Maandag 16 december 1991 19de vergadering: Bijzondere Commissie voor het Aanvang 16.45 uur jeugdwelzijnsbeleid* Voorzitter: Esselink Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Leerling, De Pree, Laning-Boersema, Dijkstal, Soutendijk-van Appeldoorn, Vliegenthart, Versnel-Schmitz, E. van Middelkoop, Van der Vlies en Esselink, en mevrouw d'Ancona, minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, en de heer Kosto, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren. Aan de orde is de behandeling van: - het Rijksplan jeugdhulpver– lening 1992-1995 (22343); - de onderdelen jeugdwelzijns– beleid van de hoofdstukken VI en XVI van de rijksbegroting voor 1992 (22300-VI en –XVI) De beraadslaging wordt geopend. D De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Toen ik de afgelopen weken over de jeugdhulpverlening nadacht, kwam elke keer het beeld van een "cracker" in mij op. Een "cracker" is een feest– artikel dat tegen oudjaar wordt gebruikt. Daar kun je aan twee kanten aan trekken en dan volgt er een knal en een verrassing. Zo is het ook in de jeugdhulpverlening. Op 1 januari wordt de zaak gedecentrali– seerd. En aan de ene kant wordt er aan de jeugdhulpverlening getrokken, doordat er almaar meer kinderen zijn met problemen en de problemen almaar zwaarder worden, terwijl aan de andere kant de overheid maar blijft bezuinigen, herstructureren, herspreiden en reorganiseren. Daartussen zit dan de jeugdhulpverlening en ik vrees dat de knal wel eens hard kan zijn en dat het een vrij chaotische toestand zal zijn op 1 januari, tenzij... En deze UCV gaat over dat "tenzij". Eerst wil ik ingaan op de bezuini– gingen. Ik heb natuurlijk nog eens nagelezen wat ik in de UCV van 4 februari van dit jaar over bezuini– gingen heb gezegd en dat zal ik kort herhalen. Natuurlijk zijn verdere bezuinigingen voor de VVD bespreekbaar, als aangetoond kan worden dat bepaalde zaken doelma– tiger aangepakt kunnen worden. Maar bezuinigingen zijn niet bespreekbaar voor de VVD als zij ten koste gaan van de capaciteit. Ik heb zelfs - in een heel onbewaakt ogenblik - toen een motie ingediend, waarin ik vroeg om een financieel kader waardoor de mensen die werkzaam zijn in de jeugdhulpver– lening weten waar zij aan toe zijn. Die motie is verworpen. Ik begrijp dat wel. Het is overigens wel heel vervelend dat zij verworpen is, want nu zitten wij een paar weken voor 1 januari toch met de gebakken peren. Ik vind het ook vervelend dat het zo moeilijk is om inzicht te krijgen in de bezuinigingen in de afgelopen jaren. Welke toevoegingen zijn er geweest? Wat is meegerekend en wat is niet meegerekend? Het blijkt zeer moeilijk te zijn om die gegevens boven water te krijgen. Dat wordt ook voluit erkend in een aantal antwoorden. Hetzelfde geldt voor de wachtlijsten. Keer op keer wordt gevraagd naar het aantal kinderen dat hulp nodig heeft en het op dit moment niet krijgt. En ook op dat punt houdt men in de beantwoording vele slagen om de arm. Zo langza– merhand is mij trouwens gebleken dat er minstens 2.000 kinderen op de wachtlijsten staan. Desondanks stelt het kabinet voor om in 1992 41 mln. te bezuinigen. Ik zeg "desondanks", omdat er aan de ene kant sprake is van die wacht– lijsten en omdat aan de andere kant de minister niet weet hoe het precies gelopen is met voorgaande bezumi gingen in de jeugdhulpverlening. Van de zomer heeft het IPO ons daarover een brief geschreven, waarin stond dat er in het verleden al 173 mln. op de jeughulpverlenmg bezumigd is. In antwoord op vraag 22, een vraag in het kader van het begrotingson– derzoek, zegt de minlster dat dat bedrag van 56 mln. in 1984 naar 205 mln. in 1991 gegaan is. De vraag is dus: kan dat daar nu allemaal bovenop? De reacties die wij gekregen hebben zijn daar natuurlijk zeer sceptisch over. De inspectie heeft ons in een gesprek laten weten dat lopende processen door deze bezui– nigingen worden gefrustreerd, worden geblokkeerd. Men vreest dat de instellingen geen kinderen meer zullen opnemen. Met andere woorden: de capaciteit zal inkrimpen. Het SOJN wijst erop dat behalve die 41 mln., die dan oploopt tot 55 mln., er nog een paar andere kleine problemen zijn. Ik wijs op de maatre– gelen in het kader van de Ziektewet en de taakstelling van de regering in het kader van het ziekteverzuim. Ook wijs ik op de WAO-maatregel, op de WAGGS. Alles bij elkaar opgeteld, zo begrijp ik uit de cijfers van het SOJN, komen wij uit op een bezuiniging van 12% op de jeugdhulpverlening. De minister zegt: ik wil dat doen via schaalvergroting. Daarbij calculeert Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Leden UCV 19 19-1 Dijkstal zij een opbrengst van 6% a 7%. Het SOJN laat ons weten dat dit een absolute illusie is. Misschien kun je 1% a 2% verdienen als je het traject van de schaalvergroting ingaat, en dan zul je van tevoren waarschijnlijk eerst nog moeten investeren voordat het iets oplevert. Samenvattend: de maatregelen die de regering voorstelt, zijn inhoudelijk gesproken onverantwoordelijk en zij zijn bestuurlijk gesproken waarschijnlijk onuitvoerbaar. Natuurlijk heb ik met grote belang– stelling en rode oortjes in het convenant zitten lezen. Daar staat natuurlijk helemaal niets in. Ik heb daaruit begrepen dat er over alle bekende onderwerpen nog een keer gesproken is en die zullen in de komende jaren weer alle aandacht krijgen. Dat heeft mij zeer gerustge– steld, dat zal de minister begrijpen. Voorzitter! De bezuiniging van 41 mln. moet gewoon niet doorgaan, zo simpel is het. Eigenlijk ben ik geneigd om tegen de minister te zeggen dat de bewijslast aan haar kant ligt. Als zij wil bezuinigen - ik begrijp dat zij dat moet vanwege de financiële problemen - dan moet zij eerst garanderen dat het niet ten koste van kinderen gaat die hulp nodig hebben. Als zij dat niet kan, dan mag zij niet bezuinigen. Inmiddels is er misschien een andere weg waarlangs wij iets zouden kunnen doen, namelijk via de motie-Brinkman/Wöltgens die tijdens de algemene beschouwingen is ingediend. Ik heb geprobeerd erachter te komen hoe de regering met die motie omgaat. Ik heb dat ook gevraagd, maar ik heb geen antwoord gekregen. Waarom eigenlijk niet? Ik heb expliciet gevraagd: hoe wordt die motie uitge– voerd? Daarop is geantwoord: daarover kunnen wij geen medede– lingen doen. Wat is dat voor onzin? Ik hoop nu echt van harte dat de minister mij vertelt hoe die wordt uitgevoerd. Ik heb overigens ook een vraag aan het CDA, de eerste onder– tekenaar van de motie: wat was nu eigenlijk precies de bedoeling van die motie? Kan dat ook uitgelegd worden? Ik zie natuurlijk ook een perspectief om van die bezuiniging van 41 mln. af te komen, maar dan wil ik weten wat het allemaal precies betekent. Die beide vragen leg ik dus met grote nadruk op tafel. Voorzitter! Met betrekking tot de decentralisatie is er van alle kanten voor gewaarschuwd dat het veel moeite zal kosten om dat per 1 januari allemaal goed te doen. In antwoord op vraag 89 schrijft de minister dat begin 1992 een aanvang met decentralisatie zal worden gemaakt. Dat is onwettig. In de wet staat immers dat het op 1 januari moet. Dat is een beetje tekenend voor het geheel. Het laat zien hoe moeizaam deze decentralisatie is voorbereid, omdat die onder druk staat van al die processen en operaties waarover wij al zo vaak gesproken hebben. Tegen deze achtergrond, zowel van de bezuinigingen als van de decentralisatie die voor de deur staat, zeg ik ronduit dat mijn fractie niets voelt voor het op dit moment voeren van een discussie over de vraag of de landelijke voorzieningen, de gezinsvoogdij of de pleegzorg ook gedecentraliseerd zouden moeten worden. De minister en met name de provincies moeten eerst maar eens laten zien dat het in de jeugdhulpver– lening in de komende jaren orden– telijk geregeld is. Voorzitter! Ik stap over op de kinderbescherming. Daarbij wil ik drie punten aan de orde stellen. Ten eerste, ik ben een beetje het spoor bijster. Bij mijn beste weten is er een rapport "Rechtzetten" van de Kamer verschenen, waarin staat wat de Kamer allemaal veranderd zou willen zien op het gebied van de kinderbe– scherming, de kinderrechter en dergelijke. Er is een UCV over geweest en er zijn moties over aangenomen. Verder hoor ik niet zoveel. Ik heb de indruk, maar ik formuleer het voorzichtig, dat de uitvoering van de wensen van de Kamer op dit terrein traag en met weinig enthousiasme gebeurt. Ik heb niet de tijd om dat vandaag allemaal uit te rafelen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is, de Kamer een voortgangsrapportage te overleggen. Wil hij voor alle punten die in de UCV en in het rapport aan de orde zijn geweest, aangeven wat de voortgang is? Op die manier weten wij wanneer wij wat kunnen verwachten. Ten tweede, noem ik de 20 mln. die moet worden verkregen door samenvoeging van de gezinsvoogdij, de jeugdreclassering en de raden van de kinderbescherming. Dat is door de Kamer inclusief mijn fractie afgewezen. Ik ben eigenlijk het spoor bijster. Ik weet niet zeker of die bezuiniging voor 1992 nu wel of niet van de baan is. Er gebeurt dus in 1992 niets? Ik vraag dat natuurlijk omdat in het antwoord op vraag 46 staat dat er wel een beperkte bezui– niging plaatsvindt. Mijn vraag is dan ook: hoeveel en waarop? Ten derde, noem ik de boeiende discussie over de kerntaken. Ik heb er absoluut geen zicht op. Ik heb alleen onlangs een werkdocument van de raden gekregen. Misschien kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is. Wanneer zal besluitvorming door het kabinet over dit onderwerp plaatsvinden? Is hij bereid om beslissingen over de alimentatie-inning door de raden op te schorten totdat er duidelijkheid is? De staatssecretaris zal net zo goed als de Kamer weten, hoe groot de bezwaren tegen het weghalen van die taken bij de raden zijn. Nu weet ik wel dat er een motie is om die kant op te gaan, maar voorlopig is nog niet duidelijk, waar wij met de kinderbescherming überhaupt naar toe gaan. Het lijkt mij ordentelijk, eerst die discussie goed af te ronden en dan eventueel beslissingen te nemen. Dan de kwestie van de MKD'S en MKT's. Daar kan ik zó verschrikkelijk kwaad over worden. Het gaat niet om de vraag of deze mstellmgen bij de jeugdhulpverlening thuis zouden horen en al die andere geschiede– nissen. Nee, het gaat erom dat het ronduit onbehoorlijk is, wat er gebeurd is. De minister behoort te weten hoe gevoelig de materie indertijd bij de MKD's en MKT's lag. Er is een deal gesloten over de groei– gelden, met een fasering van vijf jaar. Men heeft van alles gedaan om zich er uiteindelijk bij te kunnen neerleggen, maar de minister zet er gewoon een streep doorheen! Dat is gewoon onfatsoenlijk tegenover die mensen, dus ik vraag haar met grote klem, die groeigelden voor de MKD's de laten bestaan. De provincie Noord-Holland is zelfs bereid, de zaak voor te financieren, maar zij wil wel duidelijkheid op dit punt. In vogelvlucht een aantal vragen. Wat is de stand van zaken bij het opzetten van één Inspectie voor Justitie en WVC? Wat de arbeidsmarkt betreft, ik begrijp dat men in de instellingen voor jeugdhulpverlening grote moeite heeft met het aantrekken van gekwalificeerd personeel. Ik besef heel goed dat dit een ingewikkeld vraagstuk is, maar ik denk dat de minister er toch eens naar moet kijken, uiteraard voor zover zij dat Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Dijkstal nog niet gedaan mocht hebben, want als er straks steeds meer kinderen met problemen zijn terwijl er geen mensen meer zijn om hen op te vangen, dan wordt het natuurlijk helemaal droevig. Wij zijn nooit zo dol geweest op het NIZW, maar het is er nu eenmaal. Nu is het van tweeen éèn: öf wij halen het onderzoek op het gebied van het jeugdbeleid weg bij het NIZW en dragen het over aan de instellingen zelf, de VOG of welke instantie dan ook, öf wij zetten ook mensen uit het particuher initiatief in het bestuur, opdat men greep heeft op het onderzoek op het gebied van het jeugdbeleid. Tot slot twee kleine puntjes. Wat de Tukker betreft - het is een detail, maar het zijn allemaal van die enthousiaste mensen in dit veld, daarom begin ik er toch maar over vraag ik de minister of zij er kans toe ziet, met een jaar overbrugging in overleg met de provincie en met de gemeente Enschede te bekijken, of deze kwestie niet op een bepaalde manier opgelost zou kunnen worden. Mij is gebleken dat de JHAT's niet functioneren, dus ik stel de minister voor om deze af te schaffen. D Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Voorzitter. Dit is een bijzondere begrotingsbehandeling, omdat ze in zekere zin voor ons een sluitstuk vormt, maar voor de jeugd– hulpverlening een nieuw begin. Collega Dijkstal sprak al van "een knal". Het gaat om een sluitstuk voor een groot deel van 's rijks bemoeienis en om een nieuw begin van beleidsverantwoordelijkheid voor provincies en grote steden. Wij zouden nu dus moeten praten over de ontwikkeling van de aard van de hulpverlening, de afstemming en de kwaliteit van de hulpverlening, het verloop en de voltooiing van het decentralisatieproces en de wijze waarop dit de kwaliteit en de conti– nuering van de hulpverlening beïnvloedt. Ook zouden wij moeten kunnen praten over de implementatie van grote operaties als herspreiding en normharmonisatie, die al jarenlang worden voorbereid, maar die steeds weer worden uitgesteld, terwijl ze toch wezenlijk zijn voor datgene waarmee wij jaren geleden zijn begonnen, nameiijk een betere afstemming van de hulp op de vraag en het leveren van hulp zo dicht mogelijk bij de jongeren. Helaas kan hiervan geen sprake zijn, omdat alles overschaduwd wordt door de discussie over de centen. Er zal helderheid moeten ontstaan voordat wij verder kunnen gaan. In de operatie om de tekorten van het Rijk te dekken, de welbekende Tussenbalans, heeft de minister van WVC een zware taak voor haar verantwoording genomen, of moet ik zeggen dat die haar opgelegd is? Zij heeft het in ieder geval verantwoord geacht, 55 mln. te bezuinigen op de jeugdhulpverlening. Dat heeft bij ons wel enige verwonderïng gewekt, omdat er in deze sector al een aantal grote operaties op stapel waren gezet, zoals de decentralisatie, de herspreiding en de normharmoni– satie, en ook omdat er in deze sector al jarenlang aan bezumigmg, schaal– vergroting en ombouw wordt gedaan. Kan daar nog wel meer bij? De CDA-fractie is ervan uitgegaan dat de minister het best zicht heeft op de ruimte die een begrotingspost, een beleidsterrein nog biedt. Wij meenden ook dat deze minister, die bij herhaling het belang onder– streepte van een goed en toereikend jeugdhulpverlenmgsbeleid en die met bezieling sprak van de bouw van een klantvriendelijk en overzichtelijk jeugdgebouw, geen plannen zou presenteren die de kwaliteit en de capaciteit van de jeugdhulpverlening in gevaar zouden kunnen brengen. Wij baseren die verwachtingen onder andere op uitspraken van de minister, verleden jaar gedaan, waarbij zij onomwonden te kennen heeft gegeven dat de ernst van de problematiek en de wachtlijsten ertoe dwingen, zo te plannen dat bij ombuiging in ieder geval geen reducties ontstaan in de huidige capaciteit van de semi– en residen– tiële hulpverlening. Wij mogen toch aannemen dat de minister nog altijd achter deze woorden staat. Voor alle duidelijkheid: bezuini– gingen door efficiëntere organisatie en werkwijze zijn voor de CDA-fractie geen taboe. In deze sector moet er echter, gelet op de onderhavige problematiek en na alles wat er al is gebeurd, wel voor gewaakt worden dat verdere bezuinigingen leiden tot capaciteitsverlies of aantasting van de kwaliteit. Volgens de voorstellen van de minister kan er in deze sector nog fors bezuinigd worden door een fikse schaalvergroting. Gelet op de versnipperdheid van het veld, nemen wij dat graag van haar aan. Het reali– teitsgehalte van de thans ter tafel liggende plannen hangt onzes inziens mede af van de wijze waarop, de omvang waarin en het tempo waarmee de schaalvergroting wordt doorgevoerd. Op deze punten hebben wij diverse vragen en willen wij een aantal kanttekeningen plaatsen bij de voornemens van de minister. Eerst iets over de wijze waarop. Onze voorkeur gaat uit naar vrijwillige samenwerking en/of fusering in plaats van wettelijke of financiële afdwinging. Dat lijkt ook het uitgangspunt van de minister te zijn. In ieder geval wordt dat voor de regionale voorzieningen in het rijksplan en in het convenant op deze wijze uitgesproken. Voor de landelijke voorzieningen ligt dat kennelijk anders. Die moeten dit jaar wel al door schaalvergroting acht ton inleveren, terwijl vier instel– lingen, te weten Nieuw Veldzicht, Maria Regina of De Brink, 't Wezeveld en Beukenrode, met sluiting geconfronteerd worden, zo krijgen wij te horen, omdat zij te klein zijn. Nu is dat wel wat wrang om te horen, juist voor instellingen die als gevolg van eerdere bezuinigingen al hebben ingekrompen en bijvoorbeeld van 55 plaatsen zijn teruggegaan naar 33 plaatsen om simpelweg te kunnen overleven. De sluiting wordt ook verdedigd met de stelling dat deze vier instel– lingen niets specifieks te bieden hebben. Nu is dat, mede gelet op de tekorten aan opvang voor meisjes en opvang van bijzonder moeilijke jongens, tamelijk bout om te beweren. Ook is zonder nadere toelichting niet in te zien dat de observatiefunctie van Beukenrode, verdeeld over zes instellingen, behouden kan worden. Wij vragen ons af waarom voor deze instellingen vrijwillige samenwerking of fusering niet tot de opties in de plannen van de minister horen. Ook vragen wij ons af waarom wij niets over deze plannen mochten vernemen in het rijksplan. Ook voor deze voorzie– ningen moet het uitgangspunt van vrijwilligheid gehanteerd worden. Bovendien moet gelden dat voor sluitingsplannen eerst wordt gekeken naar mogelijkheden om via samen– werking of fusering tot grotere, efficiëntere werkeenheden te komen. Heeft dit alles consequenties voor de capaciteit, zo vragen wij ons af. Aan de hand van dit ene voornemen Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-3 Soutendijk-van Appeldoorn tot sluiting van vier landelijke voorzieningen, verdwijnen er sowieso 80 plaatsen. De uitspraak van de minister dat met het toevoegen van het restgeld aan andere landelijke voorzieningen de capaciteit behouden wordt, is niet onderbouwd en dus niet erg vertrouwenwekkend. Alleen al met het oog op de gebou– welijke voorzieningen in de zes andere instellingen is het niet mogelijk, dat de andere Instellingen die capaciteit er simpelweg bij zullen creëren. Dan laat ik nog maar even het gevaar daar van het verlies van het specifieke karakter van de hulpverlening. Ook de inspectie heeft te kennen gegeven dat zij ten gevolge van dit voornemen capaciteitsverlies onver– mijdelijk acht. De inspectie acht dit onverantwoord. Ik hoor graag van de minister of en zo ja, waarom zij dit anders ziet. Hiermee kom ik te spreken over de omvang van de voorgenomen schaalvergroting. Verleden jaar kwam de minister in de nota Vernieuwing in het jeugdbeleid op basis van de analyse van de commissie Normharmonisatie tot de stelling dat de minimale ideale schaalgrootte bij 60 plaatsen en een budget van 3,5 mln. lag. Bespa– ringen werden toen geraamd op 25 mln. na vier jaar. Bij dit uitgangspunt, zo werd toen vermeld, kon de minister nog garanderen dat een en ander niet zou leiden tot vermindering van capaciteit. Nog geen jaar later is de ideale schaal– grootte eenvoudigweg op te rekken naar 8,5 mln. en wordt de opbrengst maar liefst 53 mln., zonder dat dit nader wordt onderbouwd en zonder dat de nieuwe capaciteitsgarantie nader wordt uitgewerkt. Ook gaat de minister voorbij aan het feit dat er in sommige delen van het land tijdens eerdere exercities al schaalvergrotingsoperaties zijn gerealiseerd. Daarbij zijn organisaties ontstaan die bijvoorbeeld reeds een budget van ongeveer 10 mln. hebben. Hier valt door schaalver– groting onzes inziens niet meer te halen. Het integrale karakter van de plannen gaat hieraan voorbij en het iijkt erop dat deze organisaties simpelweg zullen worden aange– slagen voor een korting van 6,5%. Duidelijk is dat daar dan in leder geval niets meer uit de efficiency valt te halen. Dan moet het toch onver– mijdelijk, zo vrezen wij, uit de capaciteit komen. Ten aanzien van de capaciteits– kwestie wordt de onderbouwing door de minister eigenlijk na iedere vragenronde zwakker. In antwoord 13 op de vragen schuift de minister de verantwoordelijkheid naar de decentrale uitvoerders. Zij kan, zo wordt gesteld, gelet op het decen– trale karakter van de uitvoering, aantasting van de capaciteit niet uitsluiten. In antwoord op vraag 41 zegt zij dat capaciteitsverlies eerst moet worden voorkomen door de omloopsnelheid te verhogen en door ombouw naar lichtere hulpvarianten. leder die de aard van de proble– matiek kent, beseft dat de realiteits– waarde van deze redenering zeer beperkt is. Tot nu toe komt ons de onderbouwing wat de besparings– winst noch de capaciteitsgarantie betreft geloofwaardig over. Een laatste punt betreft het tempo van de schaalvergrotingsoperatie. Daarvan merkt de minister terecht op dat er tijd voor nodig is. Zij houdt daarom voor de regionale voorzie– ningen voor 1992 geen rekening met enige efficiencybesparing in 1992. Waarom dit verhaal niet opgaat voor de landelijke voorzieningen - zij moeten immers al wèl acht ton bezuinigen door vergroting van de efficiency - is een zaak die ons niet duidelijk wordt. Wij horen daarover graag de uitleg van de minister. Nog meer moeite hebben wij met het feit dat ondanks de redenering van de minister dat voor 1992 niet met besparingsbezuinigingen kan worden gerekend, toch ruim 39 mln. wordt bezuinigd door de zogenoemde aanvullende maatre– gelen die uit het rijksplan blijken. Duidelijk is hierbij voor ons in ieder geval dat er een korting van 1,5% op de doeluitkering zit. Er schijnt echter veel meer in het vat te zitten, als wij de geluiden uit het veld horen. Kan de minister voor ons nog eens preci– seren wat er bijvoorbeeld onder de 27,7 mln. uit het rijksplan valt? Begrijp ik het goed, dan zit daarin ook het geld voor het opvangen van de kosten voor de herspreiding. Wij vragen de minister of hierdoor de herspreidingsoperatie niet het gevaar loopt, wederom met een jaar te worden vertraagd. De afspraak in het convenant, namelijk dat over de fasering later nog zal worden besloten, doet zoiets vermoeden. Ik zeg wel dat voor de CDA-fractie de herspreiding een must is. Zij moet dit jaar nu toch eens van stapei lopen. Kan de minister dat toezeggen? Hetzelfde geldt voor de normharmo– nisatie. Jaar na jaar gaat verloren. Hierdoor blijven de historisch bepaalde rijken rijk en worden de armen steeds armer. De financiële ruimte wordt oneigenlijk gebruikt om de gaten te stoppen. Kunnen wij nu met invoering per 1 januari 1993 rekenen? Het verhaal van de MKD-groei– gelden wordt geleidelijk aan moeilijk te volgen. Vorig jaar had de minister dit geld nodig ter financiering van haar vernieuwingsbeleid en dit jaar heeft de minister het nodig voor het dekken van de onvermijdbare kosten van de schaalvergrotingsoperatie. Uit de antwoorden blijkt dat de onver– mijdbare kosten ten opzichte van eerdere mededelingen zullen meevallen, omdat het kabinet inmiddels besloten heeft tot compensatie van de wachtgeldsup– pletiekosten. Nu zou men verwachten dat daardoor wellicht enkele van de uitgestelde MKD-projecten alsnog zouden kunnen doorgaan. De minister zou bijvoorbeeld het groene licht kunnen geven aan het MKD voor de Zuidhol– landse Eilanden, Klavertje 4 en MKD Oostvoorne, of aan de plannen die in Noord-Holland leven. Protocollaire afspraken en eerdere bestemmingen rechtvaardigen onzes inziens besteding van eventuele meevallers aan MKD-wachtkamer– projecten, als ik ze zo mag noemen. De minister heeft echter andere plannen met deze meevaller, namelijk ondersteuning van het schaalvergrotingsproces. Nu deze gelden bij de overgang van de MKD's naar de Wet op de jeugd– hulpverlening op basis van de daar geconstateerde tekorten voor dit doel zijn gereserveerd, lijkt het ons redelijk dat dit geld daarvoor dan ook wordt gebruikt, als het op een gegeven moment vrijvalt. Ook vinden wij het niet acceptabel dat de minister suggereert dat het geld dat na verloop van tijd vrijkomt door een afname van de onvermijdbare kosten en andere kosten, kan worden gebruikt voor de MKD-groei of ander noodzakelijk nieuw beleid. In principe vinden wij dat dit geld weer dient te worden besteed aan de projecten waar het destijds op goede gronden voor was gereserveerd. Waar leiden deze opmerkingen nu toe? Wijst de CDA-fractie de bezuini– gingen van de minister integraal af? Nee, dat niet. Een functionele schaalvergroting, met een zekere Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Soutendijk-van Appeldoorn efficiencywinst in 1994, lijkt ons in ieder geval haalbaar en verantwoord. Maar de genoemde randvoor– waarden, zoals tempo en capaciteit, kunnen er eventueel wel toe leiden dat de taakstelling nog nlet dan wel voor een deel niet in 1994 wordt gehaald Dan ontstaat er dus wellicht een beperkt gat en verbreding van de decentralisatie, verbreding op basis van de motie-Brinkman/ Wöltgens, zou dat kunnen dekken. Ik waarschuw echter voor al te optimis– tische verwachtingen over de meeropbrengst van die operatie. Bovendien rest dan nog het bedrag van 41 mln. voor 1992 en derhalve heb ik daar indringende vragen over gesteld, om na te kunnen gaan of dit zwaar gaat drukken op de capaciteit. Voor de 55 mln. van 1993 zie ik op dit moment nog geen enkele aanzet voor een begin van een alternatieve dekking. Ik kom vervolgens op de pleegzorg. De werkgroep pleegzorg heeft haar eindadvies gepresenteerd en dat eindadvies gaat gepaard met een forse rekening. Voordat er daarover een regeringsstandpunt is, vind ik dat wij daar niet over kunnen spreken. Wij dringen wel aan op een snelle standpuntbepaling van de regering. Enige zorg willen wij hier en nu al bij de regering neerleggen over de toekomstige plaats en positie van de landelijke voorzie– ningen voor pleegzorg. Het schijnt zo te zijn dat er in de grootschalige toekomstige opzet slechts voor enkele uitzonderingen ruimte blijft, zoals voor de gehandicapten en de asielzoekers. Wij vragen de bewinds– personen ook aandacht te willen reserveren voor de pleegzorg met een levensbeschouwelijke identiteit en er zorg voor te dragen dat deze bij schaalvergroting niet verloren gaat. In het convenant is ook een bepaling opgenomen voor de regionale voorzieningen met een bovenprovinciale functie. Dat doet ons deugd. De inhoud komt overeen met de toezegging van de minister van vorig jaar, toen wij de vrees uitspraken dat zo'n bovenprovinciale status wel eens moeilijkheden zou kunnen gaan opleveren. De afspraak dat de provincie van vestiging het initiatief neemt om afspraken te maken met de aangrenzende provincies, is in beginsel correct. De vraag rest alleen hoe een en ander gaat lopen. De minister zal terecht opmerken dat wij dit volgend jaar wel zien, maar enige indicatie kunnen wij krijgen uit de ervaringen die het Paedologisch instituut Berk en Beuk uit Nijmegen en de stichting Jeugdzorg St. Jozef uit Margraten de afgelopen maanden hebben opgedaan. Deze ervaring leert dat de provincies op dit moment voornemens zijn die instituten te gaan toetsen als regionaal instituut en dat de provincies niet rekenen op overeenkomsten met andere provincies met betrekking tot het werken van die instituten voor andere provincies. De conclusie onzerzijds is dat die provinciale afspraken nog enige aandacht behoeven; zij lopen nog niet goed. Wij vragen de minister daar de nodige aandacht aan te besteden. Ten aanzien van het bureau vertrouwensartsen heeft de minister afspraken gemaakt tot decentrali– satie. Nu hebben wij daar steeds terughoudend tegenover gestaan, niet zozeer omdat wij tegen deze decentralisatie zouden zijn integendeel, zou ik haast willen zeggen - maar wel omdat er een aantal knelpunten en wensen waren met betrekking tot het functioneren, die wij liever geregeld hadden gezien voor de decentralisatie. Voor wat betreft die knelpunten en wensen wijs ik op de motie van mevrouw Laning-Boersema (stuk nr. 6, 21980), ingediend bij de UCV van 17 juni 1991, over het rapport Rechtzetten. Later is deze motie kamerbreed aangenomen. Wij hebben daarin aangegeven dat het feit, dat thans bij meerdere instanties - denk aan politie, bureaus vertrou– wensartsen, raden en dergelijke situaties worden gemeld, waarbij vrees bestaat dat kinderen worden bedreigd met de zedelijke of licha– melijk ondergang, dringend vraagt om een uniformering van de handelwijze van deze instellingen. Wij hebben gevraagd om voorstellen die leiden tot één herkenbaar meldpunt en tevens om voorstellen die ertoe leiden dat deze meldingen volgens een geprotocolleerde methode, met de noodzakelijke waarborgen omringd, worden behandeld. Wij wachten nog steeds op deze voorstellen en houden het voor wenselijk deze uitgangspunten te regelen voor de decentralisatie. De minister heeft er sedert juni toch redelijk de tijd voor gehad om voorstellen daarover te formuleren, zodat wij thans zicht hadden moeten kunnen hebben op de uitvoering van die motie. Graag verkrijg ik ook infor– matie over de inpassing en de uitvoering van deze kamerbreed gesteunde motie in de decentralisa– tieplannen. Innovatie wordt door een ieder noodzakehjk geacht. De minister laat duidelijk merken dat ook zij daarvan is doordrongen. Dat is goed, want stilstand is achteruitgang. In de voornemens kwam dit beleidson– derdeel op ons over als een zeer sterk van boven naar beneden gerichte beleidslijn. Nu heeft de minister wel gelijk, als zij de coördi– natie in handen wil houden, maar er moet voldoende ruimte zijn om van onderop met voorstellen en ideeën te komen. In het convenant komt dit beter tot uitdrukking nu daarin staat dat innovatie primair wordt gedragen door het particulier initiatief. Het is echter de vraag, of dat dragen mogelijk is zonder een eigen budget. Dat is onzes inziens niet het geval indien de rijksoverheid het geld heeft. Kan de minister uitleggen hoe zij dit ziet? Wordt de rol van het NIZW dat de 9 mln. van de Stichting spel– en opvoedingsvoorlichting vrij van kortingen overgeheveld krijgt, niet te overheersend? Ik stel deze vraag omdat het voor de Landelijke organisaties van de jongerenadvies– centra (LOAH) en de projecten voor Begeleid wonen voor jongeren (LOBW) moeilijk zo niet onmogelijk blijkt, werkontwikkeling ten behoeve van het JAC en Begeleid wonen als projecten door het NIZW geaccep– teerd te krijgen. Wie bepaalt en wie houdt toezicht op het toewijzings– beleid? Kan de minister aangeven hoeveel ambtenaren ten behoeve van het gedeelte innovatie en experi– menten op het departement achter– blijven? Namens de fractie van het CDA heeft collega Esselink indertijd over de schoolinternaten gezegd, dat decentralisatie naar de provincie de fractie een acceptabele oplossing leek Daarbij is echter duidelijk gesteld dat in principe dan ook de financiële middelen gedecentrali– seerd moeten worden. Uitgesproken is dat daarbij een afkoopsom het meest praktisch voor alle partijen overkomt. Opgemerkt is daarbij ook dat de vraag, of de financiële middelen in volle omvang over moeten gaan, een kwestie van onderhandelen met de betrokken provincies werd geacht. De minister heeft daarop geantwoord dat zij het voortbestaan van de internaten en Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Soutendijk-van Appeldoorn decentralisatie naar de provincie graag mogelijk wilde maken. Inmiddels blijken de onderhande– lingen gestrand te zijn. Eigenlijk zijn deze nooit goed van de grond gekomen, mede omdat Brabant alleen tot onderhandelen bereid was bij 100% structureel geld. Dat de minister daarop niet is ingegaan, is terecht. Dat heeft de Kamer inderdaad niet gewild. Wel had zij overeenkomstig de wens van de Kamer de provincie een bod tot afkoop moeten doen. Nu zij dat niet heeft gedaan, vragen wij haar dat alsnog te doen. Het bod aan de schoolinternaten voor een 70%-financiering nu en daarna nog een jaar een financiering tot 50% is in ieder geval niet conform de wens van de Kamer. Hierbij is geen sprake van enige kans op voortbestaan, noch van een overdracht aan de provincie. Graag de toezegging dat de minister nogmaals met de provincies over deze problematiek gaat onderhandelen. Een groot deel van de onder– werpen die thans aan de orde komen, is al aan de orde geweest in de UCV van 17 juni. Ik spreek dan met name over het justitiële gedeelte van het rijksplan. Daarvoor zijn in vaak kamerbreed aanvaarde moties beleidsprioriteiten aangereikt, waardoor de staatssecretaris mede zijn financiële doelstellingen kan realiseren. Ik neem aan dat mevrouw Vliegenthart de bedoeling en de ernst van haar motie over samen– voeglng van raden voor kinderbe– scherming, gezinsvoogdijinstellingen en reclassering nog eens onder de aandacht zal brengen. Ik vind het wel onvoorstelbaar dat het rijksplan koudweg melding maakt van het feit, dat er onderzoek wordt verricht naar de mogelijkheden van bespanng op de overhead van de drie genoemde sectoren, doch spijtig genoeg geen woord wordt besteed aan de wijze waarop de motie een rol zal gaan spelen bij dit onderzoek en bij de toekomstige besluitvorming. Ik kom thans te spreken over de uitvoering van mijn eigen motie op stuk nr. 8. Ik heb die in diezelfde UCV ingediend. De staatssecretaris heeft vlak voor de behandeling van de begrotmg van Justitie laten weten, dat hij vasthield aan zijn plannen tot afstoting van de finan– ciële taken bij de raden en geen aanleiding zag voor een zelfstandig orgaan. Eventuele particuliere initi– atieven, zo sprak hij geruststellend, zou hij welwillend bekijken. De manier waarop de staatssecretaris de zaak door middel van een brief vlak voor de behandeling van de begroting van Justitie wilde afdoen, vond ik niet elegant. Het spijt mij. Het zal duidelijk zijn dat het in de brief uiteengezette, geen begin van uitvoering van de motie is. Wij zijn het met elkaar eens dat het innen van kinderalimentatie geen kerntaak van de overheid is. Dit leidt er echter wat ons betreft niet toe, dat de betrokkenen het dan allemaal maar zelf moeten zien te regelen. Gelet op de problematiek - veelal emotionele echtscheidingsconflicten, het belang van opgroeiende kinderen en grote financiële belangen (er gaat al gauw zo'n 165 mln. per jaar om) voor zowel ouders, kinderen en overheid is echter een zekere verantwoorde– lijkheid van de overheid in deze zaak wel op haar plaats. Het VN-verdrag inzake de rechten van het kind legt dat ook met zoveel woorden vast. Waaruit moet die "zekere verant– woordelijkheid" van de overheid dan bestaan? In de eerste plaats uit verantwoordelijkheid voor het ontstaan van een zelfstandig innings– orgaan, waarin de werknemers van de huidige financiële afdelingen hun ervaring kunnen inbrengen en hun werk grotendeels kunnen voort– zetten. Bovendien - misschien is dat belangrijker - heeft de overheid onzes inziens een verantwoorde– lijkheid voor het toedienen van wettelijke bevoegdheden aan dit nieuwe inningsorgaan: onder andere bevoegdheden op het gebied van een vereenvoudigde parate executie, vereenvoudigd loonbeslag en ook informatievergaring. In onze opvatting kan en moet dat orgaan ook worden belast met de vaststelling en de inning van de ouderbijdrage voor de justitiële èn de vrijwillige jeugdhulpverlening. In onze ogen moet er dus sprake zijn van een interdepartementale taak. Ik wil in het midden laten of dit orgaan ook de kinderalimentatie moet gaan vaststellen. Indien er een goede forfaitaire regeling komt, lijkt mij dit zelfs nog te prefereren boven de door de staatssecretaris voorziene vaststelling door de griffies van de rechtbanken. De financiële afdelingen en het toekomstig zelfstandige orgaan hebben, gelet op hun ervaring, in ieder geval gevoel voor dit soort zaken. Het aantal verzetszaken zou wel eens beperkter kunnen blijven indien dat zelfstandige orgaan hiermee werd belast in plaats van de griffies. Waar halen wij het geld voor dat orgaan vandaan, zult u mij vragen. Financiële afdelmgen kosten nu zo'n 18 mln. Daarvan wordt 7 mln. aan besparingen ingeboekt. Een deel van het restant zou dus aan het nieuwe orgaan moeten worden besteed plus de middelen die thans worden gebruikt voor de inning van de diverse ouderbijdragen op de twee departementen, dus zowel bij Justitie als bij WVC. Daarnaast vinden wij het acceptabel de betalingsplichtige en eventueel de gerechtigde te laten betalen voor deze vorm van dienst– verlening. Bovendien moet worden ingecalculeerd, dat indien dit orgaan er niet komt, aanzienlijke kosten zullen ontstaan voor rechtshulp en gerechtelijke procedures. Bij de gemeenten zullen kosten ontstaan in verband met het bijstandsverhaal. Kortom, het gaat hier zeker om een levensvatbaar orgaan. Hiermee kunnen de emoties en financieel nadeel beperkt bhjven. Graag had ik gezien dat vandaag de staatssecre– taris de contouren van die opzet had kunnen aangeven. Nu dit niet het geval is, ben ik gedwongen geweest hieraan wederom mijn tijd te besteden. Ik hoop dat de bewinds– lieden vandaag mijn gedachten omarmen. Ik vraag namelijk ook iets van de minister van WVC. Ik laat alvast een waarschuwing horen voor het geval dit niet het geval zal zijn. Dan zullen wij bij de behandeling van aanhangige wetsvoorstellen, bijvoor– beeld bij dat voor het echtschei– dingsprocesrecht en dat voor de ouderbijdrage, de nodige wijzigingen aanbrengen om het zelfstandig orgaan alsnog in het leven te roepen en te voorzien van bevoegdheden. Mijnheer de voorzitter! Tot slot wil ik nog een paar korte opmerkingen maken. Allereerst wil ik iets zeggen over de rechtspositie van minderja– rigen. De staatssecretaris heeft in het mondeling overleg van 5 december 1990 toegezegd, dat hij in de zomer van 1991 zou komen met een integrale visie op de kinder– rechtswinkels, de ombudsfunctio– naris en de kindertelefoons. Ik heb nog steeds niet vernomen wat zijn visie in dezen is. De zomer valt dit jaar zeker heel erg laat. Graag zou ik ook opheldering krijgen over de fusiedwang waarmee de staatssecretaris van Justitie de Utrechtse Stichting Argus confron– teert als voorwaarde voor het conti– Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Soutendijk-van Appeldoorn nueren van de subsidie die zij krijgt. Waarom vergoedt hij de vroeghulp– activiteiten in Utrecht niet langer krachtens de reguliere regeling maar wordt de conditie van fusering met een gezinsvoogdij-instellingen gesteld? Tot slot wil ik een opmerking over de inspectie maken. De heer Dijkstal sprak hier ook al over. Graag krijg ik te horen wat de vorderingen zijn. Eigenlijk verwacht ik thans een afron– dingsbericht over het tot stand komen van de interdepartementaal werkende inspectie. Wij zien nog steeds geen witte rook, maar misschien komt die vandaag. D Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Op de valreep ontving ik Opvoedingssteun op maat. Dat is een praktische nota van de minister, waaruit blijkt dat het beleid vooral gericht is op ouders die even of langduriger praktische en gemak– kelijk bereikbare steun nodig hebben bij het opvoeden van hun kinderen, opdat zij dat zelf weer aankunnen. Dus geen problematisering van "het geval". Geen sprake van grote nieuwe projecten. Er wordt daaren– tegen gebruik gemaakt van bestaande organisaties in de buurt, zoals het consultatiebureau, de kinderopvang, opstapfaciliteiten, de school en de schoolarts. Bij het aanbieden van die mogelijkheden moet echter wel sprake zijn van samenhang en, zo mogelijk, een buurtnetwerk. De hoofdgedachte is: zoveel mogelijk preventie, opdat kinderen niet onnodig in hulpverle– ningscircuits terechtkomen. Als dat toch onverhoopt het geval mocht zijn, bijvoorbeeld wanneer het om kinderen gaat in meer risicovolle omstandigheden, kan meer speci– fieke hulp aan ouders en kinderen geboden worden. Daarbij gaat het om de zogenaamde secundaire en tertiaire preventie en de nazorg. Wat ons echt groot genoegen doet, is dat er nu een einde komt aan allerlei losse experimenten zonder garantie van overdracht. Hoe zinnig ook deze preventieve opzet vooral voor het jonge kind is, het kan onze ogen niet doen sluiten voor de wat oudere kinderen die nu in de problemen zitten. Dat brengt ons op de bezuinigingen in de jeugdhulpver– lenmg. Tijdens het mondeling overleg over de samenhang in het jeugdbeleid, heb ik de bezorgdheid van mijn fractie geuit over de voorgenomen bezumigmgen in de jeugdhulpsector. Tijdens de algemene beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter die herhaald. Het valt wel uiterst ongelukkig samen met de decentrali– satie en met de uitvoering van andere ingrijpende beleidsvoor– nemens, zoals herspreiding en normharmonisatie. Door anderen is dit ook gezegd. Deze voornemens worden daardoor nadelig beïnvloed. Dat kan zelfs stagnerend werken. Je kunt de provincies en de grote steden niet de daardoor ontstane problemen op laten vegen. Het IPO berekende dat in de periode 1984-1990 circa 20% gekort is op het budget van de jeugdhulpver– lening en het wijst erop dat de nieuwe bezuinigingen bepaald niet onderbouwd kunnen worden met een teruglopende vraag. Dit zal onvermij– delijk leiden tot een aanzienlijke capaciteitsreductie van internaats– plaatsen en tot vermindering van de kwaliteit. De minister is van mening dat de bezuiniging in principe niet ten koste hoeft te gaan van de capaciteit. Immers, door schaalver– groting zou meer efficiënt en meer effectief gewerkt kunnen worden. Daardoor zou de korting opgevangen kunnen worden. Toch heeft ook de minister, gezien haar antwoord op vraag 42 - dat is al eerder genoemd - haar twijfel: verhoging van de omloopsnelheid en ombouw naar lichtere hulpvarianten moeten voorkomen dat de capaciteit terug– loopt. Pas daarna, zegt de minister, kan bezien worden of de capaciteits– afname onafwendbaar is. Wat dan? Zeggen wij dan: jammer, het zij zo? Ik ben het eens met de minister dat door schaalvergroting en fusies voor grotere multifunctionele voorzieningen een besparing bereikt kan worden, maar - ik verwijs daarbij naar de adviezen van het Bureau Andersson, Elffers en Felix - dan wel op langere termijn en slechts in de orde van grootte van 2% tot 2,5%. Dit is een aanzienlijk lager percentage dan de 6,5% die de minister in 1994 wil bereiken. Inderdaad gebeurt de verminde– ringen voor de instellingen zelf gefaseerd, of dat nu onder het kopje landelijk of regionaal, of onder het kopje structureel of incidenteel staat. In het totaal is hier van 1992 tot 1994 sprake van een opklimmende reeks van 13,8 mln. via 32 mln. naar 53 mln. bij bezuinigingen op de instellingen voor jeugdhulpverlening. In 1992 en 1993 wordt de bezuini– gingstaak vooral gehaald door de bouw van de MKD's en de MKT's te laten vervallen en door die door te schuiven naar 1994 en later. Dit ontmoet, gelet op hetgeen in 1989 bij de overheveling van de MKD's en MKT's van volksgezondheid naar jeugdbeleid overeengekomen was, ernstige bezwaren bij de fractie van D66. Gedurende vijf jaar zouden de initiatieven gehonoreerd worden. Wij vinden dat men zich aan afspraken moet houden! Het is nog erger in de ISP/PNL-gebieden waar in 1993 nog sprake zal zijn van een extra bezui– niging van 7 mln. op de jeugdhulp– verlening. Is het waar dat de maatre– gelen ten aanzien van de Ziektewet en de WAO extra negatief uitwerken door de snelle burn out van medewerkers bij de instellingen voor jeugdhulpverlening? Voorzitter! Mijn fractie is van mening dat de bezuiniglngen op de jeugdhulpverlening ongedaan gemaakt moeten worden. Daartoe zullen wij bij de behandeling van de WVC-begroting een amendement indienen waarvan de dekking wordt geleverd door een reeds bij de begroting van Landbouw en Visserij ingediend amendement. Wij gaan er dan ook wel van uit, dat het bedrag van 3,3 mln. uit de nota van wijziging bij de ontwerp-begroting, post 0602, reeds gedekt is. Anderzijds voegen wij 2,5 mln. toe voor de schoolinter– naten die nu, zonder structureel budget, gedecentraliseerd worden, waardoor de provincie Noord– Brabant niet in staat is om die over te nemen. Het amendement komt structureel neer op 40,2 mln. Vorig jaar hebben wij ons zeer druk gemaakt over de schoolinternaten. Er is een uitstekend onderzoek verricht, waaruit bleek dat deze internaten een zinvolle functie vervullen in de lichte jeugdhulpverlening. Daar was de minister het mee eens. Hiervoor incidenteel geld geven, vindt de fractie van D66 niet juist. Enkele dagen geleden ontvingen wij de tekst van het convenant met de provincies en de vier grote steden. Interessant is dat beide bewindslieden zich zullen inspannen om verdere bezuinigingen te voorkomen en dat het herspreidings– fonds jaarlijks over een bedrag van 5 mln. beschikt. De vraag is vanaf wanneer de bewindslieden zich gaan inspannen om de bezuinigingen op Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV19 Versnel-Schmitz de jeugdhulpverlening te voorkomen. Is dat vanaf de datum van onderte– kening, dus 5 december jongstleden? Wat heeft dat voor consequenties voor deze begroting? Hoe zit het met de samenhang tussen Justitie en WVC? Wil Justitie wel? Wordt er getraineerd? Duurt het voorts niet te lang voordat Justitie bepaald heeft wat de kerntaken zijn? Ik geef wat voorbeelden. Wat de kinderalimentatie betreft, heeft de Kamer zich in juli jongstleden niet voor niets uitgesproken voor een verzelfstandigd administratief orgaan voor vaststelling en inning van alimentatie. Waarom wordt die motie niet gewoon uitgevoerd? Waarom niet bij dit orgaan de taak van speci– fieke deurwaarder voor de kinderali– mentatie neergelegd, waarbij degene die in gebreke blijft, gewoon betaalt voor de extra onkosten, met bepaalde bevoegdheden voor de deurwaarder, zoals beslaglegging? Expertise en banen kunnen behouden blijven, en er blijft een buffer tussen de betalingsplichtige en de ontvanger. Verder ontstaat er zekerheid voor de kinderen die van de alimentatie athankelijk zijn. De tripartiete werkgroep Pleegzorg acht 25 mln. extra noodzakelijk: zo'n 15 mln. voor de kwaliteitsverbetering en 10 mln. uit het "gat van Justitie". Wat doet de staatssecretaris van Justitie aan het verschil met WVC in normbedragen per plaatsing? Ons voorstel tot niet bezuinigen op de jeugdhulpverlening kan wellicht wat meer lucht verschaffen aan de gedecentraliseerde pleegzorg. Uit het veld wordt gesuggereerd, bekos– tiging van het landelijk steunpunt pleegzorg voorshands te laten bij de rijksoverheid. Feitelijk is dat werkont– wikkeling. Het steunpunt zou dus bij het NIZW zijn plek moeten vinden, en dus ook uit het NlZW-budget bekostigd dienen te worden. Voor het overige betreffende het NIZW sluit ik mij graag aan bij datgene wat daarover is gezegd door mevrouw Soutendijk Eigenlijk ben ik van plan, dat morgen bij de begrotingsbehan– deling ten principale aan de orde te stellen. We komen nog apart te praten over de pleegzorg. De gedachte van de werkgroep om kwalitatief verbe– terde pleegzorg tot een herkenbaar onderdeel te maken van een grote regionale multifunctionele instelling, verantwoordelijk voor het totale pakket van pleegzorg, spreekt ons aan. De voorstellen met betrekking tot de pleegzorg staan naar ons idee haaks op de gedachtengang van de staatssecretaris van Justitie om de raden voor de kinderbescherming, de gezinsvoogdijinstellingen en de jeugdreclassering samen te voegen De Kamer heeft deze gedachtengang van de staatssecretaris al per motie afgewezen. Ook anderen, zoals de Raad voor het Jeugdbeleid, spreken zich hiertegen gefundeerd uit, en toch gaat de staatssecretaris van Justitie gewoon verder op dat pad, althans naar mijn indruk. Als dat waar is, vind ik dat dat niet kan. lets anders is de samenwerking op het gebied van de individuele cliënt, zoals die gebeurt door Argus in Utrecht bij de justitiële vroeghulp. Dat is echt buitengewoon zinvol werk om recidive te voorkomen. Waarom moet subsidiëring nu afhan– kelijk worden gesteld van een fusering met de gezinsvoogdij? Waarom kunnen de activiteiten van Argus, die zich bewegen op het snijvlak van Justitie en WVC, niet eigenstandig gesubsidieerd worden? Misschien moet daartoe wel de Wet op de Jeugdhulpverlening van toepassing verklaard worden op het werkveld. Wij vragen nadrukkelijk, per 1 januari aanstaande geen fusie– voorwaarden te stellen voor subsi– diëring aan Argus en soortgelijke instellingen, zoals RBS en Archo. Zo nodig kan de circulaire vroeghulp hierop van toepassing worden verklaard. Ik wil daar graag een duidelijk antwoord van de staatsse– cretaris hebben; als dat niet gebeurt, ben ik van plan om in tweede termijn een motie in te dienen. Wat de inspectie jeugdhulpver– lening betreft, kan ik meedelen dat mijn fractie ernstige bezwaren heeft tegen decentralisatie van de inspectie. Allereerst omdat het hoog tijd is dat de kwaliteitstoetsing van de jeugdhulpverlening op normen, protocollen of een uniform diagnose– systeem gebaseerd wordt, opdat inderdaad effectmeting en kwaliteits– toetsing van de verschillende instel– lingen voor jeugdhulpverlening mogelijk worden. Voorts omdat de fractie van D66 blijft hechten aan één gezamenlijke inspectie jeugd– hulpverlening voor WVC en Justitie, ondergebracht bij het staatstoezicht, dus op nadrukkelijke afstand van de beleidsmakers van WVC en Justitie. Wanneer kan de kamer daartoe voorstellen ontvangen? De voorzitter: Dit was uw laatste vraag? U bent toe aan de voorlaatste minuut van uw tweede termijn. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): De secretarissen van de raden voor de kmderbeschermmg hebben het denken over de toekomst van de jeugdhulpverlening fundamenteel verrijkt met hun werkdocument "Kinderbescherming, maak het waar!". Ze stellen zelfs voor, te beginnen met zichzelf op te heffen, wat een goed discussle-uitgangspunt is. Ik verzoek de staatssecretaris van Justitie om op basis van dit werkdo– cument een fundamentele discussie te starten, juist met het oog op de kerntaken van zijn departement. Voorts sluit dit qua gedachtengang zeer goed aan bij de nota van de minister van WVC "Opvoeding, steun op maat", en daarmee ben ik weer gekomen bij het begin van mijn verhaal. D Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Het zal misschien voor het laatst zijn dat we met zo'n volle tribune een UCV hebben, want per 1 januari wordt de verantwoorde– lijkheid voor de jeugdhulpverlening gedecentraliseerd naar de provincies en de vier grote steden, en dan zullen daar misschien de tribunes vol zitten! Er is een proces van duwen en trekken aan voorafgegaan. Het lijkt erop dat slechts ternauwernood aan de doelstelling van een fatsoenlijke overdracht van verantwoordelijk– heden en boedel voldaan wordt. Er ligt weliswaar een convenant tussen de betrokken partijen, maar nog niet alles is rond. De aankondiging van nieuwe bezuinigingen op de jeugd– hulpverlening heeft voor veel nieuwe onrust gezorgd, en hopelijk zijn we op dit punt in staat, vandaag de onrust definitief weg te nemen. Ik zal achtereenvolgens ingaan op het financiële kader van het rijksplan, op een aantal zaken die te maken hebben met de overdracht aan de provincies en de vier grote steden, op de samenhang tussen jeugdbe– scherming en jeugdhulpverlening, op de pleegzorg, en op een aantal zaken die voortvloeien uit de discussie over de toekomst van de kinderbe– scherming. De fractie van de PvdA is buiten– gewoon ongelukkig met de bezuini– gmgstaakstellmg die de jeugdhulp– Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Vliegenthart verlening is opgelegd. De reden hiervoor is enerzijds het feit dat de afgelopen jaren al ruim 20% op het budget van de jeugdhulpverlening is bezuinigd. Er zijn de afgelopen jaren zo'n 2600 plaatsen verdwenen in de internaten. In de lichtere vormen van hulpverlening, zoals bijvoorbeeld de dagbehandeling, is er een aantal plaatsen bijgekomen, maar veel minder dan er elders zijn afgegaan. De problemen van jongeren nemen echter bepaald niet af. Integendeel, er komen nieuwe vraagstukken op ons af: het toenemende aantal zwerfkinderen, de problematiek van groepen allochtone jongeren en het aantal jongeren met extreme gedragsproblemen is veel groter dan de beschikbare capaciteit. Uit de gegevens van de inspectie begint nu een globaal inzicht te ontstaan in de omvang van de wachtlijsten. Duizenden kinderen wachten op hulp. De problemen om jongeren binnen de vrijwillige hulpverlening te helpen, leiden tot een groeiende druk op de plaat– singen via de kinderrechters. Tegelij– kertijd laten de kinderrechters ons met enige regelmaat weten, dat men met name de extreem problema– tische jeugd niet meer onderdak krijgt. Deze situatie leidt ertoe, dat sommige jongeren te laat worden geholpen, waardoor situaties verer– geren en meer hulp nodig is, dan wanneer vroegtijdig was bijgesprongen. Kinderen komen in jeugdpsychiatrische ziekenhuizen terecht, terwijl ze daar niet thuis– horen. In sommige gevallen loopt het, zoals gezegd, via Justitie. Hulpverleners zijn soms dagen bezig, kinderen onderdak te brengen, terwijl zij hun tijd behoren te besteden aan het zorgvuldig beoordelen welke hulp het meest aangewezen is, het opstellen van adequate hulpverle– ningsplannen en het verlenen van hulp. Moeilijke jongeren zijn steeds moeilijker te plaatsen en worden soms in het geheel niet meer geholpen. Voor de meeste zwerfkin– deren geldt dat zij een mislukte hulpverleningscarrière achter de rug hebben. Helaas nemen die aantallen toe. Tegen die achtergrond zijn bezuini– gingen niet verdedigbaar. Dat wil niet zeggen, dat alles hetzelfde kan blijven. Integendeel, maar het zal moeite genoeg kosten om binnen een gelijkblijvend budget de noodza– kelijke veranderingen in het beleid door te voeren. De kwaliteit en de effectiviteit van de hulpverlening moeten omhoog. Ik bestrijd de argumenten van de regering, dat schaalvergroting het bedrag zou kunnen opleveren dat nu staat ingeboekt. Anderen hebben daar al uitgebreid vragen over gesteld. Immers, bij de invoering van de budgetfinanciering op grond van de normharmonisatie is een grotere efficiency verwerkt in de prijsstelling. Een verlies aan capaciteit van tussen de 700 en 1000 plaatsen dreigt. Dat komt bovenop de huidige knelpunten. Ook de maatregelen die als incidenteel bedoeld zijn, leiden tot een ongewild negatief effect op kwantiteit en kwaliteit en doorkruisen de grote operaties binnen de jeugd– hulpverlening, zoals herspreiding en normharmonisatie. Wij vinden de bezuinigingstaakstelling voor de jeugdhulpverlening daarom niet verantwoord. Dat standpunt is niet nieuw. Bij het debat over de Tussen– balans, in het mondeling overleg in juni en tijdens de algemene beschou– wingen hebben wij dit standpunt ook al naarvoren gebracht. Wij hebben er begrip voor, dat deze minister niet binnen de begroting van WVC een alternatieve dekking kan vinden. Dat kunnen wij zelf ook niet. Vandaar dat wij bij de algemene beschouwingen het voorstel hebben gedaan om de decentralisatieimpuls te verbreden en de taakstelling daarvan op te hogen met het bedrag van deze bezuiniging, namelijk 55 mln. Inmiddels is duidelijk geworden dat de eerste tranche van de decentrali– satieimpuls in 1994 635 mln. oplevert, ruim voldoende structurele dekking dus. Via de motie-Brinkman/ Wöltgens heeft de Kamer aange– geven het daar niet bij te willen laten. Een verdere verbreding van deze operatie moet gestalte krijgen. Hiermee is een perspectief gevonden om de jeugdhulpverlening te ontzien. De heer Dijkstal (VVD): De opbrengst die mevrouw Vliegenthart nu noemt, waar heeft zij die vandaan gehaald? Dat is namelijk een interessant gegeven. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Uit een brief van mevrouw De Graaff– Nauta en uit het mondeling overleg van 24 oktober 1991. In de stukken die daarbij horen, staat de verwachte realisatie van 634,3 mln. in 1994. Op het moment dat de verdere verbreding plaatsvindt, wordt de zaak in feite nog gemakkelijker. Voordejaren 1992en 1993 ontstaat daarmee een incidenteel kasprobleem, want de dekking is er pas per 1994. Wij zijn van mening, dat hiervoor in de richting van de Voorjaarsnota, in overleg met de minister van Financiën, naar een oplossing moet worden gekeken. De minister van Financiën heeft bij de begrotingsbehandeling al aange– geven daartoe bereid te zijn. Ik zal morgen namens de Partij van de Arbeid een amendement indienen, waarmee deze bezuiniging van tafel gaat. Met de wijziging van het financiële perspectief, waarvan ik hoop en verwacht dat de Kamer die zal steunen, komen een aantal knelpunten in een ander perspectief te staan. De bezuiniging op de doeluitkering aan de provincies is dan van de baan. De herspreidings– operatie, waarvoor middeien nodig zijn - ik denk hierbij aan de bouwpot en een herspreidingsfonds - en die uitgesteld moest worden ten gevolge van de voorgenomen bezuiniging, kan nu conform de eerdere overeen– stemming tussen de provincies van start gaan. Dat is van groot belang, omdat bij de ontwikkeling van het beleid ten aanzien van zowel het samenhangend hulpaanbod per regio als de bestuurlijke schaalvergroting en de vorming van multifunctionele voorzieningen, de duidelijkheid omtrent de realisatie van herspreiding van groot belang is. Ik ga ervan uit dat het budget voor de MKD-groeigelden die ingeboekt waren als bezuiniging, beschikbaar komen voor de regionale budgetten. Het medisch kleuterdagverblijf in NoordHolland-noord, dat vanaf 1985 al in de pijplijn zit om gerealiseerd te worden, kan dan, gezien de prioriteit die de provincie Noord-Holland hieraan geeft, eindelijk gerealiseerd gaan worden. Er komt daarmee een perspectief voor de kinderen die nu op een wachtlijst staan, of die ver buiten de eigen regio geplaatst moeten worden. En datzelfde geldt waarschijnlijk voor een aantal soort– gelijke gevallen in andere provincies. Ik ga er tevens van uit, dat de minister haar plannen herziet wat de landelijke voorzieningen betreft, waar formeel de sluiting van de vier kleine instelling nog niet opgenomen was in het rijksplan dat nu voorligt, maar de instellingen wel een dergelijke aankondiging ontvingen. Ik zeg erbij dat wij niet op voorhand tegen– stander zijn van bestuurlijke schaal– Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Vliegenthart vergroting waarbij verbetering van de kwaliteit voorop staat, maar instel– lingen sluiten zonder dat uitbreiding elders daadwerkelijk gestalte krijgt, kan niet op onze steun rekenen. Wij zien graag op dit punt in het rijksplan van volgend jaar een helder beleid geschetst. Ten aanzien van de functionele benadering in de wetgeving in plaats van de voorzieningenbenadering heb ik grote aarzelingen, omdat het functionele denken als het gaat om het vormen van een wettelijke basis voor te subsidiëren eenheden en met name om de afbakening van wat wel of niet onder de reikwijdte van de wet behoort, veel te algemeen is. De ontwikkeling die nu is ingezet met betrekking tot de prijs/kwaliteit-afspraken heeft meer mijn voorkeur. Die trend moet voort– gezet worden op een manier waarbij de financiering meer gericht wordt op de output, dus op het resultaat. Voorzitter! Ik vind dat ten aanzien van de Tukker in overleg met de provincie Overijssel gezorgd moet worden voor een veiligstelling van dit zeer succesvolle experiment. De schoolinternaten in de provincie Noord-Brabant kunnen, als de bezui– niging niet doorgaat, in het kader van de herspreiding door Noord– Brabant overgenomen worden met de geleidelijke afbouw zoals voorge– steld door de minister. Ik kom op de samenhang tussen jeugdbescherming en jeugdhulpver– lening. Het wordt zo langzamerhand een cliché, maar vanaf halverwege de jaren zeventig - de commissie-Wiersma en de werkgroep-Mik, de rapporten IWRV en IWAPV van begin jaren tachtig zijn wij bezig om schotten binnen de jeugdhulpverlening op te heffen. Toch is het bijna onvoorstelbaar hoe sterk de neiging nog steeds is om toko's in stand te houden. Ik wijs op de operatie Heroriëntering binnen de justitiële jeugdbescherming. Ik zou eigenlijk het debat dat wij in juni in de UCV gehad hebben, niet over willen doen, maar ik ontkom daartoch niet helemaal aan. Samen– voeging van raden voor de kinderbe– scherming, gezinsvoogdij-instel– lingen en reclassering is om inhou– delijke redenen volstrekt ongewenst. Uit de rapportage van de eerste fase heroriëntatie blijkt dat deze optie toch nog steeds serieus bestudeerd wordt, ondanks het feit dat de Tweede Kamer een niet voor misver– stand vatbare uitspraak heeft gedaan en ondanks het feit, dat de sectoren deze variant afwijzen. Het lijkt erop dat het departement - dat proef ik althans uit de stukken en dat merk ik ook in gesprekken met betrokkenen ondanks de uitspraak van de Kamer gewoon doorgaat. Het lijkt mij dat de staatssecretaris verstandig moet zijn en af