cliënt is soms meer versnipperd dan gezamenlijk. In die situatie is er niet aan te ontkomen dat ook een aantal mensen bij de Raad terechtkomt, terwijl dat niet strikt noodzakelijk is. Het is dan de taak van de Raad, de cliënt te verwijzen naar de aangewezen particuliere instelling en dit doet de Raad ook. Ik noem bij voorbeeld de verwijzingen bij echtscheidings- en omgangszaken: daarbij blijkt dat de Raden op veel plaatsen hebben kunnen bereiken dat het particulier initiatief zich op deze zaken is gaan instellen. Ik verwijs ook naar de voorbeelden in de antwoorden, zoals Amsterdam. De Raden kunnen dan een stap terug doen en doen dit ook. Als er een betere samenwerking ontstaat tussen de vrijwillige hulpverleningsinstellin- gen, kunnen waarschijnlijk meer zaken rechtstreeks naar dit hulpaanbod worden verwezen. Ook dat zal uiteraard een kwestie van voorlichting zijn. Tegen de achtergrond van deze conclusie denk ik dat het betoog van mevrouw Haas in dezen min of meer parallel loopt met mijn opvattingen. Ik leg de accenten op dit moment iets anders. Mevrouw Haas gaat wellicht wat meer uit van een bereikte eindsi- tuatie. Ik ga uit van de werkelijkheid, zoals ik deze in het veld constateer, waarmee overigens niet tegelijkertijd, door uit te spreken dat het zo zou moeten zijn, de aanwezige verschillen zijn opgelost. Ik zal dadelijk op de motie van mevrouw Haas ingaan, maar ik wil hier alvast zeggen dat ik, gelet op mijn opvatting in dezen, geen behoefte heb aan die motie, waarin dat andere wordt uitgesproken. Ter voorbereiding van deze UCV heb ik de Handelingen van de UCV van 5 jaar geleden nagelezen: als ik dan zie hoe er toen nog in het veld van de ambulante hulpverlening een soort ochtendmist hing, vind ik dat er juist op dit terrein van de ambulante hulpverlening ontzettend veel is bereikt. Daarmee zijn we echter beslist nog niet aan het eindpunt van een integraal aanbod van ambulante en residentiële hulpverlening. Ik kom dan ook ten aanzien van dit punt tot de conclusie, dat de Raden de wettelijke taak op een verstandige manier verrichten. Zij rekenen de hulpverlening daarbij niet tot hun taak, maar zijn juist actief om de vrijwillige hulpverlening in te schake- len. Mede namens mijn collega's van O en W en WVC zeg ik toe dat bij de eindrapportage en het regeringsstand- punt zal worden teruggekomen op de samenwerking met de jeugdhulpverle- ningsinstellingen. De heer Lankhorst (PPR): Mevrouw de Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris erop gewezen dat er in het kader van de wetgeving betreffende WVC een motie ligt van de PvdA en het CDA, waarin de jeugdhulpverlening een bepaalde plaats heeft gekregen. Acht de staatssecretaris het niet verstandig om daar in dit stadium toch een mening over te hebben? Zij kan die mening nu natuurlijk nog wel een tijdje uitstellen, maar intussen kan de besluitvorming in de Kamer wel eens zo ver zijn, dat er een duidelijke uitspraak van de Kamer ligt. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de heer Lankhorst mij uit mijn tent wil lokken. Hij heeft het vanochtend gedaan en ik zal er bij de beantwoording ongetwijfeld op terugkomen. Het lijkt mij echter niet juist - ook staatsrechtelijk niet - om op dit moment, nu bij brief (18 111) aan de minister van WVC is gevraagd zich schriftelijk tegenover de Kamer uit te laten over een aantal moties, namens mijzelf een oordeel tegenover de Kamer uit te spreken in dezen. De regering bereidt, via de minister van WVC, het schriftelijk antwoord voor, waarom de Kamer heeft gevraagd. Welnu, ik denk dat de Kamer op dat antwoord moet wachten. De heer Lankhorst (PPR): Dit antwoord van de staatssecretaris vreesde ik al een beetje, mevrouw de Voorzitter. Ik had daarom mijn vraag ook nog eens zo geformuleerd, of de staatssecretaris niet vindt dat de belangen van de meest bedreigde minderjarigen - daarover hebben we het hier - beter beschermd zijn binnen het systeem van de Zorgwet dan binnen het systeem van de Welzijnsraamwet. Zou de staatssecretaris daarop een antwoord kunnen geven? De Voorzitter: Ik heb net al met enige zorg uw vraag gehoord, mijnheer Lankhorst, want ze is echt buiten de orde. De uitgebreide commissieverga- dering van vandaag gaat over de Raden voor de Kinderbescherming. Ik geef graag toe dat de staatssecretaris aanleiding tot deze vraag heeft gegeven door zelf te vertellen hoe ver men is met de onderdelen van de jeugdhulpverlening waarop wij wachten, maar ik zou het toch op prijs stellen als u zich beperkte tot het onderwerp dat voor vandaag op de agenda staat. De heer Lankhorst (PPR): Maar, mevrouw de Voorzitter, je kunt toch de plaats en de taak van de Raad voor de Kinderbescherming niet los zien van de andere particulieren instellin- gen en niet los zien van het gehele jeugdhulpverleningsapparaat. Dan maken wij het wel uitermate eng, waar ik zeker geen voorstander van zou zijn. De Voorzitter: Maar nu is de notitie aan de orde. Dan had u bij het bepalen van de agenda van deze vergadering moeten zeggen dat u deze notitie in het brede kader van de jeugdhulpverlening behandeld wilde zien. Dat is niet gebeurd, dus nu is alleen de notitie aan de orde. De heer Lankhorst (PPR): Mevrouw de Voorzitter! Maar in de notitie gaat een hoofdstuk over de plaats en de taak van de Raad voor de Kinderbe- scherming en daarbij komen dit soort vraagstukken bepaald aan de orde. Staatssecretaris Korte-Van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ik wijs erop dat er voor hulp aan jeugdigen een uitstekende wet is, namelijk de Beginselenwet voor de kinderbescher- ming. Ik meen dat die wet er al is vanaf 1901. Met dat gegeven werken wij op het ogenblik. Voor het overige heb ik een antwoord gegeven op een wijze die passend is voor iemand die staatssecretaris is in dit kabinet. Bijzondere commissie 15317 Raad voor de Kinderbescherming UCV 98 Korte-van Hemel Overigens heeft ook mevrouw Lucassen over deze zaak gesproken. Ik zal hierop dadelijk nog nader ingaan. Mevrouw de Voorzitter! Het lijkt mij goed om nu mijn reactie te geven op het arrest van de Hoge Raad inzake het eventueel voortduren van de ouderlijke macht dan wel het regelen van een vorm van medevoogdij bij echtscheiding. De raad houdt zich immers ook bezig met omgangsrecht bij echtscheidingen en dergelijke. Op 4 mei 1984 heeft de Hoge Raad een beschikking gewezen waaruit je kunt opmaken dat in bepaalde gevallen het gezag dat beide ouders voor de scheiding hadden en toen gezamenlijk uitoefenden, ook na de echtscheiding kan doorlopen. Dit is dan in afwijking van het dwingend voorschrift van artikel 161, eerste lid, datzegtdat bij een echtschei- dingsvonnis of bij een latere beschik- king de rechter over ieder minderjarig kind van de echtgenoten één van de ouders tot voogd benoemt en dat hij tevens een toeziend voogd benoemt. De Hoge Raad heeft bij die beschik- king uitgesproken dat de benoeming van één der ouders tot voogd na de echtscheiding een inmening oplevert in het gezinsleven als bedoeld in artikel 8 van de Europese Conventie van de Rechten van de mens. Een dergelijke inmenging is echter op grond van artikel 8, tweede lid, in beginsel wel toegestaan nu bij de wet artikel 161, eerste lid is voorzien. In het algemeen zal, volgens de Hoge Raad, in verband met de tussen de ouders bij ontwrichting van het huwelijk te verwachten spanningen, deze inmenging dan ook worden gerechtvaardigd door de belangen van het kind, dat recht op bescherming heeft. Echter - dan komt dus het nieuwe - de Hoge Raad meent dat het anders kan zijn als de ouders, zoals was aangevoerd in het onderhavige geval, zich in staat achten het kind in goede onderlinge verstandhouding te blijven verzorgen en opvoeden en als zij dus op die grond beiden verzoeken en opvoeden en als zij dus op die grond beiden verzoeken om gezamenlijk met het gezag over het kind belast te blijven. In dat geval, zo meent de Hoge Raad, dient door de rechtbank onderzocht te worden of ondanks de strekking van het gezamenlijk verzoek van de ouders om met het gezag belast te blijven, het in het belang van het kind nodig is, dat de bestaande situatie van voor de scheiding door benoeming van één der ouders tot voogd wordt beëindigd. Als de rechtbank zegt dat dit niet nodig is in het belang van het kind, dan zal de bestaande situatie gehand- haafd worden, dat wil zeggen dat de ouderlijke macht na de scheiding van kracht blijft. Volgens de Hoge Raad zal de rechtbank toch een eigen toetsing moeten behouden. Dit is pas verleden week aan het licht gekomen. Het zal duidelijk zijn dat een en ander een groot aantal vragen oproept op het gebied van het familierecht. Deze vragen kunnen op zo korte termijn nog niet worden beantwoord, te meer daar de vragen en de opmer- kingen van de Hoge Raad terugge- speeld zijn naar het hof die deze met inachtneming van de beschikking van de Hoge Raad op omstandigheden moet beoordelen. Het lijkt mij erg belangrijk welke omstandigheden het Hof daarbij in acht zal nemen en op welke wijze het daarop zal ingaan. Ik kan echter enkele punten noemen die niet direct voortvloeien uit dit concrete geval maar waarmee, wanneer een en ander doorgang vindt, rekening moet worden gehouden. Ook andere situaties waarin men in de wet uitgaat van huwelijkse situaties dienen te worden bezien en men zal eventueel tot wetswijziging moeten overgaan. Ik noem bij voorbeeld de plaats waar het kind moet worden ingeschreven in een bevolkingsregis- ter. Ook al blijft de ouderlijke macht van kracht, men zal toch de plaats moeten kiezen waar het kind zal wonen. Een ander punt is het beheer van het vermogen, waarbij een der ouders toch met het feitelijke beheer daarvan belast zal moeten worden. Voorts zal de alimentatieverplichting bezien moeten worden. In de wet wordt momenteel in artikel 406 voorgeschre- ven dat de raad voorde kinderbescher- ming betrokken kan zijn bij inning van alimentatie die opgelegd is aan een niet met de voogdij belaste ouder. Dat betekent dus dat de raad op dit terrein een taak zal verliezen bij de inning van de bijdrage. Op grond van artikel 408 dienen de door de rechter vastgestelde bedragen ten behoeve van minderjarigen aan de raad te worden betaald en worden zij zo nodig door de raad geïnd. Voorts kan een en ander nog de volgende consequentie hebben. Als de ouderlijke macht na echtschei- ding van kracht blijft dan zal de discrepantie tussen bevoegdheden van ouders die nooit gehuwd zijn geweest alleen nog groter worden. Mijns inziens dient goed te worden onderzocht of dat gaat ter bescherming van de kinderen. Er staat ook heel nadrukkelijk dat de ouderlijke macht er niet is omdat de wet de ouders macht geeft, maar omdat er een relatie tussen ouders en kinderen bestaat en omdat men over en weer verantwoordelijkheid draagt. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! De staatsse- cretaris signaleert terecht deze problemen. Wanneer de rechtbank echter tot de conclusie komt dat een gezamenlijke ouderlijke macht mogelijk blijkt, dan indiceert dat eens te meer dat wetgeving op dit terrein nodig is, want anders wordt het echt een bende. Staatssecretaris Korte-Van Hemel: Op de stafafdeling wetgeving privaatrecht wordt momenteel een wetsontwerp voorbereid dat nadere regelingen van gezag na scheiding regelt. In dit kader worden de consequenties van deze beschikking nader bestudeerd. Bij het opstellen van het wetsontwerp zal de beschikking van de Hoge Raad prioriteit hebben. Mijns inziens zal het afstammingsrecht en alles wat daarmee samenhangt ook een grotere prikkel krijgen. Men zal tot een afronding van de gedachtenvorming willen komen. Ik heb er behoefte aan in te gaan op de conclusie van de advocaat-gene- raal, de heer Moltmaker, die heel nadrukkelijk de positie van de raad aan de orde stelt. Immers, zowel door het Hof als door de rechtbank is het advies van de Raad voor de Kinderbe- scherming gevraagd. In beide gevallen heeft de Raad voor de Kinderbescher- ming, in dit geval in Amsterdam, gesteld dat er vanuit sociaal oogpunt geen bezwaar was dat er in dit geval een dergelijke constructie zou worden gekozen, maar dat die het niet kon adviseren omdat er geen wettelijke mogelijkheden waren. Ik denk dat het goed is, daar zo vaak wordt gezegd dat de Raad voor de Kinderbescher- ming behoudend optreedt, dat in de stukken heel nadrukkelijk melding wordt gemaakt van een positieve benadering van de raad ten aanzien van dat punt. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): De staatssecretaris vermeldt de functie van de Raad voor de Kinderbe- scherming bij het arrest van de Hoge Raad. Welnu, wanneer er onderling overeenstemming bestaat, wat heeft de raad daarmee dan noq van doen? Wanneer de ouders onderling overeen- stemming hebben bereikt en de Bijzondere commissie 15317 UCV98 Raad voor de Kinderbescherming 28 mei 1984 98-19 Korte-van Hemel advocaten de zaak onderling regelen, vraag ik mij af waarom de raad nog nodig is om daarop toe te zien. Staatssecretaris Korte-van Hemel: De rechtbank en vervolgens het Hof hebben nadrukkelijk het advies van de raad gevraagd. De raad heeft zich in dat geval positief opgesteld. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Het advies van de raad was dus niet doorslaggevend? Het was een advies, zoals vele adviezen. Staatssecretaris Korte-van Hemel: De adviezen van de raad kenmerken zich door onafhankelijkheid. De rechter beslist. Dat geeft mij tegelijkertijd de gelegenheid om de positie van de rechter in dit geheel te bezien. Uit de interventies van de commissieleden van vanmorgen zou men kunnen destilleren dat de Raad voor de Kinderbescherming een soort van eindstation is wat betreft de belangen- behartiging van minderjarigen. Zo is het niet. De onafhankelijke rechter, in dit geval de kinderrechter met zijn speciale bevoegdheden, neemt uiteindelijk bij al deze zaken waar het juist gaat om vaak moeilijke relaties - de heer Mik heeft hierop vanmorgen terecht gewezen - de beslissingen. De kinderrechter neemt ook in latere stadia de beslissingen en beslist uiteindelijk tot opheffen enz. De raad heeft de door de wet aan haar opgedragen taken uit te voeren. Er is ook gesproken over de rechts- positie van de minderjarigen. Me- vrouw Haas heeft gezegd dat de rechtspositie van de minderjarigen een versterking behoeft. Zij drong verder aan op uitvoering met betrek- king tot de werkzaamheden van de commissie-Wiarda. Ook mevrouw Lucassen heeft een dergelijk punt in haar motie verwoord. Ik verwijs de leden van de commissie naar de schriftelijke beantwoording die namens de minister en mij is gegeven bij de jusititiebegroting van dit jaar. Toen werd door mevrouw Wessel gevraagd hoe het nu eigenlijk zat met die positie en wat er allemaal gebeur- de. Mevrouw Wessel heeft een antwoord gekregen waarop zij tijdens de plenaire behandeling van de begroting van Justitie niet verder is teruggekomen. Bij de beantwoording van de vragen is de huidige stand van zaken weergegeven inzake het horen van minderjarigen, de adoptie, het klachtrecht van minderjarigen in rijksinrichtingen en de wegneming van een aantal ongelijkheden tussen man en vrouw in personen- en familierecht. Daarbij is ook een nader standpunt bepaald over de verlaging van de leeftijd waarop de meerderja- righeid wordt bereikt. Er is melding gemaakt van de stand van zaken bij het wetsontwerp 14167. Er is toen gesproken over de wijziging van de maatregel van ondertoezichtstelling en over de bijdragen in de kosten. Er is ook melding gemaakt van de herzie- ning van het afstammingsrecht en van het omgangsrecht in verband met scheiding. Ik zal nu herhalen wat er toen is gezegd. Van de vele gedachten en voorstellen met betrekking tot de rechtspositie van minderjarigen zouden wij nog aandacht willen besteden aan de twee hierna volgende. Wij achten deze voorstellen, zo zeiden de minister van Justitie en ikzelf indertijd, niet voor realisatie vatbaar. Dat is ten eerste de geleidelijke rechtsverkrijging ten behoeve van minderjarigen. Wij zijn in de eerste plaats van mening dat de behoefte aan een dergelijke structuur verminderd is en wordt doordat enerzijds het horen van minderjarigen van twaalf jaar en ouder verplicht is gesteld en anderzijds de leeftijd waarop de meerderjarigheid wordt bereikt, wordt verlaagd tot 18 jaar. Voorts menen wij dat deze gedachten in verband met de daaruit resulterende financiële aanspraken niet voor realisatie vatbaar is. Ten tweede: de bijzondere rechtsin- gang voor minderjarigen. Deze gedachte is niet voor uitvoering vatbaar in verband met de klemmende problemen ten aanzien van de werklast van de rechter en en speciaal van de kinderrechter. Bovendien kunnen de Raden voor de Kinderbe- scherming in een groot aantal gevallen zelf een procedure aanhangig maken, bij voorbeeld bij alimentatie en gezag. Er is toen gesteld, dat het voorshands niet in ons voornemen lag om andere dan de hierboven genoemde onderwerpen ter hand te nemen. Het standpunt van de minister, voor zover ik namens hem mag spreken, en dat van mij is op dit moment nog hetzelfde. Dat sluit echter niet uit dat er op deelpunten toch weer een andere benadering van de rechtsposi- tie mogelijk is. Ik verwijs bij voorbeeld naar de medische behandeling van minderjarigen. Dit onderwerp is twee weken geleden hier bediscussieerd. Als er nog sprake zal zijn van verdere uitbreiding, zal een duidelijke behoefte aanwezig moeten zijn. Dit kan het geval zijn, bij voorbeeld bij het onderwerp van twee weken geleden, en als er verder voor de staat geen financiële aanspraken uit voortvloeien en als de werklast van de rechter niet wordt verzwaard. De leden van de vaste Commissie voor Justitie hebben bij hun rondgang langs de rechtbanken hun indrukken kunnen opdoen over de werklast van de rechterlijke macht op dit moment. Ik sta aan de verleiding bloot om de vragen van de leden te beantwoorden aan de hand van de ingediende moties. Deze moties zie ik voor een groot deel als een manier van met mij en de raden meedenken over de voortgang. Ik hoop de leden ervan te overtuigen dat hun zorg op dit moment niet zo groot behoeft te zijn dat deze door een motie tot uitdrukking moet worden gebracht. Ik neem nu wat moties voor me om daardoor mijn betoog wat meer samenhang te geven. Allereerst de motie-Haas-Berger op stuk nr. 6. Ik handel naar mijn gevoel in de geest van deze motie. Als het ene is gedaan, dan kan het tweede ook. Als het geïntegreerde hulpverle- ningsaanbod in de vrijwillige sfeer tot stand is gekomen, dan is er inderdaad een soort eindsituatie bereikt. Ik heb geen behoefte aan deze motie, omdat erin staat dat een vrijwillige hulpvraag onverhoeds tot een juridische maatre- gel kan leiden. Dat is niet waar. De leden hebben de aardige folders gekregen die verspreid worden. Vrijwillige hulpaanvragen leiden nooit onverhoeds tot juridische maatrege- len. Bij de schriftelijke beantwoording heb ik dat ook duidelijk uiteengezet. Er wordt van meet af aan duidelijke voorlichting gegeven over de positie van de raad en over het mogelijke resultaat van de door de wet aan de raad opgedragen taken. Dat heeft niets met 'onverhoeds' te maken. Mevrouw Evenhuis heeft een motie ingediend waarin zij stelt dat er onduidelijkheid bestaat inzake de taken van de Raden voor de Kinderbe- scherming als gevolg van de dubbele functie van rapportage en hulpverle- ning. Naar mijn mening wordt de scheiding tussen hulp en recht onterecht gemaakt. De Voorzitter: U heeft zojuist gezegd dat kinderbeschermingsorganen rapporterend zijn en dus geen recht hebben, althans geen rechtsbevoegd- heid. Bijzondere commissie 15317 Raad voor de Kinderbescherming UCV98 28 mei 1984 Korte-van Hemel Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik zal niet ingaan op de discussie over de scheiding tussen hulp en recht, omdat ik de opvatting niet deel dat er door het inroepen van een rechtsmaat- regel niet een vorm van hulp kan worden geboden. Dat de raad als zodanig geen hulpverlenende instel- ling is, is een andere zaak. Mevrouw Evenhuis verzoekt de regering, de Kamer binnen zes maanden een notitie voor te leggen, uitgaande van de beoogde scheiding en de mogelijkheden die aanwezig zijn om de knelpunten die zich daarbij voordoen op te lossen. Ik wil daar graag een poging toe wagen. Geen enkel middel moet onbeproefd blijven om de onjuiste opvattingen duidelijk te maken. De heer Worrell (PvdA): Ik heb uit het betoog van de staatssecretaris begrepen dat het verschil niet bestaat. Er komt dus een notitie over iets dan niet bestaat. Dat lijkt mij een aardige notitie te worden. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Er zijn opvattingen dat er wel verschillen zijn en dat er wel misvattingen over en weer zijn. Ik zal proberen om, als die verschillen er wel zijn, deze op te lossen. De heer Worrell (PvdA): Het lijkt mij in ieder geval een boeiende notitie te worden. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het recht is dynamisch en notities kunnen ook heel boeiend zijn. Mijn conclusie is dus dat ik bereid ben om die motie uit te voeren. De heer Van der Vlies (SGP): De staatssecretaris zegt dat zij bereid is de motie uit te voeren, maar in het dictum is een vooronderstelling ingebouwd die door de staatssecreta- ris ten stelligste wordt afgewezen. Accepteert zij de motie in deze vorm of zal zij de notitie volgens haar interpretatie opstellen? Ik wil daarover, voordat ik over de motie moet stemmen, graag duidelijkheid hebben. Staatssecretaris Korte-van Hemel: De raad is geen hulpverleningsinstelling, zoals het algemeen maatschappelijk werk. Datis duidelijk. Als hetalgemeen maatschappelijk werk het kind toch niet de vereiste hulp en bescherming geeft, kan de raad in de situatie komen dat er een maatregel wordt uitgelokt. Daarmee komt hulpverlening tot stand. De raad is dan geen hulp- verlenende instantie, maar hij bereikt wél dat er hulp verleend gaat worden. Duidelijker kan ik het niet uitleggen. Er moet hier onderscheid gemaakt worden tussen het ervoor zorgen dat er hulp wordt verleend en het zijn van een hulpverlenende instantie. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Mag ik daaruit opmaken dat in alle gevallen waarin iemand om hulp bij de raad aanklopt, verwezen wordt naar het particulier initiatief? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Zoveel mogelijk en zolang mogelijk. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Maar niet in alle gevallen? Daar zit de onduidelijkheid. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het kan voorkomen dat de nood zo hoog is gestegen en de zaak zo acuut is, dat het de verantwoordelijkheid van de raad is, a la minute een maatregel uit te lokken. Ik ben het ermee eens als men het heeft over een maatregel, gebaseerd op in de wet vastgelegde artikelen. Een maatregel is niet iets van dwang. De raden lokken geen maatregelen uit en de rechter legt geen maatregelen op, omdat men er behoefte aan heeft dat er een machtspositie is, maar de rechter beslist omdat een kind hulp nodig heeft en die op dat moment alleen gegeven kan worden via een maatregel, terwijl alle andere middelen falen of gefaald hebben. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): En dat zijn dan de wetsartikelen inzake zedelijke ondergang en grove verwaarlozing. Staatssecretaris Korte-van Hemel: U zoudt de wet erop kunnen nakijken. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Als indiener en eerste ondertekenaar van de motie kan ik zeggen, dat ik de notitie met belangstelling afwacht. Ik heb het gevoel dat er aan de ene kant duidelijkheid is, maar aan de andere kant (bij de Kamer) nog onduidelijkheid. Ik zou de notitie liefst binnen zes maanden hebben, om de discussie hierover opnieuw te beginnen. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik Korte-van Hemel zijn. Immers, wie garandeert mij, als een cliënt een afschrift meekrijgt, dat dit afschrift niet in handen van anderen terecht komt, dat anderen zich daarvan meester maken en dat daarover met anderen wordt gespro- ken? Daarom staat het verlangen dat een afschrift van een rapport wordt meegegeven haaks op de gedachte dat een dossier vernietigd moet worden. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Denkt de staatssecretaris dat de Cliënt, die zo'n afschrift heeft om het thuis nog eens zorgvuldig te bestuderen, daarmee gaat lopen wapperen? Dat lijkt mij een vrij onzinnige gedachte. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Haas uitgaat van de optimale benade- ring dat een cliënt dat niet doet. De werkelijkheid is dat er soms toch, ondanks een toezegging van de cliënt het aan niemand te laten lezen en het niet te laten slingeren, ergens ineens publikaties komen waarbij zo'n rapport duidelijk de eerste aangever van de feiten is. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Als het nu gaat om gegevens vam de cliënt zelf Als hij heeft meegewerkt om een bepaalde rapportage tot stand te brengen, wat zijn er dan voor bezwaren tegen om die gegevens van die cliënt, - in feite zijn dat zijn eigen gegevens - mee te geven? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Natuurlijk neemt een cliënt een verklaring van een eigen arts of een schoolrapport, waarmee hij zelf komt, ook weer mee terug. Wij moeten er echter uiterst zorgvuldig mee zijn. Wij moeten het niet doen, en ik weiger ook om cliënten, groot of klein, een afschrift te geven van de rapporten. Die gaan slingeren, die zullen gaan slingeren. Daarvan ben ik overtuigd. Die komen op enig moment in de publiciteit. Die komen dan misschien niet het volgende jaar, maar wel over vijf, tien of twintig jaar boven water. Ik ben daar zo zeker van, daar steek ik mijn hand voor in het vuur. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Dan heb ik toch nog een klemmende vraag van mr. Doek. Wat gebeurt er dan als je je eigen dossier gaat voorlezen, met een klein bandrecorder- tje erbij? Dat zou een manier kunnen zijn. Mag dat niet of wel? Zijn daarvoor beperkende bepalingen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ik denk dat uit de stukken duidelijk is gebleken - trouwens ook uit de voorlichtingsfol- ders blijkt het - dat in toenemende mate openheid is betracht in het contact tussen de cliënt en degene, die het rapport maakt. Mevrouw Van Es (PSP): De staatsse- cretaris stelt dat ten aanzien van cliënten - degenen om wie het gaat, naar mijn mening de enigen die in aanmerking komen om te kunnen beschikken over de dossiers - voor- zichtigheid moet worden betracht, omdat dat soort stukken wel eens in handen van anderen kan komen. Mijn voornaamste bezwaar is, dat degenen, die tot nu altijd hebben beschikt over die dossiers, altijd uiterst onzorgvuldig zijn omgesprongen met die dossiers, waarvan de mensen later nadeel hebben ondervonden. Het bleek dat het arbeidsbureau ineens over de inhoud van een dossier kon beschikken, terwijl het er niets mee te maken had en er ook geen recht op had, over dat dossier te beschiken Het nu zeggen dat met het geven van het dossier aan de enige, die wat mij betreft moet kunnen beschikken over het dossier, terughou- dend moet worden gedaan op gond van dit soort argumenten, vind ik meer dan bevoogdend. Wil de staatssecretaris in dat licht een en ander heroverwegen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Het verwijt, dat door degenen, die de bevoegdheid hadden om dossiers op te maken en de plicht hadden volgens de Archief- wet 1962 om die dossiers te bewaren, onzorgvuldig te werk is gegaan, accepteer ik niet. Natuurlijk zullen wel eens fouten zijn gemaakt. Dat gebeurt overal. Er zijn echter dwingende voorschriften inzake het omgaan met dossiers. Er is al een aanmerkelijke verkorting van de bewaartermijn gekomen. De heer Lankhorst heeft daarom nog bij de behandeling van de begroting gevraagd. Ik weet niet of hij zich dat nog herinnert. De heer Lankhorst (PPR): Ja, wat dacht u! Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ik heb geantwoord dat de bewaartermijn van dossiers bij de Raden voor de Kinder- bescherming berust op de bepalingen van de Archiefwet 1962 waarin de termijn van 30 jaar is vastgelegd. De ontwerp-wet BOPS kent een termijn van 5 jaar na afsluiting van de behandeling. In feite zijn de dossiers bij de Raden na 5 jaar gesloten. Slechts bij wijze van uitzondering en onder bijzondere omstandigheden zijn zij ter inzage voor de cliënt zelf en voorts nog in beperkte mate voor wetenschappelijk onderzoek en dan slechts geanonimi- seerd. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Dan kunnen ze ook vernietigd worden. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Tegen deze achtergrond wil ik graag de suggestie van de heer Lankhorst nog eens bezien om de bewaartermijn te bekorten. Ten aanzien van beide moties merk ik op dat het in mijn voornemen ligt, in de memorie van toelichting op de begroting voor 1985 terug te komen op de hele problematiek van het inzien en het bewaren van de dossiers. Korte-van Hemel waarvan bedoelde dossiers vernietigd kunnen worden. Wij weten dat civielrechtelijke maatregelen, waaraan de kinderen vaak niets kunnen doen, hen heel lang worden nagedragen en dat zij er in een groot aantal gevallen problemen mee houden. Ik vraag mij in gemoede af, waarom daarvoor niet een andere procedure kan worden gevolgd. Staatssecretaris Korte-van Hemel: De beide moties zijn vandaag inge- diend. De materie is complex. Ook een opmerking van mevrouw Haas om onderscheid te maken tussen straf- rechtelijke en civielrechtelijke maatre- gelen moet worden betrokken bij het bekijken van het probleem. Mevrouw Haas zal ook weten, dat soms civiel- rechtelijke maatregelen worden genomen, terwijl er strafrechtelijke feiten aan ten grondslag liggen. Men mag hier dus niet gemakkelijk zeggen: omdat het een civielrechtelijke maatregel is, moet het dossier altijd worden vernietigd. De rechter probeert vaak, hoewel strafbare feiten aanlei- ding zijn tot het nemen van een maatregel, de zaak op te lossen via de civielrechtelijke kant. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Dat was voor het welzijn van het kind, weet u nog wel? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ja zeker. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Als het een civielrechtelijke maatregel is, heeft dat er verder niets meer mee te maken. De rechter heeft een civielrech- telijke maatregel uitgesproken. Mevrouw Van Es (PSP): De strafzaak is geseponeerd. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het kan zijn - ik filosofeer nu een beetje - dat een aantal jaren later de rechter niet een gat wil laten vallen in de voortgaande rapportage. Mevrouw Van Es (PSP): Dit is in strijd met de justitiële documentatie en met alles wat aan regels is gegeven ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik betwijfel of hetgeen op het ogenblik wordt gehanteerd, in strijd is met de justitiële documentatie. Anders zou ik daarvoor al lang op de vingers zijn getikt. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Wil de staatssecretaris nog iets over het correctierecht zeggen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het correctierecht is er; dat is heel simpel. De motie van mevrouw Lucassen bevat veel punten. Daarin wordt uitgegaan van overwegingen die ik niet deel. Ik kan moeilijk met deze motie uit de voeten. Mevrouw Lucassen stelt dat er een wet zou moeten komen. Zij meent dat daarmee een groot aantal problemen zou kunnen worden opgelost. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik heb in de toelichting gezet: bij voorkeur, daarmee aan de regering ruimte latend om het op een andere wijze te doen. Het zou mooi zijn als alles in een wet zou kunnen. Wij hebben nu verschillende onderdelen in verschillende wetten. Het gaat er in de motie om, dat er in ieder geval duidelijkheid komt over de bij wet opgedragen taken en bevoegdheden van de raden. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik denk dat mevrouw Lucassen heel duidelijk stelt dat een wet de voorkeur geniet. Zij heeft daarover toch wel 'strong feelings'. In de notitie heb ik heel nadrukkelijke geschreven, waarom naar mijn mening die ene wet er niet hoeft te komen. Ik verwijs naar het organisatiebesluit dat twee jaar geleden in werking is getreden en waarin ten behoeve van de organisatie heldere en duidelijke afspraken zijn opgenomen. Ik kan de overwegingen van mevrouw Lucassen niet onder- schrijven. Mevrouw Lucassen nodigt de regering wel tot zeer veel uit. Wij moeten voorafgaande aan het begrotingsjaar 1985 met nadere voorstellen komen. Zij zal toch ook wel weten dat het begrotingsjaar begint binnen drie maanden. Daarom al is het onmogelijk, aan haar uitnodiging gehoor te geven. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik ben al blij als de notitie binnen zes maanden komt. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Kan ik dan aannemen dat mevrouw Lucassen de motie verder intrekt? Korte-van Hemel besluit aanvulling van de raad met bepaalde deskundigheden of kwalitei- ten noodzakelijk acht. Daarop wordt goed toegezien. Ik heb in het afgelopen jaar vier of vijf keer het voorrecht gehad een nieuwe voorzitter van een raad te ontmoeten. Ik kan de commissie mededelen dat ik ervan overtuigd ben dat er in de raden, die ook precies horen welke kritiek op hen wordt uitgeoefend, uiterst zorgvuldig wordt omgegaan met eventuele vacatures binnen het college. De heer Mik (D'66): De staatssecretaris zegt dat er geselecteerd wordt op deskundigheid, maar is dit ook het geval ten aanzien van bij voorbeeld levensbeschouwing en politieke overtuiging? Welke criteria hanteert men dan? Staatssecretaris Korte-van Hemel: In het nieuwe artikel 6, lid 2, van het organisatiebesluit staat: 'Bij de benoeming wordt acht geslagen op de betrokkenheid bij het maatschappelijk gebeuren van de te benoemen personen, op hun bekend- heid met het jeugdwelzijn en op de geestelijke stromingen en maatschap- pelijke groeperingen, zoals ze in het betrokken arrondissement aanwezig zijn'. Hierover is uitgebreid gediscus- sieerd tijdens het mondeling overleg over dit onderwerp. Uw fractiegenote mevrouw Wessel heeft hierover nog vragen gesteld. Een van de wijzigingen die toen is aangebracht, betrof de verlaging van de maximum leeftijd van 70 tot 65 jaar. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): In Groningen worden inderdaad sollici- tanten per advertentie opgeroepen. Omdat de mensen bekendheid moeten hebben met het jeugdwelzijn en omdat in een aantal sectoren door de bezuinigingen de mensen in hun werk zwaarder belast worden, hebben zij vaak geen tijd meer om in het college zitting te nemen. De staatsse- cretaris weet dit. Ik heb echter een andere opmerking gemaakt en daarop zou ik nog graag de reactie van de staatssecretaris vernemen. Het college moet het beleid uitvoeren. Naar mijn mening is het beter dat men, althans voor een gedeelte, mensen in het college opneemt die de particuliere instellin- gen en de belangenverenigingen kunnen vertegenwoordigen dan het zo maar over te laten aan wat er al dan niet binnenkomt per advertentie. Het is trouwens ook nog de vraag, wie er voor benoeming geselecteerd worden. Ik zeg dit ook, omdat er toch nog wel eens rare dingen gebeuren. In Amsterdam kijkt men bij voorbeeld nauwelijks naar de wens van de mensen zelf, maar heeft men er gewoon een letterverdeling op nagehouden. Ik denk dat men dit soort rare fratsen beter kan voorko- men, als men vertegenwoordigers van instellingen en belangenverenigim gen in het college heeft benoemd, waaronder ook van alternatieve hulpverleningsinstellingen begrepen, opdat men gezamenlijk in de vóórfase, zoals ik heb voorgesteld, een toewij- zing naar een inrichting kan doen. Óp die manier ontstaat geen verkapte hulpverlening van uit de raden. Naar mijn mening heeft men op die manier een betere vertegenwoordiging van mensen die betrokken zijn bij en bekend zijn met het hele jeugdwelzijns- terrein dan op de manier zoals het nu gebeurt. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik zou hierover twee opmerkingen willen maken. Ik denk dat wij moeten voorkomen dat het college een onderonsje wordt. Het belang van een college is, dat het bestaat uit onafham kelijke leden. Juist om te voorkomen dat het een onderonsje wordt, dienen er naar mijn mening geen vertegem woordigers van de hulpverleningsin- stellingen in te zitten. In de tweede plaats ben ik van mening dat, juist omdat een van de taken van de raden bestaat uit het houden van toezicht, voorkomen moet worden dat er sprake is van verwevenheid en ondoorzichtigheid van functies. Naar buiten toe draagt dit er niet toe bij het college de plaats te geven die het behoort te hebben. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik heb echter ook gezegd, dat het toezicht door een inspectie moet worden verzorgd. Staatssecretaris Korte-van Hemel: U weet dat de inspectie een taak heeft op het gebied van de naleving van de voorwaarden voor de subsidies. Het lijkt mij niet juist om de inspectie te belasten met wat u voorstelt. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Waarom niet? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Omdat ik graag het naleven van de subsidievoorwaarden daarvan wil scheiden. Er is een andere vorm van toezicht op de instellingen als zodanig dan dat op het naleven van de subsidievoorwaarden in de meer materiële sfeer. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Dat is toch te ondervangen door afgevaardigden van het maatschappe- lijke gebeuren of van belangenvereni- gingen daarin als adviserend lid te laten deelnemen? De toezichthouden- de taak blijft dan bij de door de Kroon benoemde leden. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Als een college van mening is dat er, mede gelet op de omschrijving in artikel 6, lid 2, in die 'setting' plaats is voor iemand, wil ik het college graag die ruimte laten. De colleges bestaan van oudsher, al tientallen jaren, uit vrijwilligers, burgers die ook een toezichthoudende taak van de overheid uitoefenen. Laten wij als centrale overheid die colleges die eigen verantwoordelijkheid laten invullen! Laten wij ook niet betuttelend zeggen waaruit dat college moet bestaan. In het Organisatiebesluit staat hoe de samenstelling moet zijn en waarop moet worden gelet. Wij moeten ook wat aan de colleges durven overlaten. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ja, maar... Korte-van Hemel van het college, maar niet omdat het een gesubsidieerde overheidsinstel- ling is. De heer Worrell (PvdA): Dan moet... De Voorzitter: Eerst mevrouw Haas-Berger en daarna de heer Worrell. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): De staatssecretaris heeft gezegd, dat er mensen worden opgeroepen ter vervulling van een functie in het college. Zij moeten betrokken zijn bij het jeugdwelzijnswerk. Zij moeten ook deskundig zijn. Als ik voorstel om daar vertegenwoordigers uit de organisaties te plaatsen, begrijp ik het feitelijke verschil niet met het toe- zicht op de instellingen. Immers, de mensen worden uit dezelfde groepe- ring geput. De staatssecretaris kan bovendien wel zeggen, dat zij wil dat de inspectie alleen naar de vervulling van de subsidievoorwaarden kijkt, waarmee de kous af is, maar de inspectie kijkt ook naar de rijksinrichtingen. Met de uitspraak dat daarmee de kous af is, is het niet beargumenteerd. Ik wil graag dat dit gebeurt. Wij zijn van mening dat onafhanke- lijke inspecties - dit is ook op andere terreinen het geval - moeten kijken naar de naleving van de subsidievoor- waarden, de voorwaarden op grond waarvan betaald wordt, naar de vervulling van de erkenningseisen en dat soort fratsen èn naar de kwaliteit van het werk. Waarom is dat in dit geval niet mogelijk? De staatssecreta- ris heeft hiervoor geen enkel argument aangevoerd. Ik vind het geen argument om te zeggen: het is altijd zo geweest, dus moet het zo blijven. De staatssecretaris moet nu inderdaad nagaan wat de beste wijze is om te bekijken of aan de subsidievoorwaarden wordt voldaan en om te letten op de inhoud, de kwaliteit van het werk. Het wordt betaald, dus mag het werk ook goed worden uitgevoerd. Een onafhankelijke inspectie is daarvoor een veel beter orgaan dan de colleges van de raden. Zoeven heb ik daarover al enkele opmerkingen gemaakt. Ik wil dit graag nader beargumenteerd hebben door de staatssecretaris. Staatssecretaris Korte-van Hemel: De centrale inspectie in Den Haag inspecteert onder andere de subsidie- voorwaarden, ook enigszins qua inhoud. Wie zijn ook terecht belast met een toezichthoudende taak? Dat zijn de colleges in de onderscheiden arrondissementen. Zij zijn als geen ander juist op de hoogte van de lokale omstandigheden, van de verschillende afwegingsprocessen en van wat er aan de orde is. Het zijn mensen - vrijwilligers, burgers - die binnen het arrondisse- ment wonen en die juist op grond van hun betrokkenheid bij het maatschap- pelijk gebeuren, hun bekendheid met het jeugdwelzijn en het zijn van vertegenwoordiger van geestelijke stromingen en maatschappelijke groeperingen daarin zitting hebben. Welnu, ik denk dat het volstrekt oneigenlijk zou zijn om bij hen een toezichthoudende taak weg te halen en deze over te laten aan de centrale overheid. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Dat is volstrekt onjuist. De colleges, de Raden, moeten uiteraard voortreffelijk op de hoogte zijn, hoe de zaken in feite werken, omdat zij naar de rechterlijke macht toe moeten advise- ren, bij voorbeeld dat een maatregel daar en daar moet worden uitgevoerd. Zij moeten het dus precies weten. Dit betekent echter nog niet dat zij q.q. een toezichthoudende taak hebben. Welke sancties kunnen zij immers hanteren? Ik denk dat dit toezicht derhalve veel beter door een onafhan- kelijke instelling kan gebeuren, die daarnaast staat. Als dit niet door de centrale overheid kan, kunnen we er misschien een regionale inspectie van maken. Dat past goed in de decentra- lisatiegedachte. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Daartoe zullen dan extra ambtenaren moeten worden aangesteld! Mevrouw de Voorzitter! Ik denk dat hier het verschil in politieke opvattin- gen tussen mevrouw Haas en mij een rol speelt. Mevrouw Haas wil de inspectie uitsluitend in overheidshan- den laten, terwijl ik van mening ben dat wij, daar waar wij eigenlijk al tientallen jaren een college bij de Raden hebben dat samengesteld is op basis van een door het parlement goedgekeurd Organisatiebesluit, het recht hebben om ter plekke, bij deze mensen, toezichthoudende taken te laten. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik vind dat daar waar wij deze zaken gezamen- lijk betalen - de overheid subsidieert het -, de overheid de aangewezen persoon is om te kijken of de kwaliteit van het werk voldoende is. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ik merk nogmaals op, dat hier sprake is van een politiek verschil van inzicht ter zake van de vraag of een college dat is samengesteld op basis van het Organisatiebesluit, zich minder van zijn toezichthoudende taak zou kwijten dan een overheidsinspectie. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): En wat gebeurt er, als het college zegt: 'Jullie doen het niet goed'? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dan is het de taak van het college om dit te melden. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): En dan? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dan worden er, net zo goed als dit bij een overheidsinspectie het geval is, maatregelen getroffen. Korte-van Hemel maatschappelijk denken over het functioneren van bij voorbeeld de colleges bij de Raden. Mevrouw Lucassen heeft gevraagd naar het klachtrecht bij de particuliere sector. Dit hangt een beetje samen met het onderwerp dat ik zojuist besproken heb. Het klachtrecht maakt onderdeel uit van de voorgenomen algemene democratiseringswetgeving voor de particuliere instelling. Het is mij bekend dat het WIJN in dit opzicht gedachten heeft ontwikkeld. De ideeën kunnen en moeten bij de komende discussies op elkaar worden afgestemd. Mevrouw Evenhuis heeft een belangrijke motie ingediend, de motie op stuk nr. 11. Het heeft mij niet verbaasd dat zij deze motie heeft ingediend na alle besprekingen die ik als staatssecretaris belast met kindebescherming, maar ook met vreemdelingenwetgeving, met de Kamer heb gevoerd. Ik heb mij hierover al bezonnen en ik kan dan ook nu al zeggen dat ik haar opvatting deel. Ik ben van mening dat het zo kan en ik laat ook graag de verantwoordelijk- heid aan de raden om uit te maken op welke wijze zij zich de voor de uitoefe- ning van hun taak noodzakelijke gegevens verschaffen. Ik wijs erop dat de circulaire van 1974 waarin een verplichte consultatie van de zijde van de raden met de Directie vreemdelingenzaken was voorgeschreven, gestoeld was, en dat ook mijn opvatting nu gestoeld is, op de gedachte dat er geen valse verwach- tingen moeten worden gewekt, dat wanneer de raad zou overgaan tot het uitlokken van een maatregel, of wanneer er een maatregel tot stand zou komen, dit voor de betrokkenen tevens een aanzet tot een verblijfsrecht betekent. Ik denk dat hierover geen misverstand mag bestaan. De Raad van State heeft zich verleden jaar in die zin uitgelaten dat er gescheiden verantwoordelijkheden zijn. In reactie op bezwaren die mij onder andere van de raad in Amster- dam hebben bereikt, deel ik mede dat ik aan de raad de verantwoordelijkheid laat om zich op de hoogte te stellen van de verblijfstitel van de betrokkene. Wellicht besluit de raad dan toch te informeren bij de Directie vreemdelin- genzaken. Uitgangspunt blijven de gescheiden verantwoordelijkheden op basis van de vreemdelingenwetgeving en wat betreft de functie en de verantwoordelijkheid van de Raden voor de Kinderbescherming. Ik wil de circulaire waarin het verplichte overleg is voorgeschreven intrekken en ik zal een andere circulaire aan de raden voorleggen. Mevrouw Lucassen heeft gesproken over het inzagerecht bij het Voogdijre- gister en daarbij gewezen op de door haar gevoelde discrepantie en op de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik van de gegevens, die, doordat het register openbaar is, iemand zijn leven lang kunnen blijven achtervol- gen. Ik moet u zeggen dan van een duidelijke wens tot beperking van het inzagerecht tot nu toe niets is gebleken. Mocht de regeling op gefundeerde bezwaren blijken te stuiten, dan zal ik graag bezien hoe aan deze bezwaren tegemoet kan worden gekomen. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Ik heb de eerste zin van de staatssecretaris niet goed gehoord. Zou zij hem willen herhalen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: U hebt, mevrouw Lucassen, gezegd dat het wat merkwaardig is dat op basis van artikel 10 de gegevens uit het Voogdijregister levenslang een betrokkene kunnen achtervolgen omdat het register voor iedereen kosteloos toegankelijk is. Mijn fractie daarop was dat tot nu toe nog nooit iemand heeft gezegd dat dit onover- komelijk is. Mocht het echter op gefundeerde bezwaren stuiten, dan zal ik kijken of er wat aan gedaan kan worden. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik heb deze opmerking gemaakt, omdat ik van diverse kanten vernomen heb, onder andere vanuit de hoek van de kinderrechters, dat blijkt dat men bij sollicitaties gebruik maakt van die gegevens. In die zin is het toch een belemme- ring in de ontwikkeling van een persoon. Het is mijns inziens uit de tijd dat deze gegevens jarenlang voor iedereen toegankelijk blijven, te meer daar wij wat de dossiers betreft een en ander al hebben teruggebracht van 70 naar 30 jaar. Ik heb overigens uit de woorden van de staatssecretaris begrepen dat dit nog meer zal worden teruggebracht. Ik zie graag dat de staatssecretaris wat meer toezegt. Staatssecretaris Korte-Van Hemel: Mijns inziens is het inderdaad een onderdeel van de toegankelijkheid en de blijvende toegankelijkheid van de gegevens. Ook hieraan zal ik een paragraaf wijden. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Doet u dat in de notitie die opgesteld zal worden? Staatssecretaris Korte-Van Hemel: Neen, ik zal dat doen in de memorie van toelichting. Mevrouw Haas informeerde naar de richtlijnen voor naamswijziging. Bij de behandeling van de begroting van verleden jaar, is gesteld dat dit binnen afzienbare tijd aan de orde zou komen. Er wordt nu een voorontwerp van wet voorbereid. In het kader hiervan zullen ook de richtlijnen voor geslachtsnaamwijziging een herwaar- dering ondergaan. Wij staan hier dus positief tegenover. De heer Mik diende een motie in over het team van deskundigen. Door veel leden is gesproken over de deskundigheid van de raden. Wat de medewerkers van de raden betreft, bekruipt mij het gevoel dat de leden niet voldoende geïnformeerd zijn. In de notitie heb ik nadrukkelijk gezegd, welke opleiding deze medewerkers genoten moeten hebben en welke kwaliteiten zij moeten hebben Het moet mij van het hart, dat soms de suggestie wordt gewek dat medewerkers van de raden wat gemakkelijker fouten en onvolledighe- den ten toon spreiden dan mensen die in dezelfde discipline werkzaam zijn binnen het algemeen maatschap- pelijke werk. Deze gedachte neem ik zeker niet graag over. De medewerkers bij de raden zijn zich mijns inziens uitermate bewust van de kwetsbare positie die zij innemen ten aanzien van mensen die bij hen komen. Ook door interne scholing zijn en blijven zij zich bewust van het feit dat hun bejegening en de aanpak van de problemen levensbepalend kunnen zijn, juist in crisismomenten in gezinnen. Ik weet dat de medewerkers van de raden juist op deze gevoelig- heden worden geïnstrueerd. Ik heb hiervan goede verwachtingen, omdat ik weet dat alles goed verloopt. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Kan de staatssecretaris zeggen over welke door de heer Mik ingediende motie zij spreekt? De Voorzitter: Dat is motie nr. 13. Korte-van Hemel De heer Leerling (RPF): Mevrouw de Voorzitter! Ik behoef hieruit toch niet af te leiden dat de staatssecretaris nu alle andere betogen naast zich neerlegt? Staatssecretaris Korte-Van Hemel: Neen, want dat zou een onderwaarde- ring zijn van de inbreng van degenen die niet meenden hun betoog te moeten onderbouwen met moties. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Het gaat hierbij om het ideaal functio- neren van de raden. Ik prijs de staatssecretaris dat zij de ambtenaren en de mensen die zitting hebben in de raden in zekere zin in bescherming neemt en dat zij daarvoor staat. Wij staan echter aan de andere kant van de lijn, en wel om onze kritiek daarop uit te oefenen. Ik heb wat voorbeelden genoemd uit de praktijk omdat die het meeste aanspreken. Uit die voorbeel- den blijkt toch wel enige kritiek van de kant van de Kamer. Ik maak de staatssecretaris daarop opmerkzaam. Je krijgt, gelet op het laatste gedeelte van het betoog van de staatssecretaris, het gevoel dat wij eigenlijk zitten te praten over iets dat al zo mooi is. Ik heb dat gevoel echter tot op heden nog niet. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dat geeft mij de gelegenheid in te gaan op een uitspraak van mevrouw Evenhuis, gedaan in de Volkskrant. Aan het einde van het desbetreffende artikel werd gesteld dat de kinderrech- ter het kind meenam. Ik wil daarop zeggen dat de rechter de beslissing nam. Dat is de werkelijkheid. Aange- zien de raad de uitvoerder is van de rechterlijke beslissing, wordt die aangezien voor de beslisser. Ik behoef maar te herinneren aan het Bijbelse verhaal, waarin de brenger van de slechte boodschap werd omgebracht omdat hij werd aangezien voor de degene die de boodschap had geformuleerd. Het speelt natuurlijk dus vaak een rol dat men de raad ais uitvoerder van rechterlijke besluiten en beslissingen vereenzelvigt met de beslisser. Wij moeten ervoor oppassen dat dat beeld naar buiten bevestigd wordt. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Dat is natuurlijk juist. De staatssecre- taris heeft daarin gelijk. Ik herinner dan wel aan mijn inbreng naar aanleiding van de situatie in Amster- dam. Ik doel dan op de klachten aldaar dat het verstrekken van informa- tie door de raad aan de rechter vaak moeilijk verloopt. Ik vraag mij dan ook af hoe de kinderrechter dan een goed besluit kan nemen. Ik wil daarover vandaag niet uitweiden. Het gaat erom dat, wanneer een kinderrechter een besluit moet nemen waarbij hij over onvolledige informatie beschikt, dat besluit, ongeacht de goede bedoelingen van de kinderrechter niet op de goede wijze wordt genomen. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mijns inziens moeten beide zaken heel erg goed in het oog worden gehouden. Het kan zijn dat het voor de raad, juist ter bewaking van de dossiers, niet mogelijk is om bepaalde gegevens te verschaffen. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Tot 21 jaar. Daarboven zijn er weer nieuwe dossiers mogelijk, wanneer men dat wenst. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het kan gaan om informatie uit dossiers van anderen. De rechter zou misschien wat meer informatie uit de omgeving willen hebben, terwijl de desbetreffen- de dossiers niet meer toegankelijk zijn. Die situaties komen voor. Als een rechter zo iets constateert, moeten wij ervoor oppassen dat in zijn algemeen- heid wordt gezegd dat de raden die informatie niet willen verstrekken. Dergelijke onvolkomenheden kunnen, doordat de raad door middel van circulaires daarop is gewezen, worden voorkomen. De heer Mik verzoekt de regering te bevorderen dat binnen de Raden voor de Kinderbescherming zoveel mogelijk multidisciplinaire teams van gedrags- deskundigen met bedoelde taken worden belast. Hij doelt daarbij mijns inziens op de objectiviteit en de zorgvuldigheid. Het is naar mijn oordeel ongewenst om deskundigen zoals psychologen in dienst van de raad te nemen. Er bestaat slechts behoefte aan bepaalde deskundigen wanneer de eigen disciplines onvoldoende zijn. In de praktijk blijkt deze behoefte niet zodanig te zijn dat het in dienst nemen van deskundigen gerechtvaar- digd zou zijn, te meer niet omdat de raad in de regel in staat blijkt te zijn deskundigen van buiten de raad in te schakelen. Voor de betrokken cliënten kan deze onafhankelijkheid een extra waarborg vormen voor de objectiviteit van het gegeven advies. Ik moet zeggen dat ik dan ook geen behoefte aan deze motie heb. De heer Mik (D'66): In de inleiding op haar conclusie heeft de staatssecretaris met nadruk gesproken over de deskundigheid van de medewerkers van de raden. Ik kreeg de indruk dat zij het mij een beetje kwalijk nam, dat ik deze motie indiende. In mijn betoog heb ik juist de waarde onderstreept die ik aan betrokkenen hecht. Ik heb ook gezegd en geadstrueerd dat in feite één persoon adviseert, namelijk de supervisor. Dat was wat overtrok- ken, maar die heeft in elk geval de meeste invloed. Degene die gesuper- viseerd wordt, heefteen ondergeschik- te positie. Degene die erboven staat, het unithoofd, is geen gedragsdeskun- dige. Ik vraag in deze motie eigenlijk, iemand anders in te schakelen die tenminste op gelijk niveau mee kan bepalen. Anders zitje aan één persoon vast. Je kunt dit via een andere discipline doen of via een andere school van inzicht in het maatschappelijk werk. De staatssecre- taris spreekt direct over het benoemen van psychologen en psychiaters bij de raden. Je kunt echter ook aan deeltijd- functies denken. Ik meen zelfs dat de staatssecretaris in een vorige functie ook voor iets dergelijks heeft gepleit. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik wil niet zeggen dat dit een jeugdzonde van mij was. Ik wil echter wel de inleiding van de heer Mik op zijn interventie bestrijden. Hij stelt namelijk dat de advisering in feite door één persoon tot stand wordt gebracht. Ik ben zelf aanwezig geweest bij een bespreking door een raad van een bepaald geval. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het bij andere raden op een andere wijze gaat. Verder had ik beslist niet de indruk dat men het mooier deed, omdat ik erbij was en ik had ook niet de indruk dat de gevoelens van één medewerker of -werkster doorslaggevend waren bij de totstand- koming van het advies. Integendeel! Uit de wijze waarop men met elkaar sprak, bleek nu juist de veelzijdige inbreng bij het komen tot een advies, waarbij op alle relevante invalshoeken werd gelet. Als de mogelijkheid bestaat om, desgewenst, een buiten- staander een nader advies te laten geven, dan komt er, mede gelet op de aanwezige financiële mogelijkheden, een verantwoorde advisering tot stand. De heer Mik (D'66): Het is natuurlijk prachtig dat de staatssecretaris een dergelijke ervaring heeft gehad. Ik heb die zelf ook gehad. Structureel is dat natuurlijk niet gegarandeerd. Daarom heb ik die motie ook ingediend, met het oog op het antwoord van de staatssecretaris op vraag 39. Bijzondere commissie 15317 Korte-van Hemel Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik heb bezwaar tegen die motie, omdat de heer Mik ervan uitgaat dat de huidige regeling de objectiviteit en de zorgvuldigheid niet garandeert. Ik heb geprobeerd, uit te leggen dat bij de huidige gang van zaken en met de aanwezige menskracht, de objectiviteit en de zorgvuldigheid optimaal worden gewaarborgd. De heer Mik heeft ook gesproken over het probleem van de afstemming bij de indeling van de regio's in verschillende sectoren. Zijns inziens zouden de regio van de raad en die van de overige jeugdhulpverlening op elkaar moeten zijn afgestemd. Ging het maar alleen om de regio van de raad en die van de jeugdhulpverlening. De provincies hebben mij enige tijd geleden al gevraagd om de afstenv ming van de regio's nader te bezien. Op dit moment is het volstrekt onduidelijk hoe de regio-indeling er nu uitziet. Ik wil de leden om geduld vragen. De zaak is in onderzoek, ook omdat de provincie een belangrijke taak in de jeugdhulpverlening erbij heeft gekregen. De raad werkt ook nauw samen met de andere justitiële instanties, bij voorbeeld de reclassering, die ook per arrondissement zijn georganiseerd. Als er meer duidelijkheid bestaat over de regio-indeling in de jeugdhulpver- lening, zal ik bevorderen dat de samenwerking vanuit de raden tot stand komt. Mevrouw Lucassen heeft nog gesproken over de bemoeiing van de raad met weggelopen minderjarigen. Ook anderen hebben daar opmerkin- gen over gemaakt. In die bemoeiing is in de afgelopen jaren weinig verande- ring gekomen. De praktijk is dat weggelopen minderjarigen en hun ouders zich in eerste instantie tot hulpverlenende instellingen wenden. Als de raad door weggelopen minderjarigen of door de ouders wordt benaderd, wordt naar hulpver- lenende instanties verwezen, tenzij het ernstige vermoeden bestaat dat de belangen van de minderjarige geschaad worden of zullen worden en dat daarom een maatregel van de raad noodzakelijk is. Alleen in die gevallen wordt er een onderzoek ingesteld. Mevrouw Lucassen zei dat haar informatie had bereikt waaruit zou blijken dat het alleen uit financiële overwegingen zo zou zijn en dat daardoor toch een maatregel van kinderbescherming, dus een OTS, zou worden uitgelokt. Het is mijn standpunt dat het niet zo moet zijn dat uitsluitend om financiële overwegingen een ondertoezichtstelling moet worden uitgelokt. Ik ben daar tegen. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Het schijnt toch te gebeuren. Die berichten zijn althans toch te veel bij ons binnengekomen. Ik deel de mening van de staatssecretaris dat het niet mag. Wat wordt er gedaan om het te voorkomen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik ben van mening dat het niet gebeuren moet. Als het wel gebeurt, zal ik dat onderzoeken. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Dat helpt niet meer, want alle inrichtings- plaatsen gaan eruit. Bovendien is er geen aanvullend beleid. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik heb nog wel een pakket brieven voor de staatssecretaris. Staatssecretaris Korte-van Hemel: U kunt ons helpen door ons die brieven te geven. Ik zal die graag in ontvangst nemen. Mevrouw de Voorzitter! Een aantal leden heeft gesproken over het klachtrecht, over de wijze waarop het klachtrecht functioneert. Men zou graag een andere samenstelling van de klachtcommissies willen. Ik verwijs naar mijn antwoord op schriftelijke vragen en naar de resultaten van de klachten die op het ogenblik worden onderzocht en behandeld, met inachtneming van het klachtrecht dat gebaseerd isop hetOrganisatiebesluit. Als ik dan zie wat de uitkomst daarvan is, dan ben ik minder negatief dan de commissie. Ik heb gezegd dat er aan het eind van dit jaar een evaluatie komt over de klachtencommissies, zoals die op het ogenblik functioneren. Alle wensen die geuit zijn door de verschil- lende leden met betrekking tot het klachtrecht, onder andere een onafhan- kelijke klachtcommissie, - ook door de afdeling familie- en jeugd- rechtspraak van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak is daarover een opmerking gemaakt - zullen worden meegenomen bij de evaluatie van het klachtrecht. Ik heb die evaluatie al toegezegd. Dat staat ook in de stukken. Terecht is men er nu wat dieper op ingegaan. Ik heb geen reden om ongerust te zijn over de wijze waarop de klachtencommissie op dit moment met de klachten omgaat. Ik heb ook zorg over een te sterke juridificering van de hele benadering van klachten over het een en ander, maar ik ben bereid de opmerkingen die de commissie gemaakt heeft mee te nemen bij de evaluatie die is toege- zegd. De heer Leerling (RPF): Ik wil die evaluatie graag afwachten, maar als er iets niet gebeurt, kun je het niet evalueren. Ik heb namelijk gevraagd, waarom het niet mogelijk is te klagen over de werkwijze. Wil de staatssecre- taris bevorderen dat er alsnog een klachtrecht komt voor de werkwijze? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Als ik zeg dat de opmerkingen van vandaag worden meegenomen bij de evaluatie, hoort daar ook deze opmerking van de heer Leerling bij. Kennelijk mist hij de mogelijkheid om te klagen over de werkwijze van de raden, maar die mogelijkheid is er. Klachten kunnen bij mij worden gedeponeerd, maar bereiken mij nauwelijks of niet. Ik wil er bij de evaluatie nader op ingaan. In dat verband moet ik werwijzen naar de wijze waarop'de kinderrechter omgaat met de produkten van de raden, namelijk advisering, controle enz. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): In de schriftelijke antwoorden lees ik: De klachten dienen zich echter te beperken tot de persoonlijke bejege- ning. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij collega Leerling. Het beleid van de raad kan niet in het geding zijn. Zou de staatssecretaris dat ook willen meenemen haar onderzoek? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik Korte-van Hemel komen om te zeggen: schrijf nu maar eens een briefje naar de Koningin of Mevrouw Van Es (PSP): Nee, het gaat niet om de rechtshelpers, maar om de mensen zelf. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Is dat het onafhankelijk klachtrecht, als je je tot de staatssecretaris kunt wenden? 'Zo is dat', hoor ik. Een andere suggestie kreeg ik net van mijn rechterbuurvrouw: misschien kan het meegenomen worden in de folder als die in herdruk gaat. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik denk dat het geheel van het klachtrecht bij de evaluatie goed tot zijn recht zal kunnen komen, ook als zou blijken dat het niet in de folders staat. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Maar dan is het ook nuttig om precies te bepalen waar wél of niet over geklaagd kan worden. Gesteld dat iemand kwaadwillig is - wat ik niet veronder- stel -, dan kan hij een aantal dingen die normaliter onder de bejegening zouden vallen, omdat hij geen soesa aan zijn hoofd wil hebben onder de werkwijze of onder het beleid schuiven. Daar zal ook grote duidelijkheid over moeten ontstaan. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dat is een heel terechte opmerking van mevrouw Haas. Daar mag geen onduidelijkheid over bestaan. Ook de opmerking over de twee maanden, terwijl de zaak nog in behandeling is, sprak mij aan. Dat is ook een actuali- teitsprobleem. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men niet bereid is zich helemaal te uiten, terwijl men weet dat de behandeling nog niet is afgelopen. De heer Mik (D'66): Mag ik nog wat vragen over de evaluatie? Hoe denkt de staatssecretaris degenen te bereiken die een klacht hebben, maar die deze klacht in het huidige systeem niet hebben durven indienen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dan zal ik een beroep moeten doen op de publiciteit. De pers weet altijd alles te vinden wat de moeite waard is om bekend te maken. Bij een informa- tieronde bij de Raden en de medewer- kers van de Raden zullen wij vragen hoe zij over deze problematiek denken. Ik sta open voor suggesties om achter deze informatie te komen. De heer Mik (D'66): Dan komt u wetenschappelijk toch wel op bijzon- der glad ijs. De heer Leerling (RPF): Misschien kunnen wij de staatssecretaris helpen door daarover een motie aan te nemen. Ik wil haar wel ontwerpen als zij daaraan behoefte heeft. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Hetgeen hier vandaag is gezegd, zowel door de Kamer als door mij, lijkt mij voldoende om tot een verant- woorde evaluatie van het klachtenrecht te komen. Ik heb bij voorbaat al geen behoefte aan deze motie met alle begrip voor het ondersteunende element dat erin zou kunnen worden gebracht. Ik heb hier nog voor mij liggen de motie van de heer Mik op stuk nr. 15. Ik heb al gezegd hoe moeilijk het is de indeling van de regionale organisaties te koppelen aan de arrondissementen. Ik heb al toegezegd daaraan optimaal mee te werken. Het zal duidelijk zijn dat ik aan deze motie geen behoefte heb, ook omdat zij niet uitvoerbaar is. Het kan gewoon niet en daarom vind ik het op dit moment een premature motie. Ik denk dat de heer Mik meer behoefte heeft aan voldragen moties dan aan moties waarop ik, omdat ze prematuur zijn, niet kan ingaan. De heer Mik (D'66): Mijn diagnostiek is dat deze motie bijzonder voldragen is. Het is al tien jaar een probleem. Zij wordt al bijna belegen. De motie kan, als ik de staatssecretaris zo hoor, ook best dienen als ondersteuning van haar beleid. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het lijkt wel een soort olifantsdracht. Misschien kan het in de toekomst toch nog iets moois worden. Verschillende leden, onder andere de heer Van der Vlies, hebben nog gesproken over de voorlopige toevertrouwing. In verschillende commentaren wordt weleens de indruk gewekt dat bij de voorlopige toevertrouwing dat woord 'voorlopig' haaks staat op het begrip tijdelijk. De ervaring zou zijn dat als men eraan begint het een eeuwige zaak is. Naar mijn beste weten is het aantal toevertrouwingen in de loop der jaren ongelooflijk teruggelopen. De voorlo- pige toevertrouwing is, volgens de wet, van korte duur. Zij dient om de belangen van de minderjarige te beschermen in de periode voorafgaan- de aan de definitieve voorziening van het gezag, of voorafgaande aan de beslissing van de rechter tot ontzetting of gedwongen ontheffing. Zij wordt, behalve in geval van scheiding, gegeven door de officier van justitie. Als de voorlopige toevertrouwing aanleiding vindt in feiten die tot een ontzetting of gedwongen ontheffing van de ouderlijke macht kunnen leiden, dan moet zij binnen veertien dagen bekrachtigd worden door de rechter. Gebeurt die bekrachtiging door de rechter niet, dan vervalt de maatregel. Als er sprake is van een voorlopige toevertrouwing bij open staan van gezag of in een situatie waarin een kind beneden de leeftijd van zes maanden, niet staande onder voogdij van een rechtspersoon, zonder schriftelijke toestemming van de Raad voor de Kinderbescherming, als pleegkind is opgenomen, dan wendt de Raad zich binnen zes weken tot de rechter om een voorziening in het gezag te krijgen. Ik denk dat deze bij de wet voorgeschreven termijnen haaks staan op de opvatting dat voorlopige toevertrouwingen aan de raad iets zijn voor de eeuwigheid. . Korte-van Hemel wordt gedoeld. Ik meen dat de raad vanuit eigen verantwoordelijkheid handelt, hoewel de minister van Justitie de eindverantwoordelijkheid heeft. De heer Leerling (RPF): Vindt u het een eigenlijk gebruik van dit middel? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik acht het in dat geval geen oneigenlijk gebruik. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik heb berichten gehoord, dat de financiële consequenties daarna op de ouders worden verhaald. Klopt dat? Staatssecretaris Korte-van Hemel: In het algemeen dragen de ouders tot aan de meerderjarigheid van hun kinderen de financiële verantwoorde- lijkheid daarvoor. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): De medische beslissing gaat buiten hen om, maar zij blijven wel financieel verantwoordelijk? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het lijkt mij niet juist op zo'n punt een uitzondering te maken. Dit strookt in het algemeen ook niet met de gedachte van de algemene verantwoordelijkheid van de ouders, onder andere ook voor de financiën voor de opvoeding van hun kinderen. Het is echter zeer uitzonderlijk en er is een eindverant- woordelijkheid van de minister van Justitie, casu quo de staatssecretaris van Justitie. Mevrouw de Voorzitter! Ik wil nu met uw goedvinden overgaan tot de bespreking van motie nr. 16. Als ik nu moet nagaan of ik alle vragen heb beantwoord, zou ik een pauze van vijf minuten nodig hebben. Wellicht kan in tweede termijn nog op een aantal zaken worden ingegaan. Het is niet mijn bedoeling om vragen onbeant- woord te laten. De heer Leerling (RPF): Ik heb daarmee moeite. Bij interruptie heb ik gevraagd of de staatssecretaris niet alleen wilde ingaan op hetgeen leden die moties hebben ingediend hebben gezegd, maar ook wilde reageren op de inbreng van de andere leden van de commissie. Deze vraag is bevestigend beantwoord. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik zal bekijken welke antwoorden ik nog schuldig ben. Motie nr. 16 is commissiebreed ondersteund. Hieraan ligt ten grond- slag het verschil van behandeling van jongens en meisjes in de kinderbe- scherming. Het is goed hiernaar te kijken. Ik verzoek mevrouw Van Es, de informatie die zij heeft mij te verstrek- ken. Ik zal de verstrekte informatie dan voorleggen aan het WODC en vragen of en op welke wijze een en ander kan worden onderzocht. Ik zal vragen, mij te adviseren. De heer Leerling heeft gevraagd of de Europese Commissie het gezinsle- ven boven het privé-leven van de enkeling stelt. Zoals de heer Leerling zijn vraag stelt, stelt hij haar te absoluut. Het Europese Verdrag bevat grondrechten voor individuen. Dat houdt ook bescherming van het gezinsleven in. Tot het gezin behoren enerzijds de ouders en anderzijds de kinderen. Naar mijn gevoelen heeft ook een kind behorend tot een gezin recht op bescherming op basis van het Europese Verdrag. De ouders hebben hetzelfde recht. Als dat recht conflic- teert met de belangen die het kind meent te hebben, zal de rechter tot een uitspraak moeten komen. Ik denk dat het Europees Verdrag een uitleg dat het privé-belang van een lid van een gezin prevaleert boven de andere niet verdraagt. In de praktijk doet de rechter ook wel uitspraak in een conflictueuze situatie. De heer Leerling heeft gevraagd of de circulaires in strijd zijn met artikel 238, lid 5, van boek 1 van het BW. Het artikel delegeert voor een aantal met name genoemde onderwerpen vaststelling van een regeling aan een algemene maatregel van bestuur. Dat zijn de samenstelling van de raden van de kinderbescherming, hun zetel en werkwijze en de verantwoording en de betaling van de door de raden gemaakte kosten. Naar mijn gevoelen verhindert dit niet, dat per circulaire het beleid van de raden op andere punten wordt verduidelijkt. Ik zie dan ook geen strijd met het genoemde artikel. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Ik heb nog twee vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Ik had gevraagd op welke voorwaarden gastgezinnen worden aangetrokken en getoetst. De tweede vraag was er een naar de inventarisatie en de analyse van de jaarverslagen van hulpverlenende instanties, met name de Jongeren. Advies Bureaus. Daarmee zou kunnen worden bezien welke problemen in de toekomst kunnen ontstaan. Met die wetenschap kan preventief worden gewerkt. Staatssecretaris Korte-van Hemel: De Pleeggezincentrale neemt een centrale plaats in bij de toetsing van de pleeggezinnen en de gastgezinnen. De Pleeggezincentrale werft. Zij wordt daarvoor gesubsidieerd. Door de ervaringen en de werkwijze daar is er voldoende garantie, dat er gezonde en goede opvattingen aan de selectie ten grondslag liggen. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Dat zal best gebeuren, maar ik heb toch ook een advertentie toegestuurd gekregen waarin jongerenadviesbu- reaus alleenstaanden of anderen vroegen, zich bereid te verklaren als gastgezin te functioneren. Ik heb echt brieven gekregen over vaders op spijkerbedden en over allerlei andere toestanden, ten gevolge waarvan kinderen toch weer wegliepen. Hoe vinden in die gevallen toetsingen plaats? Zijn er toetsingscriteria of zijn zij er niet? Moeten wij maar hopen dat het goed gaat? Ik heb er iets te veel over gehoord, dus ik meen dat wij erop moeten letten. Korte-van Hemel de aard van de hulpverlening graag een zeker inzicht hebben. Dat behoe- ven de raden niet te doen. U kunt de opdracht geven aan wie u wilt. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dat is geen eenvoudige zaak. Mevrouw Lucassen zou eigenlijk een doorlichting willen van de hele vraag naar hulp, op welk terrein dan ook, aan jeugdigen. Op een aantal terreinen verrichten het WODC en CWOK al onderzoekingen. Wellicht zou ik mevrouw Lucassen mogen verwijzen naar reeds gedane onderzoekingen. Mocht zij naar aanleiding daarvan tot de conclusie komen dat bepaalde terreinen nader belicht zouden moeten worden dan verzoek ik haar daarop nader terug te komen. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Laat ik het dan meteen toespitsen. Ik doel namelijk op weggelopen minder- jarigen. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ook het weglopen van minderjarigen is een symptoom, waaraan velerlei problemen ten grondslag kunnen liggen. Ik meen dat het CWOK in zijn algemeenheid over verschillende onderdelen al wel publikaties het licht heeft doen zien. De Voorzitter: Nog twee leden wensen een korte, aanvullende opmerking te maken. Ik wijs erop dat de tweede termijn uiterst kort zal moeten zijn, omdat wij deze vergade- ring moeten sluiten om18.00uur. De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de effecten van de bezuinigingen. Ik kreeg daar temeer behoefte aan toen de staatssecretaris naar aanlei- ding van de moties van de heer Mik tot twee keer toe zei (en in haar positie is dit terecht): 'binnen de budgettaire randvoorwaarden zo optimaal mogelijke besluitvorming'. Ik kan dit begrijpen, maar men vraagt zich af of dit optimum niet te ver verwijderd ligt van wat eigenlijk het gewenste maximum is, als u begrijpt wat ik bedoel. Kortom, wat zijn de effecten van de bezuinigingstaakstel- lingen, die nu al zijn geïntroduceerd, c.q. die er straks aankomen? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik dank u wel, want de heer Lankhorst heeft er ook over gesproken. De heer Lankhorst (PPR): Ik zou hier een aanvullende vraag over willen stellen. Ik heb de staatssecretaris over dit punt inderdaad niet horen spreken. Mevrouw Evenhuis heeft een motie ingediend, die de staatssecretaris als het ware omarmd heeft (stuk nr. 9). Deze motie dringt erop aan dat er binnen zes maanden een nieuwe notitie komt. Welke relatie legt de staatssecretaris nu tussen de project- groep, de bezuinigingen (waarop wel en waarop niet bezuinigen?) en de motie van mevrouw Evenhuis? Zou de staatssecretaris daarin enige samenhang kunnen brengen? Als er eerst bezuinigd wordt en daarna wordt de motie van mevrouw Evenhuis uitgevoerd, dan vrees ik dat het niet goed gaat. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik heb niet het idee dat de motie van mevrouw Evenhuis gepaard gaat met belangrijke financiën. Volgens mij is die meer bedoeld om duidelijkheid te brengen waar die nu niet wordt verondersteld. Ik heb al gezegd, dat de projectgroep bezig is om naar beste vermogen vorm te geven aan de bezuinigingen die ook binnen de Raad voor de Kinderbescherming moeten worden doorgevoerd. De suggestie van de heer Lankhorst dat de projectgroep het toekomstige beleid en de taak invult, is niet juist. Ik heb eigenlijk al aangegeven hoe het moet. De taken die ik in de notitie heb opgenomen, moeten kunnen worden uitgevoerd. Ik heb nu juist de projectgroep ingesteld om mij te adviseren over de wijze waarop de wettelijke taken van de raad, die mijns inziens niet mogen worden aangetast, ondanks de gekrompen middelen, toch kunnen worden uitgevoerd. Ik verwacht van de projectgroep dat deze mij voorstel- len aanreikt die dit uitgangspunt zo min mogelijk aantasten. De project- groep en de uitvoering van de motie van mevrouw Evenhuis liggen dus niet in eikaars verlengde. Nogmaals, ik heb de projectgroep gevraagd om mij voorstellen te doen om vooral ook mijn uitgangspunten zo goed mogelijk staande te kunnen houden. De heer Leerling (RPF): Ik heb een vraag gesteld over de uitbreiding van de toezichthoudende taken van de raad, met name betreffende de ambulante hulpverlening. Op dit moment gebeurt dat niet. Waarom niet? Ziet de staatssecretaris aanlei- ding om hiertoe over te gaan? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Zeker gelet op wat er zich ontwikkelt bij IWRV en IWAPV is dit daarvoor niet het juiste moment. Bovendien zie ik daartoe nu geen mogelijkheid. De Voorzitter: Hiermee wil ik de eerste termijn als beëindigd beschou- wen en overgaan tot de tweede termijn. Ik verzoek de commissie, die toch wat kort te houden, want anders krijgen wij waarschijnlijk geen antwoord meer. Er zijn leden die nog ongeveer een half uur spreektijd hebben. Zij zouden daarmee de tijd tot het aangegeven sluitingsuur van deze vergadering volledig kunnen vullen. Mag ik een ieder vragen, zeer wijze zelfbeperking te betrachten? Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Wat zijn de resterende spreektijden? Ik heb namelijk geen idee van wat mijn spreektijd nog is. De Voorzitter: U hebt onzettend veel geïnterrumpeerd, dus u moet, als ik nu zeg hoeveel spreektijd u nog hebt, die niet volledig gebruiken. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft nog 16 minuten, het CDA 29 minuten, de VVD 19 minuten en de PSP nog 1 minuut. C'est tout! D Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! De staatsse- cretaris is haar verhaal begonnen met de opmerking dat de mensen bij de raden voor de kinderbescherming onder erg moeilijke omstandigheden werken. Daarin heeft zij gelijk. Gezien de komende bezuinigingen zal die situatie voor hen nog veel moeilijker worden. Toch is mij nog niet helemaal duidelijk op welke manier een en ander in elkaar gepast moet worden met het oog op de werkzaamheden van de projectgroep. Het lijkt wel een raamvertelling, want hiermee hebben wij onze bijdrage in eerste termijn beëindigd. Het is mij ook niet helemaal duidelijk hoe het moet gaan met de scheiding tussen hulp en recht in dezen. De staatssecretaris heeft de motie van mevrouw Evenhuis in feite als een ondersteuning van haar beleid aangemerkt. Zij zal die in haar notitie verwerken. Wat is eigenlijk het uitgangspunt van die notitie? Gaat de staatssecretaris er inderdaad van uit dat de raden voor de kinderbescher- ming niet meer de taak van de hulpverlening verrichten? Ik heb de indruk, dat zij het gehele verhaal ter zake niet goed heeft begrepen. Ik zal proberen, mij deze keer wat duidelijker uit te drukken. Haas-Berger raden wordt uitgevoerd. De Raad zal op een goed moment, in een bepaalde situatie, om een maatregel vragen: hij is procespartij daarbij. Dit is een wetttelijke taak, die, naar mijn smaak, daar moet blijven. Maar wat gebeurt er? Mensen - kinderen, ouders - komen bij de Raden voor de Kinderbescherming. Op dat moment gaat de Raad iets doen en deze mensen geraken in de veronderstelling dat er hulp wordt geboden door de hulpverleners: dit heeft ook te maken met de opleiding van de mensen die bij de Raad werken. Men wil in die situatie hulp verlenen en er iets aan doen. Ik begrijp dit. De Raad zal proberen om zelf conflictoplossend te werken in bepaalde situaties. Dat kan korter of langer duren en betrokkenen hebben intussen vertrouwen in de Raad. Op een goed moment blijkt echter dat de zaak 'klapt' en dat het niet meer wil. Dan is diezelfde hulpverlener genoodzaakt, om een maatregel te vragen. Dit is nu juist wat niet mag, want dit is het punt waarop het vertrouwen in de hulpverlening door de Raden wordt geschokt. Nu kan de staatssecretaris wel zeggen dat de Raden vertrouwenwekkend moeten optreden en dat zij dit wel ziet zitten, maar in de praktijk blijkt dat dit niet werkt. Wij zeggen dat de Raden dit hulpverleningswerk niet mogen doen. Vanaf het eerste ogenblik dat de hulpvraag binnenkomt, hetzij bij een instelling, hetzij bij de Raad, moet er worden gekeken waar op dat moment de hulpverlening kan worden gestart door een particuliere instelling. Mocht de hulpverlening misgaan, dan is het niet dezelfde hulpverlener die de mensen in de kou laat staan. Dat is het probleem waar het om gaat, want dit breekt het vertrouwen van de cliënt, van de ouders van de kinderen, in de hulpverlening als zodanig. Waar het om gaat, is dat de mensen die bij de Raad werken - ik begrijp best dat dit een heel beroerde positie is - degenen zijn die, opgezadeld zijnde met de justitiële taak, alleen die taak moeten verrichten. Nu zegt de staatssecretaris dat dit ook haar beleid is, maar in de praktijk is het anders. Als de staatssecretaris aan de hand van brieven wil onderzoe- ken hoe het is gesteld met de OTS'en die wellicht niet op financiële gronden zouden worden uitgesproken, zou ook de fuikwerking eens moeten worden onderzocht aan de hand van brieven die binnenkomen. Het gaat hier immers om een reëel gegeven. Zowel in de notitie, als in het antwoord van de staatssecretaris, wordt dit spanningsveld, dit probleem, weggeschreven, c.q. weggepraat. Ons uitgangspunt is dat de Raden die hulpverlening beslist niet mogen verrichten. Als de staatssecretaris toezegt een notitie te schrijven, moet zij hiervan uitgaan, namelijk dat het inderdaad niet meer zo zal gebeuren. Ik hoop dat de staatssecretaris daar nu heel duidelijk over zal zijn en in ieder geval zal vertellen wat haar uitgangspunt is achter haar visie op de positie van de Raden. De staatssecretaris ontraadt de motie over de rechtspositie van jeugdigen. Ik wil hierover nog het volgende opmerken. Een aantal wetten die zij heeft opgenoemd en die bij de Justitiebegroting zijn opge- noemd, waren reeds gerealiseerd, maar een aantal verkeert al jaren in het stadium van de departementale voorbereiding. Het gaat er dan om, dat deze wetsontwerpen het departe- ment eindelijk eens verlaten, want het duurt te lang. Wat ons betreft, is dat laatste niet de bedoeling. Dan zijn er nog een aantal andere punten, waarvan de staatssecretaris zegt, dat zij niet gerealiseerd kunnen worden, zoals de glijdende schaal bij de versterking van de rechtspositie van de jeugdigen, met daaraan gekoppeld een grotere handelingsbe- kwaamheid. Ik vraag mij af, waarom het onmogelijk is dit te realiseren. Ook zegt de staatssecretaris dat een bijzondere rechtsingang voor jeugdi- gen niet nodig is. Zij voegt daaraan toe, dat de Raden dan wel kunnen optreden. Nu, ik denk dat de Raad niet de bij uitstek geschikte organisatie is, gezien de functie die hij op grond van de wet heeft, om als vertegenwoordi- ger van de jeugdige op te treden in een proces. Bovendien denk ik dat het op een goed moment, op een bepaalde leeftijd, zeker wel nodig is dat kinderen een eigen rechtsingang hebben, waar wij hen ook in andere wetten de bevoegdheid en het recht geven om gehoord te worden. Ik wijs toch nog maar eens op de Wet op het omgangs- recht, op grond waarvan jeugdigen op een bepaald moment zelf naar de rechter konden lopen als de zaken door de ouders niet zo werden geregeld als zij wilden. Ik denk dat dit op een goed moment best een heel belangrijke zaak is, te meer omdat wij in het verleden ook altijd gezegd hebben dat op dit punt wel degelijk het recht voor de minderjarige op een bepaalde leeftijd geregeld moest worden. De staatssecretaris heeft gezegd dat er nieuwe regelingen komen waarin de jeugdigen rechten gegeven worden. Wij hebben bij voorbeeld twee weken geleden in het kader van de Nota Patiëntenbeleid gesproken over het recht van de jeugdige zelf te beslissen over medische behandeling. Maar het is geen nieuw verhaal; heel lang geleden heeft prof. Rood er ook al over geschreven en gesproken. De staatssecretaris heeft gezegd dat de rapporten en de dossiers een complexe materie vormen, die pas later zal worden behandeld. Maar ik wil toch nog even op een paar aspecten wijzen, zoals ik ook al tijdens een vorige uitgebreide commissiever- gadering heb gedaan. De staatssecre- taris heeft gezegd dat het correctie- recht bestaat. Akkoord, dat mag dan bestaan. Volgens de circulaire is er bij voorbeeld inzage in zo'n correctierecht. In de praktijk echter geschiedt het niet overal. Ik meen dat hier heel duidelijk een taak voor de staatssecretaris casu quo de inspectie ligt om erop toe te zien dat het inderdaad wel gebeurt. Het heeft namelijk weinig zin om allerlei rechten in circulaires neer te leggen, als daarna blijkt dat de mensen problemen hebben om dat recht te effectueren. De problemen in de praktijk zijn er niet voor het eerst, na deze uitgebreide commissievergade- ring hopelijk wel voor het laatst. Mijn verdere opmerkingen zal ik om der tijdswille dan maar opschorten, totdat de staatssecretaris hierover iets in de memorie van toelichting heeft gezegd. Ik blijf met de staatssecretaris van mening verschillen over de democra- tische samenstelling van de raden. Als de colleges van de raden het beleid moeten voeren dan kan naar mijn oordeel een combinatie van mensen in de raad die echt onafhan- kelijk zijn en vertegenwoordigers van de mensen die in de instellinqen zitten - bij voorbeeld vertegenwoordi- gers van de besturen van de instellin- gen en inrichtingen of van de alterna- tieve hulpverlening, als wij dat nog zo mogen noemen - beter een beleid op poten kunnen zetten dan mensen die zomaar via een advertentie of anders- zins worden aangetrokken. Want de eersten zijn veel beter bekend met de problematiek die op dat moment in de instellingen en inrichtingen heerst. Ik voeg hier overigens aan toe dat het werven van mensen door middel van advertenties nog een behoorlijk open Bijzondere commissie 15317 Raad voor de Kinderbescherming UCV98 28 mei 1984 98-32 Haas-Berger manier is om te proberen nieuwe leden van de colleges te verkrijgen. De staatssecretaris heeft erop gewezen dat de colleges toezicht moeten houden op de instellingen en inrichtingen. Akkoord! Ik zeg dat zij moeten weten hoe die instellingen en inrichtingen functioneren. Maar de colleges hebben ook te maken met instellingen en inrichtingen die aan de andere kant van het land liggen, met name bij de uithuisplaatsingen. Hoe kunnen