54ste vergadering: Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid* en vaste Commissie voor justitie** Maandag 17 juni 1991 Aanvang 11.15 uur Voorzitter: Dijkstal Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten: Leerling, Lankhorst, Laning-Boerse– ma, Doelman-Pel, Soutendijk-van Appeldoorn, Vliegenthart, Versnel– Schmitz, Van Middelkoop, Van der Vlies, Korthals en Dijkstal, en de heer Kosto, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld is van enige ambtenaren. De voorzitter Ik heet een ieder welkom. In overleg met de minister van WVC is afgesproken, dat zij hier vandaag niet aanwezig zou zijn. Het is niet ondenkbaar dat er vragen worden gesteld die haar portefeuille regarderen. De regering spreekt echter met één mond. De staatsse– cretaris van Justitie heeft zich ook laten vergezellen van ambtenaren van het ministerie van WVC. Aan de orde is de behandeling van: - het rapport van de subcom– missie Kinderbescherming: Rechtzetten (21818); - de nota Justitiële jeugdbe– scherming (21980) De beraadslaging wordt geopend. D Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Voorzitter! Bij de totstandkoming van de Wet op de jeugdhulpverlening speelden vooral de rapporten IWAPV en IWRV een grote rol. Onderliggen– de gedachte was de wens om op het terrein van de jeugdhulpverlening de schotten tussen de onderscheidene circuits te doen verdwijnen. Onze overleden collega Gerrit Mik verwoordde dat namens velen van ons, toen hij in 1985 zei: "De bastions van Justitie en Volksge– zondheid staan nog stevig overeind, straks alleen verbonden door netwerken van samenwerkingsver– banden en nevels van goede wil. Van echte samenwerking en een gemeen– schappelijke visie op het in moeilijk– heden verkerende kind is nog steeds geen sprake." Het tot stand komen van de Wet op de jeugdhulpverlening, enkele jaren later, was erop gericht om de diverse circuits samen te brengen en om één, door alle departementen gedragen visie op de jeugdhulpverle– ning te bewerkstelligen. Vooral het departement van Justitie bleek zeer veel moeite te hebben met deze benadering. Op dit moment kan de CDA-fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat met het effectueren van wat de nota noemt "accentver– schuiving naar justitieel ingrijpen" de klok weer wat wordt teruggezet en een deel van het bij de totstandko– ming van de Wet op de jeugdhulp– verlening beoogde, teniet wordt gedaan. In de nota is meer te proeven van repressie en minder van preventie. Zeker, in de nota staat dat er in dit verband goed moet worden samengewerkt met andere jeugd– hulpverleningssectoren, maarwij blijven van mening dat justitiële preventie — voor zover je tenminste van justitieel kunt spreken — meer is dan het structureel participeren in regionale samenwerkingsverbanden. Van alle mogelijke maatregelen en ideeën die indertijd zijn toegezegd en naar voren gebracht, vinden wij in deze nota's niets terug. Ik noem de nadere ontwikkeling van de metho– diek "vindplaats gericht werken", het scheppen van laagdrempelige pedagogische adviesmogelijkheden en het opzetten van het instituut "jeugdraadsman". Het gebrek aan gedachten over preventieve interventie bij ontsporen– de allochtone jongeren valt met name op als voor deze groep alleen de nieuw te scheppen detentiecapa– citeit voor Marokkaanse jeugdigen als actiepunt wordt opgevoerd. Wij vernemen graag hoe het denken over de positie van het departement van Justitie in de jeugdhulpverlening zich ontwikkeld heeft en in hoeverre de staatssecretaris nog staat voor wat daarover in het voortraject en bij de behandeling van de Wet op de jeugdhulpverlening, ook door de regering, is verwoord. De CDA-fractie stemt in met de algemene benadering van de staatssecretaris, waar hij stelt dat hij niet twijfelt aan de inzet, kwaliteiten en motivatie van de medewerkers van de raden voor de kinderbescher– ming. Over de aanwending van die inzet en kwaliteit gaat deze UCV. Onze fractie acht het een goede zaak dat zowel de regering, getuige deze nota, als de commissie-Gijsbers in opdracht van de regering en de commissie-Vliegenthart namens de Kamer, dit terrein onderzocht hebben om op de maatschappelijke onvrede en het maatschappelijk onbegrip een bevredigend antwoord te kunnen geven. Wij vinden het met name een uitstekende zaak dat de Kamer, met de rapportage van de commissie– Vliegenthart, heeft bewezen duidelijk en snel op signalen uit de samenle– ving te kunnen inspelen. Wij waarde– ren het dat de staatssecretaris nadrukkelijk de rapporten van de beide commissies in zijn beschou– wingen heeft opgenomen. De bijlagen waarin de aanbevelingen van beide commissies systematisch zijn behandeld, zijn helder in hun benadering Op de inhoudelijke Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-1 Laning-Boersema aspecten komen we in onze bijdrage allicht terug. Een onvolkomenheid in de nota acht de fractie dat de regering niet de kans gegrepen heeft om te komen tot een fundamentele herbezinning op en een eventuele herziening van het takenpakket voor de raden voor de kinderbescherming. Op grond van de overweging, wat tot de primaire verantwoordelijkheid van de overheid gerekend moet worden, moet er sprake kunnen zijn van bezinning op de wezenlijke taak van de raden. In dat kader stelt de CDA-fractie voor, te komen tot een herformulering van kerntaken van de raden. Naar ons oordeel kunnen de ambtshalve functies bij adoptie en echtscheiding, alsmede de financiële taken, uit het pakket. De eerste zouden kunnen overgaan naar de gespecialiseerde instellingen die zich met adoptie bezighouden, de tweede zouden zonder tussenkomst van de raden overgelaten kunnen worden aan de ouders en de rechter. In gesprekken met het veld blijkt dat hiervoor wel enig draagvlak te vinden is. Wij wijzen in dit verband op een rede van de heer A. van Montfoort en op het rapport van de Raad voor het jeugdbeleid. Mijn collega, mevrouw Soutendijk, zal een en ander juridisch en cijfermatig nog onderbouwen en nader ingaan op de mogelijkheid van het overdragen van financiële taken. Voorzitter! In het kader van harmonisatie en het creëren van eenduidig beleid lijkt het ons verder goed om te komen tot een harmoni– satie van werkwijze na melding van ernstige problemen van en met jeugdigen. Die melding vindt thans plaats op verschillende stations. Hoe zo'n melding of noodkreet af te doen, vraagt om een vaste code, of zo u wilt programmering, zodat zeker is dat dergelijke eerste meldingen eenzelfde tempo van afhandeling en eenzelfde methodiek van behande– ling zullen kennen. Naast de justitiële kinderbescherming is er een hulpverleningsroute ontstaan die je als "informal justice" zou kunnen duiden, en waarbij in ieder geval de waarborgen van het formele recht ontbreken. Het heeft de CDA-fractie wat verbaasd dat het instituut vertrouwensartsen niet ter sprake komt in de nota, niet alleen omdat bij dat instituut zeer veel deskundigheid aanwezig is op dit zo met voetangels en klemmen bezaaide terrein, maar vooral omdat deze werksoort zeer verwant is aan die van de raden voor de kinderbescherming. Wat opvalt, is echter dat datgene wat wij voor de raden zo zorgvuldig trachten te regelen, namelijk de juridische basis voor hun optreden, ontbreekt bij het instituut vertrouwensartsen. De commissie, bedoeld om vorm te geven aan de juridische grondslag van deze werksoort, hult zich al vier jaar in stilzwijgen. Wij hadden de bedoeling, vandaag voor te stellen om deze commissie maar op te heffen bij gebrek aan baten. We zagen echter dat de regering dit weekeinde in een brief aankondigde dat begin juli de reeds lang verwach– te rapportage zal worden geleverd. Daarom wil ik daar voorlopig nog even op wachten. Hoewel de staatssecretaris stelt dat de bescherming van het kind centraal staat, komt naar de mening van de CDA-fractie het subject van de nota, het kind dus, te weinig aan bod. Het kind wordt te veel als object van zorg, als passieve partij, be– schouwd. In het rapport "Rechtzet– ten" komt in één van de verslagen van de ronde-tafelgesprekken wel een vertegenwoordiger van de bond van minderjarigen aan bod. De heer Van Megchelen stipte naar onze mening een kernprobleem aan: "Als er een probleem is tussen kind en ouders slaat het op beide partijen. Het zou goed zijn als er goede hulpverleners waren die, zoekende naar een oplossing, dit trachten uit te praten met zowel ouders als kinderen. Ik denk echter dat het ontbreekt aan mensen die dit goed kunnen, die dus zowel de ouders als het kind goed begrijpen en die daartussen een goede dialoog op gang kunnen