moet stappen van dit spoor. Tegelijkertijd wil ik hem aansporen om de positie van de jeugdbe– scherming binnen een breder perspectief te bekijken. Wat opvalt is dat de omgeving waarbinnen de raden voor de kinderbescherming en de gezinsvoogdij-instellingen functio– neren, volstrekt buiten beeld blijft. Ondanks specifieke taken en verantwoordelijkheden die deze instellingen vervullen, is er een heel nadrukkelijke samenhang met het veld van de vrijwillige hulpverlening. In de heroriëntatie zou de samenhang als uitgangspunt voor de operatie genomen moeten worden. Ik wijs op enkele punten. Wat raden betreft het volgende. Het gaat om de afstemming op de bureaus vertrouwensartsen en op het jeugd– hulpadviesteam, dat als multidisci– plinair team een functie moet hebben voor de vrijwillige hulpver– lening. Bij de discussie over de taken van de Raad voor de kinderbe– scherming en de vormgeving daarvan, behoort dus niet alleen gekeken te worden naar de rechterlijke organisatie, maar ook naar het maatschappelijke veld Bij de gezinsvoogdij-instellingen is dat precies hetzelfde. Veel kinderen die onder toezicht zijn gesteld, worden door de instelling geplaatst in een pleeggezin of in een internaat. Afgezien van het feit dat het gezag over het desbetreffende kind bij de gezinsvoogd berust, is de positie van het kind binnen een internaat gelijk aan die van andere kinderen, die daar op vrijwillige basis zitten. Voor ieder kind moet een hulpverle– ningsplan opgesteld worden. Er is binnen de groep vrijwillig geplaatsten evenveel diversiteit als binnen de groep justitieel geplaatsten. De overeenkomsten tussen beide groepen zijn veel groter dan uit de begrippen "vrijwillig" of "justitieel" geplaatst afgeleid zou kunnen worden. Willen de gezinsvoogdij– instellingen hun specifieke verant– woordelijkheid goed waar kunnen maken, dan is het noodzakelijk dat er een goede afstemming is op en samenwerking met het hulpverle– ningsveld. Daarnaast heeft een aantal gezins– voogdij-instellingen een vrijwillige, ambulante hulpverleningspoot, namelijk de adviesbureaus voor jeugd en gezin. Zij nemen als organi– satie een groot deel van de pleeg– zorgplaatsingen voor hun rekening. De inbedding van deze functies in de regionale netwerken - later misschien de multifunctionele instel– lingen - is noodzakelijk. Een zuiver sectoraal organlsatiemodel voor de gezinsvoogdijinstelling, zoals nu bij de heronentatie aan de orde is, is een optie die tekort schiet. Justitie, WVC en de provincies moeten op dit punt veel meer samenwerken. Zij moeten een organisatiestructuur ontwikkelen die recht doet aan de specifieke taak, die aan de gezins– voogdij-instellingen opgelegd wordt voor de uitvoering van de ondertoe– zichtstelling en die aansluit bij de ontwikkeling van multifunctionele instellingen op regionaal niveau. Ook de buiten-justitiële hulpverlening bijvoorbeeld Argus - kan hierdoor een reguliere plek in het beleid krijgen. Ik stel voor dat er een aantal experimenten komt, waarbij de beleidsverantwoordelijkheid voor de gezinsvoogdij aan een aantal provincies of grote steden overge– dragen wordt. Tegelijkertijd moet hierbij de afspraak gemaakt worden dat uitspraken van de rechter ten uitvoer worden gebracht. De provincies zijn hiertoe bereid, zoals zij bereid zijn afspraken te maken met het ministerie van Justitie over de vormgeving van de gezagscom– ponent. Het tot stand komen van voorzieningen voor pleegzorg, zoals geadviseerd door de tripartiete Werkgroep pleegzorg, kan door deze ontwikkeling bespoedigd worden. Wanneer kunnen wij het regerings– standpunt verwachten over het eindrapport van deze werkgroep? Het lijkt mij dat wanneer instellingen - zoals BJ Twente en de Stichting jeugd en gezin Enschede- een inten– sievere samenwerking willen aangaan om daarmee de kwaliteit te verbeteren, zij daarvoor ruimte moeten krijgen. Ook als het gaat om specifiek allochtonenbeleid, om versterking van het management, om invoering van kwaliteitszorgsys– temen, om verbetering van de diagnostiek, ligt een gezamenlijke aanpak van Justitie en WVC voor de hand. Kortom, ik hoop dat de staats– secretaris bereid is zijn heroriëntatie te verbreden. Ook wil ik graag weten hoe de staatssecretaris de proce– Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-10 Vliegenthart durele gang van zaken verder ziet. Het is noodzakelijk dat het zicht op de taken die uitgevoerd moeten worden vooraf gaat aan de besluit– vorming daarover en de organisatie ervan. Ik constateer dat de motie van mevrouw Laning, waarin gevraagd wordt om een onderzoek naar de taken op het gebied van echtscheiding en adoptie, nog niet tot resultaat geleid heeft. Daar is echter wel haast mee. Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de financiële taken van de raden. In juni jongstleden heeft de Kamer uitgesproken dat deze financiële taken niet als kerntaak van de overheid of van de raden beschouwd moeten worden. Met name de invoering van een forfaitaire vaststelling van kinderalimentaties kan een aanzienlijke vereenvoudiging en werklastvermindering tot gevolg hebben, niet alleen bij de raden maar ook bij de rechterlijke macht. Maar door de PvdA-fractie en ook door anderen in de Kamer is met zeer veel nadruk gesteld dat het volledig laten vervallen van de verantwoorde– lijkheid voor met name de bemidde– lings– en incassofunctie onverant– woorde maatschappelijke conse– quenties heeft. Ook op dit punt dreigt een herhaling van het debat van juni. Het voorstel dat de minister en de staatssecretaris in de brief van 25 oktober jongstleden doen, komt onvoldoende tegemoet aan hetgeen door de Kamer gevraagd is. Wij zijn van mening dat er een verzelf– standigd centraal orgaan voor vaststelling en inning van kinderali– mentatie en, zo mogelijk, voor de uitvoering van de ouderbijdragere– geling in de jeugdhulpverlening - en als het kan ook voor de problematiek van weigerachtige ouders en studie– financiering - moet komen. Een dergelijk orgaan heeft een wettelijke basls nodig. De essentie is namelijk dat het centraal orgaan beschikt over wettelijke bevoegd– heden waarover nu de raden beschikken, zoals het verkrijgen van informatie bij sociale diensten of bij werkgevers, de bevoegdheid met betrekking tot het vereenvoudigd loonbeslag etc. Het zijn namelijk het gezag van de instelling en de bevoegdheden die men heeft, die maken dat in veel problematische gevallen van alimentatiebetaling, lichte druk voldoende is om regel– matige betaling te verzekeren. Wanneer dit vervalt en burgers zelf gaan procederen en incasseren, is een toenemende druk op de rechterlijke organisatie, op de sociale diensten in verband met het bijstandsverhaal en op de rechtshulp het gevolg. De kosten zullen de besparingen bij justitie verre overtreffen. Ik dring er dus echt bij de staatssecretaris op aan om zo'n wettelijk bevoegd centraal orgaan in het leven te roepen. Wat ons betreft behoeft het voorbereidend werk niet door de griffies gedaan te worden. Aan de beslissing van de rechter waarbij de scheiding wordt uitge– sproken, kan standaard worden toegevoegd dat de kinderalimentatie krachtens tabellen in de Wet forfai– taire vaststelling kinderalimentaties wordt vastgesteld. Ik zou graag zien dat de voorstellen van de regering met betrekking tot dat centrale orgaan zo snel mogelijk aan de Kamer worden voorgelegd. Voorzitter! Ik kom toe aan een aantal losse opmerkingen. Allereerst de inspectie jeugdhulpverlening. Ook anderen hebben het daarover gehad. Er is veel tijd verloren gegaan alvorens er een interdepartementale stuurgroep in het leven is geroepen. Wij dringen er bij de regering dan ook op aan dat er zo snel mogelijk één onafhankelijke inspectie jeugd– hulpverlening komt, zowel voor de WVC-voorzieningen als voor de justi– tiële voorzieningen. Deze inspectie moet toezien op de kwaliteit van het beleid en zij moet de verantwoor– delijke bestuurders, zowel het Rijk als de provincies, gevraagd en ongevraagd, kunnen adviseren. Organisatorisch kan deze inspectie bij het staatstoezicht ondergebracht worden, maar dit laatste mag geen vertraging opleveren voor het onder– brengen van justitie bij de inspectie. Ik vraag de regering, binnen een paar maanden met voorstellen op dit punt te komen. Dan een aantal zaken die met de positie van cliënten te maken hebben. Allereerst is dat de kwestie van de contra-expertise. Ik ben niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris, omdat hij stelt dat de rechter wel beoordeelt of een tegenonderzoek nog iets toevoegt. Mijn stelling is nu juist dat dit onvol– doende is, omdat meestal pas achteraf blijkt, als het tegenon– derzoek heeft plaatsgevonden, dat er nieuwe inzichten zijn. Ik wil deze discussie nu niet voeren, omdat er binnen afzienbare tijd toch gesproken zal worden over de rechtspositie van cliënten en over het procesrecht. Maar ik wil er wel melding van maken, opdat de staats– secretaris niet denkt dat dit punt is afgehandeld. Samenhangend hiermee vind ik dat er opheldering moet komen over de positie van rapportage en onderzoek dat door externe deskun– digen gedaan wordt. Uit stukken die wij van de SOR krijgen, blijkt dat de regels voor inzage en correctie hier– op niet van toepassing verklaard worden, bijvoorbeeld door het PPAR, omdat men een dergelijk onderzoek in oprdracht van derden doet. Aangezien deze stukken relevant zijn voor het proces, kan dat niet naar mijn oordeel. Ik verzoek de staatsse– cretaris, dit duidelijk te maken aan alle betrokkenen. Op het terrein van de versterking van de positie van cliënten is het verder van belang dat zij onder– steuning kunnen krijgen bij het indienen van klachten. Wij moeten ons blijven realiseren dat goede klachtenregelingen en een adequate afhandeling van klachten de kwaliteit van de dienstverlening bevorderen. Ondersteuning van cliënten hierbij, met name als het gaat om ingewik– kelde zaken, is gewenst. Hierbij zijn verschillende modellen denkbaar: een landelijke structuur of één die aansluit bij de klachtencommissies. Ik vraag de regering om bij de vormgeving van het nieuwe klachten– recht hiermee rekening te houden en voorstellen te doen. Mijnheer de voorzitter! Met de decentralisatie van verantwoordelijk– heden wordt een belangrijke stap gezet in de richting van samen– hangend jeugdbeleid op regionaal niveau. Afstemming tussen jeugd– hulpverlening, jeugdwerkgaran– tieplan, de aanpak van vroegtijdig schoolverlaten, biedt mogelijkheden voor een integrale aanpak. Binnen die aanpak zal voor specifieke groepen extra aandacht nodig zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de problemen met betrekking tot de Antilliaanse jongeren. Zou de minister haar coördinerende taak ten aanzien van het jeugdbeleid op zodanige wijze willen invullen, dat zij de belemme– ringen die op lokaal niveau gesigna– leerd worden om de problemen aan te pakken, voorzover zij een gevolg zijn van rijksbeleid, in kaart brengt en daarvoor oplossingen aandraagt? Sociale vernieuwing en integraal jeugdbeleid kunnen en moeten elkaar versterken. De minister voor Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-11 Vliegenthart het jeugdbeleid moet dat proces stimuleren. Een laatste punt dat ik aan wil snijden betreft de hulpverleningsme– thoden die toegepast worden in de gesloten inrichtingen en in die instel– lingen waarin men te maken heeft met jongeren met extreem proble– matisch gedrag. De laatste tijd komen er incidenten naar buiten. Eerst was dat Zetten, toen de Dreef en nu misschien ook huize Alexandra. De vraag is of hier sprake is van incidenten of dat er bij de behandeling van die extreem moeilijke groepen vaker geweld of wat dan ook wordt toegepast. Ik zou willen dat de inspectie, naast het specifieke onderzoek dat in de onderhavige gevallen gedaan wordt, eens onderzoek doet naar de omvang, de aard en de oorzaken van deze aanpak. Naar aanleiding van een dergelijk onderzoek zou ik dan snel met de regering van gedachten willen wisselen over het beleid terzake. D De heer Lankhorst (Groen Links): Voorzitter! Het is ook voor mij onbegnjpehjk dat dit kabinet gemeend heeft, toch op de jeugd– hulpverlening te moeten bezuinigen. Begin dit jaar hield ik de bewinds– lieden nog een citaat voor van Joop den Uyl. Hij zei in de Volkskrant van 13 mei 1986 na de bezuinigingen in de jaren 1982-1986: "Als ik kijk naar de bemoeienis met jongeren, de jeugdzorg, dan denk ik dat daar kritische grenzen zijn overschreden. Daar is een toestand ontstaan waardoor mensen vaak heel wanhopig zijn. Nee, daar moeten ingrepen worden teruggedraaid. Daar is de eenzijdigheid van het beleid afgewenteld op de meest kwetsbare groepen." Ik was en ben het met hem eens. De situatie is er sinds 1986 zeker niet beter op geworden. Luister naar de kinderrechters, de maatschap– pelijk werkers, de politie of de inspectie. De stille week, de week voor de algemene beschouwingen, heb ik dit jaar niet besteed aan het braaf lezen van alle begrotingen. Ik ben naar een jeugdhulpverleningsinstelling gegaan. ik wilde zelf ervaren of de noodkreten terecht zijn of dat de bewindslieden gelijk hebben dat door efficiency-maatregelen bezuini– gingen haalbaar zijn zonder tot capaciteitsreductie te komen. Mijn conclusie is misschien niet algemeen geldend, maar voor de instelling waar ik was, zonneklaar. Bezuinigen betekent personeel ontslaan, dus capaciteitsreductie. En omdat er al wachtlijsten bestaan, betekent dit kinderen in de kou laten staan. Op materiële uitgaven valt niet meer in te leveren. Als je hoort dat er serieus gesproken wordt over een verdere beperking van voedingsbud– getten en je ziet wat er op tafel komt, dan weet je genoeg. Met minder personeel deze kinderen opvangen en verzorgen, is ondenkbaar. Een ding wordt steeds vergeten: de verschuiving naar ambulante en dagbehandeling op zichzelf prima -betekent dat de residentiële hulpverlening te maken heeft met kinderen die in het algemeen uit zeer problematische gezinnen komen. Zo zie je dat in de schoolvakanties steeds minder kinderen gedurende kortere of langere tijd naar huis kunnen. De thuissituatie is daarvoor te onveilig of te explosief. De groepsleiders zouden tijdens de vakanties minder werk moeten hebben en zelf vrije dagen moeten kunnen opnemen, maar het tegendeel is het geval. De school is dicht en op het internaat is meer werk. Het gevolg is dat alle roosters in het honderd lopen. Geen prijscompensatie, de nieuwe ziekte– wetmaatregelen, de bezuinigingen, dat gaat dus gewoon niet meer. Links– of rechtsom zullen de bezui– nigingen deze week van tafel moeten. Groen Links heeft daar bij de begroting van Binnenlandse Zaken ruimte voor gecreëerd. De bezuiniging maakt de lopende processen van decentralisatie, herspreiding, normharmonisatie en vernieuwing ook praktisch onuit– voerbaar. Ik betreur het zeer dat het kabinet er niet in geslaagd is, samen met de provincies en de instellingen voor 1 januari 1992 die processen in samenhang af te ronden. Jaren geleden hebben wij daarom gevraagd. Herhaaldelijk is het toegezegd, maar het afgesloten convenant laat zien hoeveel losse einden er nu nog zijn. Ik besef dat de bewindslieden in overlegsituaties het tempo niet uitsluitend zelf in de hand hebben. Daar waar dat in sterke mate wel het geval is of behoort te zijn, is de traagheid echter al even groot. De zozeer door deze Kamer gewenste interdeparte– mentale inspectie is er nog steeds niet. Waarom niet? Wanneer wordt het verzet daartegen nu eens daadwerkelijk gebroken? Minister d'Ancona: Voorzitter! De heer Lankhorst sprak over de begroting van Binnenlandse Zaken. Kan hij toelichten wat hij daarmee bedoelt? Ik weet niet waar hij naar verwijst. De heer Lankhorst (Groen Links): Zoals de fractie van D66 bij de behandeling van de begroting van Landbouw een aantal posten doorge– streept heeft ten behoeve van de begroting van WVC, met name de jeugdhulpverlening, zo hebben wij dat vorige week bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken gedaan. Daarmee schep je ruimte op een andere begroting. Dat is een normaal iets. Wij hebben reeds bij de algemene beschou– wingen aangekondigd dat wij ook tussen de begrotingen tot wijzigings– voorstellen zouden komen. Als Groen Links dat bij Binnenlandse Zaken doet, terwijl anderen dat niet doen, dan zijn wij er daarmee nog niet. Dat besef ik best. Ik zal dus ook met evenveel belangstelling en iiefde kijken naar de voorstellen van de Partij van de Arbeid, D66 en anderen, die hopelijk vandaag nog komen. Staatssecretaris Kosto Voorzitter! Ik begrijp dus goed dat de heer Lankhorst zich iets te rijk uitdrukt als hij zegt dat Groen Links iets heeft gecreëerd. De heer Lankhorst (Groen Links): Nee, voor Groen Links sprekend, klopt het precies. Ik spreek hier alleen niet namens een kamermeer– derheid. Volgens mij klopt het dus. De heer Dijkstal (VVD): Op welk onderdeel van Binnenlandse Zaken is het amendement ingediend? Als de heer Lankhorst dat even aangeeft, weten wij waarover het gaat. De heer Lankhorst (Groen Links): Om een aantal posten, waarvan er één de heer Dijkstal zeker zal aanspreken. Wij hebben aantal miljoen weggehaald bij de BVD, bij de post voor geheime uitgaven en bij de Rijkspsychologische dienst, die dit jaar ook nog veel geld krijgt. Je zou zeggen dat je die dienst bij een afslanking van het ambtenarenap– paraat niet meer helemaal nodig Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeieid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-12 Lankhorst hebt, dus daar hebben wij gelden weggehaald Dat lijkt ons allemaal veel verstandiger dan bezuinigen op de jeugdhulpverlening. Voorzitter. De gebeurtenissen in De Dreef hebben voor mij nog eens aangetoond, hoezeerzo'n gemeen– schappelijke inspectie nodig is. Welke garantie kan de staatssecre– taris ons eigenlijk geven dat De Dreef nu naar behoren functioneert? De informatie die wij tot nu toe overigens na lang aandringen - van hem ontvingen, heeft mij niet gerust– gesteld. In de antwoorden op de vragen staat dat onder andere over Nieuw Veldzicht en De Brink nog geen besluitvorming heeft plaatsge– vonden. Wat betekent dat nu voor deze instellingen? Wie een instituut als Nieuw Veldzicht ziet, gaat dat toch niet sluiten? Gelet op de populatie van dit huis denk ik dat vooral de staatssecretaris van Justitie op zijn hoede zou moeten zijn. Samenwerken met éèn of meer andere instellingen lijkt mij wel een terechte eis. En zo iets kan natuurlijk ook van De Brink gevraagd worden. Met BJ-Brabant moet daar uit te komen zijn. Er zal ook een adequate moeten worden gevonden voor het interes– sante en inderdaad goed lopende project De Tukker. Dit zeilschip moet echt in de vaart blijven. Mag ik de minister vragen, een zodanige overgangsmaatregel te nemen dat er in 1992 geen financieel gat valt? Wat de groeigelden voor MKD's en MKT's betreft sluit ik mij aan bij de collega's. Hoe staat het met het overleg met en de subsidiëring van de landelijke cliëntenorganisaties? Wat wordt er bedoeld met bundeling en stimu– lering van cliëntenorganisaties? Wat betekent dat concreet voor BM, de SOR en het platform "laat ouders ouder blijven"? Kunnen zulke vrijwilli– gersorganisaties nu op structurele of op projectmatige subsidie rekenen? Het kabinet heeft de motie– Vliegenthart over de samenvoeging van raden voor de kinderbe– scherming, instellingen voor gezins– voogdij en jeugdreclasserïng niet uitgevoerd. Waarom eigenlijk niet? Was de Kamer nog niet helder genoeg? Mij is nog steeds niet duidelijk hoe samenvoeging of samenwerking er uit zou moeten zien. Of wil de staatssecretaris na alle kritiek op de raden voor de kinderbescherming deze raden kwijt en wil hij ze onderdeel van het parti– culier initiatief maken? Hoeveel ambtenaren blijven er na de decen– tralisatie bij Jeugdbeleid over? Is 60 niet erg veel? In het convenant las ik dat er geen rekening is gehouden met het lopende onderzoek in het kader van de decentralisatie, maar de verdere decentralisatie van de jeugdhulpver– lening staat toch hoog op de politieke agenda. Het decentralisa– tietrio van oud-politici kijkt daar toch met voorrang naar. Hoe zit dat nu precies? En wat zijn de intenties van beide bewindslieden? D De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De behandeling van het Rijksplan jeugdhulpverlening 1992 wordt gemarkeerd door een aantal bijzondere punten. In de eerste plaats treedt per 1 januari aanstaande de Wet op de jeugdhulp– verlening als nieuw wettelijk kader in werking. In de tweede plaats wordt de sector geconfronteerd met een omvangrijke financiële ombuigings– taakstelling en in de derde plaats is er het nodige te doen rondom de raden voor de kinderbescherming. Om met het eerste te beginnen, bij ons was aanvankelijk de vraag gerezen, in hoeverre alle betrokken partij en gereed zijn voor de belangrijke wijziging per 1 januari aanstaande. Het convenant, dat op 5 december jongstleden door de betrokken overheden is getekend, beantwoordt die vraag nog niet geheel. Ik leid eruit af dat er op enkele onderdelen nog geen overeenstemming is, onderdelen die gaan over de concrete uitvoering van de wettelijke maatregelen. Daarvoor zijn slechts procedurele afspraken gemaakt. Ik vind wel dat er ook op die onderdelen zo snel mogelijk duidelijkheid moet worden geboden, omdat zaken als normharmonisatie, herspreiding en schaalvergroting de nodige onrust met zich mee zullen kunnen brengen en de voortgang van het echte werk zullen kunnen belem– meren. Kunnen de bewindslieden aangeven, voor wanneer er over de door mij genoemde onderdelen bestuurlijke afspraken moeten worden gemaakt? Het tweede markante punt is de financiële taakstelling. Ik heb eigenlijk niet begrepen hoe de bewindslieden kunnen volhouden dat deze taakstelling kan worden ingevuld zonder dat er gesneden zou behoeven te worden in de capaciteit van voorzieningen. Ik heb er grote twijfel over of door een verbetering van de efficiency en de effectiviteit dusdanige besparingen gerealiseerd kunnen worden dat er geen aanslag behoeft te worden gepleegd op de capaciteit Ik betrek daarbij nadruk– kelijk het gegeven dat de hulpvraag in de jeugdhulpverlening groter lijkt te worden, onder andere door de verruiming van de leeftijdsgrenzen. In de sector wordt het verlies op 800 plaatsen geschat. Dat is toch niet verantwoord te noemen? Kunnen de bewindslieden nog eens beargumen– teerd aangeven waarom zij deze keuze hebben gemaakt en kunnen zij daarbij aangeven hoe volgens hen de aantasting van de capaciteit zou kunnen worden vermeden? Een belangrijke inzet bij de opgelegde bezuinigingen is de besparing die kan worden bereikt door een proces van schaalver– groting. De bewindslieden streven naar eenheden die financieel kunnen worden vertaald in een budget van 8,5 mln. Ik vind dat toch wel een erg enge financiële redenering. Uiteraard zal bij schaalvergroting een bepaalde efficiency-winst geboekt kunnen worden. Maar het vooraf inboeken gaat volstrekt voorbij aan de bestuurlijke autonomie van instel– lingen die zich op het terrein van de jeugdhulpverlening begeven. Hoe is men er eigenlijk toe gekomen om een besparing te ramen van 6,5%? Kan daar wat meer duidelijkheid over verschaft worden? Ook na 1992 zijn verdere bezuini– gingen ingeboekt. Ik sluit mij aan bij vragen die daarover gesteld zijn. In het kader van de schaalvergroting zijn terecht en tot onze erkente– lijkheid maatregelen genomen om de levensbeschouwelijke en bovenre– gionale instellingen niet in een nadelige positie te doen geraken. Zoals de minister en de staatssecre– taris weten, gaat mij dit punt bijzonder ter harte. Uiteraard houd ik wat dit betreft de vinger aan de pols. Daarnaast werpt de discussie over een verdergaande decentralisatie van voorzieningen schaduwen vooruit. Wat ons betreft, is een decentrali– satie van landelijke voorzieningen naar de provincies niet aan de orde. Er wordt dan te veel overhoop gehaald. Daarbij denk ik onder andere aan de financiering vanuit verschillende provincies, het afbreuk doen aan een specifieke beleidsregie Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Van der Vlies voor de voorzieningen afzonderlijk. Het kost al moeite genoeg om de nu afgesproken decentralisatie zonder al te veel problemen daadwerkelijk tot stand te brengen. Ik vraag de bewindslieden deze analyse te onderschrijven, mede op basis van de vaststelling dat jeugdhulp aan minderjarigen, waar de ouderlijke taak op kennelijk grenzen stuitte, principieel tot de verantwoorde– iijkheid van de overheid behoort. In juni hebben wij uitgebreid gesproken over de taken en de functies van de raden voor de kinder– bescherming. De brieven hierover van de staatssecretaris hebben wel wat meer duidelijkheid gegeven, maar in elk geval niet die duide– lijkheid die gewenst wordt. De suggestie van collega Dijkstal over een voortgangsrapportage lijkt mij dan ook prima. Ook in dit opzicht wordt de discussie enigszins vertroebeld door de financiële randvoorwaarden. Zo wordt in de brief van 7 oktober jongstleden aangegeven dat er nog geen volledig beeld is van de financiële kaders van jeugdbescherming en reclassering. Is dat inmiddels al beschikbaar? Ik heb begrepen dat er bij de raden gewerkt wordt aan een visie op hun financiële en sociale taken. Het lijkt mij gewenst, die te betrekken bij het opstellen van een notitie waarin een samenhangende visie wordt gegeven op een eventuele integratie van het werk van de raden met de voogdij– instellingen en de reclassering. Wat de kinderalimentatieproble– matiek betreft, verzoek ik kortheids– halve de bewindslieden, te reageren op de kritiek die op hun voornemens, die overigens niet sporen met de inhoud van motie nr. 8 van 17 juni jongstleden, is geformuleerd op de studiedag die 9 december jongst– leden werd gehouden, een kritiek die de SGP-fractie grotendeels deelt. Recent is het eindadvies over de toekomst van de pleegzorg uitge– bracht. Dit eindadvies ademt een zekere consensus over de vraag wat er moet gebeuren in de pleegzorg. Dat lijkt mij voor de regering een betrekkelijk gemakkelijke positie. Wanneer kunnen wij het standpunt van de regering vernemen? Ik vraag de bewindslieden, hierbij enige spoed te betrachten. Over de beter te verankeren rechten van ouders respectievelijk van cliënten wordt nog een pittige discussie gevoerd. Ik ga daar nu dan ook aan voorbij. Wanneer kunnen wij het standpunt over de normharmonisatie eindelijk tegemoetzien? Ik mag er toch van uitgaan dat dit er voor 16 februari aanstaande is? Dat is nodig, wil de Kamer voor de totstandkoming van bestuurlijk commitment met overige partijen in het veld, nog met de regering van gedachten kunnen wisselen. D De heer Van Middelkoop (GPV): Mijnheer de voorzitter! De bewinds– lieden hebben het zelden zo gemak– kelijk gehad als vandaag, want de Kamer is zeldzaam eenstemmig. Dat is, zeker met het oog op de duide– lijkheid, een stuk makkelijker. Ik heb er ook geen behoefte aan, vandaag een dissonant te zijn. Ook het budget van de jeugdhulp– verlening ontkomt blijkbaar niet aan het bezuinigingsmes. En zoals bij vele bezuinigingen wordt het bereiken van die bezuinigingstaak– stelling allereerst gezocht in het verhogen van de efficiency en de effectiviteit van de hulpverlening. Volgens het rijksplan Jeugdhulpver– lening betekent dit dat de bezui– niging "in principe niet ten koste hoeft te gaan van de capaciteit." Een dergelijke zinsnede wekt, als je haar maar vaak genoeg tegenkomt, argwaan. Vanuit het hulpverle– ningsveld komen berichten dat kwali– teits– en capaciteitsverlies de conse– quenties zullen zijn. Mijn collega's spraken er reeds over. Daarbij richt men zich vanuit het veld vooral tegen de voorgenomen organisatorische schaalvergrotingsoperatie. De minister verwacht hier veel van. Te veel, lijkt mij. Schaalvergroting betekent niet vanzelfsprekend ook kwaliteitsverbetering. Ten principale is de vraag aan de orde waar de grenzen van de schaalvergroting kunnen worden gelegd. Graag een reactie van de minister op deze kritiek. Ook nodig ik haar uit, in te gaan op de vraag hoe de decentralisatie in de jeugdhulpverlening zich nu precies verhoudt tot de plannen voor de schaalvergroting. Dat zijn toch twee tegengestelde bewegingen? Wat zal nog de eigen verantwoorde– lijkheid van de kleinschalige onder– delen in die grootschalige organi– satie kunnen zijn? Ik concentreer mij nu verder op de vorm waarin de schaalvergrotings– operatie wordt gegoten. Gestreefd wordt naar de vorming van zes grootschalige landehjke residentiële organisaties, die elk een minimum budget van 8,5 mln. moeten hebben. Voor de specifiek levensbeschou– welijke voorzieningen wordt dit geen reële optie genoemd. Zij krijgen daarom een budgetkorting van 6,5% en zij lijken tevens in een wat aparte hoek te worden geplaatst. Die organisaties zijn echter volwaardig en gelijkwaardig aan de andere zes landelijke organisaties. Het onder– scheid kan nevenschikkend, maar niet onderschikkend zijn. Deelt de regering deze opvatting? Is zij het met mij eens dat de functie van de categorale observatietehuizen ook aan de levensbeschouwelijke instel– lingen gekoppeld dient te worden? Alleen dan praten wij over gelijke behandeling en nevenschikking. De verwachte 6,5% efficiencywinst die wordt doorberekend naar de budgetten van de instellingen, is volgens een onderzoek van het organisatiebureau Andersson, Elffers en Felix - mevrouw Versnel noemde het al- te optimistisch geraamd Het bureau spreekt van maximaal 2 a 2,5% efficiencywinst bij schaalver– groting tot instellingen van 90 medewerkers. Hoe verhouden deze cijfers zich tot de ramingen van de regering? Het eindadvies van de werkgroep Pleegzorg is onlangs gepresenteerd. De voorstellen zullen 25 mln. extra gaan kosten. Hoe denkt de minister deze extra lasten op te vangen? Een van de conclusies dle uit het rapport kunnen worden getrokken, is dat identiteitsgebonden instellingen zeer moeilijk aan de vereiste minimum capaciteit zullen kunnen voldoen. Bij deze instellingen bestaat ook de vrees dat na verloop van tijd de kwaliteitseisen opnieuw worden opgeschroefd, waardoor hun subsi– dietitel bedreigd kan worden. Kan de minister de betrokkenen gerust– stellen dat de minimum eisen die gaan gelden, hierna niet nog verder worden opgeschroefd? De belangrijke functie die deze instel– lingen hebben Inzake de ouderlijke opvoedingsverantwoordelijkheid in het gezinsleven, mag niet verloren gaan door efficiencyoperaties en schaalvergroting. Deelt de minister de opvatting dat deze instellingen