de raden daar nu in feite toezicht op houden? Verwacht de staatssecretaris van particulieren die dat in hun vrije tijd doen, dat zij toezicht houden op een instelling of inrichting waar zij kinderen wel eens plaatsen, verwacht de staatssecretaris echt van al die vrijwilligers, die per advertentie geworven zijn, uit Groningen, waar vandaan dan ook, toezicht houden op het functioneren van bij voorbeeld Rekken of Zetten of weet ik wat voor plaats die niet zo verschrikkelijk dichtbij ligt? Afgezien van de principiële bezwa- ren die ik zojuist heb genoemd, dat de overheid, als de instelling door de overheid gesubsidieerd wordt, ook de plicht heeft om toezicht te houden op die inrichting, is het naar mijn mening praktisch gezien niet juist om te zeggen dat de colleges van de raden dat toezicht moeten uitoefenen. Daartoe zijn ze niet geëquipeerd. Dat kan je ook niet van particulieren verwachten. Het is een onjuiste eis. Over het klachtrecht krijgen wij een nadere evaluatie. Op dit moment zal ik hierover dus niets meer zeggen. En dan denk ik dat ik zo coöperatief ben als de pest. D Mevrouw Evenhuis-Van Essen (CDA): Na deze kernachtige uitroep van mijn collega wil ik mij aansluiten bij haar opmerking over de fuikwerking van de Raden voor de kinderbescherming. Het mag namelijk bekend verondersteld worden dat de raden inderdaad in eerste instantie hulp verlenen en dat zij voorts een maatregel voorbereiden. Met hetgeen ik heb gesteld in motie nr. 9 die blijkbaar zo opzienbarend was dat alle leden erover hebben gesproken, bedoelde ik ook, dat men moet uitgaan van de beoogde scheiding tussen twee punten, te weten de dubbele functie van de raden, namelijk de rapportage en de hulpverlening, en de mogelijkheid om knelpunten weg te nemen. Zij veron- derstellen immers al dat er knelpunten zijn, omdat de raden buiten hun bevoegdheden gaan. Ik bemoei mij dus niet met projectgroepen en dergelijke. De staatssecretaris heeft mij toegezegd dat zij deze motie zal uitvoeren. Waneer alles ideaal was, dan zou ook de Raad voor de Kinderbescherming ideaal zijn. Helaas is dat niet het geval. Ik herinner aan het punt dat ik aan de orde heb gesteld over kinderen die weglopen en die met medewerking van de raad in het niet verdwijnen. Ik begrijp dat de staatssecretaris daarover nu geen cijfers beschikbaar heeft. Wij weten echter heel goed waarover het gaat. Wij ontvangen hierover brieven. Het is mijns inziens belangrijk dat de belanghebbenden naar de staatsse- cretaris worden verwezen. Het betreft immers klachten. Deze klachten kan de staatssecretaris betrekken in de evaluatie over het klachtenrecht. Er staat toch duidelijk dat niet alleen de persoonlijke bejegening doch ook het beleid niet in het geding kunnen zijn. Ik wijs erop dat het beleid nu juist wel in het geding is en niet het feit dat iemand minder aardig is dan een ander. Ik ben de staatssecetaris bijzonder erkentelijk dat zij zo positief staat tegenover de door mij ingediende motie, nr. 11. De fractie van het CDA heeft zich voor hetgeen daarin wordt gezegd ook altijd ingespannen. Zij is blij dat ook de staatssecretaris dit zo positief benadert. Wij weten immers dat het ook in het kader van het vreemdelingenbeleid een punt is. Wat de bewaartermijn betreft, zullen wij een en ander graag aanhou- den tot wij een verslag hebben ontvan- gen of een memorie van toelichting bij de begroting. Mevrouw de Voorzitter! Ik ben zo coöperatief geweest dat ik de mij gegeven spreektijd niet helemaal zal gebruiken. Ik doe dat natuurlijk in het belang van de staatssecretaris en haar collega. Ik herinner mevrouw Lucassen even aan de tijd dat mevrouw Haas- Berger en de heer Roethof op artikel 280 een aanvulling voorstelden. Zij hadden juist met de hulpverlening bezwaren. De fractie van de VVD heeft toentertijd voorgestemd. Ik ben een goed democrate en leg mij neer bij de meerderheid van de Kamer en van de wet. Af en toe denk ik echter wel eens: hadden wij niet wat genuanceer- der met elkaar moeten spreken over een zourgvuldige hulpverlening. D Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Allereerst dank ik u dat ik zoveel interruptietijd heb gekregen. De Voorzitter: Daarvoor behoeft u mij niet te danken. Een volgende keer krijgt u misschien nog meer en dat mag niet. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik weet dat er een jaar of vier geleden een wijziging is aangebracht. Er heeft een amendement-Haas-Ber- ger/Roethof drie jaar lang boven de Kamer gezweefd. Het is de verdienste van de heer Nijpels geweest een dusdanige formulering te vinden, dat een minderjarige waarmee incest gepleegd was of die lichamelijk of geestelijk mishandeld werd, kon weglopen en kon worden onderge- bracht bij mensen die daardoor niet strafbaar werden gesteld door de wet voor het onderbrengen van een minderjarige. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): In het kader van de zorgvuldige hulpverle- ning. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Inderdaad. Dan komt het; degene die de minderjarige huisvest, meldt dat aan de raad. Mijns inziens ontstaat er dan een gat. De raad doet namelijk niets met die melding. Misschien moet de raad niets met die melding doen, of wel maar ik denk dat daardoor heel veel problemen ontstaan. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Dat mag volgens de wet niet. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Er zit inderdaad een gat in. Daarom zijn er ook veel problemen ontstaan. Daarover praten wij nu. Daarom zijn er suggesties gedaan waarvan ik hoop dat de staatssecretaris die zal betrekken bij haar beschouwingen. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Dan was het amendement van de heer Nijpels toch niet zo goed. Lucassen-Stauttener Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Ik kom daarop nog terug. Verheugend is het, dat de staatsse- cretaris vandaag een aantal zaken heeft toegezegd. De bewaartermijn van de dossiers zal waarschijnlijk verlaagd worden. De staatssecretaris zal daaraan in ieder geval haar aandacht besteden. Het is ook verheugend dat het klachtrecht in de particuliere instellingen door het WIJN wordt bekeken en dat dienaan- gaande binnenkort ook voorstellen zullen worden gedaan. Ik merk nog iets op over de voogdij- registers. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat er daarover tot op heden geen klachten zijn. Ik heb goede moed te geloven dat in het stukje in de memorie van toelichting dat ze daaraan zal wijden, met mijn opmerkingen rekening gehouden wordt. Ik zie dat in ieder geval met vertrouwen tegemoet. Ik blijf het merkwaardig vinden dat wanneer de medische verantwoorde- lijkheid van de ouders tijdelijk wordt afgenomen de ouders wel financieel verantwoordelijk blijven. Ik kan mij voorstellen dat ouders daarmee grote problemen hebben. Ik kom dan tegelijkertijd te spreken over de scheiding van recht en hulp en de fuikwerking. Een en ander is mij nog niet helemaal duidelijk. Om wille van de tijd sluit ik mij echter aan bij de vragen van mevrouw Haas. Ik merk nog iets op over het jeugdrecht. Ik betreur het in hoge mate dat daarin geen schot komt. Ik noem het voorbeeld van de minderja- rige als consument. Wanneer een minderjarige een aankoop doet waarna blijkt dat hij of zij geen geld heeft, zegt de wettelijke vertegenwoor- diger voor de rechter: mijn kind was minderjarig en ik heb geen zin om dat bedrag te betalen. De ene rechter zegt dan: mijnheer, u heeft gelijk. De andere rechter zegt dan dat het voor de verkoper duidelijk was dat de minderjarige de jaren des oordeels had bereikt. Dan krijgt de verkoper gelijk. Zo is ook daarbij sprake van een 'grijs' juridisch niemandsland. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw Lucassen zal toch niet willen dat ik op de stoel van de rechter ga zitten? Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Neen, ik vraag met klem om de rechtspositie voor minderjarigen te regelen, waarover in diverse kringen en ook in deze Kamer een aantal jaren wordt gediscussieerd. Staatssecretaris Korte-van Hemel: De rechtspositie als zodanig geeft hem geen geld. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Er is dan wel een duidelijke scheiding in verantwoordelijkheden bij ouders en minderjarigen. Ik hoorde de staatssecretaris overigens de financië- le consequenties noemen. Ik begrijp dat best, wanneer men die meerderja- righeidsgrens verlaagt van 21 jaar naar 18 jaar. Daar gaat het in dit geval ook niet om. Dat komt misschien nog wel eens in betere tijden. Ik blijf het verder een beetje merk- waardig vinden dat hulpverleningsin- stanties voor jongeren subsidie krijgen en er geen evaluatie van hulpvragen kan komen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar toch nog eens naar kan kijken. Ik heb dezelfde vraag overigens vorig jaar in oktober tijdens de UCV over de jeugdhulpverlening aan de staatssecretaris van WVC gesteld. Hij beloofde mij er eens naar te zullen kijken. Misschien kunnen de staatssecretarissen dit te zamen doen. 'Het ei van Columbus' van de heer Nijpels vind ik overigens helemaal geen koekoeksei. Ik vind het bijzonder goed dat er in ieder geval door een meerderheid van de Kamer getracht is om een soort hulpverlening te creëren voor kinderen bij wie geestelijke en/of lichamelijke mishandeling en incest heeft plaatsgevonden. Dat is mijns inziens een eerste stap voorwaarts in de jeugdhulpverlening. Mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Mag ik als spijtoptant nog een opmerking maken? Ik heb namelijk een motie aangekondigd over het klachtrecht. Ik moet echter eerlijk zeggen dat de motie van de heer Mik dermate goed is, dat ik het onnodig vind om onnodige moties in te dienen. Ik kom dus terug van het aankondigen van een motie, die ik dan ook niet heb ingediend. Uit de Handelingen over de behandeling van artikel 280 in de Tweede en Eerste Kamer is mij duidelijk geworden, dat ik deze motie niet behoef in te dienen, niet omdat ik helemaal tevreden was met het antwoord van de staatssecretaris, maar wel omdat ik de motie van de heer Mik graag zal steunen. D De heer Mik (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Er zijn echter nog enkele vragen blijven liggen. Door mij en anderen is gesproken over de mogelijkheid van contra-exper- tise. Daar heb ik geen reactie op gehoord. Ik heb verder gesproken over de suggestie die het WIJN heeft gedaan om de verplichting op te leggen, in het jaarverslag aan te geven welke maatschappelijke oorzaken van de problemen waarmee de raad werd geconfronteerd, werden geconsta- teerd. Kan de staatssecretaris haar mening hierover geven? Ik heb ook ter discussie gesteld dat de raad zich met adoptie bezighoudt. Daar worden vraagtekens bij gezet en ik heb dat in eerste termijn ook gedaan. Wil de staatssecretaris hier nog op reageren? D De heer Leerling (RPF): Mevrouw de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, al vond ik die niet in alle opzichten bevredigend. Ik zeg dit met name met het oog op het feit dat de staatssecretaris in dit debat en in de nota niet is ingegaan op mijns inziens fundamentele zaken als het uithollen van de ouderlijke macht en de nood bij tal van ouderen die hun kinderen verliezen aan zogeheten hulpverleners. Daaris heel nadrukkelijk onze aandacht voor gevraagd met het oog op dit debat, omdat zoveel ouders grote zorgen en verdriet hebben in dit opzicht. De staatssecre- • taris zou mij zeer verplichten als zij daar nog iets over wil zeggen en ook wil aangeven wat nu criteria zijn om vast te stellen wat welzijn is en kan zijn voor minderjarigen. Hoe reageert de staatssecretaris op de veel gehoorde klacht dat niet op voorhand wordt gewerkt aan het herstel van de gebroken relatie tussen ouders en kind, uitgaande van de rechten die ouders op grond van de wet hebben? Wil de staatssecretaris maatregelen nemen opdat de folder 'Uw rechten' persoonlijk wordt overhandigd? Daar bestaan nog steeds misverstanden over. Ten slotte acht ik het gewenst dat de ambulante en met name de alternatieve hulpverlening wordt betrokken bij de toezichthoudende taak van de raad. In dit opzicht vraag ik de Kamer om een uitspraak. Voorzitter overwegende, dat de Raden voor de Kinderbescherming verschillende toezichthoudende taken hebben; constaterende, dat ambulante voorzie- ningen niet bij dat toezicht zijn betrokken; verzoekt de regering, het daarheen te leiden dat ambulante voorzieningen onder het toezicht van de Raden voor de Kinderbescherming worden gebracht, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 17 (18 122). De heer Worrell (PvdA): Hoe denkt de heer Leerling te bereiken dat zelfstan- dige organisaties voor ambulante hulpverlening onder toezicht komen van de Raden voor de Kinderbescher- ming? Een zelfstandig bestuur van een ambulante instelling voor jeugd- hulpverlening zou dan toezicht krijgen van de Raad voor de Kinderbescher- ming. De heer Leerling moet de moeite doen om na te gaan wat er precies in deze motie staat. De motie is naar mijn mening strijdig met de normale praktijk. Bovendien is ze niet uitvoerbaar. De heer Leerling (RPF): Ik heb er behoefte aan dat de ambulante en met name de alternatieve hulpverle- ning onder toezicht komt van de raad. Ik heb dat zojuist ook bij interruptie aan de staatssecretaris gevraagd. Zij heeft gezegd dat zij het moment er nu niet juist voor acht. Er zit dus ruimte in. Daarom heb ik de motie ingediend. De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.30 uur geschorst. D Staatssecretaris Korte-van Hemel: Mevrouw de Voorzitter! Ik zeg de leden die in tweede termijn het woord hebben gevoerd daarvoor dank, omdat zij met hun interventies het belang van de raden toch weer hebben onderstreept. Mevrouw Haas heeft gevraagd waar de notitie over gaat en wat de raden mogen doen. Heel beeldend heeft zij gezegd: de mensen komen bij de raad, de raad wil er wat aan doen en dat mag niet. In de notitie, in het schriftelijk antwoord en in de beant- woording van vandaag, heb ik geprobeerd tot uitdrukking te brengen, dat dit inderdaad ook niet moet, ook al was het wellicht zo. Als de mensen bij de raad komen, hoort de raad natuurlijk waar het over gaat. Vervolgens zal hij het zich tot een eer rekenen om ervoor te zorgen dat de betrokkene bij die hulpverlenende instantie binnen het arrondissement terechtkomt, die ook echt iets voor deze cliënt kan doen. Overigens is het voor mijn gevoel dan nog niet eens een echte cliënt. De raad functioneert daarbij als een EHBO-er, iemand die eerste hulp verleent en zegt: u moet daar-en-daar zijn voor een tegemoet- koming in uw klachten. In het antwoord staat: De notitie laat er geen twijfel over bestaan dat de raad geen hulpverlenende instelling is en dat de hulpverlening bij andere instellingen thuishoort. Hiermee probeer ik niet de problemen weg te schrijven of weg te praten. Neen, naar mijn stellige overtuiging moet het zo zijn en is het in het overgrote deel van de gevallen ook zo. Ik denk dat ook de basis van de notie zal zijn. Het voorgaande laat natuurlijk onverlet dat er situaties bij de raad komen, waarin de problematiek al zo is toegespitst - omdat men al een an- dere weg heeft bewandeld, via goede vrienden, de dokter enz. - dat een verwijzing gewoon niet meer kan. Dan kan het zijn dat de raad, vanuit zijn verantwoordelijkheid en niet vanuit macht, vindt dat het moment voor een maatregel is aangebroken. Het is niet de bedoeling om dan onverhoeds te werken, maar juist vanuit de verantwoordelijkheid met betrekking tot de jeugdige. Dat zal ook het uitgangspunt zijn bij de notitie. En ik meen de motie van mevrouw Evenhuis ook zo te mogen vertalen dat, wanneer dit nog eens precies verwoord wordt, het ook overeenkomt met de bedoeling van die motie. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Eerst merkte de staatssecretaris terecht op dat de raad geen hulpverleningsinstan- tie is en dat er verwezen moet worden. Vervolgens nam zij dat toch weer een beetje terug door te zeggen dat er situaties kunnen ontstaan waarin het anders is. Als er een dergelijke opening is en blijft, zal er mijns inziens toch weer insluipen dat de raad conflictoplossend en hulpver- lenend te werk gaat. Als je de scheiding tussen recente hulpverlening direct aanbrengt, zal de raad - ook wanneer er moeilijke omstandigheden zijn en er al situaties zijn geweest waarin hulp geboden is en die gefaald heeft - de plicht hebben om meteen in het overleg volgens de IWAPV en IWRV, waar al die instanties de zaak met elkaar zullen moeten bespreken, te zeggen: dit is mislukt; die instelling zal de hulpverlening moeten overnemen. Dat is toch een ander uitgangspunt of een ander startpunt. Ik denk dat de staatssecretaris haar notitie vanuit die conceptie zal moeten schrijven. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik denk dat de notitie de uiterste duide- lijkheid zal moeten geven ook over situaties zoals mevrouw Haas die nu beschrijft. Ook daarin zal het duidelijk moeten zijn waar de Raad, vanuit zijn verantwoordelijkheid staat. De Raad mag naar mijn gevoel niet mensen wegsturen. Hijmag niet tegen mensen die in het water liggen zeggen: leer eerst maar zwemmen en kom dan maar terug. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): U zegt heb ik nooit gezegd. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik chargeer, maar het toont wel aan wat ik bedoel. Korte-van Hemel Staatssecretaris Korte-van Hemel: Wij moeten nu niet het wetsontwerp gaan behandelen. Het zou echter interessant zijn na te gaan hoe verschillende fracties op verschillende momenten verschillend hebben gedacht over die financiële gehoudenheid. Er staat mij nog een mondeling overleg in de Schepelzaal voor ogen, waar alle betrokken bewindslieden de toenmali- ge commissie hebben toegesproken. Dit zal voorlopig wel niet aan de orde komen, vanwege enerzijds die financiële mogelijkheden die voor jeugdigen moeten worden geschapen en anderzijds de werkverzwaring voor de rechterlijke macht. Dit laat onverlet dat er op dit moment beslist geen stilstand in het denken is over proble- men zoals het betrokken zijn van jeugdigen bij medische ingrepen. Dat is niet omdat dit zaken zijn die geen geld kosten, maar omdat het in het algemeen goed is over dit soort zaken na te denken. Mevrouw Haas heeft nog gesproken over de dossiers en de rapporten en over de klachten die bij de commissie binnenkomen. Misschien is het goed erop te wijzen dat er per jaar ongeveer 17.000 rapporten door de Raden tot stand worden gebracht. Natuurlijk worden er dan weleens fouten gemaakt. Ook het maken van rapporten is mensenwerk. Bij de beoordeling van de rapportage van de Raden moeten wij niet tot uitgangspunt nemen de berichten die de commissie, mij, de klachtenconv missies en soms, in laatste instantie, de Nationale Ombudsman bereiken van de mensen die met een rapport van de Raad volstrekt niet uit de voeten kunnen. Ik wil niet zeggen dat zij niet serieus moeten worden genomen. Ik zie ze als een signaal, maar zij zijn niet kenmerkend voor de rapportage van de Raad. Dan zou ik de Raden onrecht doen. Ik ben mevrouw Evenhuis dankbaar voor de door haar geuite positieve grondhou- ding ten opzichte van de Raden. Mevrouw Haas is op het principiële punt van de samenstelling van de colleges teruggekomen. Zij heeft gesuggereerd: vertegenwoordigers van de instellingen, eventueel voorge- schreven. Hoe kunnen de colleges toezicht houden? Als de instellingen, gelet op artikel 6.2 van het organisatiebesluit van mening zijn, dat zij erin thuishoren zeg ik: laat ze meesolliciteren. Laat ze door sollicitatie het het college onmogelijk maken, om hen heen te gaan. Ik acht dit de juiste betrokken- heid. Zij zouden anders slechts een gedeelte: één instelling vertegenwoor- digen, terwijl er wellicht in het desbetreffende arrondissement ettelijke zijn. De openheid voor toetreding tot het college moet zo zijn, dat met inachtneming van de uitgangs- punten er een mogelijkheid ter zake is. Er moet geen dwang zijn naar mijn gevoel. Mevrouw Haas heeft gezegd, dat men van vrijwilligers geen toezicht op de justitiële inrichtingen kan verlan- gen. Als de raad toezicht houdt op een pupil die elders verblijft, is dat al een onderschrijving van het huidige beleid, dat ook door de fractie van mevrouw Haas wordt onderschreven. Wij moeten trachten het kind, als het tot een uit-huis-plaatsing moet komen, zo dicht mogelijk bij huis te laten blijven. Daarop is ons beleid gericht. Het bureau van de raad neemt in het betrokken arrondisse- ment de geformuleerde vragen van het college over en pleegt als een soort rogatoire commissie het onderzoek. Dat zal naar mijn idee goed kunnen gaan. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Bij het functioneren van de instellingen gaat het om de vraag of de pupil ergens terecht is geplaatst en of de plaatsing moet blijven. Dat is in eerste instantie de taak van de instelling. Ook de raad zal moeten weten, hoe de tent aldaar functioneert. Er is toch een principieel bezwaar, waar de staatssecretaris aan voorbijgaat. Er moet een inspectie zijn, die bekijkt of aan de subsidievoor- waarden wordt voldaan en ook de kwaliteit van het werk als zodanig blijkt. Dat is een taak voor de inspectie en niet voor de colleges. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik ben daarop naar mijn gevoel in mijn beantwoording in eerste termijn zeer uitvoerig ingegaan. Wij moeten constateren, dat wij een verschil van inzicht hebben. Ik handhaaf mijn opvattingen die ik naar voren heb gebracht. Mevrouw Evenhuis heeft nog over de weggelopen kinderen gesproken. Ik heb met zeer veel belangstelling naar het interruptiedebat van vertegen- woordigers van verschillende partijen geluisterd. Hier ligt inderdaad een bron van conflicten en er kunnen zorgen voor ouders zijn. De motie van de heer Leerling heeft hierop betrek- king. In de tot stand gekomen wet wordt volstaan met de zorgvuldigheid die de hulpverlening aan de dag legt. Als de hulpverlener volgens de wet heeft gehandeld, ligt er voor de raad geen taak meer. Ik zou het een oneigenlijke taak vinden en een uitholling van de wet, als de raad een invulling geeft die haaks staat op de bedoeling van de wet. Dat kan niet en dat mag ook niet. Iets anders is dat de raad bij andere mogelijkheden probeert gezinsverhoudingen die stuk zijn te doen repareren. Ik meen echter dat de raad ertegen moet waken, op te treden op een wijze die nu net niet de bedoeling van de wetgever is. De raad moet, net als ieder ander, de wet uitvoeren zoals dat de bedoeling is. De heer Leerling meende dat ik met mijn uitspraken ruimte overliet, omdat ik in het algemeen verwees naar de eindrapportage van de IWRV en de IWAPV en het regeringsstand- punt daarbij. Hij mag daaruit niet distilleren, dat het in mijn voornemen ligt, de ambulante voorzieningen onder toezicht van de raden voor de kinder- bescherming te brengen. Dat is wellicht een wishful thinking van de indieners van de motie-Leerling. Het ligt niet in mijn voornemen. Ik meen ook dat het oneigenlijk zou zijn. Mevrouw Evenhuis heeft juiste opmerkingen gemaakt. Als zij zich aansluit bij de motie van de heer Mik en zich verder bepaalt tot de drie door haar ingediende moties ben ik haar daarvoor dankbaar. Ik heb al gesteld dat ik de gedachte verwoord in motie nr. 14 van de heer Mik, zal betrekken bij de evaluatie van de klachten. De gedachte achter de motie is mijns inziens voldoende geweest om mevrouw Evenhuis ervan te weerhouden zelf een motie in te dienen en haar voorts vertrouwen te geven in de evaluatie. Mevrouw Lucassen heeft een opmer- king gemaakt over de toevertrouwing en de financiële gehoudenheid van de ouders. In de wet staat, dat bij toevertrouwing de ouders de aansprake- lijkheid houden die zij in het algemeen al hebben. Gaat het om medische ingrepen of ziekenhuisopnamen - ik denk dat mevro Lucassen op die situaties doelt - dan zullen in feite de kosten meestal gedekt worden door de verzekering. De ouders zullen dan niet in het kader van de toevertrouwing voor de kosten worden aangesproken. Mevrouw Lucassen-Stauttener (VVD): Het ging om het principe. Het gaat natuurlijk niet altijd om ziekenhuisop- namen. Soms blijkt een kind overigens niet verzekerd te zijn of uit de verzeke- ring te zijn gehaald. Dan komt het toch hard aan. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik ontken de problematiek niet. Ik ontken ook niet de zorg die de ouders kunnen Bijzondere commissie 15317 Raad voor de Kinderbescherming UCV98 28 mei 1984 98-36 Korte-van Hemel hebben. Een gezin kan in zo'n geval gebroken zijn. De situatie zou zo moeten zijn dat, wellicht na verloop van jaren, de gezinssituatie kan worden hersteld. Dat is voor volwassen wordende mensen toch ook de meest gewenste situatie. De heer Leerling (RPF): Mevrouw de Voorzitter! Ik ben erg blij dat de staatssecretaris nu eindelijk onder- schrijft, dat er zorg en verdriet kunnen zijn bij ouders. Ik heb dat echt gemist in het debat. Er zijn vele ouders echt in de problemen. Ik ga er nu niet meer over discussiëren, maar ik ben ervan overtuigd dat het recht van de ouders die zij als bevoegd gezag hebben onvoldoende wordt onderkend bij de hulpverlening. Ik hoop dat in het beleid van de staatssecretaris, die ik daarop toch mag aanspreken, iets zal zijn terug te vinden, ook bij de evaluatie die er binnenkort komt. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ouders hebben geen absoluut recht op kinderen. De heer Leerling (RPF): Dat heb ik ook niet gezegd! Staatssecretaris Korte-van Hemel: Het recht van het kind, een ander individu dan de ouders, wordt steedsa afgewo- gen. Er is een spanningsveld. Ik heb er echter begrip voor dat het ouders, maar ook kinderen, verdriet kan doen dat het op een bepaalde manier moest gaan. De heer Mik heeft nog een nadere vraag gesteld over de mogelijkheid van een contra-expertise. Ik meen dat ik al gezegd heb dat de rechter niet in de onmogelijkheid verkeert om, wanneer hij van mening is dat er behalve het rapport van de raad nog nader informatie moet komen, die ook te vragen. In het algemeen schept de wet echter op dit moment niet de mogelijkheid om een 'contra-expertise' aan te vragen. Dan heeft de heer Mik mij gevraagd nog eens in te gaan op de rapportage inzake de adoptie. Mevrouw Haas heeft in eerste termijn mijn beleid ten deze ondersteund, waarbij zij er begrip voor opbracht dat de gezinson- derzoeken in dit kader door de raad moeten worden uitgevoerd. Hierover is al vaak gesproken; ik denk onder andere aan de uitgebreide commissie- vergadering van 12 november 1979 over de Adoptienota. Steeds is inderdaad het standpunt ingenomen dat het, mede in verband met de bijzondere verantwoordelijk- heid tegenover het land waar de kinderen vandaan komen, gewenst is dat een overheidslichaam voor die onderzoeken verantwoordelijk is en deze onderzoeken ook doet. Het zal de leden van de commissie ook niet onbekend zijn dat landen die nog steeds bereid zijn hun kinderen te laten gaan, in toenemende mate strengere eisen stellen aan het ontvangende land en daarom ook aan de rapportage die uit het ontvangende land verschijnt. Daarom vind ik ook dat de raad met deze onderzoeken belast moet blijven. Daarnaast denk ik aan het aspect van het vreemdelingenrecht. De verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor het vreemdelingen- beleid speelt hier een belangrijke rol. Ik meen dat de vraag of door de minister van Justitie een beginseltoe- stemming kan worden afgegeven, die de toelating van de jeugdige vreem- deling waarborgt, wordt beantwoord aan de hand van dat gezinsrapport van de raad. Daarbij speelt tevens een rol dat de raden ter zake van de voorziening in de voogdij (dit is nog altijd een voorwaarde voor adoptie) en als adviesorgaan van de rechter bij adoptie een wettelijke taak hebben. De naar mijn gevoel blijvende keuze voor de raden in de vóórfase die leidt tot de opneming van een buitenlands adoptief pleegkind in het gezin, ligt dan ook het meest voor de hand. De heer Mik (D'66): Ik mis nog een reactie van de staatssecretaris op mijn suggesties rond de verplichtstelling van opname in het jaarverslag van de raden van een antwoord op de vraag, of er maatschappelijke oorzaken zijn geconstateerd voor de problemen waarmee de raden te maken hebben gehad. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Ik zou moeite hebben met het opleggen van een verplichting ter zake aan de raden. Aan de verslagen van de onderscheiden raden gaat altijd een inleiding vooraf, waarin ik niets anders lees dan over zorg van de betrokkenen in hun arrondissement. Die zorg wordt vaak nader uitgewerkt naar aanleiding van de knelpunten die de raad is tegengekomen bij zijn functioneren. De heer Mik (D'66): En dat betreft dan ook maatschappelijke oorzaken? Staatssecretaris Korte-van Hemel: Jazeker. De heer Mik (D'66): U behoeft ook niet direct een verplichting op te leggen, hoewel ik dit wel prettig zou vinden. U zoudt het ook kunnen suggereren. Staatssecretaris Korte-van Hemel: Daartoe ben ik best bereid. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik zeg de staatssecreta- ris en haar medewerkers van harte dank voor de gegeven antwoorden. Sluiting 17.55 uur.