brengen". Ook dit aspect van hulpverlening zal aandacht moeten krijgen bij de deskundigheidsbevordering. Er zijn instellingen die daar al bewust mee bezig zijn. Ze begeleiden in een gezin met twee werkers èn kind èn ouders. Dit tweesporenbeleid voorkomt in ieder geval heel duidelijk het isolement van één der partijen, meestal de ouders, in problematische gezinssituaties. Die methodiek moet ons inziens nader uitgewerkt en gestimuleerd worden. Het kan veel verdriet en werk in een latere fase voorkomen Daarnaast is de CDA– fractie van mening dat het kind recht heeft op een volwaardige benade– ring, dat houdt voor ons in dat: - goede en begrijpelijke voorlichting aan het kind wordt gegeven, en dan het liefst in normaaltaal, zoals de afgevaardigden naar de VN-kinder– top dat zo fraai noemden; - een goede toegang tot de klachten– regeling ook aan het kind geboden wordt; - wij op dit moment niet (opnieuw) de discussie willen aangaan over de wenselijkheid of onwenseiijkheid van een (in)formele rechtsingang. Wel houden wij de staatssecretaris aan zijn toezegging om voor de zomer van 1992 te komen met een evaluatie van de informele rechtsin– gang in het omgangsrecht. Wij verzoeken hem dan ook mee te nemen een inventarisatie van de wijze, waarop de kinderrechters thans omgaan, uit eigener beweging, met het ontvangen van kinderen op het spreekuur. Het gaat dan om bijvoorbeeld de frequentie, het reageren op brieven, klachten enzovoorts. Evenals de commissie-Vliegenthart stelt de staatssecretaris op diverse plaatsen een scherpere wettelijke formulering of nadere, duidelijke criteria voor. Wij zijn het daar op zichzelf niet mee oneens, maar wij zijn beducht voor te hoge verwach– tingen van wet– en regelgeving. Het terrein waar de jeugdbescherming betrekking op heeft en de beslissin– gen die daar moeten worden genomen, hebben een volstrekt eigen karakter. De grote gevoeligheid daarvan maakt zorgvuldig optreden noodzakelijk. Daarom zijn wij van mening, dat de aandacht voor rapporten, motivering, inzage en dergelijke terecht is. Wij pleiten er dan ook voor om al in de opleidings– fase — dat geldt ook voor de docenten — aandacht te besteden aan de eisen voor een deugdelijke rapportage. Deze rapportage hoeft naar de mening van de fractie van het CDA niet in alle gevallen te leiden tot een nauwkeurig omschreven advies aan de rechter. Naar ons oordeel heeft het ook een duidelijk informerend en voorlichtend karakter. De afweging en beslissing zijn voorbehouden aan de rechter. Dat moet ook duidelijk zichtbaar zijn aan partijen in geding. De fractie kan zich daarom vinden in de door de staatssecretaris beargumenteerde afwijzing van het recht op contra-expertise in alle gevallen. Wel zijn wij van mening, dat de procedure bij de rechtbank zodanig bij wet dient te worden aangepast, dat ruimte wordt geboden aan de ouders om voor eigen rekening zelf een contra-rap– Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Oommissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-2 Laning-Boersema port te laten verrichten, ook daar waar de rechter zelf geen behoefte zegt te hebben aan een dergelijk rapport. Dit rapport dient vanzelf– sprekend wel door de rechter te worden meegewogen in het oordeel. Terecht wordt gesteld, dat de motiveringsplicht van de rechter inhoudelijk dient te worden aange– scherpt; geen standaard– en geen stempelvonnissen. Overigens is onze fractie er bij de bestudering van de antwoorden op onze vragen over de positie van de externe deskundigen nog sterker dan voorheen van overtuigd geraakt, dat de versterking van de deskundigheid van de raadsonderzoekers en de toegevoegde interne specialisten voorrang moet hebben boven het aantrekken van externe deskundig– heid, te meer omdat het inzagerecht zich kennelijk niet zonder meer uitstrekt tot het door externe deskundigen uitgebrachte rapport — dit is wel het geval als het verwerkt is in het andere, maar dat kan nog heel wat moeilijkheden opleveren — en ook omdat er bij het klachtrecht met betrekking tot een externe deskundi– ge een andere weg dient te worden gevolgd. Dat schept eveneens verwarring. De CDA-fractie is het met de commissies-Gijsbers en –Vliegenthart eens, dat er extra waarborgen moeten komen voor de ouders. Daarom steunen wij de aanbeveling om te komen tot extra waarborgen voor ouders bij de problematiek van wegloopkinderen. Wij vrezen echter dat een extra waarborg, bestaande uit een toevoeging van artikel 280, lid 3 Wetboek van Strafrecht, inhoudende "dat melding aan degene die het gezag over de minderjarige uitoefent zo spoedig mogelijk plaatsvindt" onvoldoende is. De begrippen "melding" of "op de hoogte brengen" duiden echter niet op de intentie om bijvoorbeeld het behandelingsplan of de aard van de hulpverlening met de ouders te bespreken. Hier zouden wij zeer voor willen pleiten, te meer omdat wij van mening zijn, dat er nog zeer veel aandacht nodig is voor de relatie ouder/kind, juist in het belang van het kind, dat in de toekomst wel weer losraakt van de hulpverleners, maar niet van zijn wortels, het ouderlijk gezin. Daarom moet juist in wegloop– situaties de band die er naar wij hopen nog is, niet worden verbroken. De CDA-fractie beoordeelt het voornemen van de staatssecretaris om het begrip "zorgvuldige hulpver– lening" nader te omschrijven, dan ook positief. Dit geldt bij wegloopsi– tuaties ook voor het openen van de mogelijkheid tot toetsing door de raad van de noodzaak tot hulpverle– ning. Wij ondersteunen graag het pleidooi voor een onafhankelijke interdepartementale inspectie jeugdhulpverlening, aangehaakt bij het staatstoezicht, het gehele veld omvattend. Dat lag ook in de bedoeling van de moties die mevrouw Soutendijk en ik tot twee keer toe met steun van de gehele Kamer indienden. De staatssecretaris kondigt aan, nader overleg te voeren over de noodzakelijke wijzigingen in regelgeving en organisatorische aanpassing. Volgens de antwoorden is dit overleg met de bewindslieden van WVC nog steeds niet afgerond. Graag enige spoed. Onzes inziens zouden ook de justitiële rijksinrichtin– gen dienen te gaan behoren tot het takenpakket van deze onafhankelijke inspectie. Dat vergt aanpassing van wetgeving. De vraag rijst of het opnemen van categorale voorzieningen in het justitiële circuit, bijvoorbeeld de residentiële behandeling van Marokkaanse jongeren, een gewen– ste ontwikkeling is. Wij gaan uit van de stelling: algemeen waar mogelijk, categoraal waar nodig. Wordt hier bewust voor deze weg gekozen? Maakt de problematiek dit onont– koombaar? Werkt de voorrangsrege– ling niet? Wel een goede weg lijkt ons het mogelijk maken van een behandelplan, waarbij gesloten opvang kan worden gerealiseerd, naast opvang met meer bewegings– vrijheid, al naar gelang de behande– ling dat vergt. Deze nota is een onderdeel van justitieel beleid in beweging. Wij zouden graag zien dat ook na deze nota het beleid in beweging blijft en zich permanent verbetert, omdat in situaties waar jeugdbescherming in welke zin dan ook noodzakelijk is, het om zaken gaat die mensen, ouders en kinderen, vaak raken in de kern van hun bestaan. D Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik zal in aanvulling op mevrouw Laning enkele opmerkingen maken. Ik wil beginnen met de positie van de kinderrechter. De CDA-fractie vindt het juist dat de staatssecretaris de aanbeveling van met name de commissie-Vliegenthart volgt om te komen tot een volledige scheiding in de taken van de rechter en de gezinsvoogdij. De kinderrechter zal volgens de plannen worden ontheven van de uitvoerende taken met betrekking tot de ondertoezichtstel– ling ten einde aldus een voor alle betrokkenen duidelijke scheiding te bewerkstelligen tussen recht en hulp. Over de uitvoering bestaat bij ons echter nog geen algehele duidelijk– heid. Wij zouden graag willen weten in hoeverre er in de toekomst regelmatig over het functioneren van de ondertoezichtstelling, het toezicht daarop en de uitvoering daarvan door de voogdij– en de gezinsvoogdij-in– stelling wordt gerapporteerd aan de kinderrechter. Wie krijgt, onder welke omstandigheden, de bevoegdheid om problemen aan te kaarten? Wij vragen ons ook af of in die nieuwe constructie de kinderrechter ambtshalve een bepaalde actiemoge– lijkheid wordt toegedacht. Graag krijgen wij in deze UCV wat meer duidelijkheid over de plannen ter zake, zodat wij bij komende wetge– ving op dit punt niet voor verrassin– gen komen te staan. Ik wil nog een opmerking terzijde maken over het functioneren van de kinderrechter binnen de rechtbank. Het lijkt erop dat