een eigen positie in de pleegzorg dienen te houden? De plannen met betrekking tot de samenvoeging van de raden voor de kinderbescherming, de voogdij– Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-14 Van Middelkoop instellingen en de reclassering lijken ondanks een motie van de Kamer toch te worden doorgezet. Mede daarom lijkt deze UCV deels een herhaling van die 17 juni. Er is zelfs een projectbureau ingeschakeld. Kan de staatssecretaris aangeven hoe ver de samenwerkingsplannen gaan? Ongetwijfeld te ver! In dit verband heb ik graag een reactie van de staatssecretaris op het werkdo– cument Kerntakendiscussie, dat de Vereniging van secretarissen raden voor de kinderbescherming onlangs heeft uitgebracht. Ten slotte De discussie over het afstoten van financiële taken van de raden voor de kinderbescherming toont aan dat het afwegen van kerntaken van de rijksoverheid moeilijk te verteren consequenties kan hebben. Bij deze afweging dient voorop te staan dat de rechtspositie van ouders en kinderen niet te zeer wordt geschaad. Dat is wel degelijk een verantwoordelijkheid van de overheid. De vaststelling en de inning van de kinderalimentatie en de ouderbijdragen jeugdhulpver– lening laten zich veel minder dan andere taken afstoten naar de parti– culiere sector. Daarvoor is de positie van betrokkenen te kwetsbaar. Het verzoek in de motie van 17 juni is dan ook alleszins redelijk en billijk, zoals eerder op niet mis te verstane wijze door mevrouw Soutendijk nogmaals werd verwoord. D De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Op het terrein van de jeugdhulpver– lening doen zich nog steeds problemen voor, niet alleen met betrekking tot de bezuinigingen. Bij het laatste zet ook ik de nodige vraagtekens. Er zijn met name in de kinderbescherming scheefgegroeide verhoudingen die zo snel mogelijk moeten worden gecorrigeerd. Het is al ruim een jaar geleden dat de Kamer het rapport Rechtzetten besprak. In juni van dit jaar was er het met spanning tegemoet geziene debat met het kabinet. Hoe staat het nu precies met de implementatie van de aanbevelingen die de subcom– missie Kinderbescherming in zowel bestuurlijke als wetgevende zin deed? Er doet zich hopelijk toch geen onnodige vertraging voor? De aanbe– velingen uit het rapport Rechtzetten waren er immers op gericht dat de burgers grotere waarborgen zou worden gegeven om hun belangen te behartigen en het vertrouwen in de herkenbaarheid van de kinderbe– scherming te vergroten. De situatie is bepaald nog niet zo dat die aanbe– velingen als achterhaald kunnen worden beschouwd. Ik wijs bijvoor– beeld op de zich voortslepende problematiek met betrekking tot de wegloopjongeren, de smeekbeden van grootouders voor een aparte bezoekregelmg, de roep om contra– expertise en het instellen van een interdepartementale inspectie jeugd– hulpverlening. Het kan toch niet zo zijn dat door tegenstelling tussen WVC en Justitie die nieuwe inspectie wordt tegengehouden. Kort en goed, ik verkrijg graag een tijdpad van de regering - ik sluit mij aan bij de heer Dijkstal die dit als eerste naar voren heeft gebracht, maar ik heb het ook in mijn tekst staan - voor wat betreft de implementatie van de betreffende aanbevelingen uit het rapport "Rechtzetten". Voorzitter! Voorkomen blijft nog altijd beter dan genezen - preventie dus - en dat staat ook hoog in het vaandel van dit kabinet. Het geldt ook voor de onderhavige proble– matiek. Opgroeien in een gezond en harmonieus gezin, waarin ouders de hun als gezagdragers van Godswege gegeven opvoedingstaak uitvoeren en daarbij de volle aandacht kunnen geven aan hun opgroeiende kinderen, is voor minderjarigen van onschatbare betekenis. Kinderen mogen het als een voorrecht beschouwen op te groeien in een gezin, waarin niet de "vrijheid– blijheid-gedachte" opgeld doet, maar waarin gezonde gezagsrelaties in stand worden gehouden en een overdracht plaatsvindt van voor iedereen geldende normen en waarden. Deze opvatting past mijns inziens volkomen in het kader van een verantwoord preventiebeleid. Delen de bewindslieden die visie? Voorzitter! Opgroeien in een gezond gezin is, zoals ik al zei, een preventiemaatregel, maar helaas heeft niet elk kind het voorrecht om in zo'n harmonieus gezin op te groeien, terwijl er ook in een harmo– nieus gezin nog wel eens het een en ander fout gaat. Bij conflictsituaties tussen ouders en kinderen zal de hulpverlening echter voor alles gericht moeten zijn op het herstel van de gezinsrelatie. Ik waardeer het dat de directeur jeugdbeleid WVC, de heer Malmberg, onlangs heeft aangegeven dat kinderen zolang mogelijk in hun eigen omgeving, liefst in het eigen gezin, moeten worden geholpen. In de preventienota "Opvoedings– steun op maat", die ik vandaag in handen kreeg, wordt erkend dat een toenemend aantal jongeren uit de verschillende hulpverleningscircuits vallen. Ik waardeer het dat de bewindspersonen in deze nota nieuwe wegen proberen te zoeken in de vorm van het bevorderen van buurtnetwerken jeugdhulpverlening. Preventie lijkt mij ook mogelijk als scholen en kruiswerk vroegtijdig signalen opvangen. Of worden deze bij wijze van voorbeeld genoemde instellingen opgenomen in dergelijke netwerken? Voorzitter! Het is op zichzelf verheugend dat de rechtspositie van ouders de laatste tijd meer in beeld komt. Ouderorganisaties bevechten een betere positie. Willen de bewindslieden toezeggen dat de cliëntenorganisaties meer dan tot nu toe bij het beleid worden betrokken? Dat is meer dan een jaarlijkse uithuil– mogelijkheid, zo zeg ik in de richting van de staatsecretaris. Ouderorgani– saties zullen volledig moeten kunnen participeren. Dit vraagt echter om financiële ondersteuning. Wanneer valt daarover een beslissing? Kan er voorts met spoed iets veranderen in de zeer onbevredi– gende situatie dat ouders keer op keer, de laatste tijd met doorslaand succes met behulp van de SOR, moeten procederen tegen het verhaal van bijstandskosten, betaald aan van huis weggelopen minderja– rigen? Kan aan die situatie een einde worden gemaakt? Een ander en recent probleem blijkt het bestaan van de PARR te zijn. Mevrouw Vliegenthart refereerde daar ook aan. Wil de staatssecretaris van Justitie in dit debat mededelen dat aan deze ongewenste toestand, waarin ouders vrijwel rechteloos zijn, een einde wordt gemaakt? Voorzitter! Binnen de jeugdhulp– verlening wordt hoge prioriteit toegekend aan regionalisering, schaalvergroting en kwaliteitseisen. Ik heb vragen bij die keuzen. Zo moet het kwaliteitsbegrip in de regel niet alleen in economische zin worden uitgelegd. In de jeugdhulpverlening gaat het om meer zaken dan een efficiënte organisatie en efficiënte aanwending van middelen om het gestelde doel te bereiken, hoe belangrijk dat ook is. Heel belangrijk is dat het kind hulp ontvangt die in Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Leerling lijn ligt met het door de ouders voorgestane opvoedingsklimaat. Voor een identiteitgebonden instelling Is de identiteit een belangrijke factor voor het vaststellen van de kwaliteit van het werk. De identiteit beheerst de hulp als geheel en de hulp vanuit een identiteitgebonden instelling is meer dan die van de algemene hulp met een kop erop. Het streven naar schaalvergroting dreigt het bestaans– recht van levensbeschouwelijke organisaties aan te tasten, niet voor het eerst overigens. In het nieuwe beleid moet de minister naar onze mening ruimte laten voor bovenre– gionale organisaties op levensbe– schouwelijke grondslag, zoals de STUW, De Driehoek en anderen. Ik ga ervan uit dat die ruimte er is en komt. Zo ja, hoe zal deze dan worden geconcretiseerd? De voorzitter: Dit lijki mij een prachtig slot, mijnheer Leerling. U bent nu echt door uw spreektijd heen. De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Mag ik dan toch -u heeft bij de anderen ook wat coulance betracht dit stukje afmaken? Ik denk dat ik wat dit betreft op uw clementie een beroep mag doen. Ik wijs er op dat in het kabinets– standpunt inzake het Heroverwegingsrapport kruiswerk/ gezinsverzorging de regering de zojuist gevraagde ruimte wel aangeeft. Ook artikel 6 van de Wet op de jeugdhulpverlening geeft die ruimte. Graag een reactie van de bewindslieden. Willen de bewindslieden ook een voorlopige reactie geven op het onlangs uitgebrachte advies van de NEVIS? Dit advies bevat zeker positieve punten. Ik noem in dit verband de budgettaire neutraliteit en het streven naar het behoud van de levensbeschouwelijke identiteit van schippersinternaten. Voorzitter. De Raad voor de kinderbescherming uit Rotterdam heeft met toenemende problemen te maken. Het blijkt steeds moeilijker om de pupillen uit te plaatsen. Heeft de regering kennis genomen van die problematiek en, zo ja, welke oplossing stelt zij voor? Ik zou het op prijs stellen als de regering een eerste reactie zou willen geven op het rapport dat de secretarissen van de raden voor de kinderbescherming in Breda hebben opgesteld met betrekking tot het opheffing van de raden en het werken aan een nieuwe structuur. De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.50 uur geschorst. De voorzitter: Het woord is nu aan de bewindslieden. Zij zullen onderling hun spreektijd verdelen. Ik vraag hen wel er daarbij rekening mee te houden dat nog een tweede termijn volgt. Met de tweede termijn van de zijde van de Kamer willen wij om kwart over negen beginnen. Het woord is allereerst aan de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur. D Minister d'Ancona Mijnheer de voorzitter! Ik dank alle woord– voerders voor hun geïnvolveerde inbreng in eerste termijn. Speciaal denk ik aan de opmerkingen van de heer Lankhorst. Hij zei dat hij alle documenten en nota's terzijde had gelegd en zelf eens was gaan kijken in een instelling. Daarna gaf hij een goed beeld van wat het zou betekenen als wij gaan bezuinigen op de manier die wij ons voorstellen. Het verhaal van de heer Lankhorst was niet alleen goed, maar hij maakte daarmee de situatie ook invoel– en inleefbaar. Sinds ik deze post bekleed, heb ik zelf heel vaak bezoeken aan mensen in het veld gebracht. Zelfs vandaag ben ik de hele dag daarvoor weg geweest. Vanmiddag was ik vlak bij, in Den Haag. Samen met de wethouders van de vier grote steden heb ik in een buurthuis een project gelan– ceerd. Dat project heet De verlengde schooldag. Met dat project proberen wij allochtone kinderen langer op school te houden en hun iets aan te bieden wat niet direct te maken heeft met datgene wat je op school leert of krijgt aangereikt. Daaren– tegen richt men zich met dit project veel meer op datgene wat zich als het ware om de school heen bevindt. Daarbij denk ik aan zaken die heel toegankelijk kunnen zijn voor niet-allochtone kinderen. Ik noem: kunstzinnige vorming, biblio– theekwerk, sport en muziek. Het aanbod van die dingen wil men in de scholen tot uiting laten komen Waarom doen wij dat? Bij het beantwoorden van die vraag kom ik toe aan datgene waarover mevrouw Versnel met waardering sprak. In een zeer vroegtijdig stadium kan men op een algemene manier preventief bezig zijn. Daardoor wordt voorkomen dat kinderen een beroep moeten doen op de jeugdhulpver– lening. Die staat vanavond in het middelpunt van de belangstelling. Ik zeg dit omdat ik onder de indruk was van datgene wat ik vanmiddag heb gezien. Mij is duidelijk geworden wat het buurt– en clubhuiswerk op sommige plaatsen doet om voor de allochtone kinderen een aanbod te verzorgen. Daarmee zou dan iets gedaan kunnen worden aan de achterstand die deze kinderen hebben als zij naar school gaan. Die achterstand wordt in de periode waarin zij naar school gaan, jammerlijk genoeg, groter. Wij willen nagaan wat wij naast de mogelijk– heden van het bestaande aanbod nog kunnen doen. In dit verband denk ik ook aan de cijfers die weergeven wat er met kinderen gebeurt, speciaal met kinderen uit achterstandswijken. Ik zeg dit met gevoel voor de activi– teiten van de heer Lankhorst en denk in het bijzonder aan de positie van allochtone kinderen. De achterstand van deze kinderen neemt alarmerend toe terwijl zij gewoon naar school gaan. Dat is begrijpelijk als men bedenkt welke barrières deze kinderen moeten overwinnen. Over ondersteuning vanuit het ouderlijk milieu praat ik nog niet. Ik denk nu slechts aan de barrières die feitelijk aanwezig zijn. Ik kan dus echt naar eer en geweten zeggen dat de problemen van die kinderen, maar ook van kinderen in het algemeen, mij echt aan het hart gaan. Ik heb oog voor deze hardnekkige problemen. Ik zie ook dat die problemen zich verergeren. Diverse leden hebben dat ook gezegd. Het uitblijven van een goed preventief beleid maakt dat wij aan het eind van de rit geconfronteerd worden met bijvoorbeeld wachtlijsten, rapporten over zwerfkinderen waaruit blijkt dat zij een lange en niet succesvolle carrière achter de rug hebben en met allerlei vormen van drop-out. Het niet naar school gaan is nog het minste in dezen. Er treden ernstige problemen op. Wat er gezegd is, is niet aan dovemansoren gezegd. Ik heb dit met eigen ogen gezien en ik ben mij echt bewust van de ernst van de situatie. Toen ik nog maar net minister was, heb ik juist daarom langdurig en veelvuldig gepraat met allerlei mensen over de vraag wat Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-16 d'Ancona een meer structurele oplossing zou kunnen zijn. Ik zou het eerste deel van mijn betoog natuurlijk kunnen wijden aan bezuinigingen. Dat zal ik ook doen omdat iedereen daar de meeste aandacht aan besteed heeft. Maar ook zonder die bezuinigingen konden wij toch niet zeggen dat het allemaal zo goed ging en dat het niet hard nodig was om ons te herbe– zinnen. Aan de zaak moet op een fundamenteel andere manier gestalte worden gegeven, omdat er ook zonder bezuinigingen allerminst sprake is van succes. De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Tot nu toe kon ik zeer wel meegaan met wat de minister zei. Als wij nagaan hoeveel grote operatles er in de laatste jaren al geweest zijn, weet ik alleen niet of zij dat laatste zo maar kan zeggen. Je kunt toch niet aan de gang blijven met het zoeken naar nieuwe structurele oplossingen. Dat is een van de grote klachten. Al jarenlang rolt men van de ene in de andere operatie. Minister d'Ancona Wat de heer Dijkstal zegt, is juist. Het gaat precies om dat zonder meer bezui– nigen. Dat is kennelijk in de afgelopen jaren gebeurd. Het zet geen zoden aan de dijk als wij alleen maar bezien hoe wij kunnen bezui– nigen. De heer Dijkstal (VVD): Nu doet u mijns inziens de geschiedenis onrecht aan. In de afgelopen jaren zijn wij immers juist bezig geweest met het zoeken naar een structurele oplossing! De hele wet inzake de jeugdhulpverlening is toch bedoeld geweest om tot een fundamentele oplossing te komen. Als u zegt dat u in uw periode geprobeerd heeft om hier fundamenteel naar te kijken, waardeer ik dat. Het probleem is echter dat zowel het ministerie als de Kamer dat in de periode daarvoor fundamenteel gedaan heeft. Wat dit betreft, doet u de geschiedenis toch wel wat onrecht aan. Minister d'Ancona: Zoals u zult begrijpen, ben ik daar niet op uit. Het zou beter geweest zijn als er minder instellingen waren geweest. Dat had moeten gebeuren. Daarvan heb ik mij althans laten overtuigen en ik neem aan dat u daarvan ook overtuigd bent, mijnheer Dijkstal. Aan de gigantische versnippering van het veld zou nodig wat gedaan moeten worden. Ik spreek dan echt niet over de centen maar over de kwaliteit van de zorg. Er is nog steeds geen goede aansluiting van de lokale voorzieningen in het preventieve vlak op bijvoorbeeld de regionale voorzieningen. Misschien is het moment waarop ik de nota "Vernieuwing in het jeugdbeleid" heb uitgebracht, niet zo gelukkig geweest. Maar in die nota heb ik geprobeerd, duidelijk te maken wat wij zouden kunnen doen. Dit antwoord is ook bestemd voor mijnheer Van der Vlies. De inzet van de nota "Vernieuwing in het jeugd– beleid" was natuurlijk geen gemilli– meter over cijfers of het uitpersen van een financiële citroen. Neen, mijn inzet met die nota was inderdaad om op weg te gaan naar een samenhangend jeugdgebouw. In de eerste plaats moest kwaliteitsver– betering worden bereikt, onder andere door middel van schaalver– groting. Wat mij betreft staat dat nog steeds recht overeind. Wat wel bleek uit die nota was dat, wanneer we zo te werk zouden gaan - ik doel dus op het uitgaan van kwaliteitsver– betering - we daar een zeker bedrag aan over zouden houden. Wat was de bedoeling? De bedoeling was om het geld dat die kwaliteitsoperatie zou opleveren, in te zetten op andere terreinen, om daar tot intensivering te komen. Maar er bestond nog geen Tussenbalans, en toen die er wel kwam, was de uitkomst dat, hoe jammerlijk ook, die kwaliteitsverbe– tering, waar ik nog steeds achter sta, niet door zou gaan, en dat de inten– sivering getemporiseerd zou worden. Dat is, het zal duidelijk zijn, een heel moeilijke afweging geweest. De meeste aanwezigen hebben eigenlijk natuurlijk ook wel meegedaan aan die afwegingsope– ratie, want de meesten zie ik terug als we het hebben over het rijksplan. De meesten weten dus ook dat, hoe moeilijk die afweging ook moge zijn, ze toch wel als verstandig is aan te merken. Niemand zegt immers: mevrouw de minister, op het terrein van welzijn is nog genoeg te halen. Nee, we zijn eigenlijk allemaal bezig met een behoorlijk armoedig gesprek, behalve mevrouw Versnel, die vanuit een riante positie aan dat gesprek deelneemt. Mevrouw Versnel-Schmitz (066): Dat is een politieke keuze. Minister d'Ancona: Ja, dat kunt u doen, maar ik niet! Maar goed, dat komt ook omdat mevrouw Versnel, en de heer Lankhorst - die BiZa daarop heeft aangesproken natuurlijk weten dat dat binnen de welzijnsbegroting niet meer is te vinden zonder dat allerlei andere vernielingen worden aangericht. Ondanks de moeilijke bezuini– gingsoperatie wil ik de essentie overeind houden. In het rijksplan kan men nog steeds dat verhaal over het kwaliteitsbeleid lezen, want dat is mij ernst. De vorm waarin dat gestalte moet krijgen via het complementair bestuur blijkt ook uit het convenant. De aandacht voor preventie moet blijven Uit de nota blijkt die continue inzet ook. De schaalvergrotingsoperatie willen we, met of zonder bezuini– gingen, mogelijk maken door zelf in een drietal pilotprojecten, met het particulier initiatief en de lagere overheden, de zaak uit te proberen. We willen geen onmogelijke opdrachten verstrekken, maar samen met betrokkenen kijken hoe de zaken lopen. In het convenant is daar ook aandacht aan besteed. De heer Lankhorst (Groen Links): De instellingen die al een omvang hebben waar u zelf over spreekt -u noemde een bedrag van 7 a 8 mln. worden ook getroffen door dezelfde bezuinigingstaakstelling. Hoe ziet u dat dan? Daar kan de efficiency– korting immers niet meer worden gehaald door (meer) samen te werken. Uw verhaal zou logischer zijn als aan die instellingen niet dezelfde bezuinigingstaakstelling zou zijn opgelegd. Minister d'Ancona: De enkele instellingen die een dergelijke omvang hebben - dat heb ik mij tenminste laten vertellen - hoefden in het verleden, anders dan de andere instellingen, niet te voldoen aan de eis tot ombuiging. Die zijn dus buiten schot gebleven. Als het anders ligt, dan hoor ik dat graag, maar mij is gezegd: het gaat hier om bijzonder jeugdwerk en dat is uit de wind gehouden bij vorige bezuini– gingsoperaties. De heer Lankhorst (Groen Links): De instelling waar ik was, was er eentje van 7 tot 8 mln. Deze krijgt nu dezelfde bezuinigingstaakstelling opgelegd, maar in het verleden heeft zij wel degelijk ook moeten inleveren. De minister heeft zich dus iets laten vertellen wat niet helemaal klopt. Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 d'Ancona Mmister d'Ancona Ik kan het niet direct anders maken. Ik zal het nog eens laten nagaan, maar ik ben nog steeds van mening, dat ik een en ander met cijfers kan adstrueren. Er is in ieder geval kamerbreed verzet aangetekend tegen deze bezuiniging. De Kamer heeft gezegd, dat zij binnen WVC, zeker binnen de Welzijnsbegroting, geen alterna– tieven ziet. De Kamer heeft ook gezegd, dat zij mij vanavond of morgen - ik weet niet precies wanneer dat gebeurt - via een amendement zal oproepen om die bezuiniging ongedaan te maken. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): De minister stapt nu af van haar verhaal over de haalbaarheid van de schaalvergro– tingsoperatie, maar ik heb daar nog een vraag over. De minister gaat pilotprojecten op stapel zetten. Dat is wel zorgvuldig, maar hoe lang heeft de minister nodig om een en ander uit te proberen? Als ik het rijksplan goed lees, dan is de minister van plan om de schaalver– grotingsoperatie in 1994 af te ronden. Hoe lang krijgen die projecten de tijd? Minister d'Ancona: Ik ga straks nog verder in op het tempo van de schaalvergroting, maar de pilotpro– jecten moeten in ieder geval voldoende tijd hebben om zo iets ingewikkelds in de praktijk gestalte te geven. Daarnaast moeten ze als voorbeeld kunnen dienen voor anderen die ook worden uitgenodigd. Ik denk daarbij aan een tot twee jaar. De ervaringen die wij met die drie pilotprojecten opdoen, willen wij gebruiken om het anderen gemakke– lijker te maken. Misschien kunnen wij op die manier ook fouten voorkomen, want men moet niet denken dat het meteen goed gaat als iets een pilotproject wordt genoemd. Daarin kun je ook met mislukkingen te maken krijgen. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Die opzet en die instelling zijn reuze aardig, ware het niet dat eerst wordt bezuinigd en dat vervolgens die pilotprojecten gaan draaien. Normaal gesproken, gaat het andersom. Minister d'Ancona: Ik ben nog niet helemaal klaar met het bezuinigings– verhaal, maar de fasering van de bezuiniging had juist tot doel om de omvang ervan, teweeggebracht door schaalvergroting, als het ware via communicerende vaten bloot te leggen, zodat gebruik zou kunnen worden gemaakt van de ervarings– deskundigheid, opgedaan in de pilot projecten. Ik kom daar nog op terug. Ik was bezig met een kameruit– spraak, die ik echter nog niet voor mij heb. Ik begrijp dat de Kamer met zo iets komt, maar ik kan in ieder geval motiveren waarom ik het zo heb gedaan. Daar heeft de Kamer ook recht op. Ik sta toch heel sympa– thiek tegenover de uitspraak van de Kamer, maar als die komt, moet ik er desalniettemin mee naar de minister van Financiën. In dat gesprek met de minister van Financiën hoop ik bescheid te krijgen over wat ik aan de Kamer kan rapporteren tijdens de begrotingsbehandeling. Ik hoop dus van harte dat ik met een boodschap terugkom waardoor wij inderdaad terug kunnen komen op het oude spoor, zodat er sprake zal zijn van kwaliteitsverbetering, schaalver– groting en intensivering op die terreinen waar wij het nodig achten. Dit alles hoeft dan niet uitgesteld te worden, maar kan doorgaan op de termijn die wij voor ogen hadden. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): De minister omarmt nu het idee en de kritiek van de Kamer. Dat kan ik mij best voorstellen, maar zij heeft destijds die bezuinigingen toch op de een of andere wijze verantwoord geacht. Zij zal dan ook moeten aangeven waarom zij die verantwoord vond. Minister d'Ancona: Daar ben ik mee bezig. Ik heb al een lange inleiding gehouden die in het teken stond van de verantwoording. Ik ben begonnen met te zeggen wat de inzet was, wat de nota die toen uitgebracht was, beoogde met kwaliteitsverbetering door schaalvergroting, wat dat opleverde en wat wij met dat geld zouden doen. Die Tussenbalans kwam echter. Daarin stond een grote bezuinigingsopdracht. Het geld moest dus anders worden besteed en daarom zijn de intensiverïngen uitgesteld. Daar komt het kort op neer. Ik begrijp heel goed dat die bezuinigingen keihard aankomen. Ik heb begrip voor de bezwaren, maar ik moet ook zeggen - nu kom ik aan het tweede deel van mijn verhaal dat ik geprobeerd heb om die pijn te verzachten en wel op twee manieren. De heer Dijkstal (VVD): Ik moet aannemen dat er in het kabinet boeiende discussies hebben plaats– gevonden over de motieBrinkman/ Wöltgens. Die motie is namelijk niet voor niets ingediend. Moet Ik uit de woorden van de minister opmaken dat tot op heden de minister van Financiën niet gevoelig was voor hetgeen in die motie is vastgelegd en dat de minister hoopt - dat zou haar uiteraard sieren - dat als de Kamer een amendement indient, de minister van Financiën wellicht toch nog te overreden is om dan bij Voorjaarsnota de dekking voor die 41 mln. te vinden? Is dit een weergave van de werkelijkheid? Minister d'Ancona Wat betreft de motieBrinkman/Wöltgens bestaat er geen misverstand. De minister van Financiën en het hele kabinet hebben die goed in de oren geknoopt. Het enige dat ons dwars zit, is dat de revenuen uit de vergrote decentrali– satie-impuls pas tot ons komen in het jaar 1994. Het probleem waar wij nu mee te maken hebben, is een incidenteel probleem, maar wel van behoorlijke omvang. Wij moeten de jaren 1992 en 1993 door willen wij van die revenuen kunnen profiteren. Ik heb nu het idee dat de Kamer voorstelt om een tijdelijke brug te slaan. Dat vind ik interessant, maar de Kamer zal begrijpen dat ik eerst ga horen hoe de zaken erbij staan. Daarna zal ik terugkomen met een boodschap. Het gaat dus eigenlijk maar om twee jaar, want daarna gaat de motie-Brinkman/Wöltgens werken. Dan zouden wij dus uit de problemen zijn. Daardoor is er wellicht ook kans op succes. Die motie is nu eenmaal aangenomen. Het kabinet is het daarmee eens en heeft de inzet daarop gericht. In feite betreft het nu dus een overbrug– gingsperiode. Ik fungeer bovendien niet alleen als postbode. Ik zal ook de verhalen van de Kamer naar voren brengen. Er zijn verder nog een paar andere zaken waarom ik meen dat het kan. De heer Van der Vlies (SGP): De minister kan het niet helpen dat haar begroting het laatst aan de beurt is. Het is echter wel jammer dat tussen de week van de algemene beschou– wingen en vandaag er nogal wat overleg is gevoerd onder de veron– derstelling dat de bezuinigingsope– ratie voor de overgangsjaren nog 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-18 Bijzondere Commissie voor het d'Ancona niet van tafel is. Ik vraag mij af of het signaal dat uitging van aanvaarding van de motie-Brinkman/Wöltgens voor het kabinet niet zo duidelijk was, dat daaruit de conclusie getrokken kon worden dat een en ander anders ingevuld moest worden. De minister legt dit probleem nu weer bij de Kamer. Zij gaat mogelijk binnen enkele dagen met een boodschap naar de minister van Financiën. Naar mijn wijze van zien had dit eerder geregeld kunnen worden. Het overleg had dan een geheel ander karakter gehad en dan hadden wij in een betere sfeer zaken kunnen doen. Of zie ik dat verkeerd? Minister d'Ancona: U ziet het vanuit uw optiek, maar ik zit aan de andere kant van de tafel. U begrijpt dat ik niet de enige ben die bij de minister van Financiën komt met de mededeling dat bezuinigingen niet mogelijk zijn of dat ze zwaar vallen. Andere collega's kunnen ook schrij– nende verhalen op tafel leggen. Ik was blij dat deze motie kamerbreed werd aanvaard. Er blijft echter wel een probleem over en dat heb ik op twee manieren getracht te onder– vangen. In de eerste plaats probeer ik faciliteiten te bieden voor de schaalvergroting in de komende jaren. Dit gebeurt onder andere via de zogenaamde pilot-projecten. Er wordt een aantal zaken uitgesteld, maar naar mijn gevoel kon dat. Dat wil overigens niet zeggen dat het prettig is. In de tweede plaats heb ik de bezuinigingen voor het directe hulpaanbod verzacht. In 1992 hoeft er niet 41 mln. bezuinigd te worden, maar 13,3 mln. In 1993 is dat 33 mln. in plaats van 55 mln. Ik wijs erop dat wijzigingen op onderdelen van deze incidentele bezuinigingen, bijvoorbeeld het herstel van groei– gelden voor de medische kleuterdag– verblijven, gevolgen hebben voor de omvang van de bezuinigingen op de structurele subsidie in de genoemde jaren. Dat wil zeggen: als de minister van Financiën niet gevoelig is voor mijn argumenten. Vrijwel alle woordvoerders zijn ingegaan op de MKD en de MKTgelden. Er is sprake van een temporisatie. De keuze voor bezuini gingen op groeigelden is beter te rechtvaardigen dan de keuze voor bezumigmgen op bestaande capaciteit. Daarnaast zijn er uitzon– deringen gemaakt voor de toezeg– gingen die al "hard" waren. Mevrouw Soutendijk heeft daarover gesproken. Deze initiatieven worden in elk geval wel uitgevoerd. Er is in dit verband over frustratie gesproken. Een dergelijke term is op zijn plaats als er afspraken zijn gemaakt die niet doorgaan. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voor het MKD in Alkmaar is al in 1985 een verklaring van geen bezwaar afgegeven. Jaar op jaar volgt er echter uitstel. Enige frustratie is dus wel te verklaren. Minister d'Ancona: Ik kan natuurlijk een flauw antwoord geven door te zeggen dat er geen "bouwjaar" is genoemd. Er zijn geen voorberei– dingen getroffen om inderdaad tot uitvoering over te gaan. Als er echter harde afspraken zijn gemaakt, worden zij nagekomen. Ik kan deze bezuinigingen niet ongedaan maken, want een deel van het geld is gebruikt voor de zogenaamde verzachting. Nogmaals, ik wil niet dat er ingegrepen wordt in de bestaande capaciteit. Ik kies voor een uitstel van de groei. Door verschillende afgevaardigden en in het overleg met provincies en vertegenwoordigers van het parti– culier initiatief zijn vraagtekens geplaatst bij de onderbouwing van die 55 mln. door efficiencyver– groting. De betrokkenen maken daarvan verschillende inschattingen. Zij gebruiken de cijfers van andere bureaus Om in de discussie hierover niet in een patstelling te geraken, heb ik voorgesteld om komend jaar met pilotprojecten te starten. Die projecten kunnen nader inzicht geven in de mogelijkheden van schaalvergroting en ook in de inhou– delijke meerwaarde ervan. Bij die pilotprojecten wordt er rekening mee gehouden dat er sprake moet zijn van een samenhang met de herspreiding en met de normharmo– nisatie. In het convenant dat op 5 december jongstleden afgesloten is, zijn daarover afspraken opgenomen. Ik heb dus al het mogelijke gedaan, binnen de marges van de noodza– kelijke bezuinigingen, om het directe hulpaanbod aan jeugdigen zoveel mogelijk te ontzien. Welnu, dan herhaal ik nog eens wat ik niet voor mij kon houden, namelijk dat ik desalniettemin meteen in contact zal treden met de minister van Financiën om hem te vragen of hij gevoelig is voor de door de Kamer aangedragen argumenten. Mevrouw Soutendijk heeft gevraagd naar de landelijke voorzie– ningen. Zij vroeg of ik van plan ben de vier kleine instellingen te sluiten. Ook wilde zij weten waar ik de plaatsen vind die hierdoor gezocht moeten worden. Zij had het over 80 plaatsen. Ik heb niet de afspraak gemaakt dat die kleine mstellmgen dichtgaan. In de notitie inzake bezui– niging jeugdhulpverlening heb ik een aantal voorstellen gedaan om de bezuinigingen door de schaalver– groting bij de landelijke voorzie– ningen te realiseren. Dat betekent dat er geen concrete voornemens zijn over de manier waarop dat moet gebeuren. Om die reden heb ik dit punt ook niet in het rijksplan vermeld. Zo spoedig mogelijk na deze vergadering en na de behan– deling van de begroting van WVC aanstaande woensdag en donderdag zal met de instellingen in het kader van de landelijke voorzieningen, waaronder natuurlijk ook de instel– lingen op levensbeschouwelijke grondslag, het overleg hierover worden gestart Als die instellingen met andere voorstellen komen, bijvoorbeeld fusie, dan is dat bespreekbaar, mits natuurlijk aan een aantal andere voorwaarden, zoals schaalgrootte en het capaciteits– behoud, is voldaan. De capaciteit en dat ben ik met mevrouw Soutendijk eens - moet zoveel mogelijk behouden blijven, maar wij moeten natuurlijk ook al het mogelijke doen aan de kwaliteit. Schaalvergroting in het kader van kwaliteit is mijn motto. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Voorzitter! Die capaciteit blijft natuurlijk niet behouden door simpelweg een spreuk van de kant van de minister. Zij zal dan toch andere voorstellen moeten doen. Voor de landelijke voorzieningen gaat zij voor het komend jaar uit van een efficiency– besparing van ƒ 800.000. Daar hebben die pilotprojecten geen enkele invloed meer op. Er kan nauwelijks van resultaten op dat gebied gebruik worden gemaakt. Ik vraag me dus af hoe die besparingen tot stand moeten komen, op zo'n korte termijn. Minister d'Ancona Mijnheer de voorzitter! Het is waar. De landelijke voorzieningen kunnen niet van die pilotprojecten profiteren. Mevrouw Soutendijk zei echter - en dat bestrijd ik - dat de bezuinigingen Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 d'Ancona uitsluitend tot stand kunnen worden gebracht doordat de vier kleintjes worden gesloten. Dat is nietwaar. Wij zullen moeten bezien of er andere wegen zijn. Ik denk aan fusie. Ik denk ook aan de zwaar omstreden operatie binnen de vormingsinsti– tuten, waarvoor ik laatstelijk nog zo innig bedankt ben, omdat een aantal zwakke broeders en zusters uitein– delijk voor de ondergang behoed zijn. Het is mogelijk dat wij in gesprek met elkaar tot andere ideeën komen dan simpelweg het sluiten van de vier kleinste instellingen. Ik ben het met mevrouw Soutendijk eens, zo simpel zit het leven nu ook weer niet in elkaar. Het gaat bij de landelijke voorzieningen vaak om heel specia– listische vormen van hulpverlening. Daarop heeft zij terecht de aandacht gevestigd. Daarvoor ben ik ook gevoelig. Zoals de Kamer weet, heb ik heel ruimhartig een aantal landelijke voorziemngen alsnog gedecentraliseerd. Dat is ongeveer het eerste wat ik deed toen ik aantrad, omdat ik daarvan de noodzaak niet inzag. Van de nog bestaande landelijke voorzienmgen kun je zeggen dat zij hun landelijk bestaan te danken hebben aan het feit dat zij een zeer gespecialiseerde aanpak hebben. Die is niet gediend bij het simpelweg sluiten van vier kleintjes. Dat zou een te mager criterium zijn. Ik ben het dus met mevrouw Soutendijk eens. Wij zullen dus moeten zien hoe het wel moet, als het moet. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Voorzitter! De minister heeft echter wel degelijk aan deze instellingen een brief geschreven, waarin werd aangekondigd dat sluitmg de optie was en dat de capaciteit door de andere voorzie– ningen zouden worden "herge– creëerd". Hoe dat zou gaan, weet ik ook niet. Nu zegt de minister: Het was maar een voorstel, er kunnen nog andere voorstellen komen. Is dat nu zorgvuldig? Is dat de manier waarop wij met elkaar moeten omgaan? Minister d'Ancona: Wanneer je denkt aan schaalvergroting, dan kan de optie zijn dat de kleinere dichtgaan. Wij hebben echter nergens gezegd dat het het einde van het gesprek was. Wij worden natuurlijk wel eens in een situatie gedwongen om voornemens bekend te maken en daar op een bepaalde manier over te denken. Nogmaals, het is niet het einde van het gesprek. Daarom staat het niet in het rijksplan. Ik ga dat gesprek aan. Misschien gaat er wel eens een dicht, dat zou best kunnen, maar het was niet de vooringenomen bedoeling om vier instellingen zonder meer te sluiten. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Mij bekruipt een beetje het gevoel dat de minister, ondanks de redelijke dankbaarheid over mogelijke amendementen die haar uit de puree halen, in feite doorgaat op het principe van de nota "Vernieuwing in het jeugdbeleid", terwijl wij daar eigenlijk helemaal niet over gesproken hebben, laat staan dat wij daar iets aan goedgekeurd hebben. In de korte tijd waarin wij er überhaupt enige aandacht aan hebben kunnen besteden, hebben wij alleen gezegd: ho, ho, zo maar 55 mln. in het water gooien, dat vinden wij niet verstandig. Dat kun je niet zo maar in een slag doen. Stel dat de minister het geld krijgt, dat minister Kok het allemaal prachtig vindt en dat het kabinet akkoord gaat, wat gaat de minister dan doen? Ik verwijs hierbij naar het meest kans hebbende amendement in die sector, hoewel het mijne deugdelijker is. Gaat zij dan echt dat zelfde pad met hetzelfde tempo belopen als zij nu voornemens is, of verandert er iets? Het is de wens van de Kamer dat ook de snelheid waarmee het pad wordt belopen, anders wordt. De voorzitter: Zullen wij met elkaar afspreken dat interrupties zo min mogelijk zullen plaatsvinden en dat wij die beperken tot het stellen van een toelichtende vraag? Er moeten geen beschouwingen worden gehouden. Gelet op het draaien van de klok tot nu toe, nodig ik de minister uit enige voortgang in de beantwoording te maken. Anders komen wij niet over. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat alles wat tot nu toe gezegd is, niet van zeer groot belang was. Minister d'Ancona In antwoord op de opmerking van mevrouw Versnel wil ik zeggen: dit is mijn visie. Op uitnodiging van de Kamer heb ik toegezegd om daarover een gesprek te openen met het particuliere initi– atief en de lagere overheden, de vier grote steden en de provincies. U heeft dat dus zelf gezegd, u heeft gezegd dat ik daarover een gesprek moet voeren. Dat zal ik ook doen, maar als u zegt "ho ho, tut tut" - aan wie doet mij dat toch denken? - dan wil ik er geen doekjes om winden dat ik daarvoor sta. Als u er anders over denkt, wil ik daar graag over discus– siëren, maar ik vind wat er in de nota staat, niet hetzelfde als 55 mln. in het water gooien. Het ging nu om de manier waarop ik verandering en kwaliteitsverbetering in de jeugd– hulpverlening zie. Daarvoor dient ook de Preventienota. Vanzelfsprekend kunnen wij daarover praten, maar het is wel mijn visie en die wens ik te verdedigen. Dat moet nu in het kader van de gekozen bezuinigingslijn, maar het zou interessanter zijn om er ook eens met de kwaliteit als uitgangspunt over te dlscussiëren. Mevrouw Vliegenthart (PvdA) Voorzitter, dan rijst toch de vraag hoe zich dat verhoudt tot de verant– woordelijkheid voor het beleid, die na 1 januari aanstaande gedecentra– liseerd wordt en aan de provincies wordt overgedragen. Het lijkt mij dat na die datum de provincies bevoegd zijn tot het ontwikkelen van beleid. En als zij van onderop kiezen voor schaalvergroting en efficiënter werken, dan is dat prima, maar dat is een andere invalshoek dan die van de minister. Minister d'Ancona Zoals ik al zei in antwoord op de vraag van mevrouw Versnel, heb ik naar aanleiding van een wens van de Kamer toegezegd dat ik daarover met het particulier initiatief en de provincies zal praten. Natuurlijk hebben wij daarover ook al gesproken, maar ik moet zeggen dat die gesprekken meteen al in het licht van de bezuinigingen stonden. Het ging inderdaad alleen nog maar over centen, zoals de heer Van der Vlies zei, terwijl wij met de nota een heel andere bedoeling hadden. Natuurlijk spelen wij na 1 januari een veel bescheidener rol, maar het was de bedoeling om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Nu heb ik een aantal behoorlijk emotionele gesprekken gehad in het gestructu– reerd overleg met zowel het parti– culier initiatief als het IPO. Ik stel het bijzonder op prijs dat men ondanks de donderwolken bereid is, met die pilot-projecten mee te doen. Men heeft dus de deur niet dichtge– smeten, terwijl men toch terecht heel teleurgesteld was over hetgeen direct na die nota op tafel kwam. Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-20 d'Ancona Daar heb ik ook waardering voor. Dat doet niets af aan de weerstand die gerezen is, maar men is wel bereid om eens na te gaan, welke inhou– delijke verbetering samenwerking en schaalvergroting zou kunnen hebben. Bijna iedereen heeft over De Tukker gesproken en het lijkt wel alsof ook bijna ledereen een persoonlijk gesprek heeft gehad met degenen die zich daarvoor inzetten. Nu, ik ook! Wij hebben dus allemaal met eigen ogen gezien hoe met betrekkelijk weinig geld iets heel nuttigs overeind kan worden gehouden. Op grond van de intentie en de al getroffen voorbereidingen om met financiële bijdragen van anderen voortzetting van De Tukker mogelijk te maken ben ik bereid, voor 1992 eenmalig een overbrug– gingssubsidie van ƒ 135.000 aan De Tukker te doen toekomen. Dat was ook het verzoek. De Kamer heeft een brief gehad waarin wij aangegeven hebben dat wij voor de schoolinternaten nog één keer van 70% uitgaan en dan van 50%. Mevrouw Soutendijk vroeg zich af wat er aan de hand is, omdat er naar haar mening sprake zou zijn van een afkoopsom. Er is echt in de lengte en de breedte over gesproken, maar de provincie Noord– Brabant is gewoon niet bereid, voort– zetting mogelijk te maken, behalve als het volledige benodigde bedrag structureel wordt overgemaakt. Wij hebben het er een aantal keren over gehad. Dat kan niet, dat wil ik niet en dat is niet met de Kamer overeenge– komen. Wij hebben het onderzocht; wij hebben ook alles gedaan om het uit te stellen. Wij hebben ten slotte na de gesprekken gezegd dat, als een afkoopsom ook niet bespreekbaar is, wij er in deze afbouwperiode voor zorgen dat de kinderen die daar nu zitten er in ieder geval niet tussentijds af hoeven en naar iets anders moeten zoeken. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Ik waardeer de inzet van het departement op dit gebied en ik erken dat de problemen gedeeltelijk bij de provincie Brabant liggen, maar ik verzoek de minister om nogmaals met de provincie Brabant in onderhandeling te treden om toch een andere regeling tot stand te brengen. Ik heb namelijk de indruk dat deels door verkeerd gewekte verwachtingen de provincie Brabant deze houding heeft aange– nomen. Ik heb evenwel ook begrepen dat er geen getallen genoemd zijn. Minister d'Ancona U zult begrijpen dat dezelfde getallen genoemd zijn als in de brief aan de Kamer. Wij blijven niet onderhandelen. Wij hebben echt heel lang en intensief met de provincie gesproken. Daarbij zijn alle mogelijke voorstellen gedaan om de overgang naar de provincie mogelijk te maken. Maar wanneer de provincie daartoe alleen bereid is, als het bedrag structureel wordt overge– heveld, dan houdt het een keer op. Ik doe hier ter zake geen toezegging. Wij hebben nog maar weinig ambte– naren. Er is namelijk gevraagd hoeveel er nog zijn. Wij moeten dus zuinig met ze omspringen. Wij gaan natuurlijk niet voor de vaak onder– handelen. Laten wij even redelijk blijven! Nogmaals, er zijn gesprekken geweest. Ik heb de uitkomst meege– deeld. De betrokkenen hebben een brief gehad, evenals de Kamer. De Kamer kan de uitkomst betreuren; welnu, ik vind het ook jammer dat de provincie die opstelling heeft gekozen. Maar het houdt dus wel een keer op. Wij gaan niet door tot in het oneindige. Een groot deel van mijn antwoord is gewijd aan bezuinigingen en mijn motivatie en afweging daaromtrent. Dit is toch ook een vrij historisch debat. Verschillende woordvoerders hebben namelijk gezegd, dat dit aan de vooravond is van datgene wat lang verwacht is: de grote decentrali– satie van de jeugdhulpverlening naar de provincies en de vier grote steden per 1 januari. De afgelopen jaren hebben wij er heel hard aan gewerkt, ook ik. Er zijn commissies ingesteld, er zijn rapporten opgesteld en er is overleg geweest. Er zijn ook belangrijke voorwaarden gemaakt. Zo is er voor de herspreiding een eerste fase van 13 mln. afgesproken. Na uitputtend overleg is er overeen– stemming bereikt over de verdeling tussen de regionale en de landelijke voorzieningen. De verdeelsleutel, waarbij wordt uitgegaan van de behoefte, voor een optimale verdeling van de budgetten over de provincies moet nog ontwikkeld worden. Op grond daarvan moet bekeken worden of en zo ja, op welke manier de definitieve herspreiding mogelijk is. Voor de normharmonisatie zijn er twee modellen. Een model is afkomstig van de commissie voor de harmonisatie van normen. Daarop heeft het particulier initiatief een reactie gegeven. Met name tussen de provincies en de vertegenwoor– diging van het particulier initiatief worden op korte termijn afspraken gemaakt over te hanteren prijzen in de komende planperiode. Daarmee is niet gekozen - ik kijk nu naar mevrouw Vliegenthart - voor een volledige doorvoering van de functionele benadermg Ik denk dat zij blij zal zijn; zij was geen voorstander van die benadering. Ook de structuurversterking van de sector is in de afgelopen jaren op gang gekomen. Dat heeft, zoals de heer Lankhorst heeft opgemerkt, in een aantal gevallen geleid tot groot– schaliger, multifunctionele organi– saties. Maar wij zijn er nog niet uit. Wij moeten toe naar een funda– mentele versterking van de structuur. Ter illustratie hiervan wijs ik op de voorstellen waarmee een goed functioneren van de pleegzorg kan worden bereikt. Men heeft het rapport "Voorzien in pleegzorg" van de tripartiete werkgroep gezien. De drie partijen, dat wil zeggen het rijk, de provincies en het particulier initiatief, zijn van mening dat een zorgvuldige voorbereiding en uitvoering van de overdracht van de verantwoordelijkheden noodzakelijk is om de start van de decentralisatie zo goed mogelijk te laten verlopen. Daarom hebben de staatssecretaris en ik met betrokkenen op 5 december jl. het convenant onder– tekend. Ik heb nog allerlei aanteke– ningen over het convenant voor mij liggen, maar ik meen dat de leden het convenant allemaal toegestuurd hebben gekregen. Misschien kan ik het daarom en in verband met de tijd een beetje kort houden. In het convenant staat ook iets over het innovatiebeleid. Mevrouw Soutendijk stelde daar een aantal vragen over. Zij vroeg met name naar de betrokkenheid van het particulier initiatief. In het convenant is vastgelegd dat zowel over de hoofd– lijnen van het meerjarenbeleid van WVC als over de jaarlijkse concrete invulling daarvan via de subsidiëring van experimenten en steunfuncties voorafgaand overleg plaatsvindt met de andere overheden en met het particulier initiatief. Dit betekent - ik dacht dat mevrouw Soutendijk daarover in verwarring verkeerde dat initiatieven voor vernieuwende projecten aan bepaalde concrete criteria moeten voldoen, zoals in het rijksplan staat, en dat men er Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-21 d'Ancona subsidie voor kan krijgen, als men aan de criteria voldoet. Over de betrokkenheid van het particulier initiatief bij de programmering van het NIZW - het NIZW krijgt overigens geen 9 mln. van de stichting Spel– en opvoedingsvoor– lichting, maar helaas slechts circa 7 ton - kan ik melden dat met het NIZW de vaste afspraak is gemaakt dat jaarlijks tripartiete met het NIZW overlegd zal worden over de hoofd– lijnen van het beleid en de conse– quenties voor de programmering van het NIZW. De heer Dijkstal stelde daar een concrete vraag over. Ik vind persoonlijk deze afspraak belang– rijker dan bestuurlijke deelname. Ik vind het belangrijker dat het NIZW daadwerkelijk luistert naar en ingaat op de vragen van het veld. Wij hebben daar nu een goede afspraak met elkaar over gemaakt. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): De minister heeft vorig jaar gezegd dat de projecten van de jongerenadviescentra en van het begeleid wonen voor jongeren wat hun werkontwikkeling betreft maar bij het NIZW te biecht moesten. Ze zijn daar geweest en er is simpelweg gezegd: nee, dat onderdeel hoort niet bij ons thuis. Daar doelde ik op met mijn vraag over het NIZW. Minister d'Ancona: Wij zullen dit even uitzoeken en daarna zullen wij er een brief over sturen hoe het precies in elkaar zit. Ik heb nu onvol– doende informatie over de ins and outs van deze concrete gevallen. Ik beloof mevrouw Soutendijk dat ik er even naar zal kijken. Wat de pleegzorg betreft hebben collega Kosto en ik op 2 december jl. het presentexemplaar van het rapport van de werkgroep gekregen. Vandaag zijn de rapporten van de drukker gekomen. Ze zijn vanochtend naar de Kamer gestuurd. Het eindrapport is dus letterlijk vers van de pers. Mijn eerste indruk is dat er nu een gedegen advies ligt over de mogelijkheden voor verbetering van de pleegzorg in Nederland. De voorstellen van de werkgroep zijn buitengewoon ingrijpend, zowel op organisatorisch vlak - ik denk aan verandering van taken en posities als in financieel opzicht. In het convenant waar ik net over sprak, dat wij op 5 december hebben ondertekend, zijn door de drie onder– tekenende partijen de uitgangs– punten neergelegd voor de vernieuwing in de pleegzorg. Deze uitgangspunten sporen met de hoofdlijnen uit het advies. Wij hebben er in het gestructureerd overleg een eerste bespreking over gehad en ik kan zeggen dat de reacties op het rapport positief zijn. Afgesproken is dat de standpuntbe– paling met voortvarendheid ter hand zal worden genomen. Partijen gaan eerst in eigen kring overleggen en begin februari wordt het tripartiete overleg voortgezet. Ik vind dat ik de Kamer zo spoedig mogelijk daarna een regeringsstandpunt moet doen toekomen. De heer Lankhorst heeft gesproken over het overleg met de cliëntenorganisaties en ook anderen hebben daar indringende vragen over gesteld, bijvoorbeeld de heer Leerling. In het Rijksplan heb ik aangegeven dat ook op landelljk niveau overleg met de cliëntenorga– nisaties zal plaatsvinden. Het gaat hierbij niet over het subsidiëren van afzonderlijk bestaande organisaties, ~maar meer over de vraag hoe wij dat overleg moeten organiseren. Onder meer zal daarbij de relatie met het gestructureerd overleg aan de orde zijn, maar ook - dat is een belangrijk vraagstuk - de representativiteit van die organisaties. Voor wie staan zij nu precies? Ik zal het komende jaar hiermee aan de slag gaan; dat zeg ik toe. Ik kom er in het komende rijksplan in ieder geval op terug. Ik ben er overigens al mee bezig; ik ga ermee door en ik ben best bereid om de Kamer tussentijds mede te delen hoever wij ermee zijn. Een andere vraag, die eigenlijk door een ieder is gesteld, betreft de inspectie van de jeugdhulpverlening. Ik kan te dien aanzien een aantal ontwikkelingen melden. In overleg met de staatssecretaris van Justitie, mijn collega Kosto, heb ik een inter– departementale werkgroep ingesteld - dit was mijns inziens reeds bekend bij de Kamer - die onderzoekt of de integratie van het toezicht op de kwaliteit bij de vrijwillige jeugdhulp– verlening en bij de hulpverlening in het kader van de maatregelen van justitiële kinderbescherming mogelijk is en, zo ja, welke uitgangspunten en randvoorwaarden bij een dergelijke integratie gehanteerd moeten worden. Een van de uitgangspunten die al door de staatssecretaris en mij zijn verwoord, is bijvoorbeeld dat de inspectie weliswaar opereert onder ministeriële verantwoordelijkheid, maar dat er sprake dient te zijn van een zo groot mogelijke onafhanke– lijkheid ten opzichte van beleidsdi– recties. Ik verwacht in janauri 1992 een rapportage van deze werkgroep. De instellingsbeschikking van de werkgroep voorziet ook in een zogenaamde tweede fase, waarin onderzocht zal worden of dit geïnte– greerde toezicht ofte wel deze integrale inspectie jeugdhulpver– lening kan worden geïntegreerd in het staatstoezicht. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Het lijkt mij dat de Kamer al een aantal malen gezegd heeft, dat een geïntegreerde inspectie er moet komen. Dat te onderzoeken, lijkt mij een enigszins overbodige actie, want wij hebben inmiddels keer op keer vastgesteld dat dit wenselijk is. Dat er een aantal organisatorische aspecten aan vastzitten, kan ik mij voorstellen, maar de principiële vraag staat, zo neem ik aan, niet meer ter discussie Minister d'Ancona: Nee, die princi– piële vraag eigenlijk niet, maar de werkgroep onderzoekt de voorwaarden waaronder dat kan gebeuren. Er is nog een ander punt, dat nog niet uitgedokterd is. Ik wees er reeds op dat er nog een tweede fase bestaat, die bij de instellingsbe– schikking is afgesproken. Daarbij wordt de relatie met het staatstoe– zicht onderzocht. Daar is nog niet een feitelijk, principieel besluit over genomen. De heer Lankhorst (Groen Links): Voorzitter! Ik begrijp dit punt ook niet. Ik dacht dat de bewindsper– sonen toch eerder van mening waren, dat het onder het staatstoe– zicht zou moeten gaan vallen. Waarom hebben wij dan een eerste en een tweede fase nodig? Dat duurt en duurt allemaal maar. Waarom kunnen die fasen niet in elkaar geschoven worden? Als het uitgangspunt van kabinet en Kamer in dezen zo duidelijk is, begrijp ik absoluut niet waarom er zo lang over gedaan moet worden. Minister d'Ancona Het is vandaag 16 december. Ik zei u dat de werkgroep in januari 1992 met een rapportage komt. Dat is een vrij uitgebreid werkstuk. De heer Lankhorst (Groen Links): Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-22 d'Ancona Over de eerste fase! Daarna begint de tweede fase dus eens rustig? Minister d'Ancona Wij hebben inderdaad de volgorde der dingen aangehouden. Wij hebben gezegd dat eerst de randvoorwaarden beschreven moesten worden waaronder de integratie van deze twee inspecties kan plaatsvinden. Vervolgens komt vraag 2 aan de orde: in hoeverre kan dat onder het staatstoezicht. Ik begrijp dat de heer Lankhorst ongeduldig is omdat hij er al zolang op wacht. U moet echter ook niet vergeten dat het staatstoe– zicht op dit moment ook zelf in een reorganisatie zit. Het is niet zo eenvoudig. Het komt aan de orde, maar het is iets ingewikkelder dan de heer Lankhorst denkt. Integratie in een zich heroriënterende instelling vereist wel enig nadenken. Ik beloof u dat in januari de rapportage van het eerste stuk komt. Dat is ook heel belangrijk. Als wij die hebben, kunnen wij weer verdergaan. De heer Lankhorst (Groen Links): Nogmaals, voorzitter, ik geloof dat niet. Je hebt ook die tweede fase nodig. Het heeft mijn voorkeur, niet te wachten op de hele reorganisatie van het staatstoezicht, want dat kan ook weer een hele tijd duren. Als de Kamer en het kabinet vinden dat het onder het staatstoezicht gebracht moet worden, moet dit zo snel mogelijk gebeuren en kan het later in de reorganisatie meegenomen worden. Dat lijkt mij een betere keuze dan eerst die hele reorgani– satie af te wachten. Minister d'Ancona: Dat doen wij ook niet. Ik kan u wat dat betreft geruststellen, mijnheer Lankhorst. Het ligt alleen iets ingewikkelder omdat het om een zich reorganise– rende institutie gaat. Wij wachten echter niet totdat die reorganisatie voltooid is. De opdracht ligt er. De rapportage zit in een eindfase, dus laten wij niet zo wanhopig doen als de heer Lankhorst. In januari 1992 komt het eerste stuk van die rapportage beschikbaar. Daarna gaat men direct door met het vervolg der werkzaamheden. Wij moeten eerst maar eens zien waarmee men in januari 1992 komt. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Aan welke termijn denkt de minister bij de tweede fase? Minister d'Ancona Het eerste kwartaal van 1992. Voorzitter! Mevrouw Soutendijk heeft een vraag gesteld over de decentralisatie van de vertrouwens– artsenbureaus en over de unifor– mering van meldingsprocedures. In de beleidsbrief van 4 december 1990 werd de decentralisatie van die bureaus ten principale onder– schreven. Bij de behandeling van de briefvan 10april 1991 steunde de Kamer die opvatting. WVC, Justitie en het IPO legden in het convenant inzake de decentralisatie een aantal afspraken vast die de komende jaren worden uitgewerkt. Het Rijk zal samen met de provincies bevorderen dat samenwerkingsrelaties tussen hulpverlening en gezondheidszorg de komende drie jaar uitmonden in een aanvaardbaar en doelmatig model. Daarin zitten ook afspraken voor de meldingsprocedures en werkaf– spraken met betrekking tot de hulpverlening. Wij zullen daarin ook dat ene meldingspunt meenemen waarover mevrouw Soutendijk sprak. Het NIZW is nu bezig met de uitwerking van een protocol voor melding. Het NIZW doet dat samen met vijf beroepsgroepen uit het veld. Bovendien verwacht ik binnenkort op dit punt een advies van de Gezondheidsraad. Op basis van de adviezen van het NIZW en de Gezondheidsraad zullen wij de Kamer in het voorjaar berichten. Ten slotte wil ik reageren op een ontzettend belangrijke vraag die door verschillende leden is gesteld. Wat zijn onze inspanningen en visies met betrekking tot de arbeidsmarktpro– blematiek? Hoe kom je aan gekwalifi– ceerd personeel? Mevrouw Versnel wees er in dit verband op dat de mensen in deze sector snel opbranden. Zij gebruikte daarbij een Engelse term. Ik ben nu echter zo gepokt en gemazeld door de Taalunie dat ik die niet zal gebruiken. Wat deze problematiek betreft maak ik mij zorgen voor de gehele sector. Ik heb daarover al een aantal gesprekken gehad met mensen uit het veld. Daarbij heb ik de vraag aan de orde gesteld waarom het werk in deze sector zo zwaar is. Ik ben van plan om hierover in overleg te treden met de sociale partners en een goed onderzoek naar dit probleem te laten verrichten. Daarbij zou het gaan om een analyse waarmee wordt aange– toond wat het werk in deze sector zo bijzonder zwaar maakt. Het onderzoek zou er niet moeten zijn voor het onderzoek zelf. Op basis van de uitkomst zouden wij moeten nagaan wat aan de problemen te doen is. Vooruitlopend op deze analyse en de maatregelen merk ik wel het volgende op. Als je komt tot grotere, multifunctionele voorzieningen waarbij veel meer sprake is van samenwerking en netwerkvorming, zou het misschien in de sector nog interessanter zijn dan nu om tot loopbaanplanning te komen. Binnen de sector zou je dan van de ene functie naar de andere kunnen gaan en op die manier carrière kunnen maken. Hiermee wil ik aangeven dat ik aandacht heb voor het probleem dat de geachte afgevaardigde aan de orde stelde. Ik ben ook van plan hieraan iets te gaan doen. Voorzitter! Hiermee rond ik af, want het is precies negen uur. D Staatssecretaris Kosto: Mijnheer de voorzitter! Ik zal de opmerkingen van de sprekers beantwoorden in de volgorde waarin zij aan het woord zijn geweest. Twee grote vraag– stukken wil ik speciaal aan de orde stellen, omdat die verband houden met ingediende moties. Daarbij gaat het om de heroriëntatie en de finan– ciële taken voor de raden. Ik zeg de heer Dijkstal toe, dat de stand van zaken ten aanzien van de beleidsvoornemens door mij nog eens zal worden aangegeven. Ik denk hierbij aan het rapport Rechtzetten en de nota over de justitiële jeugd– bescherming Met recht in beweging, die aanstaande vrijdag een jaar geleden is uitgebracht. De brief waarin de stand van zaken wordt aangegeven, zal de leden na het kerstreces bereiken. Op 7 oktober heb ik ook al een brief naar de Kamer gestuurd waarin de stand van zaken is aangegeven. Het lijkt mij redelijk dat er een vervolgbrief komt. Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de financiële taken voor de raden voor de kinderbescherming. Mevrouw Soutendijk heeft daarover een motie ingediend die kamerbrede steun heeft gekregen. Zij heeft zich nu vriendelijk doch kritisch uitgelaten over de benadering van de staatsse– cretaris. Uit haar woorden maakte ik op, dat zij de staatssecretaris een beetje eigenwijs vond. Hij zou maar doen, terwijl er toch zo'n duidelijke uitspraak van de Kamer is. Ik heb op de motie naar beste Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Kosto weten gereageerd en daarbij ingehaakt op de mening van de Kamer die in de motie-Soutendijk is verwoord. Het gaat hier namelijk niet om een kerntaak van de overheid. Dat staat ook in de motie. Daaruit heb ik de meest zuivere conse– quentie getrokken door te zeggen: dit betekent dat de gewone voorzie– ningen in de samenleving bij privaat– rechtelijke verhoudingen - en het huwelijk is zo'n verhouding - en bij het mislopen daarvan een gerech– telijke uitspraak vergen en dat vervolgens de deurwaarder de alimentatie int. Dit is de meest zuivere invulling van de gedachte: hier is geen kerntaak van de overheid. In de motie-Soutendijk wordt gesproken over een centraal orgaan. Daar is ook al eerder over gepraat. Dat centrale orgaan dat dit eigenlijk zou moeten doen, zou bepaalde bevoegdheden moeten krijgen die ook gehanteerd worden door de raden voor de kinderbe– scherming. Een vereenvoudigd loonbeslag is daar een voorbeeld van, informatie krijgen van een overheidsinstelling is een ander. Als wij de bevoegdheden die nu nog door een overheidsorgaan worden uitgevoerd, aan een zuiver privaat orgaan, een stichting, zouden toekennen, zullen wij mijns inziens klanten op de stoep krijgen. De mensen van het gas, het licht en de waterleiding willen dan ook wel zo'n mooie voorziening hebben en die willen ook dat er snel wordt ingegrepen, of dat er snel beslag kan worden gelegd op loon van achter– stallige betalers. Als een private organisatie bevoegdheden krijgt die ook de deurwaarders hebben, zou er ten opzichte van die deurwaarders een vreemde situatie ontstaan. Er zou concurrentie kunnen ontstaan. De Kamer zou tot de conclusie kunnen komen dat hier sprake is van een kerntaak. Als het gaat om de inning van de kinderalimentatie, wordt het belang van het kind in het geding gebracht. Als de Kamer dit argument aanvoert, raakt zij ook het hart van het werk van mijn medewerkers en mijzelf in deze portefeuille. Is het belang van het kind nu zo gemoeid met het feit dat de raden voor de kinderbescherming de kinderalimentatie innen? Persoonlijk vind ik dit een buiten– gewoon ruime interpretatie van het begrip belangen van het kind. Als wij hierover in de kinderbescherming zouden spreken, spreken wij eigenlijk over andere belangen dan wanneer de moeder van dat kind op een vlotte wijze de alimentatie van de vader krijgt. Dat is in de meeste situaties het geval. De Kamer kan tegen mij zeggen dat ik die motie moet uitvoeren en dat een en ander niet door een private organisatie geregeld moet worden. Dat heb ik immers voorgesteld. De Kamer vindt dat er iets gebundeld of opgericht moet worden. Ik heb gezegd dat ik bezien zal in hoeverre ik faciliteren kan dat de kennis inzake de finan– ciële taken die nu bij de raden voor de kinderbescherming aanwezig is, overgebracht wordt op de private organisaties. De Kamer vindt dat onvoldoende en wil een centraal orgaan. Het is mijn stelling dat dit geen privaat orgaan kan zijn en dat het toch een overheidsorgaan zal worden. De raden voor de kinderbe– scherming hebben in het verleden al geadviseerd over zo'n centraal orgaan. Met de raden denk ik dat zo'n centraal orgaan ook decentraal zal gaan werken. In diverse delen van het land zal dat orgaan afdelingen hebben die contact moeten onder– houden met de belastingdienst, de sociale dienst en de werkgever van de vader, die misschien juist weer van werkgever veranderd is. Ter plaatse heeft men dat in de gaten, maar bij een centraal orgaan ziet men dat niet. Als dat het geval is, voorzitter, ben ik niet zo ver verwijderd van de huidige situatie, te weten een overheidsorgaan dat gedecentraliseerd werkt. Dat is nu juist wat wij niet willen en daar ligt mijn probleem. Als de Kamer zegt dat zij dit zo wil, moet zij wel rekening houden met datgene wat ik gezegd heb. Ik zal mij daar dan verder niet tegen verzetten. Ik heb geprobeerd, uitvoering te geven aan een groot ideaal dat meer dan eens, ook in de Kamer, besproken is. Dat was overigens ook al voor deze kabinetsperiode het geval. De overheid zou zich mijns inziens moeten beperken tot kerntaken. Zij moet aan de samenleving bepaalde structuren, bijvoorbeeld de recht– spraak of een deurwaardersvoor– ziening, overlaten. Die samenleving moet een en ander zelf uitvoeren. Als de Kamer in het belang van het kind wil dat er een overheidsorgaan komt, weet ik dat dit onontkoombaar is, want zij zou mijn wetsvoorstellen niet steunen. De Kamer is in haar opvat– tingen heel breed want de motie is ook heel breed gesteund. Nogmaals, voorzitter, ik wil hier heel nadruk– kelijk vastgesteld hebben dat de Kamer in deze samenstelling de conclusie trekt, dat het innen van de kinderalimentaties een kerntaak van de overheid is. Dat is dan de conse– quentie. Ik zou natuurlijk een model kunnen uitwerken. Daarbij zou het volgende betrokken kunnen worden. Voortaan moeten mensen toch iets betalen. Dat is nieuw want dan komt er wat geld binnen. Dit zou bepaald wat centraler uitgewerkt kunnen worden dan alleen binnen de negentien raden. Misschien zou er wat aan het model van het ressort gedaan moeten worden. Vijf raden voor de kinderbescherming zouden bijvoorbeeld aangewezen kunnen worden voor dit werk en een speciale raad zou de inningstaken die de overheid heeft op basis van verdragsverplichtingen kunnen bezien. Dat wil ik wel bekijken. Ik stel de Kamer voor, dat ik deze gedach– tengang op papier zal uitwerken. Nogmaals, de motie van mevrouw Soutendijk die door de hele Kamer gesteund is, zou heel nadrukkelijk tot haar recht kunnen komen maar dan wel vanuit mijn opvatting dat de Kamer toch van een kerntaak wenst te blijven spreken, alhoewel in de motie staat dat die kerntaak niet in het geding is. Nogmaals, ik zou dit kunnen uitwerken in een brief. Als de Kamer terugkomt van het kerstreces zou zij die brief in haar bezit kunnen hebben. Over het uitgewerkte model zouden wij daarna kunnen spreken. Echt, ik wil, dat is heel duidelijk, het goede, maar we moeten het erover eens zijn dat je niet kunt blazen en het meel in de mond kunt houden. Met andere woorden: wel of geen kerntaak, daar gaat het om. De Kamer stelt zich dusdanig op dat ik moet vaststellen dat zij van oordeel is dat het van overheidswege innen van kinderalimentatie klaarblijkelijk toch een kerntaak is. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Er is een, zij het moeilijk te onder– scheiden, verschil tussen taken en kerntaken. Echt waar! Er is bijvoor– beeld een veelgebruikt middel waarbij organen of organisaties op enige afstand van de overheid worden gezet; ze worden dan een zelfstandig bestuursorgaan, waaraan de desbetreffende minister aanwij– zingen kan geven. Ook de Kamer kan aan de minister vragen: hoor eens hier, zoudt u geen aanwijzingen geven? Dat is een structuur waarbij Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Kosto sprake is van enige afstand tot de overheid, een structuur die heel goed mogelijk is voor dlt orgaan. Dat is dus geen kerntaak waarmee uw hele departement zich bemoeit. Staatssecretans Kosto: Ik zie dat dus niet zo. Omdat we weinig tijd hebben, stel ik de Kamer voor, het debat hierover te houden aan de hand van de brief. Ik maak volstrekt helder dat ik een andere opvatting heb, en dat ik volkomen te goeder trouw en in de geest van de motie– Soutendijk heb willen handelen. De Kamer vindt dat dat niet ver genoeg gaat, en dat dat niet in een opkomende stichting uit het parti– culier initiatief moet worden onder– gebracht. De Kamer vindt dat de overheid iets moet stichten, en dat het daardoor opgerichte orgaan moet worden bekleed met bevoegd– heden die anders bij overheidsin– stanties thuishoren. Daar wringt iets. Laten we dan concluderen dat het klaarbhjkelijk toch een kerntaak is, en laten we de zaak dan anders organi– seren: een eigen bijdrage (dat zou moeten, zo duidelijk wil ik nu al zijn) en een iets meer centrale aanpak. We moeten verder kijken wat er moet gebeuren met de vaststelling. Gezegd is dat dat door de griffies zou moeten gebeuren. Inmiddels denk ik dat het goed is dat we dat gewoon, ook al is het forfaitair, in een lichte vorm door de rechter laten doen, omdat we anders één element uit dat hele pakket van beslissingen rond de echtscheiding bij de rechter weghalen Laten we dat allemaal systematisch bij elkaar zetten, vanuit mijn goede intentie, voorzitter, dat ik de Kamer ter wille wil zijn. Maar we moeten wel weten waar we het over hebben! De discussie kunnen we voeren aan de hand van de brief die, daar zal ik voor zorgen, er ligt als de Kamer terugkomt van het kerstreces. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Een begin van een positief antwoord! Om de gedachten te kunnen bepalen wil ik van u weten of u bijvoorbeeld de deurwaarder, de notaris of het CBR ook ziet als overheidsorganen. Staatssecretaris Kosto: Nou, daar zouden we aardig over kunnen discussiëren! De notarissen worden door H.M. de Koningin in hun positie benoemd, zoals u wellicht weet, en ze zitten eigenlijk ergens tussen ondernemer en openbaar ambtenaar. Er is dan ook een speciale Notanswet, die ik, zoals u wellicht bekend is, op het punt sta te vernieuwen. Zo zijn er nog wel een paar andere voorzieningen. Het zal helder zijn dat ik streef naar de zuiverheid in de discussie: ik wil het goede, maar de Kamer en ik moeten weten waar we het over hebben. Ik kan de motie-Soutendijk in haar consequenties niet anders uitleggen dan als de erkenning dat, omwille van de kinderen, een kerntaak van de overheid moet worden gehandhaafd. Omdat ik de Kamer volgen moet - zij is onontkoombaar, en ik respecteer dat - wil ik dat zo invullen dat ik daar toch een aantal miljoenen uithaal ter fine van mijn structurele bezuini– gingen voor het jaar 1994. Ik heb het gevoel dat we er met elkaar uitkomen als we daar de tijd voor nemen, en dat kan in het nieuwe jaar. Nogmaals, ik zal ervoor zorgen dat, als de Kamer terugkeert van het kerstreces, die brief er ligt. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Het gaat er mij maar om dat u erkent dat een privaat orgaan ook overheidstaken kan uitvoeren. Dat daarvoor een wettelijke basis nodig is, hebben wij allen erkend, en dat is dus ook het probleem niet. Wat dat betreft akkoord. Het gaat mij om het principe. Graag krijg ik daarbij ook nog de toezegging dat ook de ouder– bijdrage in overleg met de minister van WVC in de notitie wordt meege– nomen. Staatssecretaris Kosto Ik zal de minister aanspreken. Zoals u weet werken wij innig samen; ik hoop met haar op dit punt een goede frase te kunnen opstellen voor die brief. Nog één ding: ik heb gezegd dat mijn bezwaar zou zijn dat het risico van willekeur ontstaat, dat er anderen zijn die zeggen: luister eens, wij zijn een openbaar nutsbedrijf, bij mij wordt de rekening niet betaald, ik wil eigenlijk ook wel zo'n makkelijke inning. Dat zou tot een heilloze situatie kunnen leiden. Ik stel nogmaals voor om die discussie in den brede en goed gedocumenteerd te voeren. Mevrouw Soutendijk van Appel– doorn (CDA): Dan rekt u het belang van het kind wel heel erg ver op. De heer Van der Vlies (SGP): Om in januari of februari snel tot zaken te kunnen komen, zou het goed zijn als de staatssecretaris ook toezegt, dat hij in die brief expliciet ingaat op de tegenargumenten die door de diverse organisaties zijn aangevoerd. Ik noem de Vereniging van secreta– rissen van de raden voor de kinder– bescherming en de Vereniging van schooldecanen. Ik noem ook de studiedag die onlangs is gehouden, vanuit hetzelfde métier, waarbij een keur aan tegenargumenten naar voren is gekomen. Ik treed daar nu niet in, maar misschien kan de staatssecretaris er in zijn brief meteen op reageren, want dan kunnen wij snel tot zaken komen. Staatssecretaris Kosto: Dat lijkt mij een zeer billijk verlangen van de heer Van der Vlies. Ik zal dit gaarne vervullen. Dan het andere grote punt, namelijk de heroriëntatie. Mevrouw Vliegenthart heeft er indertijd een motie over ingediend. De Kamer heeft ook kritisch gesproken over de samenvoeging van de raden voor de kinderbescherming, reclasseringsin– stellingen en gezinsvoogdij-instel– lingen. Dat mag niet, zegt de Kamer. Ik geef toe, dat ik ooit in het begin van deze discussie zelfs het begrip "fusie" gebruikt heb. Ik heb in juni al gezegd, dat ik dit begrip eerst aan de rand van de tafel, toen op een bijzet– tafeltje heb gelegd. Ik heb onlangs mogen vaststellen, dat ik zelfs geen bijzettafeltje meer had. Er is geen sprake van fusie of van samen– voeging. Ik ben geneigd, te spreken in termen van "samenwerking". Daar moeten wij elkaar ook kunnen vinden. Die samenwerking laat de verantwoordelijkheden, zoals die zijn verdeeld binnen de overheden, onverlet. Wij kunnen samenwerken met de provincies en hun instel– lingen. Justitie kan samenwerken met WVC. Dit gebeurt ook op grote schaal. Ik ben nu, in het kader van mijn bezuinigingsopdracht, bezig, te onderzoeken in hoeverre de instel– lingen die onder de verantwoorde– lijkheid van Justitie vallen zo kunnen samenwerken, dat efficiencybe– sparing mogelijk is, met behoud van de eigen identiteit van de werksoorten. Geen misverstand daarover: met behoud van de eigen identiteit. De Vereniging van secretarissen van de raden voor de kinderbe– scherming heeft onlangs een bijzonder aardige exercitie gehouden en een aardige nota uitgebracht, Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Kosto waar wij heel goed mee kunnen werken. Daar staan goede dingen in. Een ander voorbeeld. De reclas– sering, nu niet zozeer ter discussie, heeft wat meer tijd gevraagd. Men is daar bezig met het verkennen van de eigen interne kerntaken. De Kamer heeft er iets over in de krant kunnen lezen, omdat er stukken naar buiten zijn gekomen. Ik denk in termen van samenwerking. Laat ik op dit punt ook een concreet voorstel doen. Er is nog een exercitie aan de gang buiten mijn directe verantwoordelijkheid. De wijze mannen zijn al genoemd. De gezinsvoogdij-instellingen zijn voorwerp van onderzoek ter fine van een eventuele decentralisatie naar provincies en grote steden. Dat heeft zo zijn eigen loop. Er komt in maart een rapportage. Er wordt dan gerap– porteerd aan Binnenlandse Zaken en aan de ministerpresident. Dat zal zo zijn eigen discussie krijgen De reclassering is nog bezig. Dat heeft nog wat tijd nodig. Wij zijn nog steeds op weg naar 1994 wat betreft de bezuinigingen, maar wij zijn ook op weg naar het verwerven van meer middelen om de taken die Justitie moet doen in het kader van de jeugdbescherming beter te vervullen. Ik zal in dit geval niet na, maar voor het Paasreces, met een brief komen, waarin wij de resultaten verwerken van de verkenningen die in deze sectoren zijn gedaan, de bezinning op de eigen kerntaken van die werksoorten, de mogelijkheden voor samenwerking en de mogelijkheden van bezuiniging. Fusiegedachten en samenvoegingsgedachten zijn niet aan de orde. De eigen identiteit van de werksoorten blijft bestaan, maar er moet toch - dat is mijn vaste overtuiging - efficiencywinst te boeken zijn. Ik ben er overigens geenszins op uit om de wensen van de Kamer te negeren, maar ik moet ze wel proberen in te passen in het beleid dat ik moet voeren. De Kamer heeft nooit ontkend, dat ik in 1994 een structurele bezuiniging van 20 mln. moet hebben. Ik ben daar nu mee bezig. Overigens, ik heb zojuist gehoord, dat mevrouw Vliegenthart een amendement van 55 mln. wil indienen op de begroting van WVC. Die begroting moet nog worden behandeld. De begroting van Justitie is behandeld, maar er is nog niet over gestemd. Mevrouw Vliegenthart heeft dus nog alle gelegenheid om een vergelijkbaar amendement in te dienen op de begroting van Justitie, niet tot zo'n gigantisch bedrag van 55 mln., maar slechts voor 20 mln. Ik zou mevrouw Vliegenthart erken– telijk zijn voor het indienen en de Kamer voor het steunen van het amendement. Dan komen natuurlijk veel dingen in een ander licht te staan. De heer Dijkstal (VVD): Dat betekent dan dat u die 20 mln. drie jaar eerder krijgt. In het antwoord staat dat in het jaar 1992 al een bedrag zal worden bezuinigd. Is dat waar? Zo ja, om wat voor bedrag gaat het dan? Staatssecretaris Kosto: Zolang die bezuinigingen in het kader van de Tussenbalans nog niet nader zijn geconcretiseerd, is er sprake van een voorlopige oplegging van een aanslag. Voor de raden van de kinderbescherming gaat het voor 1992 om een bedrag van 2,8 mln. en voor de reclassering om 4,2 mln. Dat is bij elkaar inderdaad 7 mln. Dat zijn voorlopige aanslagen die natuurlijk in hoge mate beïnvloed zouden kunnen worden door de effecten van de heroriëntatie, maar die zouden aanmerkelijk kunnen worden gefacili– teerd als mevrouw Vliegenthart haar gebaar maakt. Voorzitter! Mevrouw Soutendijk heeft gevraagd wat mijn visie is op het punt van de kinderrechtswinkels, de ombudsfunctie en de kinderte– lefoon. Die zou ik voor de afgelopen zomer al hebben gegeven. Dat is waar. Ik moet dat erkennen. Veel van de voorstellen uit de nota Rechtspo– sitie minderjarigen, die door de Kamer zijn geaccordeerd, hebben hun realisering gevonden in het voorstel Ouderlijk gezag en omgang. De ministerraad is akkoord gegaan met dat voorstel en het is naar de Raad van State gestuurd. Ik ben de Kamer inderdaad nog een bericht schuldig over de kinderrechtswinkel, de jeugdombudsfunctie en de kindertelefoon. Ik zeg toe dat ik uiterlijk in februari een brief zal schrijven over deze zaken. Mevrouw Soutendijk en mevrouw Versnel hebben vragen gesteld over de fusiedwang. Het gaat daarbij om de Utrechtse stichting Argus, de raden Binnensingel in Groningen en Archo. Met de stichting Argus hebben wij onlangs overeen– stemming bereikt over de finan– ciering in 1992 van hun hulpactivi– teiten tot ongeveer een ton. In 1987 heeft mijn ambtsvoorgangster op het punt gestaan om die subsidiëring te beëindigen. Er is toen, onder druk van de Kamer, besloten om er toch mee door te gaan. Daarbij is wel afgesproken dat er te zijner tijd een inbedding zou plaatsvinden in het reguliere werk. Daar is men nu mee bezig. Er is geen sprake van dat wij nu een bepaalde fusie afdwingen, maar wij trekken nu de conse– quenties uit de afspraken van 1987. Die afspraken zijn toen gemaakt met de Kamer, die voor een deel dezelfde samenstelling had als nu. Het heeft dus een voorgeschiedenis. Archo in Nijmegen heeft al geruime tijd geleden besloten tot een fusie met de stichting Jeugd en gezin Nijmegen. Daarvoor wordt op dit moment een juridische structuur ontwikkeld. Het gaat daarbij om een holdingstichting en een aparte werkstichting Brede jeugdreclas– sering. Ik ben een tijd geleden in Nijmegen op bezoek geweest en toen heeft men mij dat verteld. De raden Binnensingel Groningen zullen niet worden gecontinueerd. Daarvoor is een andere oplossmg gevonden met de Groningse organen van de jeugdbescherming en met de stichting Sprint die op provinciaal niveau de vrijwillige jeugdhulpver– lening rond delinquente jongeren coördineert. Daarmee zijn goede afspraken gemaakt, die de voortgang van de bejegening van deze categorie jeugd garandeert. De gemeente gaat in het kader van de decentralisatie de stichting Argus mede financieren. Wij hebben daar goede gesprekken over gevoerd. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Dit alles is gebeurd onder voorzitter– schap van de heer Roethof. Hij zou dit soort afspraken dus moeten hebben gemaakt en daaraan moeten hebben gerefereerd in de stukken die hij ons heeft toegestuurd. Door de positie waarin men komt te verkeren door die fusie, is de subsidiëring door de gemeente ook niet meer zo erg zeker. Dat maakt het geheel buitengewoon vervelend. Ik vraag de staatssecretaris daarom dringend om die dwang nu niet uit te oefenen, te meer daar er toch allerlei bewegingen zullen plaatsvinden, waar hij ons het komende half jaar brïeven over zal schrijven. Het is volgens mij niet zo verstandig om het op deze manier vast te spijkeren. Staatssecretaris Kosto: Voorzitter! Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Kosto Dit wordt niet als dwang ervaren. Men is zich ervan bewust dat er in het verleden een afspraak is gemaakt. Wij hebben met Argus overeenstemming bereikt. Overigens is het niet de gemeente maar de provincie Utrecht die mee wil finan– cieren. Deze berichten dateren van vorige week. Mogelijkerwijs is de informatie van mevrouw Versnel van oudere datum. Ik zal dit nagaan. Mevrouw Versnel heeft gesproken over het tekort van 10 mln. voor de pleegzorg. Voorzitter! Ik zit ermee dat ik niet meer geld kan overdragen dan ik heb. Er is op dit punt een afspraak met het IPO gemaakt. Binnen de financiën die met de uitvoering van de maatregel kinder– bescherming gemoeid zijn, is een bedrag afgezonderd dat toegerekend kan worden aan de pleegzorgtaken. Duidehjk is dat dit bedrag niet overeenkomt met het tarief dat aan de voorziening pleegzorg is toebe– dacht. Nu is tussen Rijk en provincies overeengekomen dat hierover in 1992 nader overleg wordt gevoerd teneinde de ontvlechting van maatregel– en pleegzorgtaken in de periode daarna wat makkelijker te maken. Met de vertegenwoordiger van de provincies, het IPO, is hierover overeenstemming bereikt. Mevrouw Vliegenthart heeft gesproken over de problemen tussen de SOR en het Psychiatrisch psycho– logisch pedagogisch adviesbureau randstad. Rapporten van de genoemde instelling en van soort– gehjke onderzoeksinstellingen aan raden voor de kinderbescherming, gezinsvoogdij-instellingen of aan de rechters, vallen onder de normale regels van de Wet openbaarheid van bestuur. Alle bescheiden die zich in de dossiers van de raden van kinder– bescherming bevinden vallen daar ook onder. Nu kan het zijn dat er bijzondere aspecten van privacybe– scherming aan de orde zijn, maar die moeten dan wel worden opgevoerd. In ieder geval kan het niet zo zijn dat het reglement van een onderzoeksin– stelling boven de Wet openbaarheid van bestuur gaat. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Wilt u ervoor zorgen dat al de instituten die onderzoek op dit terrein verrichten daarmee bekend zijn? Staatssecretaris Kosto: Het zijn toch Nederlanders en die worden geacht de wet te kennen. Ik zeg echter mevrouw Vliegenthart toe, dat wij dit nog eens duidelijk zullen maken. Mevrouw Vliegenthart heeft ook gevraagd om de inspectie een algemeen onderzoek te laten doen naar extreem moeilijke, zich proble– matisch gedragende jeugdigen in gesloten instellingen en naar het voorkomen van geweld of Intimidatie bij de behandelmg Er zijn enkele vervelende voorbeelden van gevallen waarin dit laatste het geval is. Ik heb er echter moeite mee, een algemeen onderzoek naar al dit soort instel– lingen in gang te zetten. Dat maakt iedereen verdacht. Ik vind dat een te zwaar middel. Er wordt echter wel gewerkt aan de vormgeving van een zorgvuldig klachtrecht en aan de vormgeving aan een onafhankelijke inspectie jeugdhulpverlening. Ik denk dat die instrumenten voor het bevor– deren van een zorgvuldige hulpver– lening van groot belang en ook toereikend zijn. Ik denk dat de inspectie alleen maar moet worden ingeschakeld bij een vermoeden of bij een gesignaleerde misstand. Ik ben overigens voornemens de komende jaren evaluatieonderzoeken te laten verrichten naar de aard en de effectiviteit van de in de verschil– lende justitiële jeugdinrichtingen gehanteerde behandelmethodieken. Ik zeg tegen de heer Lankhorst dat de pedagogische klap voor mij niet een aanvaard instrument in de jeugdhulpverlening is, ook niet als dat de justitiële jeugdbescherming is. De heer Lankhorst vraagt garanties van mij voor het behoorlijk functioneren van De Dreef. Deze instelling was in de publiciteit omdat daar volgens sommigen wel op pedagogisch verantwoorde wijze een klap kon worden gegeven. Ik ben dat niet met De Dreef eens. Op basis van het aan de Kamer vertrouwelijk toegezonden samenvattend rapport van de waarnemer heb ik besloten het waarnemerschap bij De Dreef te continueren. Ik heb zeer kort geleden een niet voor tweeërlei uitleg vatbare brief gezonden aan het bestuur van De Dreef, waarin ik ook bepaald niet vrijblijvend een aantal dringende aanbevelingen heb gedaan ten opzichte van de kwaliteit van de geleverde zorg. Ik wijs er dan nog op dat het justitieel onderzoek naar de gebeurtenissen en een onderzoek dat door het bestuur zelf is geënta– meerd nog gaande zijn. Maar ik houd dat scherp in de gaten. Het is een particuliere organisatie, die afhan– kelijk is van de pupillentoelevering door justitie. Ik stel daar mijn eisen aan en daar past geenszins in dat men handtastelijkheden als peda– gogisch instrument ziet, natuurlijk daargelaten dat in een acute noodsi– tuatie proportioneel fysiek geweld denkbaar is om die noodsituatie te keren. Maar dat is onder alle omstandigheden het geval, zelfs in de vrije maatschappij. De heer Lankhorst (Groen Links): Zou de staatssecretaris de brief die hij aan het bestuur van De Dreef geschreven heeft, eventueel vertrou– welijk aan de kamercommissie willen zenden? Staatssecretaris Kosto: Dat zou dan op z'n minst vertrouwelijk moeten gebeuren, want het is natuurlijk toch een brief waar een andere partij bij betrokken is. Het is natuurlijk mijn plicht om de Kamer behoorlijk te informeren. Ik moet nog nadenken over de wijze waarop ik hieraan vorm zal geven. Ik kom hier binnenkort op terug. Maar ik begrijp de achter– grond van de vraag en die is alleszins respectabel, uiteraard. Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd naar ondersteuning van mensen die gebruik maken van de klachtenregeling. Ik zal dit punt graag meenemen in de werkgroep die zich bezighoudt met de voorbe– reiding van de klachtenregeling. De heer Leerling vroeg naar de participatie van ouderorganisaties. Het overleg met particuliere organi– saties in het kader van de jeugdhulp– verlening vindt plaats via het zogenoemde gestructureerde overleg. Daar ontmoeten de minister en ik het particulier initiatief. Het lijkt mij niet juist om wat dat betreft een uitzondering te maken, maar ik wijs nog graag op de jaarlijkse ontmoe– tingsdag, waarover gesproken wordt in de nota over justitiële jeugdbe– scherming, waarin ook de ouderor– ganisaties een plaats krijgen. In het kader van de werkgroep die zich bezighoudt met de medezeggen– schap in de jeugdhulpverlening neem ik graag de gedachte mee hoe ouderorganisaties hier ook een rol in kunnen spelen. Op de vraag van de heer Van Middelkoop over de samenvoeging ben ik impliciet al ingegaan. Ik heb hem gezegd dat het eerder een kwestie van samenwerking is. De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd, in te gaan op de conclusies van de studiedag over de financiële taken. Dat heb ik net dus Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Kosto uitvoerig beantwoord. De plaatsingsproblemen in de justitiële jeugdbescherming waarover de raad van Rotterdam zich bezorgd heeft geuit, zijn mij helaas maar al te zeer bekend. Het blijkt telkens bijzonder moeilijk te zijn om een geschikte plaatsing te vinden voor problematische jeugdigen. Dat is geen nieuw verschijnsel, maar ik heb wel het gevoel dat het in ernst toeneemt. Enerzijds wordt hieraan tegemoet gekomen door het uitbrei– dingsplan van de justitiële jeugdin richtingen JR 120. Dat gebeurt ten dele privaat en ten dele via het Rijk. Daarover hebben wij al een keer gediscussieerd. Anderzijds wordt zeer binnenkort door het Weten– schappelijk onderzoek– en documen– tatiecentrum van Justitie gerappor– teerd over een onderzoek naar de kwalitatieve en kwantitatieve tekorten bij het plaatsen door kinder– rechters en voogdij-instellingen. Op basis van dat onderzoek zal het overleg met de andere overheden, die dus vanaf 1 januari verantwoor– delijk zijn voor de planning en de financiering van de regionale voorzieningen, worden geïntensi– veerd. Ook het servicepunt moeilijke plaatsbare jongeren, dat zich in het bijzonder op de plaatsing in landelijke voorzieningen richt, kan daaraan bijdragen De heer Leerling wil de bijstands– kosten verhalen op de ouders van weggelopen minderjarigen. Het gaat hier niet om hulpverleningskosten. Met betrekking tot de hulpverle– ningskosten bestaat voor de ouders de mogelijkheid om geen bijdrage te hoeven betalen, namelijk wanneer zij bezwaar hebben tegen de hulpver– lening. In de wegloopsituatie hoeft echter geen sprake te zijn van hulpverlening. Dan lijkt het ook volstrekt juist indien verleende bijstand op de ouders wordt verhaald. De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst. D De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de bewinds– lieden danken voor de redelijk complete beantwoording. Ik weet niet hoe het hen vergaan is, maar na de eerste termijn dacht ik: Als het zo doorgaat, hebben wij er 100 mln. bij in plaats van 55 mln. tekort. Er kwam immers geld uit de ruilverkaveling, uit de geheime diensten en uit de grote decentralisatie. Het was fantastisch, maar zo werkt het natuurlijk niet. Het is dus de vraag, hoe hetgeen ons allen bindt, het best geregeld zou kunnen worden. En met alle respect voor de ruilverkaveling van mevrouw Versnel en de geheime diensten van de heer Lankhorst, wij voelen niet zo verschrikkelijk veel voor die oplossingen, dus de grote decentralisatie is de enige oplossing die voor ons bespreekbaar is. Wij zouden de minister dus alle steun willen geven tegenover het ministerie van Financiën. Ik heb van mevrouw Vliegenthart begrepen dat die steun morgen gestalte zal krijgen in de vorm van een amendement. Eerlijkheidshalve moet ik er nog wel een kanttekening bij plaatsen. Toen verleden jaar februari de Tussenbalans werd besproken, diende de VVD een correctieplan in. Sommige bezuinigingen namen wij over, andere niet. De VVD-fractie heeft bij die gelegenheid wel gezegd dat het haar een raadsel was, hoe dat bedrag van 550 mln. met de grote decentralisatie behaald zou kunnen worden, maar dat zij voorlopig geen reden had om daaraan te twijfelen, aangezien de regering daarvan uitging. Met andere woorden, het probleem lag bij de regering. Op grond van gegevens die mevrouw Vliegenthart zojuist in een interruptiedebatje verstrekte, begrijp ik dat het kabinet van oordeel is dat er zelfs meer dan 550 mln. op de rijksbegroting terug zal komen. Wel, daar ga ik dan ook maar van uit, zodat de weg van het amendement dat mevrouw Vliegenthart wil indienen, voor ons aanvaardbaar is. Voorzitter. Ik heb met grote belangstelling geluisterd toen de minister uitlegde, hoe zij haar beleid gestalte geeft. Naar mijn idee is het toch een beetje anders gegaan: alle ministeries moesten inleveren bij de Tussenbalans, dus ook WVC, en dat was natuurlijk een gigantische opgave. Er moeten dus keuzen gemaakt worden, maar om nu schaalvergroting te presenteren als de grote vondst als het gaat om verbetering van de kwaliteit van de jeugdhulpverlening, die dan ook nog wat geld oplevert, dat gaat mij wat te ver. Zo is het natuurlijk niet. Ik ben het met de minister eens dat onder– zocht moet worden of door betere samenwerking en schaalvergroting geen geld vrijgemaakt zou kunnen worden in de overhead. Als dat lukt, is het natuurlijk de vraag, waarvoor dat geld gebruikt wordt; voor verbe– tering van de kwaliteit van de jeugd– hulpverlening - is er op dat terrein nog erg veel te doen - of voor de vermindering van het financierings– tekort, een op zichzelf legitiem doel. Ik vond de redenering van de minister dus wat gekunsteld. Wat het NIZW betreft was het antwoord van de minister mij niet geheel duidelijk. Als ik het goed begrepen heb, is er onlangs een tripartiet overleg gestart van overheid, het NIZW zelf en de verte– genwoordigers uit het veld van de jeugdhulpverlening. Men komt van tijd tot tijd bijeen om het onderzoek een beetje te kunnen sturen. Is dat juist? Als dat zo is, wil ik de zaak best het voordeel van de twijfel geven. Ik blijf mij afvragen of het niet verstandig is om een directe lijn in dat bestuur aan te brengen, maar dat kan altijd nog als dit mislukt. Dan stap ik over naar de antwoorden van de staatssecretaris. Ik moet heel eerlijk zeggen dat zijn redenatie inzake kinderalimentatie en financiële taken wel een beetje hout snijdt. Dat het kabinet naarmate het meer moet bezuinigen, een grotere behoefte heeft om intern over kerntaken te praten, begrijp ik natuurlijk wel, maar iets is een