deze rol zich steeds verder ontwikkelt tot een specialis– me, waar de andere rechters eigenlijk niet in participeren. Specialisatie, zeker op dit gebied, lijkt ons niet slecht, maar ook het roulatiesysteem binnen de rechtbank wordt door ons als zeer waardevol beoordeeld. Een brede ervaring en breed blikveld komen onzes inziens ook het werk van de kinderrechter ten goede. Bovendien voorkomt het dat men al te zeer emotioneel betrokken raakt bij de kinderproblematiek. Het voorkomt een zekere paternalistische houding van de kinderrechters, waarover bij ons regelmatig klachten binnenko– men. Het voorkomt dat men denkt de zaak te kunnen afdoen met standaar– dmotiveringen en vergeet dat daardoor voor betrokkenen heel weinig inzichtelijk wordt wat de argumenten zijn voor de beslissing van de rechter en het bemoeilijkt de aanvaarding door de betrokkenen van de beslissing van de rechter, omdat men als het ware geconfron– teerd wordt met een soort "bezwe– ringsformule" en daarmee is de zaak afgedaan. Wij doen dus een klem– Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming 17 juni 1991 UCV54 54-3 Soutendijk-van Appeldoorn mend beroep op de staatssecretaris om nadere inlichtingen hierover te geven en om zijn invloed aan te wenden om te zorgen dat binnen de rechtbank het beleid in ieder geval ook gericht wordt op een zekere roulatie binnen het veld, waarbij ook de kinderrechter wordt betrokken. De staatssecretaris volgt de commissie-Vliegenthart niet wat betreft de aanbeveling om de ondertoezichtstelling met en zonder uithuisplaatsing van elkaar te scheiden en evenmin wat betreft het leggen van het initiatief daartoe bij de verzoeker. De CDA-fractie hecht niet zozeer aan de naamgeving — of het OTS-plus of OTS-min moet zijn — maar wij vinden wel dat aan betrokkenen vooraf duidelijk moet zijn waaruit de maatregel zal gaan bestaan. Daarover moet bijvoorbeeld in een werkplan duidelijkheid, maar ook gebondenheid worden geboden. Een verplicht en bindend werkplan moet in overleg met betrokkenen vooraf worden opgesteld. Partijen dienen zich daarmee te verenigen, maar ze dienen zich daar ook aan te houden. Een werkplan met een OTS zonder een uithuisplaatsing moet niet eenzijdig door een gezinsvoogdij-in– stelling kunnen worden omgezet in een ondertoezichtstelling met een uithuisplaatsing. Wil men toch een uithuisplaatsing dan zal men opnieuw over het werkplan dienen te overleg– gen. Duidelijkheid en rechtzekerheid dienen in deze zaak aan alle betrok– kenen en met name ook aan ouders te worden geboden. Komt men er in het overleg niet uit, dan zal men naar de rechter moeten, die dan de knoop moet doorhakken. Deze benadering staat ons als meest wenselijk voor ogen. Wij vragen ons sterk af of de huidige wet daarvoor voldoende aanknopingspunten biedt. Als dat zo is, is voor ons de OTS-plus of –min niet nodig, maar als de wet die aanknopingspunten niet biedt, dan komt de zaak anders te liggen en moeten wij toch overwegen om een dergelijke maatregel te introduceren. Een min of meer vergelijkbare redenering gaat voor de CDA-fractie op voor de maatregel van hulp en steun. Wij staan tamelijk sceptisch tegenover deze nieuwe maatregel. Wij zien de problemen wel met de huidige maatregelen, maarwij vragen ons af of met de voorgestelde nieuwe maatregel die problemen uit de wereld zijn. Het klinkt namelijk nogal idealis– tisch als van de hulpverlener wordt verwacht dat er een vertrouwens– band met hem of haar moet ontstaan om de maatregel tot een succes te laten worden. Juridisch klinkt het een en ander nogal gewrongen als aan de ene kant het ouderlijk gezag intact blijft, maar aan de andere kant de ouders kennelijk onder deze maatre– gel niets meer te zeggen lijken te hebben. Het in de stukken naar voren komende enthousiasme van de staatssecretaris scheen gebaseerd te zijn op buitenlandse ervaringen. Het leek ons op zichzelf een goede gedachte om op buitenlandse ervaringen te teren. Het antwoord op onze schriftelijke vragen naar een uiteenzetting van deze positieve buitenlandse ervaringen doet vermoeden dat men in het geheel niet van buitenlandse ervaringen op de hoogte is, omdat de staatsscreta– ris antwoordde dat het veel te veel tijd zou vergen om al deze ervaringen te verzamelen en weer te geven. Aldus is onze aarzeling over deze maatregel alleen maar groter geworden en kunnen wij vandaag nog geen groen licht ter zake geven. Ik wil nu iets zeggen over de financiële onderbouwing van de plannen. Deze wordt grotendeels gevonden in herschikking. Een deel komt uit gelden die zijn toegezegd in het kader van het regeerakkoord. Ons is nog steeds niet helemaal duidelijk of helemaal niet duidelijk geworden wat wij nu inleveren voor de kwaliteitsverbeteringsplannen en andere plannen zoals die uit de voorstellen van de staatssecretaris naar voren komen. Graag willen wij vandaag een samenhangende uiteenzetting hierover krijgen zodat wij weten wat wij inleveren en wat wij ervoor in de plaats krijgen. Meer klemmend is, dat in het kader van de Tussenbalans nog eens een bedrag van 20 mln. afgaat van het geld dat op de een of andere manier bij elkaar was gesprokkeld voor verbetering van de justitiële kinder– bescherming. Over de invulling van die 20 mln. in het kader van de Tussenbalans hebben wij lange tijd niets gehoord. In de brief van 11 april geeft de staatssecretaris kort een uiteenzetting van zijn plannen. Inmiddels hebben wij gehoord dat het beruchte overleg te Veldhoven achter de rug is. Wij menen daaruit te kunnen afleiden dat met een stuurgroep aan de nadere invulling wordt gewerkt. Staatssecretaris Kosto Waar haalt mevrouw Soutendijk vandaan dat het overleg in Veldhoven "berucht" zou zijn geweest? Ik zou geneigd zijn, te spreken in termen van "beroemd". Tijdens dat overleg is een grote neiging tot samenwerking tussen departement en veld geconstateerd. De voorzitter: De staatssecretaris is berucht om dit soort vragen! Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Als u dat overleg als "beroemd" wilt betitelen... Wij hebben gehoord dat dit echt een beruchte bijeenkomst is geweest. Over het penitentiair reclasserings– werk is in de UCV over Recht in beweging al het nodige gezegd. Ik ga daarop vandaag dus niet in. Ik wil beginnen met iets te zeggen over de plannen tot besparing op de overheadkosten van de drie sectoren: raden voor de kinderscherming, instellingen voor gezinsvoogdij en de reclassering. Die plannen, Ik kan er niet omheen, baren de fractie van het CDA zeer veel zorgen. Om eens wat te noemen: het plan om de reclasse– ring samen te voegen met raden voor de kinderbescherming en instellingen voor gezinsvoogdij doet nogal vreemd aan nu de reclassering ternauwernood een verzelfstandi– gingsproces en een reorganisatie achter de rug heeft. Nu wordt men alweer betrokken bij een dergelijke operatie. Is dat in lijn met in het verleden gewekte verwachtingen? Bovendien, en wij vinden dat veel ernstiger, zou de reclassering een "Fremdkörper" worden in het jeugdhulpverleningscircuit waar juist de raden voor de kinderbescherming en de gezinsvoogdij-instellingen toe behoren. Dat zet naar onze mening de jeugdhulpverlening op haar kop. Aan de andere kant heeft de Raad voor de kinderbescherming op weloverwogen gronden tot nu toe een overheidsstatus. De andere twee organisatorisch samen te voegen instellingen kennen, terecht, een andere private structuur. Hoe valt dit nu te rijmen? Moet de raad worden geprivatiseerd? Ook over die vraag bestaat volgens ons geen duidelijk– heid. Aan de andere kant zijn er veel gezinsvoogdij-instellingen. Wij nemen aan dat daar op de overhead aanzienlijk valt te besparen. Ik meen echter dat dit proces al in gang is gezet met name door de schaalver– groting waartoe de Wet op de jeugdhulpverlening heeft aangezet. Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-4 Soutendijk-van Appeldoorn Bovendien zijn deze instellingen veelal niet tot het arrondissement beperkt en komen overschrijdingen van de arrondissementsgrenzen hier regelmatig voor. De vraag is dan: wat moet er worden samengevoegd? Kortom, er zijn voor ons nog heel wat onduidelijkheden met name over de gedachte achter deze plannen. Ik neem aan, dat de staatssecretaris achter deze plannen gedachten heeft gehad. Voor ons komt het over, alsof de departementale structuur, waar reclassering, raden voor de kinderbe– scherming en gezinsvoogdij-instellin– gen nu eenmaal onder één directie vallen, toch van doorslaggevende betekenis is geweest. Ik hoop, dat ik dat fout zie, want dat zou betekenen, dat niet de inhoudelijkheid van het werk, maar de structuur op het departement beslissend zou zijn geweest. Ik hoor graag van de staatssecretaris, dat het anders is. Dit plan gaat onzes inziens dwars in tegen de integratie binnen de jeugdhulpverlening, waar de Kamer steeds voor heeft gepleit. Integratie van de hulp, of die nu valt onder Justitie en WVC, was onze opzet. Deze plannen lijken, wat dat betreft een stap achteruit. De staatssecreta– ris zal die dan ook, wat ons betreft, moeten heroverwegen. Op overhead besparen is goed, maar het moet wel passen in het uitgestippelde beleid. Ik kom thans te spreken over de plannen tot afstoting van de financië– le taken van de raad. Het gaat hier niet echt om een kerntaak van de overheid. Wat de financiële afdelin– gen doen, vergemakkelijkt het inningsproces, levert dus winst op en het voorkonmt veel ellende en conflicten, met name omgangsexe– cutie. Dank zij de uitgebreide kennis en bevoegdheden wordt heel wat positiefs bereikt door die financiële afdelingen. Desondanks wil de fractie van het CDA niet spreken over een kerntaak en is afstoting bespreek– baar. De staatssecretaris denkt met die afstoting zo'n7 mln. te besparen. Niet duidelijk is, of daarop al de kosten van een sociaal plan en wachtgeldverplichtingen in minde– ring zijn gebracht. Ook is niet duidelijk of de staatssecretaris zich zal inzetten voor herplaatsing van de 250 werknemers, die nu op die afdelingen werken. Is er een of andere wijze bedacht, waarbij de kennis van deze mensen bijvoorbeeld bij de gemeentelijke sociale diensten verder kan worden benut? De CDA-fractie heeft zich, gelet op de eerder gememoreerde voordelen van de financiële afdelingen gebogen over de vraag, of het niet mogelijk is deze voordelen in een of andere vorm te behouden. Wij zijn tot de conclusie gekomen, dat het wenselijk is, dat de gedachten, zoals die uit het onderzoek van Deloitte en Dien destijds naar voren zijn gekomen en meer recent weer onder onze aandacht zijn gebracht in de reactie van de Vereniging van secretarissen van de raden voor de kinderbescher– ming van mei jl. op de Tussenbalans en de financiële taken van de raden voor de kinderbescherming, nader worden uitgewerkt. Het lijkt ons wenselijk te komen tot een zelfstan– dig orgaan, dat zorg gaat dragen voor de vaststelling en de inning van de forfaitaire kinderalimentatie en ook voor de vaststelling en de inning van de ouderbijdragen, zoals die in het kader van de jeugdhulpverlening in de toekomst moeten worden vastgesteld en geïnd, zoals in het wetsvoorstel wordt geformuleerd. Dat orgaan moet dus niet alleen de taken van de rechter en de financiële afdelingen vervangen, maar ook de taken, zoals die thans op beide departementen worden uitgeoefend. Dat is in onze ogen verzelfstandiging, efficiency en de trap van bovenaf schoon vegen, waarvoor wij altijd hebben gepleit. Dat bespaart rechterswerk, ongeveer 12 mln., dan kan besparen op de financiële taken van de raden ter grootte van die 7 mln. Ik hoor graag van de staatsse– cretaris, wat het inhoudt aan besparingen op de departementen. Ook een volledig automatiseren van de berekeningssystematiek, waartoe forfaitaire berekening van kinderali– mentatie mogelijkheden biedt, moet veel geld kunnen besparen. Boven– dien zou dat orgaan moeten beschik– ken over vereenvoudigde inningsmid– delen, zoals de financiële afdelingen op dit moment daarover beschikken. Voor ons is ook bespreekbaar en acceptabel aan de alimentatieplichti– ge kosten in rekening te brengen voor de incasso. Wij zien heel wat mogelijkheden in dit model, waarbij wellicht in de toekomst ook de studiefinanciering en de verhaals– plicht in het kader van de bijstands– wet kunnen worden betrokken. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Wie krijgt de boeteclausule? De ontvanger van de kinderalimentatie of degene die verplicht is die te betalen? Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Degene die daartoe verplicht is. Onze "opdracht" aan de staatsse– cretaris luidt dan ook om te zamen met zijn collega van WVC dit model nader uit te werken. In deze opzet zou in ieder geval een groot deel van het personeel van de financiële afdelingen weer kunnen worden ingezet. D Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! De reden dat de kamer– commissies anderhalf jaar geleden besloten tot het doen van onderzoek naar het functioneren van de kinderbescherming was dat door klachten en kritiek de maatschappe– lijke steun voor het bestaan en het optreden van organisaties voor kinderbescherming in het geding was gekomen. Als volksvertegenwoordi– gers werden wij daarop direct aangesproken. Onderwerp van kritiek lijken veelal de maatschappelijk werker, de kinderrechter en de gezinsvoogd te zijn. Bovendien spelen zij ook nog onder een hoedje. Bestudering en analysering van de klachten leert dat die maatschappelijk werker, die kinderrechter en die gezinsvoogd voor de burger die met de kinderbe– scherming in aanraking komt de personificatie van het systeem vormen. De macht die de overheid bij wet gegeven is om in bepaalde situaties in te grijpen in het ouderlijk gezag wordt ervaren als willekeur en een gevoel van machteloosheid overheerst. Tussen subjectieve beleving en objectieve werkelijkheid zitten natuurlijk verschillen. De subjectieve beleving wordt in hoge mate bepaald door de persoonlijke belangen die in het geding zijn. De vraag is hoe die werkelijkheid in elkaar zit. Zit in de subjectieve beleving van de burgers die ermee te maken hebben geen objectieve kern van waarheid? Het is zo gemakkelijk gezegd dat kinderbe– scherming nu eenmaal betrekking heeft op emotionele en diep ingrijpende zaken en dat daarom de emoties zo hoog oplopen Hoe vaak horen wij niet dat klachten op dit terrein erbij horen? Het is ongetwij– feld waar, maar mag dat een reden zijn om aan die klachten voorbij te gaan? Een dergelijke houding heeft er lang toe bijgedragen dat niet serieus Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-5 Vliegenthart geluisterd werd of er geen kern van waarheid in de klachten en de kritiek school. Dat leverde voor de betrok– ken burgers een bevestiging op van hun oordeel over het systeem van kinderbescherming: een machtsbol– werk waar de burger buitenspel staat. Ook voor ons is het de vraag of er tegenover de macht van het systeem wel voldoende controle staat. Op basis van een analyse van de klachten heeft de subcommissie de conclusie getrokken dat het systeem van de kinderbescherming wat betreft de rechtswaarborgen voor de burger te kort schiet. Dit is wat mij betreft het eerste kernpunt van de discussie over het toekomsti– ge beleid ten aanzien van de kinderbescherming. Het tweede kernpunt is de positie van de kinderbescherming, de justitiële jeugdbescherming, in het totaal van de jeugdhulpverlening. Allereerst wil ik iets zeggen over de rechtswaarborgen. Rechtswaarbor– gen hebben betrekking op de normen in de wet op grond waarvan kan worden ingegrepen door de over– heid, op de procedures en de zorgvuldigheid waarmee deze toegepast worden en op de mogelijk– heden die de burger heeft om zich daartegen te verweren. Moet de overheid in het belang van het kind kunnen ingrijpen in het privé-leven van mensen? Het antwoord op die vraag luidt onom– wonden "ja". Het belang van het kind staat voorop in de kinderbe– scherming. Het kind heeft recht op bescherming door de Staat, omdat het zichzelf niet kan beschermen indien het in zijn ontwikkeling wordt bedreigd Maar over datgene wat onder het belang van het kind moet worden verstaan, kan verschillend gedacht worden Bovendien is het belang van het kind altijd verbonden met andere belangen, zoals het belang van zijn ouders of zijn directe verzorgers. Omdat de invulling van het begrip "ouderlijk gezag" - de rechten en verplichtingen van ouders ten opzichte van de rechten en verplichtingen van kinderen — onduidelijk is, is het moeilijk vast te stellen wanneer er sprake is van onvoldoende functionerend ouderlijk gezag en bedreiging van het kind. Die onduidelijkheid geldt met name voor de burger, niet zozeer voor degenen die beroepsmatig bij de kinderbescherming betrokken zijn, want in de praktijk zijn bepaalde criteria voor het al dan niet ingrijpen uitgekristalliseerd. De belangrijkste daarvan is misschien wel dat niet dient te worden ingegrepen zolang vrijvvillige hulpverlening nog tot de mogelijkheden behoort. Het is vreemd dat zo'n belangrijk criterium niet wettelijk verankerd is. Dat zou alsnog moeten gebeuren. De maatschappelijke ontwikkeling ten aanzien van de rechten van kinderen is in feite verder dan de normstelling in de wet. Opvallend is ook dat, indien het ouderlijk gezag wordt beperkt, onhelder is waarvoor ouders nog wel en waarvoor zij geen beslissingsverantwoordelijkheid kunnen dragen. Nog onhelderder is de positie van pleegouders ten opzichte van voogd of gezinsvoogd enerzijds en de ouders anderzijds. Zijn zij hulpverleners of nemen zij de plaats in van de ouders? Zowel vanuit de rechtspositie geredeneerd als vanuit het beleid is dat problema– tisch. Ook hier is verheldering nodig. Waar dingen goed zijn, zijn dergelijke vaagheden geen probleem, maar waar het fout zit, zijn deze vaagheden een probleem op zichzelf. In het verleden zijn verschillende pogingen gedaan om tot vernieuwin– gen in het recht te komen. Ik noem het voorstel van de zeven jeugd– rechtspecialisten. Wij zijn ruim vijftien jaar verder en het is nog steeds actueel. De PvdA vindt het wenselijk om deze slepende kwestie tot een einde te brengen. Wij wachten de voorstellen van de regering, zoals toegezegd in de notitie "Rechtspositie van minderjari– gen" op dit punt met belangstelling af. Voorzitter! Rechtszekerheid heeft naast de Inhoud van de normen ook te maken met de procedures en de zorgvuldigheid waarmee de organisa– ties voor kinderbescherming functioneren en met een duidelijke afbakening van taken en verantwoor– delijkheden van deze organisaties. Vele voorstellen die door de subcom– missie zijn gedaan, zijn door de regering overgenomen en daar zijn wij verheugd over. Ik denk hierbij vooral aan de wijzigingen met betrekking tot de voorlopige maatregelen, de aanpassingen van het Normenrapport, de richtlijnen voor rapportage enz. Het voorstel voor vergroting van de deskundigheid bij de raden voor de kinderbescherming bevordert een zorgvuldige diagnose. De fractie van de PvdA heeft hiertegen geen bezwaar maar dit is niet dé oplossing voor de problemen. In feite wordt de macht van het systeem versterkt. De subcommissie is tot het oordeel gekomen dat er sprake is van een zwakke rechtspositie van de burger die zich wil verweren tegen een inbreuk op zijn privé-leven. Hij heeft geen verplichte procesvertegenwoor– diging, geen recht om een getuigen– verhoor te verzoeken en geen zelfstandig uit te oefenen recht op het doen uitvoeren van een tegenon– derzoek indien men het niet met de conclusies van het onderzoek van de Raad voor de kinderbescherming eens is. Het ontbreken van de mogelijkheid om met gelijke rechtsmiddelen te strijden, is een belangrijke verklaren– de factor voor dat gevoel van machteloosheid en voor het gevoel dat er geen sprake is geweest van een open en eerlijk proces. Die rechtsongelijkheid staat een goed overzicht van feiten en omstandighe– den en een goede besluitvorming door de kinderrechter in de weg. Het heeft tot gevolg dat fouten niet of te laat worden rechtgezet. Er worden door de Raad voor de kinderbescher– ming en door deskundigen beoorde– lingsfouten gemaakt. Het versterken van de deskundigheid kan dit beperken maar mensen blijven feilbaar. Burgers die te maken hebben met een diep ingrijpende maatregel, moeten zich kunnen verweren tegen die eventuele fouten. De rechter zal uiteindelijk een beter gefundeerd en gemotiveerd oordeel kunnen vellen. Het zal de aanvaar– ding van een rechterlijke uitspraak vergemakkelijken indien bij de motivering van de beslissing nadrukkelijk rekening is gehouden met de inbreng die is geleverd. De mogelijkheid van een tegenonder– zoek is het sluitstuk van een proce– dure die aan hoge zorgvuldigheids– criteria behoort te voldoen. De redenering in de nota dat de rechter zelf wel kan uitmaken in hoeverre hij voldoende is ingelicht, gaat voorbij aan het tegenwicht van de macht, dat in het systeem ingebakken behoort te zitten Ik zou een beroep willen doen op de staatssecretaris om zijn standpunt op dit punt te heroverwegen. Van groot belang is het voorstel om een volledige scheiding aan te brengen tussen rechtspraak en gezinsvoogdij. De twee petten van de kinderrechter, de rechtspraak en de leiding over de ondertoezichtstelling, geven onvoldoende waarborgen voor Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming 17 juni 1991 UCV54 54-6 Vliegenthart een onafhankelijke positie, hetgeen op gespannen voet staat met artikel 6 van het EVRM. Wij zijn er blij om dat de staatssecretaris met ons van oordeel is dat hieraan een einde moet komen en dat hij ter zake een wetsvoorstel voorbereidt. Dit mag een belangrijke doorbraak worden genoemd. Terecht wordt door velen gewezen op het feit dat de gezinsvoogdij-in– stellingen adequaat moeten worden toegerust voor hun taak bij het uitvoeren van rechterlijke uitspraken. De staatssecretaris kondigt in de nota aan dat hij de nodige verbeterin– gen zal aanbrengen maar ik betwijfel sterk of de middelen die daarvoor in de financiële paragraaf zijn uitgetrok– ken, daarvoor wel voldoende zijn. Graag zou ik nader onderbouwd zien hoe de noodzakelijke kwaliteitsverbe– tering kan worden gewaarborgd. In de nota wordt gesteld dat de uithuisplaatsing in beginsel een mogelijke vorm is van uitvoering van de maatregel van ondertoezichtstel– ling. Niet de kinderrechter maar de gezinsvoogdij-instelling zal over uithuisplaatsing ambtshalve kunnen beslissen. Alleen bij verschil van mening zou de kinderrechter een oordeel moeten worden gevraagd. Wij zijn het met een dergelijke constructie principieel oneens. De uithuisplaatsing is het meest ingrijpende onderdeel van de inbreuk in het gezinsleven. Een dergelijke bevoegdheid bij de gezinsvoogd leggen, kan tot nieuwe complicaties leiden. De subcommissie heeft voorgesteld, de ambtshalve uithuis– plaatsing door de kinderrechter te vervangen door wat wij hebben genoemd de "OTS-plus", een te verzoeken en te motiveren beslissing van de kinderrechter. Over de naam valt natuurlijk te discussiëren. In de antwoorden op de schriftelij– ke vragen lijkt de staatssecretaris ons enigszins tegemoet te komen. Wij zijn van oordeel dat, indien een beslissing tot uithuisplaatsing niet omstreden is, er sprake is van vrijwillige uithuisplaatsing. Blijkbaar zijn de ouders dan overtuigd van de noodzaak van deze vorm van hulpverlening en de vraag rijst dan welke redenen er zijn voor een juridische ingreep, danwel voor de voortzetting daarvan. Als het wèl omstreden is, behoort het treffen van een dergelijke ingreep aan de kinderrechter te worden verzocht, die vervolgens een gemotiveerde beslissing neemt. Daarmee kan worden voldaan aan de noodzakelijke rechtswaarborgen. Wij voelen ons gesteund door onder meer het commentaar van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak. Zij wijst terecht op de noodzakelijke aandacht voor de rechtsbescherming van ouders en pupillen. Zij bepleit dat voor de conflictbeslechtende rol van de kinderrechter gebruik gemaakt moet kunnen worden van een informele rechtsingang, waarvan het kind niet mag worden uitgesloten. De PvdA-fractie is het daar van harte mee eens. De staatssecretaris kiest in dezen voor een versterking van het klachtenrecht van jeugdigen. Maar het klagen is echter iets wezenlijk anders dan toegang tot de rechter om conflicten voor te leggen. In veel gevallen zal uitbreiding van de mogelijkheid tot klagen ertoe kunnen leiden dat het probleem opgelost wordt. Maar als sluitstuk hoort zo'n informele rechtsingang erbij. Over de rechtspositie van minder– jarigen is afgesproken, dat voor het zomerreces van 1991 een integrale visie op de rechtshulp voor kinderen zou volgen. Hoe staat het daarmee? De Raad voor het jeugdbeleid heeft in zijn advies een beschouwing gegeven over de taken van de raden voor de kinderbescherming. Op de financiële taken en de rol inzake echtscheidingszaken, evenals de strafrechtelijke taak kom ik later apart te spreken. De Raad voor het jeugdbeleid stelt dat het takenpakket van de raden beperkt moet worden tot het doen van onderzoek en zo nodig tot het uitlokken van een kinderbeschermingsmaatregel. Hier is veel voor te zeggen. Het onderzoe– ken en het registreren vormen de kerntaak van de raden. Alle taken die de vermenging van hulp en recht bevorderen, komen de duidelijkheid niet ten goede en dienen vermeden te worden. Zo stelt de Raad voor het jeugdbeleid voor, de minderjarigen niet langer aan de Raad voor de kinderbescherming toe te vertrou– wen, maar aan een gezinsvoogdij-in– stelling, alwaar hulp verleend kan worden. Dat is een goed voorstel. In het verlengde van deze redene– ring past het dan ook, de mogelijk– heid voor de Raad voor de kinderbe– scherming om als plaatsende instantie op te treden in het kader van een onderzoeksplaatsing, uit