taak van de overheid of niet. Het verschil tussen een taak en een kerntaak is mij niet duidelijk. De indieners van de motie hebben gezegd: als men toch belang hecht aan de positie van het kind, is de vraag wie dat dan het best kan bewaken. Wat mij betreft, zijn dat op dit moment eerder de raden dan iets anders. Ik weet ook geen betere oplossing. Ik wijs erop dat wij de motie mede om die reden niet gesteund hebben. Ik begnjp dat de staatssecretaris daarover nog met een brief of een notitie komt. Als ik mij niet vergis, heeft hij in een bijzin de gedachte uitgesproken om uit te gaan van vijf raden, verspreid over het land, die de taak vervullen, waardoor de andere raden ontlast worden. Daarmee is bereikt wat je wilde. Dat is een interessante gedachte. Ik hoop dat hij die ook uitwerkt in de brief, de notitie aan de Kamer. Door de aanvankelijke gedachte over fusie en nu samenwerking tussen de gezinsvoogdij, de raden en de reclassering wordt het volgens mij onduidelijker. ledereen mag van mij samenwerken. Zo kan ik mij ook wel voorstellen dat de reclassering met Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Dijkstal het gevangeniswezen samenwerkt en de gezmsherenigmg met de instanties die zich bezighouden met asielzoekers. Maar daar gaat het natuurlijk niet om. In de gevoelige materie van de kinderbescherming wil de Kamer zo graag dat de posities heel zuiver zijn, zoals die van de kinderrechter, van de raad en van de gezinsvoogdij. De lijn die de staatssecretaris volgt, lijkt daar echter een beetje dwars op te staan. Natuurlijk wacht ik nu de brief af; dat ben ik zeker aan de staatssecretaris verschuldigd. Maar toch houd ik ter zake voorlopig grote twijfel. In eerste termijn heb ik geen affaires genoemd als aanleiding om te discussiëren over het gebruik van geweld bij de jeugdhulpverlening. Ik heb dat niet gedaan, omdat in de commissie is aangegeven dat wij daar na het reces nog eens over willen praten. Dat is dan mogelijk aan de hand van stukken die de staatssecretaris ons nog doet toekomen. Het is jammer dat de staatssecre– taris de gedachte van mevrouw Vliegenthart afwijst om de inspectie nog eens wat te laten onderzoeken. Dat hoeft geen algemeen onderzoek te zijn. Maar ik kan mij voorstellen, dat er contact wordt opgenomen met een aantal instellingen om te informeren naar de ervaringen. Dat kan bijdragen aan een zinvolle discussie over dit onderwerp. Het gaat namelijk niet over incidenten met een excessief karakter. Het is heel duidelijk dat wij allen van mening zijn dat daar iets tegen gedaan moet worden. Nee, het gaat om een veel groter probleem. Opvoeden is het stellen van grenzen. Welke methodes zijn daarbij nog toelaatbaar? Wat doe je, wanneer de grens een heel klein beetje is overschreden? Dit soort vragen betreffen moeilijke en gevoelige materies. Ik herhaal dat het misschien nuttig is om hierover met elkaar van gedachten te wisselen. D Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecre– taris voor de gegeven antwoorden. Ik moet eerlijk bekennen dat ik de uiteenzetting van de minister over haar visie op het jeugdgebouw zeer interessant heb gevonden. Verleden jaar had ik daar al met belangstelling naar geluisterd, toen de nota over vernieuwing in het jeugdbeleid vlak voor de begrotingsbehandeling gepresenteerd werd. Nogmaals, die visie is zeer interessant. Maar van een aantal ideeën hebben wij verleden jaar al gezegd, dat wij die richting liever niet op gaan. Toen is met name zeer kritisch gesproken over de schaalvergro– tingsoperatie. Wij waren in ieder geval zeer huiverig om tegen de achtergrond van die nota weer met iets nieuws te komen voor dit beleidsveld, waar toch al zoveel op stapel was gezet, omdat een en ander in het verleden niet goed functioneerde. Wij hadden dat allemaal al geconstateerd. Wij hadden de beleidslijnen voor de toekomst daarop afgestemd. Vandaar de Wet op de jeugdhulpver– lening en dit pad dat wi] allen ingezet hebben. De minister verwoordt terecht haar filosofie over het jeugdgebouw. Maar dat is meer interessant en bruikbaar voor het voortraject voor de jeugdhulpverlening. Je moet niet verwachten, dat je de jeugdhulpver– lenmg daarmee nu weer op een geheel nieuwe en geheel andere wijze gestalte kunt of moet geven dan waartoe wij nog niet zo lang geleden besloten hebben. In het kader van de jeugdhulpverlening is mijn boodschap evenwel: laten wij gewoon proberen, de Wet op de jeugdhulpverlening uit te voeren en te laten werken; vervolgens moeten wij nagaan of het gekozen model aansluit op de geconstateerde behoefte. Dan kom ik bij het verhaal van de minister over de bezuinigingen. De minister zei ronduit dat zij daarvoor staat. Zij heeft echter van het begin af aan toch moeten merken dat het een heel moeilijke operatie zou worden en dat ook de Kamer er veel moeite mee zou hebben. Dat is kamerbreed uitgesproken in het mondeling overleg dat wij in het voorjaar hebben gehouden. Ik noemde al de nota Vernieuwing in het jeugdbeleid. Ook daarbij is kritisch gereageerd op de voornemens tot schaalvergroting. Tegen die achtergrond is het verwonderlijk dat de minister op deze manier kwam met haar plannen om de operatie in het kader van de Tussenbalans gestalte te geven. Ik herinnerde al aan het mondeling overleg dat wij in het voorjaar hebben gehouden. Mijn vraag aan de minister is wat zij na het mondeling overleg heeft ondernomen om datgene wat de Kamer toen al uitsprak te veranderen in de beleids– voornemens die zij had liggen. Heeft het gevolgen gehad? Vervolgens kwam de motie-Brinkman/Wöltgens. Heeft de minister daarop in het kabinet op een of andere manier een claim gelegd op mogelijke compen– satie voor de problemen die zij op zich af zag komen? Nu er in deze Kamer alom kritiek wordt geuit op de gepresenteerde plannen, begrijp ik wel dat de minister de oplossing omarmt die door mevrouw Vliegenthart is gepresenteerd. Wat het gedeelte van de verbreding van de decentralisatie-impuls betreft kan ik die omarming best nog volgen. Te dien aanzien hebben wij niet zo gek veel problemen met deze oplossing, omdat die verbreding wellicht meer geld oplevert. Dan is er voor 1994 mogelijkerwijze een dekking te vinden voor de bezuinigingsopdracht die de minister heeft geaccepteerd. Voor 1992-1993 is de redenering van mevrouw Vliegenthart toch een heel moeilijke. Dat is althans in onze visie het geval. Er wordt immers min of meer een blanco cheque afgegeven, waarbij men voor dekking naar minister Kok moet. Mevrouw Versnel en collega Lankhorst hebben alternatieven aangegeven, maar mevrouw Vliegenthart geeft geen dekking aan. Dat is voor ons een problematische oplossing. De heer Dijkstal (VVD): Voor ons is het problematisch dat het CDA in twee termijnen zegt dat het allemaal niet kan. Er is zelfs een motie– Brinkman ingediend. Dat is toch niet voor niks gebeurd? Waar staat het CDA op dit moment? Ik vind het werkelijk met twee monden spreken. Met veel compassie wordt gepraat over de problemen, maar tegelij– kertijd geeft mevrouw Soutendijk niet thuis als de boter bij de vis moet komen. Politiek gesproken vind ik het dan ook beneden peil. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Ik zou inderdaad net zo graag als mevrouw Vliegenthart de mogelijkheid hebben om op de een of andere wijze van de minister van Financiën de toezegging te krijgen dat er straks alternatieve dekking wordt gevonden. Tot nu toe heeft hij dat niet gedaan. Ik zit dus vast aan het probleem dat wij zonder de medewerking van de minister van Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-29 Soutendijk-van Appeldoorn Financiën geen dekking zien voor het gat dat wij slaan. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Maar als wij met elkaar uitspreken dat wij die bezuinigingen niet willen en dat wij vanaf 1994 een structurele dekking hebben om het probleem op te lossen, dan is er een incidenteel probleem dat opgelost moet worden. Wij spreken vervolgens uit: los dat incidentele probleem op. Dat is een politieke uitspraak die de Kamer kan doen. Het feit dat mevrouw Soutendijk vindt dat men in gebreke is gebleven, is een persoonlijk oordeel. De Kamer staat er nu voor om uit te spreken wat zij al dan niet acceptabel acht voor het komende jaar. De heer Dijkstal heeft dan een beetje gelijk met zijn opmerking dat het antwoord op de kritische vragen die mevrouw Soutendijk gesteld heeft, eigenlijk voor de hand ligt. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Jawel, maar ik heb die vragen gesteld, omdat ik ervan uitging dat de mmister kon aange– geven dat datgene wat zij had gepre senteerd handen en voeten had. Nu blijkt dat het schaalvergrotings– verhaal van de minister niet klopt. Oe pilotprojecten moeten nog op stapel worden gezet. Er moet worden uitge– probeerd wat schaalvergroting aan resultaten zal opleveren. Dat resultaat verwacht de minister rond 1993. Dan moet het nog ingevoerd worden. Als het gebeurt zoals de minister heeft uiteengezet, lijkt het ons in ieder geval onuitvoerbaar of onhaalbaar. Als je in 1993 resultaten krijgt van een pilotproject over de mogelijkheden en de haalbaarheid van schaalvergroting en als je verwacht daarmee in 1994 al 55 mln. in te kunnen boeken, dan zijn dat inderdaad vogels in de lucht. Dat is niet haalbaar. Vandaar dat mijn vragen erop gericht waren, te onder– zoeken hoe hard de mogelijkheden zijn die door de minister in de stukken zijn aangereikt Als die niet hard zijn, kiezen wij voor zekerheid ten aanzien van het behoud van de capaciteit en dan gaat ons de zorg om de jeugdhulpverlening boven alles. Uit het betoog van de minister bleek overigens dat een aantal elementen uit de Tussenbalans– invutlmg, zoals de sluiting van de vier instellingen, toch weer gewoon ter discussie konden worden gesteld en van tafel konden gaan. Over de MKD-gelden heb ik opmerkingen gemaakt en ik ben niet geheel tevreden met de antwoorden die de minister daarover heeft gegeven. Ik begrijp haar redenering, maar mijn punt was het volgende. De minister heeft de MKD-gelden ingezet om er bepaalde bezuini– gingstaakstellingen of andere doelen mee te financieren. Dat is op zichzelf een keuze waar wij ons vorig jaar op de een of andere manier niet al te sterk tegen hebben verzet. Maar nu komt uit de stukken naar voren dat de minister op de een of andere manier weer ruimte krijgt in de MKD-groeigelden. Daar komt, gedeeltelijk doordat een aantal van de wachtgeldverplichtingen niet ten laste van haar departement komen, ruimte. Ook wordt een uitspraak gedaan over het vrijvallen van MKD-gelden, nadat de wachtgeld– verplichtingen of de afkoopverplich– tingen op een gegeven ogenblik ten einde zijn gekomen. Wij vinden dat de minister dan die vrijkomende gelden primair zou kunnen en moeten besteden aan MKD-projecten die destijds al waren ingediend. Mevrouw Vliegenthart heeft gewezen op een project in Noord-Holland; ik wijs op een project in Zuid-Holland, dat door toevallige omstandigheden, door condities zoals die door het departement zijn geformuleerd, niet tot stand kon komen. Aanvankelijk was er namelijk de toestemming voor de bouw van een MKD op Oost-Voorne. Het departement formuleerde toen een aanvullende voorwaarde, namelijk samenwerking met een klavertje vier in Hellevoetsluis. Daardoor viel men net na de deadline van het depar– tement en kon een MKD niet tot stand komen. Ik vind dat de minister dergelijke grensgevallen opnieuw moet bekijken en dat, als er gelden vrijvallen, zij dit geld daaraan moet besteden en het niet aan andere doelen kan besteden. Dat was mijn punt. Ten aanzien van de mspectie heeft de minister toegezegd dat er in januari een stuk komt over de inter– departementale opzet van de inspectie. Ik denk dat dit een heel cruciaal punt is. Ik ben blij dat dit al op zo korte termijn te verwachten is. En dan is de tweede stap, integratie bij het staatstoezicht in het eerste kwartaal van het komende jaar, een stap die onvermijdelijk en zonder al te veel problemen volgt. Mijnheer de voorzitter! Ik ben ingegaan op de bureaus vertrou– wensartsen en ik heb melding gemaakt van en de aandacht gevestigd op de motie van mevrouw Laning. Met name het punt van het gestroomlijnde meldpunt en de geprotocolleerde verwerking is van wezenlijk belang op het moment dat deze bureaus worden gedecentrali– seerd. Het kan dus niet zo zijn dat de minister nog jaren moet werken aan het systeem van het ene meldpunt en de protocollaire afdoening. Daar moet haast mee gemaakt worden en dat moet op korte termijn worden gerealiseerd. Mijnheer de voorzitter! Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat deze niet van plan is om terug te gaan naar de provincie Noord– Brabant om nogmaals over de schoolinternaten te onderhandelen. Ik wijs erop dat het bod dat gedaan wordt, redelijk laag is. Maar bovendien heeft de Kamer de staats– secretaris destijds in het mondeling overleg verzocht om niet met de schoolinternaten te onderhandelen, maar met de provincie. Wij verzoeken de regering dus nogmaals een bod te doen bij de provincies. Minister d'Ancona: Ik wijs mevrouw Soutendijk op de brief die zij heeft Ik heb het hier ook duidelijk gemaakt: er is overleg gevoerd met de provincie, precies zoals zij dit gevraagd heeft. De provincie, zo heb ik heel duidelijk gezegd, is niet van plan iets anders te accepteren dan structurele dekking voor de voort– zetting van de internaten, dat wil zeggen structurele dekking voor het volledige bedrag. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Dan heeft men mij in ieder geval tot nog toe anders voorgelicht, omdat daar gezegd is dat er geen financieel bod is gedaan. Er rest mij nog één vraag voor de minister, voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de gang van zaken bij de bovenprovinciale voorzieningen. Daar heeft zij afspraken over gemaakt in het convenant. Ik heb gewezen op problemen die zich op dit moment voordoen bij het paedo– logisch instituut in Nijmegen, daar waar het betreft de onderhandelings– positie van de provincie Gelderland. Een vergelijkbaar geval doet zich voor bij de provincies Noord-Brabant en Limburg. Ik vroeg de aandacht van de minister voor de problematiek die bij die provmciale voorzieningen kan ontstaan, als provincies niet tot die afspraken komen, waar de Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-30 Soutendijk-van Appeldoorn minister hen toe oproept in het convenant. Ten slotte wijd ik nog een enkel woord aan de opmerkingen van de staatssecretaris over met name de financiële taken van de raden voor de kinderbescherming. Het aanbod zowel van Justitie als van WVC om de gedachten uit te werken en op papier te zetten, inclusief de inning van de ouderbijdrage, moeten wij in deze fase accepteren. Ik ben het niet eens met de analyse van de staatssecretaris dat als een privaat orgaan bepaalde bevoegdheden toegedeeld krijgt, het dan automatisch een overheids– orgaan wordt. Dat is naar mijn mening onjuist. Ik heb in dit verband gewezen op de notarissen en op het Centraal bureau voor afgifte van rijvaardigheidsbewijzen. Dat zijn private organen met overheidsbe– voegdheden. Naar mijn mening is het derhalve niet terecht te constateren dat, als wij de richting van zo'n orgaan opgaan, wij het innen van deze bijdrage als een kerntaak van de overheid blijven zien. Het is de taak van een zelfstandig orgaan waarvoor de overheid zich verant– woordelijk voelt omdat het belang van het kind in het geding is. Het gaat daarbij niet alleen om een finan– cieel belang, het gaat ook om het belang van een rustige opvoeding die niet geteisterd wordt door emoties rondom de inning van de financiële bijdrage en rondom het daaraan ten grondslag liggende echtscheidingsconflict. Wij gaan die discussie nog voeren Daar kunnen wij alleen maar blij mee zijn. Ik ben blij dat de staatssecretaris nog komt met een standpunt over de kindertelefoon. Ik wijs hem erop dat wij voor de zomervakantie ook een standpunt verwachten over de informele procesgang bij de omgangsregeling. Ik wil nog een vraag stellen over de problematiek rondom Argus in Utrecht. De staatssecretaris zegt dat er overeenstemming is over het bedrag van ƒ 100.000. Dat is mooi als dat zo is. Ik geloof de staatsse– cretaris onvoorwaardelijk. Om te kijken of hetgeen de staatssecretaris vertelt, klopt met hetgeen wij graag zouden willen, vraag ik de staatsse– cretaris of de toezegging voor die ton zonder fusiedwang tot stand is gekomen. D Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Ik wil eerst even iets rechtzetten. Ik heb niet willen zeggen, doch het waarschijnlijk wel gedaan, dat er bij de vernieuwing van het jeugdbeleid geld wegge gooid zou worden. Mijn bedoeling is nu te zeggen, dat het naar mijn gevoel niet juist zou zijn als er met welk amendement dan ook op centraal niveau geld zou worden afgehouden dat decentraal is bedoeld. Kan de minister dit beamen? In het amendement van D66 kunnen de schoolinternaten met het volledige bedrag bediend worden. Ik zou dat amendement in de aandacht willen aanbevelen. Ik kom morgen tijdens de begro– tingsbehandeling ten principale terug op het NIZW. Ik vind het erg plezierig dat minister zo serieus is ingegaan op het punt van de burn-outs. Mevrouw Soutendijk is uitvoerig ingegaan op de kwestie van de kerntaken. Kortheidshalve sluit ik mij bij haar opmerkingen aan. Ook ten aanzien van Argus wil ik mij aansluiten bij de vraag van mevrouw Soutendijk of er geen sprake is geweest van fusiedwang. Ik vraag mij af hoe reëel het voorstel van de PvdA is, met name wat het financiële aspect betreft. Ik begrijp dat er in 1993 sprake is van een cumulatie van het bedrag tot 96 mln., in 1994 is dat 151 mln. Dat zal op de een of andere manier uit de decentralisatie moeten komen. Het gaat daarbij om een bedrag van 41 mln. van 1992, 55 mln. van 1993 en 55 mln. van 1994. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Dat begrijpt u verkeerd. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Dan mag u dan uitleggen. Wij hebben nog geen amendementen gekregen. Dat is heel vervelend. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik kan het u heel kort uitleggen, mevrouw Versnel. De voorzitter: Graag in uw eigen termijn! D Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Ik begin met de bewinds– lieden te danken voor hun beant– woording. De minister gaf, mede naar aanleiding van de ervaringen die zij dezer dagen heeft opgedaan, een beschouwing over de prioriteiten van het preventiebeleid. Het lijkt mij, dat de Kamer haar opmerkingen daarover volledig kan onderschrijven. De discussies die wij over dit onderwerp de afgelopen jaren hebben gevoerd hielden in, dat voorkomen beter is dan genezen. Op het moment dat mensen genezen moeten worden, kan men hen echter niet in de kou laten staan. Dat is de kern van de discussie van vandaag. Bij deze discussie zijn bezuinigingen aan de orde. Voor de uitgangspunten die de Kamer in de afgelopen jaren heeft gehanteerd, bestond dezelfde consensus die zich ook nu aftekent Daarbij was de opvatting: hulp moet zo dicht mogelijk bij huis geleverd worden. Er moet daarbij sprake zijn van hulp op maat. De individuele hulpvraag is dan bepalend Verder moet de hulpverlening kwalitatief goed zijn en zij moet resultaat hebben. De minister zegt een meer struc– turele aanpak voor te staan om de versnippering in het gehele veld van de jeugdhulpverlening tegen te gaan. De wens om versnippering tegen te gaan, ligt volgens mij ten grondslag aan de Wet op de jeugdhulpver– lening. Oaarin zijn de financierings– stromen bijeengebracht. Met die wet wordt het voorzieningenpatroon gedecentraliseerd naar de provincies. Die moeten de samenhang in het aanbod aanbrengen. Die zouden dat ook beter kunnen dan de centrale overheid. Het ging dus om: één financieel kader, decentralisatie en samenwerking. De wet kent de bepalingen om dat af te dwingen. Nu krijgen deze onderwerpen een vertaling in een discussie over al dan niet bestuurlijke samenwerking en schaalvergroting. Het gaat hierbij echter om zaken die in elkaars verlengde liggen. Naar mijn mening had mevrouw Soutendijk volkomen gelijk toen zij zei, dat het erom gaat de wet ook uit te voeren. Over de uitgangspunten zijn wij het dus eens. Vervolgens denk ik dan aan de bezuinigingen. Ik ga niet opnieuw zeggen waarom deze bezui– nigingen onverantwoorde conse– quenties hebben. Dat heb ik al in eerste termijn gedaan. De minister is met een intrinsieke verdediging van Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Vliegenthart haar voorstellen gekomen. Een aantal leden van deze Kamer heeft daar ook om gevraagd Ik wil nu nog een paar kanttekeningen plaatsen. Ik vraag mij af wat er gebeurt op het moment dat het amendement dat ik zal indienen, wordt aangenomen. Wat zal dat betekenen voor een aantal geplande operaties? Hiermee kom ik ook toe aan de uitleg die ik mevrouw Versnel zou geven. Laat ik daarmee beginnen. Bij de decentralisatie-operatie is vanaf 1994 een structurele dekking aanwezig voor de 55 mln. die struc– tureel opgebracht zou moeten worden door de jeugdhulpverlening. Dat bedrag is overigens ook al zonder uitvoering van de motie– Brinkman/Wöltgens beschikbaar. Uit de brieven over de eerste tranche van de decentralisatie-operatie blijkt, dat de taakstelling die uit de Tussen– balans volgt, nameiijk die van 550 mln. voor het pakket dat aan de orde was, in 1994 634,3 mln. zal zijn. Het verschil tussen 634,3 en 550 is 84,3 mln. In de eerste tranche zit dus al voldoende ruimte om de structurele dekking te realiseren. Dat betekent dat wij praten over een incidenteeel probleem in het jaar 1992 en 1993. Mevrouw Versnel telt de verschil– lende posten bij elkaar op. Dat moet je niet doen. De 41 mln. in 1992 is ook de 41 mln. in 1993 plus 14 mln. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Je moet wel betalen. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Omdat het een incidenteel kaspro– bleem is, zal het ook bij de oplossing om een uitgave op kasbasis moeten gaan. Volgens onze politieke keus is de consequenties van het doorvoeren van de bezuiniging niet acceptabel. Daarom geven wij de regering de opdracht voor de problemen in 1992 en 1993 een oplossmg aan te geven. Bij de Voor of Najaarsnota - dat zal afhankelijk zijn van de uitvoering van de begroting - kan men met een oplossing komen. Ik wijs erop dat in het afgelopen jaar bij de uitvoering van de begroting van Onderwijs en Wetenschappen - deze begroting is gekweld door enorme overschrij– dingen - geld \$ overgebleven, maar liefst 850 mln. Dat betekent dat zich in de uitvoering van de begroting ontwikkelingen voordoen die meevallen of tegenvallen. Dit valt in de termen van het financieel beheer dus tegen, maar er zijn elders meevallers. Wij vinden dat de Kamer daarover geïnformeerd moet worden. Geprobeerd moet worden, een oplossing op incidentele basis te zoeken. Ik wijs op de effecten die dit anders zou kunnen hebben. Mevrouw Versnel Schmitz (D66): Ik ben op een verkeerd been gezet door het gebruik van het woord "kasprobleem". Er is immers gezegd dat het hier om een incidenteel probleem gaat, dus om een incidenteel tekort dat op de een of andere manier opgelost zal worden U gebruikte dat woord. U sprak over kasschuiven. In latere jaren betaal je dan wat je in vorige jaren niet betaald heb Dat is een verschil. Vandaar dit misverstand, voorzitter! Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Dat is dan bij dezen opgehelderd. De heer Lankhorst (Groen Links): Mevrouw Vliegenthart moet deze week wel helderheid verschaffen, want de instellingen moeten echt aan het eind van deze week weten waaraan zij toe zijn. Mevrouw Vliegenthart (PvdA) Vandaar ook dat ik geen motie zal indienen maar een amendement. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Komt minister Kok deze week dan ook met een toezegging dat hij die cheque dekt? Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Wat mij betreft, is het voldoende als de minister van Financiën zegt dat hij daarvoor in de Voorjaarsnota met een oplossing zal komen. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Dat moeten wij er dus wel bij hebben. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik ga er gewoon van uit dat dit gebeurt Dat zijn de gewone regels van het spel. Het lijkt mij een open deur. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik had uit het betoog van mevrouw Vliegenthart begrepen dat zij de opstelling van het kabinet in dezen in die zin irrelevant vindt, dat de begroting van WVC deze week gestemd wordt, inclusief het amendement dat voorziet in dat kasprobleem. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Het voorziet in de ophoging van het bedrag. Door middel van een amendement wordt weer terugge– haald wat verdwenen is door de bezuinigingstaakstelling. Daarmee wordt de bezuiniging ongedaan gemaakt. Vervolgens ligt de bal mderdaad bij het kabinet. Dat moet dit incidentele probleem in 1992 en 1993 dekken. Dat is wel vaker gebeurd. Ik herinner mij dat de heer De Vries regelmatig hiermee kwam. Dat is een goede traditie. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Voorzitter! Er was een motie die ingediend is tijdens de algemene beschouwingen, waarop voortgeborduurd zou kunnen worden. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Die motie is er nu ook. De discussie over de verbreding van de decentralisatie had een inhoudelijke kant, namelijk het belang van decentralisatie als zodanig. Door mijn fractievoorzitter is deze operatie heel nadrukkelijk in verband gebracht met het ongedaan maken van de bezuinigingen op de jeugdhulpverlening. U kunt niet zeggen dat deze zaken los van elkaar staan. Dit is overigens niet de eerste keer dat wij dit naar voren brengen. Het kabinet kende onze opvattingen. Het wist dat wij grote problemen hebben met deze bezuinigingen. Ik vind het relevant om in relatie tot het verhaal van de minister over de intrinsieke betekenis van mijn voorstellen toch nog iets te zeggen. Allereerst zijn de bezuinigingen op de doeluitkering aan de provincies daarmee van de baan. De schaalver– grotingsoperatie als zodanig is niet van de baan. Ik heb namelijk grote twijfel bij de aannames die door de bewindslieden gehanteerd worden. Ik weet niet wat daar uitgehaald kan worden. Al het geld dat de overheid uitgeeft en alle subsidies die zij verstrekt, moeten zo doelmatig mogelijk besteed worden. Daarover kan geen twijfel bestaan. In de afspraken die over de prijzen en de kwaliteit tussen het particulier initi– atief en de overheid gemaakt worden in het kader van de normharmoni– satie is natuurlijk van een zekere inboeking van de efficiency sprake. De voorzieningen die anders te weinig geld krijgen - die zijn er immers ook - kunnen niet verhoogd worden. Een aantal andere voorzie– ningen zullen moeten inleveren als men die norm wil bereiken. Dit Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Vliegenthart betekent dat de mogelijkheden om via schaalvergroting nog eens een bedrag van 55 mln. te vinden, uitermate beperkt zijn en zeker als er ook rekening mee gehouden wordt dat een groot gedeelte van het geld nu al naar grote instellingen gaat. Er zijn veel kleine instellingen, maar er zijn ook een paar heel grote instel– lingen die veel geld krijgen. Om zomaar 6,5% of 7% op dit geheel in te boeken, is niet realistisch, voorzitter! Ik vind dan ook dat de provincies, in overleg met het Pl, en het liefst gezamenlijk in het kader van de afspraken over normharmoni– satie, tot een efficiëntere besteding van die middelen zouden moeten komen. Daarmee krijgen zij de ruimte om voor een aantal problemen die ik gesignaleerd heb - allochtone jongeren en zwerfkinderen - oplos– singen te zoeken. Het decentrali– seren van verantwoordelijkheden houdt ook in dat men de proble– matiek moet aanpakken waarmee men geconfronteerd wordt, en dat het aanbod dat op regionaal niveau tot stand komt, aansluit op de hulpvraag die zich ontwikkelt, en dat men niet bij ieder nieuw probleem met de hand omhoog bij het depar– tement aankomt. De mogelijkheden die de provincies hebben om doelmatiger te gaan werken, moet men besteden om de problemen waarmee men geconfronteerd wordt, op te lossen. Ik kom op het punt van de MKD-groeigelden en de bouwpot in het kader van het herspreidings– fonds. Ik ben het eens met iedereen die gezegd heeft dat de toestanden rond de MKD's te lang hebben geduurd. De wachtlijsten in een aantal regio's zijn behoorlijk, en de toezeggingen die in het verleden zijn gedaan, moeten gerealiseerd kunnen worden. Als de middelen die zijn gereserveerd voor de bouwpot en de MKD-groei worden ingezet voor temporisering van de bezuinigingen, kunnen de problemen niet worden opgelost en kan aan de herspreiding niet worden vorm gegeven. Dat betekent dat de schaalvergrotings– operatie er nog doorheen loopt, wat het allemaal aanzienlijk moeilijker maakt. Op het moment dat je die herspreiding door kunt voeren daarvoor heb je middelen uit de bouwpot en de MKD nodig - kan gestalte worden gegeven aan het beleid door de realisatie van een uit kwalitatief oogpunt beter aanbod. Al met al moeten we dus geen overspannen verwachtingen hebben. Terecht heeft de minister gezegd dat zij in overleg met het particulier initi– atief en de provincies tot een gezamenlijke aanpak wil komen. Ik hoop dat de projecten die zij voor wil stellen, het effect hebben dat zij ervan verwacht. Wat de schoolinternaten betreft, denk ik dat het probleem bij aanneming van het amendement iets kleiner wordt, omdat in dat geval de provincie Noord-Brabant natuurlijk extra middelen krijgt uit de hersprei– dingsoperatie, ter grootte van 5 mln. De afkoop van WVC is in dat verband reëel, omdat binnen dat kader de provincie voor een oplossing kan zorgen. Ik hoop dat we inderdaad per 1 januari over de inspectie kunnen praten, en dat we daarna heel snel de tweede fase in kunnen gaan. Ik kom toe aan het betoog van de staatssecretaris. Hij heeft gezegd dat de Kamer onontkoombaar is. Ik moet zeggen dat mi] dat genoegen deed, en wel op twee punten. Ik begin met de fmanciele taken. Ik heb geen behoefte aan een semantische discussie over kerntaken of taken; de bedoeling van de Kamer is heel duidelijk. Ik ben het wat dat betreft eens met mevrouw Soutendijk dat een zelfstandig orgaan kan worden toegerust met bevoegdheden, waarmee het een functie kan vervullen, waarbij het niet de overheid is die dat doet, nee, zij schept de voorwaarden daarvoor. Dat is iets anders dan wanneer de overheid dat zelf doet. Ik vind het een goed voorstel om vlak na het kerstreces over dat punt, op basis van uitgewerkte voorstellen, te discussiëren. Ik kom toe aan samenwerking c.q. samenvoeging c.q. fusie, ofte wel het woord dat via het bijzettafeltje verdwenen is. In aansluiting op wat de heer Dijkstal zei vind ik het allemaal, na de discussie die het afgelopen half jaar is gevoerd, een beetje gemakkelijk om maar te zeggen, wat de staatssecretaris deed, namelijk met iedereen samen– werken. Van een intersectorale benadering, zoals het in de notitie over heroriëntatie is genoemd, zijn we naar een sectorale benadering gegaan (behoud van de eigen identiteit), en ik denk dat met onder– kenning van de eigen taak en verant– woordelijkheid die zowel voor de Raad als voor de gezinsvoogdij– instellingen gelden, datgene van belang is wat ik gezegd heb over het bredere perspectief waarin dat moet gebeuren. Ik hoop dat bij de verdere uitwerking die de staatssecretans daaraan geeft, hij dat wat meer laat zijn dan "we werken met iedereen samen". Fantastisch, maarwel graag op de wijze die wij geschetst hebben De staatssecretaris heeft mij tot slot uitgenodigd om een amendement in te dienen. Hij wil namelijk ook wel af van die 20 mln. De beoordeling of je dat al of niet zou moeten doen, is afhankelijk van de vraag, of het bedrag waar die 20 mln. voor staat, verantwoord is op te hoesten. Ik kijk dus even naar de onderdelen van de taakstelling van de staatssecretaris van Justitie. Eerst het punt van de financiële taken. Op dit moment wordt 17 tot 18 mln. besteed aan de financiële taken. Met een centraal orgaan, zoals wij dat voor ogen hebben, met de forfaitaire vaststelling van de kinderalimentatie, die een enorme werklastvermin– dering voor de raden en de rechters betekent, kan een aanzienlijke besparing worden bereikt. Datgene wat de staatssecretaris ter zake zelf heeft ingeboekt in zijn brief, namelijk 7 mln., achten wij zeer wel haalbaar. Dan de harmonisatie van de ouderbijdragen met betrekking tot beide departementen. Als het centraal orgaan zich belast met de inning en de vaststelling van die ouderbijdragen, dan is daar voor Justitie zeker een opbrengst uit te halen. Dan de reclassering. Deze heeft zelf aangeboden om 8 mln. op te sporen. Daarvoor is wel enige tijd gevraagd, maar wij zijn daarmee al een aardig eind in de buurt van die 20 mln. Met betrekking tot datgene wat zich afspeelt in de sector van de gezinsvoogdij-instellingen, de schaal– vergroting die zich daar aftekent en de wens die men daar heeft om samen te werken, ook met andere instellingen, kan onzes inziens ook een soort besparing worden gereali– seerd. Deze kan vervolgens worden geherinvesteerd in de sector van de gezinsvoogdij, want het is heel hard nodig om de kwaliteit daar te verbe– teren. Het staat voor mij op dit moment dus nog niet vast, dat de taakstelling die de staatssecretaris opgelegd heeft gekregen, geheel en al onhaalbaar is en tot die onaan– vaardbare consequenties leidt, waarvan binnen de sector WVC wel sprake is. De heer Dijkstal heeft fantastisch verwoord wat ik eigenlijk bedoelde Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Vliegenthart met mijn voorstel om te praten over de behandelingsmethodieken voor die extreem problematische jongeren en het al dan niet toepassen van geweld. Het gaat er mij niet om, dat de inspectie overal diepgaand gaat onderzoeken hoe het allemaal gebeurt. Ik vind het wel relevant om te weten wat de methodes zijn en wat je kunt bereiken. Misschien kunnen de instellingen wel van elkaar leren. Misschien gebeurt het op een bepaalde plaats heel goed, zonder dat soort zaken en misschien is men daar op andere plaatsen niet toe in staat. Ik zou willen dat de inspectie, die toezicht moet houden op de kwaliteit van de hulpverlening - dit is één van de kwaliteitsaspecten - deze kwestie eens in kaart brengt, vooral om daar verder mee te komen. D De heer Lankhorst (Groen Links): Voorzitter. Ik begrijp de positie van de minister in dit debat wel, maar ik begrijp de voorstellen, ook na de beantwoording, eerlijk gezegd nog steeds niet. Ik zal er nu verder niet veel woorden meer aan vuil maken, maar ik hoop dat deze bezuiniging, na de duidelijke stellingname van alle fracties, deze week van tafel gaat. Dan kunnen wij weer verder praten over een aantal zaken. De staatssecretaris daagt de Kamer eigenlijk uit om ook met een amendement te komen. Vindt hij bij nader inzien, dat zijn bezuimgings taakstelling niet verantwoord is? Anders zou hij die vraag niet in onze richting stellen. De eenmalige bijdrage van ƒ 135.000 aan De Tukker lijkt mij op zichzelf prima, maar er moet nog wel verder overleg met de provincie en het ministerie van Justitie plaats– vinden om ervoor te zorgen, dat De Tukker in 1992 en de jaren daarna in de vaart kan blijven. Ik weet dus niet of wij er met deze toezegging van de minister van WVC wel helemaal zijn. Dan de cliëntenorganisaties. De minister zegt, dat wij naar de repre– sentativiteit moeten kijken. Dat is op zichzelf terecht, maar zoiets kan ook weer zijn bedoeld om eindeloos te zeuren. Ik neem aan, dat dit niet is bedoeld, maar ik stel de vraag nog iets anders. Als die representativiteit van een aantal cliëntenorganisaties is vastgesteld, komen die organisaties dan ook in aanmerking voor project– subsidie? De minister vindt mij ongeduldig op het punt van de inspectie. Mogen wij er echter op rekenen dat deze inspectie in ieder geval in de tweede helft van 1992 werkelijk van start kan gaan? Ik begrijp best dat de staats– secretaris op de vragen van mevrouw Vliegenthart en de heer Dijkstal niet zo gemakkelijk "ja" zegt, omdat de Inspectie jeugdhulpver– lening geen toegang heeft tot bijvoorbeeld De Dreef. Wij hebben namelijk met een inspectie van WVC te maken. Dat onderzoek kan dan ook pas plaatsvinden als wij die interdepartementale inspectie hebben. Dat geeft nog eens aan hoezeer en hoe snel wij die inspectie nodig hebben. Wij krijgen veel brieven van de staatssecretaris. Ik heb ook om een brief gevraagd. De brievenbus staat open. Over de samenwerking tussen de raden voor de kinderbescherming, de voogdij-instellingen en de reclas– sering het volgende. !k sluit mij volledig aan bij hetgeen de heer Dijkstal daarover heeft gezegd. De staatssecretaris heeft uitdrukkelijk gezegd dat hij uitgaat van het behoud van de eigen identiteit. Bij mij roept dat de vraag op of de samenwerking dan wel enige budgettaire voordelen met zich meebrengt. Als je die identiteit echt als uitgangspunt neemt, heb ik grote twijfels of een aantal dingen kan worden gedaan, gezien de uitspraken die zijn gedaan. Dat zullen wij echter in de desbetreffende brief lezen. D De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen voor hun beantwoording. Over de opheffing van de bezui– niging zal overleg worden gevoerd met minister Kok. Hij zal wel iets mompelen als: zijn wij weer terug in de tijd dat de Kamer gaten gaat schieten? Het ene gat is echter het andere niet. Ik ben het overigens inhoudelijk met de opheffing eens. Morgen zal de begroting worden behandeld. Misschien zijn er wel andere dingen waarvoor de verplichting om een dekking aan te geven een keer kan wegvallen. Dat zou mij goed uitkomen. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Dit is overigens wel een uitzondering. De heer Van der Vlies (SGP): Dit is dan ook een gelegenheidsoptiek. Morgen gaan wij de begroting van WVC behandelen. De minister zei dat zij binnen WVC geen mogelijk– heden meer ziet. Dat is natuurlijk een politieke keuze. Ik hoop daar morgen in een ander verband op terug te komen. De minister herinnert zich misschien wel enkele amendementen van mijn zijde, die overigens niet zijn aangenomen, waarin een keuze– moment werd aangegeven. Ik hoop daar morgenavond op terug te komen. De betrokkenheid van het particu– liere initiatief, de overlegstructuur, levensbeschouwelijke instellingen, landelijke voorzieningen, dit zijn allemaal ijkpunten voor de SGP-fractie. Ik ben blij dat op dit moment helder is dat die betrok– kenheid is geïnitieerd in het tripartite overleg. Over de arbeidsproblematiek en het onderzoek naar de achter– gronden van de werklast het volgende. Er zijn vaker pakketverge– lijkingen uitgevoerd op dit punt, ook in de zorgsector. Ik vind dat de minister zich dan ook moet reali– seren dat er perspectief moet bestaan op het verzilveren van eventuele achterstanden met betrekking tot onevenwichtigheden in de werklast. Daar hangt namelijk meestal een prijskaartje aan. De staatssecretaris wil ik graag dankzeggen voor zijn constructieve suggesties ter zake van enkele brieven. In januari krijgen wij een brief over de kinderalimentatie, rondom het paasreces een over de jeugdbescherming en de reclas– sering en ten slotte krijgen wij een soort voortgangsrapportage over een heleboel zaken, zoals de rechtspo– sitie van de ouders, clientenorgani saties, klachtrecht, omgangsrecht en rechtspositie minderheden. Ik zie die voortgangsrapportage graag tegemoet. D De heer Van Middelkoop (GPV): Mijnheer de voorzitter! De staatsse– cretaris heeft mij aangenaam verrast met zijn bereidheid om een wat verouderd handwerk weer op te pakken, namelijk het schrijven van brieven. Mijn waardering overigens voor de resoluutheid waarmee hij ter zake kwam bij de voor de Kamer zo aangelegen punten. Ik wacht het resultaat met belangstelling af. Ik wil twee opmerkingen maken Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-34 Van Middelkoop aan het adres van de minister. Ik sluit mij hierbij aan bij het hetgeen de heer Van der Vlies zoëven heeft gezegd. De minister zei over het rijksplan dat ook de Kamer niet meer goed weet aan te geven waar het geld vandaan gehaald zou moeten worden, als men een bepaalde bezui– niging zou willen redresseren. Ik wil niet kinderachtig zijn, maar ik herhaal toch dat ik mij erover blijf verbazen dat het enorme bedrag dat voor kmderopvang in het njksplan is opgenomen nog verhoogd wordt. Dit staat in schril contrast met de bezui– nigingen op de veel kleinere posten. Ik heb zitten bladeren in het eindrapport van de Werkgroep pleegzorg. Eind februari krijgen wij daar het standpunt van de regering over. Ik ben geschrokken van het ruwe advies om het pleegzorgbe– stand en de capaciteit van de landelijk werkende organisaties met een levensbeschouwelijke achter– grond over te dragen aan de nieuwe voorzieningen. Met permissie, maar dit betekent het einde van deze instellingen. Het komt mij voor dat je hier niet zo mee om mag gaan, ook niet tegen de achtergrond van de verplichtingen die in de Wet op de jeugdhulpverlenmg zijn opgenomen. Daarin wordt uitgegaan van een overheidsverantwoordelijkheid, ook voor de pluriformiteit van de landelijke voorzieningen. Voor mijn fractie is dit een zeer belangrijk punt en dat hangt samen met de aard van de activiteit, namelijk pleegzorg. Ik beveel de minister aan dit punt met nadruk te betrekken bij haar standpunt over dit rapport. D De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik kan leven met de toezegging dat begin 1992 een beslissing wordt genomen over de Inspectie jeugdhulpverlening. Het antwoord van de staatssecretaris inzake het Psychiatrisch psycholo– gisch pedagogisch adviesbureau randstad was op zichzelf juist, maar daarmee is het verhaal niet geheel verteld. De kwestie is iets ingewik– kelder dan de staatssecretaris deed voorkomen. Ik vraag hem zich nog eens nader te laten informeren over de knelpunten die op dat terrein worden gesignaleerd. Ik acht een grotere participatie van ouderorganisaties dringend gewenst. Toch worden sommige ouderorgani– saties - vooral op rijksniveau - nog steeds buiten de deur gehouden. Ik sluit mij aan bij hetgeen collega Lankhorst hierover heeft gezegd. Ik vraag de bewindslieden hieraan extra aandacht te besteden. Mijn vraag over het verhalen van de bijstandsuitkering is niet geheel tot mijn tevredenheid beantwoord. Nog steeds geven gemeenten een ongecontroleerde uitkering aan weggelopen minderjarigen. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat hij vindt dat in zo'n situatie de ouders dan maar op grond van artikel 55 van de Bijstandswet via de rechter hun verhaal moeten zien te halen? In de praktijk gebeurt dit al veel en iedere keer wordt dit proces gewonnen. Ik vind echter dat deze procedure veel te omslachtig is en daarom moet er een andere regeling komen. Dan hoeven de betrokken ouders niet al deze ellende mee te maken. Kan er nog een reactie komen op het advies van de NEVIS? Ik stel het zeer op prijs stellen als een van de bewindslieden nog iets wil zeggen over de positie van de grootouders in het kader van de kinderbescherming. G Mmister d'Ancona: Voorzitter! De heer Dijkstal is teruggekomen op het tripartiete overleg tussen NIZW, de overheid en het veld. In mei aanstaande wordt er gesproken over de programmering voor het volgend jaar. Ik stel voor de resultaten daarvan af te wachten. Als blijkt dat dit minder soepel verloopt dan ik nu verwacht, weten wij dat vrij snel. Veel sprekers zijn teruggekomen op de wijze waarop ik de bezuini– gingen heb verantwoord. Het punt waarover de meeste twijfels bestaan, is of een schaalvergrotingsoperatie kwaliteitsverbeterend werkt - dat was namelijk mijn verhaal - en of die wel zo veel geld oplevert. Die schaal– vergroting is verschillende malen aan de orde geweest in het kader van het gestructuurd overleg. Ook weet ik dat dit punt in het Pl heel vaak naar voren is gebracht. Men meende dat een dergelijke schaalvergroting, het creëren van dergelijke jeugdge– bouwen, heel goed past in hun visie. De Kamer moet echter wel begrijpen dat ik noch met haar, noch met het gestructureerd overleg vrijelijk over de kwalitatieve verbetering van zo'n operatie kan spreken als er, nog voordat dat gesprek goed op gang gekomen is, een ombuigingstaak– stelling naast ligt. Maar het is geen onbespreekbare optie. Ik wil mij heel graag verdedigen en doorgaan met het gesprek wanneer dat mogelijk is. Daarom ook heb ik gevraagd of het veld bereid is met ons na te gaan of de drie proefgebieden waar ik over sprak iets opleveren. Niet alleen uitgedrukt in geld, maar ook in de vraag of de samenwerking kan leiden tot een verbetering van de kwaliteit die ik voor ogen heb. Er is wel degelijk een samenhang tussen mijn voornemens op het gebied van vernieuwingen op het gehele terrein van het jeugdwelzijns– beleid - dus de opvoedingsonder– steuning op maat - en mijn voornemens voor het vervolgbeleid. Mevrouw Vliegenthart ging daarop in. Zij beaamde dat het inderdaad gaat om een groot traject, dat voor sommige kinderen aanvangt bij de geboorte en dat doorloopt tot aan de jonge volwassenheid. Hoe goed je dat beleid ook voert, zei mevrouw Vliegenthart, altijd zal er sprake zijn van een groep die je niet in de kou kunt laten staan, omdat al die mooie preventieve maatregelen en alle begeleiding niet voldoende bleken te zijn. Over die groep hebben wij het vandaag. Mevrouw Vliegenthart is er niet zo van overtuigd als ik dat het zou helpen wanneer vanaf de zeer jeugdige leeftijd veel meer gedaan zou worden aan preventie en aan het vroegtijdig signaleren van problemen. Naar mijn mening hebben de instellingen, doordat er in het voortraject te weinig wordt gedaan, te maken met een groeiend probleem. En dat zou ook zo zijn als er niet bezuinigd wordt. Dat neemt niet weg, of dat verhaal over mhoud en kwaliteit van de zorg nu wel of niet deugt, dat de Kamer meent dat er te hoog gegrepen wordt met de voorgenomen ombui– gingstaakstelling en dat de ingreep te pijnhjk zal zijn. Ik probeer in het eerste jaar verzachtende maatre– gelen te nemen in het kader van een zekere gewenning voor de instel– lingen aan dat hogere bedrag. Maar men heeft natuurlijk heel goed in de gaten dat die maatregelen ook weer onplezierige effecten hebben voor een aantal andere zaken. Je kunt dan spreken van temporiseren; dan klinkt het niet zo hard. Mevrouw Soutendijk en mevrouw Vliegenthart hebben in dit verband gevraagd naar de MKD's, omdat die ook ingeboekt staan voor een bedrag van 2,1 mln. Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 d'Ancona om die zogenoemde verzachting teweeg te brengen. Dat is waar, maar ik heb in eerste termijn al gezegd dat de MKD's niet opgevoerd zijn, omdat er geen bindende afspraken waren. Toen hebben zowel mevrouw Soutendijk als mevrouw Vliegenthart gesproken over de suppletiekosten in het kader van de wachtgeldregeling, waardoor er sprake is van een "meevaller". Zij vroegen of dat geld dan wel in die sector kan worden besteed. Daarop kan ik bevestigend antwoorden. Vanzelfsprekend ben ik daartoe bereid. Hiermee heb ik in het kort gezegd wat ik hiervoor mij op papier heb, maar degenen die geïnteres– seerd zijn, zullen met name geïnte– resseerd zijn in deze ene zin. Mijnheer de voorzitter! Wij zullen gesprekken voeren met de provincies Limburg en Gelderland over de problemen met de pedologische instituten. Dat zeg ik mevrouw Soutendijk toe. Mevrouw Vliegenthart kwam terug op de schoolinternaten en de provincie Brabant. Het misverstand dat wij niet met de provincie gesproken zouden hebben, is wel uit de wereld. Als die beoogde bezuimgmgen niet doorgaan, dan is het toch mogelijk dat de provincie iets anders aankijkt tegen het bod dat wij gedaan hebben. Het is natuurlijk toch een bod, die 70% en die 50%. Ik ben bereid om onder die omstandig– heden terug te gaan naar de provincie en te vragen of zij, nu de zaken er iets anders uitzien, het nog eens wil overwegen. Ik zal de boodschap en de sterke aandrang van de Kamer meenemen. Alhoewel, als de Kamer onontkoombaar graag iets wil, dan is het natuurlijk wel een sterke stimulans voor de staatssecre– taris, maar het is de vraag of de provincie zich in dezen zo gebonden weet aan de onontkoombare wil van de Kamer. Ik zal het in ieder geval wel zeggen. De heer Lankhorst vroeg met betrekking tot de cliëntenorgani– saties: wanneer de minister de repre– sentativiteit et cetera bestudeert, doet zij het dan om het nog een beetje op te rekken? Hij sprak zelfs over treiteren. Hoe komt hij daarbij? Treiteren doe ik zelden als ik het kan voorkomen. Daarom gaat het natuurhjk helemaa! niet. Ik wil gewoon echt graag uitgezocht zien wie wij om de tafel hebben en namens wie die mensen daar zitten. Vanzelfsprekend is het dan ook mogelijk om in het kader van bijvoor– beeld deskundigheidsbevordering ook te kijken of wij zoiets kunnen subsidiëren. Volgens de heer Van der Vlies heb ik gezegd dat het geld binnen de WVC-begroting niet te vinden is. Hij zei: maar er zijn toch altijd keuzemo– menten. Ik heb het wel gezegd, maar gelukkig heeft hij ook uit de monden van zijn collega's kunnen horen dat er, gezien de taakstellmg die er voor de welzijnssector lag, sprake was van een bijzonder zware klus en dat zo'n hoog bedrag niet elders te vinden was. Natuurlijk heb ik gekozen. Er is altijd sprake van een keuze. Ik heb niet alleen getracht om die hier te verantwoorden, maar ook in de beleidsbrief over het samenwerken langs nieuwe wegen en het welzijns– beleid in de jaren negentig heb ik het de Kamer mogelijk gemaakt, op basis van mijn referentiekaders de gemaakte keuzen te kunnen beoor– delen. De heer Van der Vlies heeft voorts een heel interessante vraag gesteld over de werklast en het opbranden van mensen in de sector. Wij kunnen daar natuurlijk niet, vooruitlopend op een onderzoek, al uitspraken over doen, maar ik heb wel een hypothese. In de sector werken hoog opgeleide mensen, de helft heeft HBO en de andere helft MBO. Misschien gaat er straks een niet te onderdrukken gesis op van de publieke tribune, maar gezien het hoge opleidingsniveau is het mijn indruk dat het niet aan het pryskaartje vastzit. Er is een aantal andere zaken waardoor men het werken in die sector als zo zwaar ervaart. Dat heeft gelukkig niet altijd te maken met een paar centen meer. Het heeft natuurlijk met het volgende te maken: het is zwaar werk, het biedt misschien te weinig carriére– perspectieven en het is misschien ook heel vaak teleurstellend. Ik verwijs naar de recidive in die hoek, Ik heb gelukkig, net zoals de heer Lankhorst, veel contacten met mensen die in die sector werken. Ik geef je het te doen, met ontzettend veel inzet zie je ze toch zo vaak weer terugkomen en in het oude patroon vervallen. Dan moet je uit stevig hout gesneden zijn, wil je daar jaar in jaar uit tegen kunnen Ik wil het graag uitzoeken. Het probleem is natuurlijk de moeite waard. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter, ik zou graag de indruk wegnemen die kennelijk bij de minister heeft postgevat, dat ik beweerd zou hebben dat met geld al dit soort zaken goed te maken zijn. Dat heb ik niet gezegd, maar het omgekeerde is naar mijn bescheiden wijze van zien wel waar Als je naar oplossingen streeft, hangt daar doorgaans een prijskaartje aan. Zie bijvoorbeeld de toch enigszins verge– lijkbare discussies op het depar– tement van 0 en W ter zake van bijvoorbeeld de oudere leraren. Minister d'Ancona Akkoord Voorzitter. De heer Van Middelkoop heeft over die keuzen gezegd dat het mij niet zal verbazen dat hij de kinderopvang wel eens aangesproken zou willen zien, al gaat het daarbij om een ander rijksplan. Maar nee, dat past echt absoluut niet in de totale vernieuwing van het jeugdbeleid, waarbij juist in de kinderopvang een van de aankno– pingspunten ligt om in een zeer vroegtijdig stadium te ontdekken, of er iets mis is met kinderen zelf, met het opvoedingsmilieu etc. De kinder– opvang moet daarbij een zeer belangrijke rol kunnen vervullen. Het is dus geen particuliere hobby. Ik heb in mijn lange carnere op dit terrein ook nooit bepleit dat kinder– opvang er alleen zou zijn om het moeders mogelijk te maken misschien wordt de heer Van der Vlies nu ook nog blij - buitenshuis betaalde arbeid te verrichten. Nee, ik heb altijd bepleit, ook verleden jaar nog in overleg met de sociale partners, dat kinderopvang ook intrinsieke waarde voor de kinderen zelf heeft, dat deze voorziening kinderen een gelijke start in het leven verschaft Ik heb altijd aangegeven dat ik ook dat een zeer belangrijke doelstelling vindt. Ik zal de heer Van Middelkoop misschien niet zo gauw overtuigen, maar bij het onderwerp van vandaag kan de kinderopvang een zeer belangrijke rol spelen. De heer Van Middelkoop (GPV): Voorzitter, ik ben niet tegen kinder– opvang als zodanig, het ging mij even om de hoogte van het bedrag dat daarmee gemoeid is. Ook de minister zal toch niet kunnen ontkennen dat de kinderen over wie zij zich blijkbaar ook zoveel zorgen over maakt en die nu profiteren van de gelden voor de kinderopvang, bijlange na niet te vergelijken zijn met de categorie jongeren waarover Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-36 d'Ancona wij praten als het om jeugdhulpver– lening gaat. Minister d'Ancona Ik vind dat een moeilijke vergelijking, ik zou dat niet op voorhand willen steilen Er gaat de suggestie van uit dat het om verschillende soorten kinderen zou gaan, maar mijn ervaring is dat je niet kunt stellen dat de categorie die van kinderopvang gebruik maakt, een totaal andere categorie zou zijn dan die van degenen die onverhoopt in de jeugdhulpverlening terechtkomen. Het zijn tegenwoordig geen gefavori– seerde kindertjes meer in de kinder– opvang; dat is nu juist de reden waarom wij deze voorziening onder– steunen. De heer Van Middelkoop heeft verder nog gevraagd, bij de bespreking van de pleegzorg te betrekken wat hij gezegd heeft over de gebondenheid aan een bepaalde identiteit. Dat zullen wij in ieder geval doen. Ten slotte de heer Leerling. Wij hebben veel contact met de ouderor– ganisaties. Het is niet zo dat wij niet zouden weten wie het zijn, noch laten wij hen aan hun lot over. Zij hebben zeer geregeld contact met het ministerie. D Staatssecretaris Kosto: Voorzitter! Omdat de Kamer zo vriendelijk is, met mij te willen debatteren op basis van uitgewerkte modellen en gedachten over de financiële taken en over de heroriëntatie, kan ik betrekkelijk kort zijn. Ik heb brieven aangekondigd Ik heb aangegeven wanneer die te verwachten zijn. Dan zal ik ook praten over het verschil tussen een op te richten orgaan met privaatrechtelijk karakter, maar met overheidstaken, en een notaris die met openbaar gezag bekleed is, alsook het Bureau uitgifte rijbewijzen dat een monopoliepositie bekleedt. Hier praten wij evenwel over situaties waar de maatschappij een structuur voor kent, neergelegd in de wet, namelijk de uitspraak van de rechter en de deurwaarder die deze vervolgens eventueel uitwerkt. Ik herhaal dat wij daarover komen te praten. Ik ben de Kamer erkentelijk voor deze wens. De heer Dijkstal heeft opmer– kingen gemaakt over de samen– werking. De heer Lankhorst ging daar later op een heel speciale manier op in. Mevrouw Vliegenthart heeft over de samenwerking gezegd: dat is mij iets te gemakkelijk. Zo zie ik het echter absoluut niet. Mevrouw Vliegenthart (PvdA) Na alles wat er gebeurd is. Staatssecretaris Kosto: Er is al een hele tijd een oriëntatie aan de gang ter zake van de kerntaken, de eigen taken van de diverse grootheden. Ik noem de raden voor de kinderbe– scherming, gezinsvoogdij-instel– lingen en de reclassering. Ik ben er diep van overtuigd dat het inzicht rijpen zal dat er efficiency-winst te boeken is. Die zal ik nodig hebben voor de taakstelling voor 1994 ingevolge de Tussenbalans. Maar ik heb van meet af aan gezegd, dat ik meer wil. Zo wil ik ook winst bereiken om de inhoudelijke taken beter te kunnen uitvoeren. Dat zou je een verlegging van een vorm van bureaucratie kunnen noemen naar het inhoudelijke werk. Als ik niet voor 1994 een verplichting ingevolge de Tussenbalans had, zou ik nog een exercitie als de onderhavige nodig achten om geld te kunnen sluizen naar het inhoudelijk werk. Dit is van groot belang. Dat moet kunnen. Ik heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik heb ook begrepen dat, hoewel ik een werker van het elfde uur ben, ik toch niet de gelijke beloning krijg als de minister van WVC. Dat betreur ik in hoge mate, vooral als mevrouw Vliegenthart een beetje suggereert dat de staatssecretaris van Justitie het makkelijk kan verstouwen in zijn begroting. In alle ernst zeg ik dat dit toch een misvatting is. De heer Lankhorst vroeg: is de staatssecretaris eigenlijk van mening dat de bezuinigingen ten onrechte in gang zijn gezet? Ik denk niet anders dan de minister van WVC. Ik ben ervan overtuigd dat de tendens is dat de taak inzake de justitiele jeugdbe– scherming alleen maar zwaarder wordt. De problematiek groeit in getal en in zwaarte. Ik meen een zekere verschuiving te zien van de lichtere - helaas, zo voeg ik eraan toe - naar de zwaardere hulpver– lening. Daarbij komt Justitie al gauw om de hoek kijken. Immers, er zijn rechterlijke uitspraken gedaan, hetzij in het strafrechtelijk, hetzij in het civielrechtelijk circuit. Dat duidt echter wel op een ernstige proble– matiek. Ik moet dus zeggen dat er voor de taken die Justitie moet uitvoeren, eerder meer dan minder geld nodig is. Overigens hebben alle ministers in de Tussenbalans de opdracht gekregen om te bezuinigen. Ik wijs erop, dat ik van meet af aan heb gezegd dat ik inhoudelijk niet wil bezuinigen op de justitiële jeugdbe– scherming en dat ik er geld bij wil doen. Ik heb er nog op gewezen dat ik ook bepaalde werksoorten wil ontzien in de penitentiaire inrich– tingen van de reclassering. Daartoe wil ik een groot deel halen uit de efficiency-besparing. Nogmaals, daarbij is de zeer nadrukkelijke notie dat ik op het inhoudelijk werk van de justitiële jeugdbescherming niet wil bezuinigen. Als ik zie op welke wijze de problematiek zich ontwikkelt, denk ik eerder meer dan minder nodig te hebben. Ik zeg dit in alle ernst en vol bezorgdheid. De heer Dijkstal heeft gesproken over de kwetsbaarheid van relaties, vooral in gesloten inrichtingen. In het plan dat voorligt, is een notitie over de justitiële jeugdinrichtingen toegezegd. De notitie zal er uiterlijk in het vroege voorjaar komen. In die notitie neem ik het aspect dat de heer Dijkstal heeft aangesneden, graag mee. Ik kom er dus gericht op terug, in dat kader ingebed. Ik maak nu een grote sprong naar de heer Leerling, want ik heb met mijn opmerkmgen al een aantal andere woordvoerders geantwoord. De heer Leerling sprak over Argus. Ik heb niet de minste aanwijzing dat Argus zich gemanipuleerd of onder druk gezet voelt waar het gaat om de fusie met de gezinsvoogdij-instel– lingen. Integendeel, men heeft het in goede harmonie genomen. Ik heb daar zeer sterke verklaringen over aangereikt gekregen. Ten aanzien van de PPPAR zei de heer Leerling: alles wat de staatsse– cretaris over de openbaarheid van bestuur zegt is wel waar, maar er zijn toch nog problemen en daarom moet de staatssecretaris dat nog maar eens uitzoeken. Ik zou eigenlijk willen zeggen: de heer Leerling moet mij eens laten weten wat die problemen zijn, want dan kan ik er aandacht aan besteden. Het is een beetje moeilijk om iets uit te zoeken waarover ik al een vaste overtuiging heb. De heer Leerling (RPF): Ik zal de staatssecretaris wat dat betreft te zijner tijd bedienen. Staatssecretaris Kosto: Daarvoor dank ik de heer Leerling. Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 Kosto De kwestie van de bijstandsuit– kering zal ik nog eens nagaan. Wat ik zei klopte, maar ik zal nog eens even nagaan hoe het precies zit met de wetsartikelen. Er is gevraagd naar de omgang van grootouders met hun kleinkin– deren. Ik wijs erop dat de Kamer dit kan aantreffen in het wetsvoorstel ouderlijk gezag en omgang. De Kamer kan zich daarover dus binnenkort als medewetgever buigen. Het wetsvoorstel is onderweg naar de Kamer. Dit waren enkele punten die ik nog moest beantwoorden. Ik weet zeker dat ik de Kamer in deze samen– stelling binnenkort weer mag ontmoeten bij de behandeiing van een aantal stukken die ik heb toegezegd. Ik sluit af met de Kamer hartelijk dank te zeggen voor de heuselijke wijze waarop zij met mij wil debatteren, wetende dat ik van dezelfde intenties doortrokken ben als de Kamer, namelijk het belang van het kind in de justitiële jeugdbe scherming. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun bijdrage, de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belang– stelling en de collega's voor hun gedisciplineerde maniervan doen. Sluiting 22.55 uur. Bijzondere Commissie voor het 16 december 1991 jeugdwelzijnsbeleid Jeugdwelzijnsbeleid UCV 19 19-38