de Wel op de jeugdhulpverlening te schrappen, zoals de subcommissie heeft voorgesteld. Deze plaatsings– taak op grond van de Wet op de jeugdhulpverlening is niet van de nodige waarborgen voorzien. Bovendien is het volstrekt overbodig, naast de voorlopige toevertrouwing en de voorlopige ondertoezichtstel– ling met uithuisplaatsing. lets wat naar mijn oordeel ook overbodig is en van onvoldoende waarborgen is voorzien, is de schorsing van een ouder uit de ouderlijke macht gedurende een echtscheidingsgeding. Er zijn alternatieven. Uit de antwoorden blijkt dat die ook vaker gebruikt worden. Daar zouden wij het dus ook toe kunnen beperken. Met het gestelde over de hulpverlening aan weggelopen minderjarigen en de waarborgen voor zorgvuldigheid zijn wij het in grote lijnen eens. De staatssecretaris neemt in een iets andere vorm, maar wel met gelijke strekking, de aanbevelingen van de subcommissie over, zo concludeer ik uit de schriftelijke antwoorden. Het is mij echter niet duidelijk, wat er beoogd wordt met de toetsing door de raad van de noodzaak tot hulpverlening. Wij zijn ervan uitge– gaan dat, indien hulp wordt verleend door een erkende plaatsende instantie, de kwaliteit daarvan gewaarborgd is. De noodzaak van hulpverlening wordt primair door de instelling beoordeeld waartoe de jongere zijn toevlucht heeft gezocht. Daar heeft de raad niets mee te maken. Wij beschouwen het onderzoeken en registreren dus als de kerntaken van de Raad voor de kinderbescher– ming. Dit impliceert dat de financiële taken van de raden niet als kerntaak beschouwd worden. De PvdA-fractie is voorstander van een forfaitaire vaststelling van kinderalimentaties. Indien gekozen wordt voor een eenvoudige regeling, kan er een enorme werklastbesparing, zowel bij de raden als bij de rechterlijke macht, optreden. Daarnaast is een efficiën– tere en doelmatiger organisatie mogelijk van de inningstaak. Het volledig schrappen van de verantwoordelijkheid van de overheid voor de incassofunctie is onverant– woord ten opzichte van de alimenta– tiegerechtigden. Wij moeten er niet aan denken dat, als alimentatieplich– tigen hun verplichtingen niet nakomen, de alimentatiegerechtig– den moeten opdraaien voor incas– soeprocedures, met de nodige kosten voor onder andere rechtshulp Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming 17 juni 1991 UCV54 54-7 Vliegenthart en deurwaarders, nog even afgezien van de psychische belasting en de problemen die dat veroorzaakt. De Raad voor de kinderbescher– ming functioneert op het ogenblik als een buffer en heeft het nodige gezag om naleving van de alimentatieplicht af te dwingen. Het is gewenst dat er een centrale organisatie komt die deze buffer– en incassofunctie kan vervullen. Het is onwenselijk, als aan alimentatiegerechtigden hiervoor een financiële bijdrage wordt gevraagd. Het ligt meer voor de hand, degene die zijn verplichtingen niet nakomt, daarop aan te spreken. Evenals mevrouw Soutendijk wijs ik erop dat deze centrale organisatie tevens een functie kan vervullen bij de inning van de ouderbijdrage op grond van de Wet op de jeugdhulpverlening. Graag zien wij zo spoedig mogelijk een notitie van de staatssecretaris tegemoet, waarin hij hier nader op ingaat en waarin hij aangeeft op welke wijze de gevolgen voor de werknemers zullen worden opgevan– gen, dus een sociaal plan. Als het gaat om het jeugdstraf– recht, het vorm geven aan de jeugdreclassering, wordt niet geheel en al duidelijk waar de regering heen wil. De nota stelt niet veel meer dan dat de betrokken instanties met elkaar in overleg moeten treden. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat zij dit ook gedaan hebben. Daar overheen zijn de voorstellen uit de Tussenbalans gekomen. Hoe staat het met de evaluatie van de projec– ten op het terrein van de jeugdreclas– sering en wanneer kan inhoudelijke besluitvorming over de vormgeving van de jeugdreclassering tegemoet worden gezien? Ik merk kort iets op over de betrokkenheid van de raden voor de kinderbescherming bij echtschei– dingszaken. De vraag is of de taak van de raden niet beperkt moet worden tot het doen van onderzoek, zoals ook de Raad voor het jeugdbe– leid bepleit. Het voert te ver, nu een discussie hierover te voeren zonder dat de voor– en nadelen verkend zijn. Wij zien graag dat de regering deze mogelijkheid onderzoekt en hierover aan de Kamer rapporteert. In het laatste hoofdstuk van de nota schrijft de staatssecretaris, te overwegen een nieuwe maatregel in te voeren, een maatregel van hulp en steun. De fractie van de PvdA heeft grote aarzelingen bij deze nieuwe maatregel Wij delen de zorg over zwerfjongeren, jongeren die ver– slaafd zijn dan wel in de prostitutie terechtgekomen zijn, maar betwijfe– len of deze maatregel een goede oplossing voor het probleem is. Het gaat om gedwongen hulpverlening, terwijl tot dan toe alle hulpverlening gefaald heeft. Het gaat niet om ingrijpen in het ouderlijk gezag, terwijl het gezag niet functioneert. Zonder gezagsvoorziening vindt een dwingend ingrijpen plaats. Ik begrijp niet hoe dit juridisch mogelijk is, zeker niet indien geen strafbare feiten zijn gepleegd. De Nederlandse gezinsraad verwoordt de ambivalen– tie heel treffend: "Gezien de omstandigheden waar deze maatre– gel toegepast zal gaan worden, zijn er twee uitersten. Waar de maatregel werkt, zal zij hoogstwaarschijnlijk niet nodig zijn geweest en waar het niet werkt, heeft het geen zin deze op te leggen." Wij zijn niet tegen naden– ken, maar voor zover wij dit zelf gedaan hebben, zijn wij niet over– tuigd van het nut en de noodzaak van dit voorstel. Het laatste deel van mijn verhaal gaat over de samenhang in de jeugdhulpverlening in relatie tot de gevolgen van de Tussenbalans, het klachtrecht en de inspectie. De doelstelling van het beleid op het terrein van de jeugdhulpverlening is de laatste tien tot vijftien jaar het streven naar een samenhangend systeem van jeugdhulpverlening en terugdringing van justitieel ingrijpen geweest. Hulp diende in de lichtst mogelijke vorm zo tijdig mogelijk, zo dicht mogelijk bij huis en zo kort mogelijk te worden gegeven. Ik krijg wel eens het gevoel dat de Kamer steeds probeert gas te geven in dit streven naar samenhang en dat vanuit de departementen het rempedaal bediend wordt. Het voorstel tot samenvoeging van de raden voor de kinderbescherming met de gezinsvoogdij-instellingen en de reclassering tot één centrum voor justitiële zorg staat haaks op het streven naar meer samenhang in de gehele jeugdhulpverlening. Het is ook vreemd, omdat onvervreemdbare overheidstaken samengevoegd worden met het particuliere initiatief. Het is bekend dat de fractie van de PvdA vindt dat de voorgestelde samenvoeging inhoudelijk ongewenst is. Zij past ook absoluut niet in de lijn van de voorstellen die gedaan worden om de kinderbescherming beter te laten functioneren. Wij verzoeken de staatssecretaris dan ook, dit voorstel terug te nemen. Wij zijn voorstanders van de schaalvergrotingsoperatie in de gezinsvoogdij. Wij zien ook dat van onderop initiatieven genomen worden om een versterkt manage– ment en een betere kwaliteit te bieden. Tegelijkertijd vinden wij het van groot belang dat de samenwer– king op regionaal niveau met de vrijwillige hulpverlening geïntensi– veerd wordt. Dit moet ook, omdat de gezinsvoogdij vaak kinderen in het vrijwilligerscircuit zal plaatsen. Het regeringsstandpunt over de verpleegzorg wachten wij af. Het is gewenst dat dit snel komt. De subcommissie heeft gepleit voor een uniform systeem van klachtenbehandeling. Omdat de wet nu aan instellingen verplicht om een klachtenregeling op te stellen, hebben wij gevraagd, criteria te ontwikkelen waaraan deze regelingen in ieder geval dienen te voldoen. De reden hiervoor is dat wij van mening zijn dat men niet moet stoppen in afwachting van een landelijk geldende, wettelijke regeling van het klachtrecht. Tegelijkertijd vinden wij het van groot belang dat een dergelijke uniforme regeling tot stand komt. Hoewel het uit de stukken niet helemaal duidelijk wordt, meen ik te mogen concluderen dat de staatsse– cretaris het op dit punt met mij eens is. Graag krijg ik een bevesting hiervan. Een inspectie voor het gehele terrein van de jeugdhulpverlening is gewenst. Deze inspectie zal onafhan– kelijk moeten kunnen functioneren en de geboden kwaliteit van de hulpver– lening moeten kunnen toetsen. Hoe is de stand van zaken in het overleg met WVC? Uit informatie blijkt dat WVC werkt aan een integratieproces van de verschillende zorginspecties, waarbij blijkbaar de inspectie voor de jeugdhulpverlening is betrokken. Wij vinden het van groot belang dat er een integrale inspectie voor het gehele terrein komt. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat de voorzieningen van Justitie hieronder kunnen vallen. Kan de staatssecretaris ons hierover nader informeren? Kan de staatssecretaris ons een planningsoverzicht verstrekken van de activiteiten op het terrein van wetgeving en overige aanpassing van regelgeving en de invoering van de verschillende maatregelen om het functioneren van de kinderbescher– ming te verbeteren? Dan weten wij wat wij op welke termijn kunnen verwachten. Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-8 Vliegenthart D De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Het jeugdbeschermingsbeleid is thans volop in discussie. Dat werd ook tijd. Ik herinner eraan dat in de Kamer al vanaf 1983 voor meer aandacht is gepleit, maar dat er in die tijd weinig aan gedaan werd. Dankzij ook de VVD-woordvoerder en ook dankzij de andere grote fracties is deze discussie hier vandaag aan de orde. De heer Leerling (RPF): Sluit de heer Korthals de kleine fracties zonder meer uit, mijnheer de voorzitter? De heer Korthals (VVD): Ook dankzij de kleine fracties, dankzij iedereen. Dit geeft aan hoe geweldig belangrijk het onderwerp is. Het gaat dan ook om fundamentele vraagstukken, zoals de zorgvuldige uitoefening van wettelijke taken, bejegening van ouders en kinderen, de helderheid van wetgeving en de onpartijdigheid van de rechtspraak. Die aandacht is nodig, omdat het een enorm emotionee! terrein betreft. Beslissingen worden genomen over zaken die het wezen van de mens raken. Ouders die in de situatie zitten dat zij onmachtig zijn om hun kinderen goed te verzorgen, worden op een gegeven moment geconfronteerd met het feit dat de overheid het heft in handen neemt. Ook ouders die op een gegeven moment zelf voelen dat zij niet in staat zijn hun kinderen goed te verzorgen, omdat zij in een bepaalde crisis geraakt zijn, moeten dan maar constateren dat op een gegeven moment de Raad voor de kinderbe– scherming en de gezinsvoogdij de positie overneemt. Dan moeten zij maar afwachten wat de consequen– ties zijn en of zij, nadat de crisis voorbij is, gehoord zullen worden en de positie weer terug kunnen nemen. Ook kunnen wij constateren dat de overheid en hulpinstellingen in het geval van wegloopkinderen bereid zijn om de belangen van die kinderen op zich te nemen. Vaak juist wanneer er conflicten zijn over normen en waarden zie je dat er ook conflicten tussen overheid en ouders kunnen plaatsvinden. Het is dus van het grootste belang dat er heel duidelijke regels gesteld worden. Er is dus een verscheidenheid aan situaties. Het is onmogelijk overal op in te gaan. Maar belangrijker is dat wij vooropstellen dat de opvoeding in eerste instantie een taak is van de ouders. Het belang van het kind brengt met zich dat ook de gezagsuit oefening in eerste instantie door de ouders gebeurt. Wanneer je daar inbreuk op wilt maken, zal je daar als overheid heel goede gronden voor moeten hebben. De overheid zal pas tot maatregelen kunnen overgaan als de zaak heel duidelijk beargumen– teerd is. Met andere woorden, opvoeding is een taak van de ouders, tenzij er bijzondere omstandigheden zijn die een overheidsoptreden rechtvaardi– gen. Als die overheid dan gaat optreden, zal dat moeten gebeuren aan de hand van duidelijke criteria, met inachtneming van rechtswaar– borgen, de overheid zal zoveel mogelijk terughoudend moeten zijn en als er maatregelen genomen worden, zullen die ook effectief tot uitvoering moeten worden gebracht. In dit verband wijs ik op vragen die onlangs door de VVD-fractie zijn gesteld. Er is nogal wat commotie ontstaan over een kinderrechterpupil die na anderhalf jaar in een kortver– blijftehuis op straat dreigde te worden gezet. Mijn collega Terpstra en ik hebben naar aanleiding van deze schrijnende zaak, die niet op zichzelf staat, schriftelijk vragen gesteld over de consequenties van een rechterlijke uitspraak, waardoor de overheid de verantwoordelijkheid overneemt van de ouderlijke macht. Het is de vaste overtuiging van de VVD dat het niet volledig accepteren van de volle verantwoordelijkheid voor een adequate woon– en behandelsituatie leidt tot het wegslaan van de grondslag onder de kinderbescherming. In gevallen zoals vorige week betekent dit dat de overheid gehouden is te zorgen voor een goede plek voor een kinderrech– terpupil. De problemen waren legio. De benaderde instellingen voor zwakzinnigenzorg weigerden de jongen op grond van hun autonome opname bevoegdheid. Wat nodig is, en daar wil de VVD dan ook een helder antwoord op, is dat de overheid regionaal in bestaande instelling een aantal verzorgings– plaatsen als het ware inkoopt, als plaatsen met een landelijke functie, bestemd voor deze pupillen. Een deel van de reeds in het FOZ voorziene capaciteitsuitbreiding voor de jaren 1991 tot 1 994 zou daarvoor gebruikt moeten worden en zo mogelijk naar voren gehaald moeten worden in de tijdplanning. Gezien de nood - het gaat om een zestig– tot zeventigtal plaatsen — moet getracht worden, de plaatsen te realiseren zonder nieuwbouw. Kan niet een klein deel van het beschikbaar bouwbudget gebruikt worden voor toevoeging van extra plaatsen? Naar aanleiding van de zojuist door mij genoemde zaak hebben meer instellingen dan de instelling waar de jongen nu is geplaatst, zich gemeld. Zij zijn met een extra budget bereid en in staat, één of meer extra plaatsen te creëren. Mijnheer de voorzitter! De rechtsgrond om op te treden als overheid is het belang van het kind, wanneer het bedreigd wordt met zedelijke of lichamelijke ondergang. Daaraan ten grondslag ligt een geweldige pluriformiteit van waarden en normen. Het is dus ongelooflijk moeilijk om precies vast te stellen wat het belang van het kind is. Het blijft altijd vaag. De rechter zal daaromtrent, indien hij daartoe wordt geroepen, een beslissing moeten nemen. Er wordt hem een vraag voorgelegd. Indien hij niet beslist, kan hij vervolgd worden vanwege rechtsweigering. Dat betekent ook dat er altijd een zekere mate van onvrede zal blijven bestaan over de situatie. Met andere woorden, geheel duidelijke criteria zijn nooit te waarborgen. Dat brengt met zich dat de overheid in ieder geval de randvoorwaarden, het flankerend beleid, zo zuiver mogelijk moet vastleggen. Dan denk ik allereerst aan een heel duidelijke kwaliteit van degenen die bij de jeugdbescherming betrokken zijn, aan goede raden voor de kinderbescherming, aan duidelijke gezinsvoogdijen, aan hoge kwaliteit van de rechters en aan duidelijke rapportages. Er zijn voorstellen in deze richting gedaan. De vraag blijft bestaan op welke wijze een en ander gefinancierd wordt. Ik kom hierop nog terug. Vervolgens kom Ik bij het punt van de rechtswaarborgen. Anderen zijn er al op ingegaan. Over het algemeen voel je je nogal onmachtig als het je betreft. Je probeert zo sterk mogelijk te staan tegenover die machtige overheid. Er moeten duidelijke rechtswaarborgen zijn. Je moet weten welke informatie over jou is opgetekend. Je moet die gegevens ook kunnen inzien. Er moeten duidelijke procedures komen. Er moet ook een duidelijk inzicht zijn in de vraag: wie mag wat doen? Je ziet Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-9 Korthals over het algemeen dat er geen duidelijk inzicht bestaat in de scheiding tussen bijvoorbeeld de kinderrechter en de raden voor de kinderbescherming. Mijn fractie heeft steeds een scheiding tussen hulp en recht als één van de belangrijke zaken naar voren gebracht. Ik moet zeggen dat de positie van de kinderrechter een bijzonder moeilijke is. In eerste instantie spreekt hij recht en in tweede instantie is hij belast met het toezicht op de uitvoering. Dat hoeft niet een directe partijdig– heid te betekenen. Ik weet dat in de nota wordt gesteld dat het wellicht in strijd is met het EVRM. Ik denk dat dat een wat geforceerde redenering is. Het neemt niet weg dat de schijn bij de samenleving bestaat dat het allemaal twee handen op één buik zijn, waartegen men moet vechten. Ik vind het dan ook een goede zaak dat die schijn zoveel mogelijk wordt vermeden door een duidelijke afbakening te maken. De rechter spreekt uitsluitend recht. De gezinsvoogdij-instellingen zullen met de uitvoering belast worden. Het betekent dat er wel een gezagsprobleem dreigt te ontstaan. Er zullen ook conflicten komen tussen de gezinsvoogdij en de ouders, die altijd kunnen worden voorgelegd aan de rechter. Je kunt je echter ook voorstellen dat het gezag wordt opgedragen aan de raden voor de kinderbescherming. Zij worden dan in feite de partij. In geval van conflicten spreekt de rechter uiteindelijk recht. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Lost u dan niet het ene probleem op door een nieuw probleem te creëren? De raden voor de kinderbescherming hebben een adviserende functie voor de kinderrechter. Zij moeten voorzien in eventuele maatregelen voor kinderbescherming om de problemen op te lossen. Nu wilt u de instantie die dat verzoek moet doen aan de kinderrechter, belasten met de feitelijke uitvoering van het gezag Dat vergroot de onduidelijkheid, die wij nu juist willen wegnemen. De heer Korthals (VVD): Wat ik nu wil aangeven, is dat het voorstel om de rechter uitsluitend te belasten met de rechtspraak, en de gezinsvoogdij te belasten met de uitvoering waarbij hij op enigerlei wijze gezag zal moeten krijgen, ook geen goed voorstel is. Dat zal ook nieuwe problemen creëren. Ik heb gesugge– reerd of het misschien een oplossing zou zijn, het gezag bij de raden van de kinderbescherming te leggen. Overigens zie ik het probleem dat u naar voren brengt. Mijn opmerking tot slot van dit onderdeel zou dan ook geweest zijn, dat wij met belangstelling het wetsvoorstel dienaangaande afwachten. Toch zouden wij in dit stadium al graag zien dat de staatssecretaris ingaat op de vraag hoe hij dat allemaal ziet. Voorzitter! Het is volstrekt duidelijk dat de VVD-fractie één inspectie voor ogen staat. Die inspecties mogen niet verspreid worden over WVC en Justitie. Met andere woorden: een samenvoeging van de inspectie van Justitie en van WVC. Over de rechtspositie van de minderjarigen wordt al jarenlang gepraat. Men wil daar niet aan. Over het algemeen is de reden waarschijn– lijk van financiële aard. De VVD-frac– tie heeft zich uitgesproken voor een sterkere rechtspositie van de minderjarigen. Wij zijn bereid, te wachten tot de zomer van 1992 als de staatssecretaris met een nader rapport komt. Maar het moet nu al duidelijk zijn dat wij vinden dat naarmate een minderjarige ouder wordt, ook zijn rechten zullen moeten toenemen waarbij ook de rechtsin– gang voor hem versterkt zal moeten worden. Duidelijk is, dat wij het eens zijn met een uniforme klachtenrege– ling. De staatssecretaris zal ons zo snel mogelijk richtlijnen hiervoor doen toekomen. Het is echter belangrijk voor de mensen dat men weet op welke wijze men kan klagen. Alles staat en valt natuurlijk met de financiële onderbouwing. De staatssecretaris heeft gezegd dat die op korte termijn niet zo'n geweldig probleem is. Kennelijk zal die op iangere termijn wel een probleem worden. Daarbij is nog de Tussenba– lans gekomen. Ik heb de indruk dat het vaak veel meer om woorden gaat dan om werkelijke daden. Voorzitter! Wij kunnen het beleid in grote lijnen steunen. Een compliment aan het adres van de staatssecretaris mag ook wel eens gegeven worden, voorzitter, want dan kan de krltiek ook des te harder aankomen als dat nodig is. Nogmaals, op zichzelf zijn wij het in grote lijnen met de beleidsvoornemens eens. Rest de financiële onderbouwing. Graag krijg ik een heel duidelijke uiteenzetting over de herschikking die zal plaats– vinden. Ten koste waarvan zal dat gebeuren? Op welke termijn kan een en ander gerealiseerd worden? Als wij op deze vragen geen antwoord krijgen, praten wij alleen maar over een zaak die in feite toch niet tot stand komt. Tot slot wil ik nog een enkel woord wijden aan de inning door de raden van de kinderbescherming. Ideëel gezien vinden wij dat ook geen taak voor de raden van de kinderbescher– ming. Ik heb het idee dat het voorstel om de inning bij die raden maar weer weg te nemen, van financiële aard is. Daar geloof ik helemaal niets van. Er zijn mijns inziens voldoende klem– mende argumenten door alles en iedereen naar voren gebracht waaruit bhjkt dat dit in feite alleen maar duurder wordt. Het betekent dat de mensen zelf moeten procederen, zij zullen een executoriale titel moeten halen, zij zullen gefinancierde rechtshulp willen hebben en zij zullen weer moeten werken met derden-be– slagen. Daarbij komt nog de emotio– nele spanning. Op deze wijze is de staatssecretaris op de verkeerde weg. Als hij dit ziet als een bezuini– ging van 7 mln. die weer voor een ander doel gebruikt zou kunnen worden, dan is de VVD-fractie daar tegen. Hij zou een en ander beter kunnen laten zoals dat nu is. Wat ons betreft, heeft deze verandering geen prioriteit. D Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Mijnheer de voorzitter! Als burger moet je eigenlijk wensen, nooit genoodzaakt te worden om je te moeten verdiepen in alle ingewik– keldheden en onoverzichtelijkheden van de wetgeving met betrekking tot de verhouding ouders en kinderen. Zodra een burger dat wel moet doen, is er meestal iets grondig mis. De vele verenigingen van ouders en minderjarigen, ontstaan omdat men zich terecht of ten onrechte te kort gedaan voelde door het systeem, spreken boekdelen, evenals de klachten die de Subcommissie voor de kinderbescherming van de Tweede Kamer heeft geïnventari– seerd en gestructureerd. Daarnaast is er nog een fors aantal reacties naar aanleiding van de nota inzake de justitiële jeugdbescherming. Waar het natuurlijk om gaat, is het belang van het kind, waarvoor de overheid de verantwoordelijkheid draagt in het geval dat de ouders daartoe blijkbaar niet in staat zijn. De overheid heeft Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-10 Versnel-Schmitz dan de plicht om daarmee uiterst zorgvuldig om te gaan. In dat spanningsveld is een aantal wijzigingen noodzakelijk. Daartoe zijn inmiddels vele voorstellen gedaan, want er is wel iets mis met de structuur. Juist omdat ingrepen in de verhouding tussen ouders en kinderen voor beide partijen funda– menteel zijn en traumatiserend kunnen werken, moeten deze wijzigingen niet al te lang op zich laten wachten. De fractie van D66 gaat er dan ook vanuit, dat op basis van de uitkomst van dit debat, kort na het zomerreces een overzicht van de voorgenomen wijzigingen van de wet, van overige regelgeving en van organisatorische en inhoudelijke maatregelen aan de Kamer in samenhang zal worden voorgelegd. Niet alles is meteen even duidelijk. Ik geef een voorbeeld. In de nota Justitiële jeugdbescherming staat: "De raad dient meer dan thans in zijn verzoekschrift inzichtelijk te maken waarom de ondertoezichtstelling geboden is. Voorts ligt hier een taak voor de rechter." De lezer weet daarmee niet zeker wat de uitkomst zal zijn. Wat is "meer dan thans"? In de antwoorden wordt helder dat het de bedoeling van de staatssecretaris is, dat de raad in zijn verzoekschrift en de rechter in zijn beslissing duideiijk motiveren waarom de ondertoezichtstelling nodig is. Kijk, daar heeft de burger wat aan. Het motiveren is uitermate belangrijk. Dat stelt eisen aan de kwaliteit van het raadsrapport, aan de juistheid van de feiten en expliciet aan de in het rapport gehanteerde normen op grond waarvan geconcludeerd kan worden dat een kind met zedelijke of lichamelijke ondergang bedreigd wordt. Vooropgesteld zij dat mijn fractie het rapport Rechtzetten heeft onderschreven. Dat betekent dat ik nu niet meer op alle daarin genoem– de punten zal ingaan. Ik zal mij beperken — dat moet ook wel gezien de zeer krappe spreektijd — tot de opmerkingen die niet door de staatssecretaris worden onderschre– ven en tot de opvattingen van D66 die verder gaan dan het rapport Rechtzetten. Het stemt tot voldoening dat de staatssecretaris de aanbevelingen uit het rapport Rechtzetten met betrekking tot de klachtenprocedure onderschrijft. Het is wel weer vreemd dat wij onlangs van de staatssecreta– ris van WVC vernamen, dat bij een voorstel voor een klachtenprocedure voor het gehele terrein van WVC op aandrang van Justitie een uitzonde– ring gemaakt zal worden voor het gehele terrein van de jeugdhulpverle– ning, terwijl zowel de criteria uit het rapport Rechtzetten als het beroep op een regionale, onafhankelijke, externe commissie voor het gehele veld heel goed samen zouden kunnen gaan. In het rapport Rechtzetten is de aparte positie voor de gesloten inrichtingen overigens erkend. Wat is de reactie van de staatssecretaris? Klachten ontstaan nadat er iets is misgegaan. De hoofdzaak is het voorkomen van klachten door het systeem helder te laten zijn, door de burger op de hoogte te laten zijn van zijn rechten en van de mogelijke gevolgen van de procedure, en door de bejegening fatsoenlijk te laten zijn. In het algemeen is er behoefte aan meer evenwicht tussen partijen, aan meer "equality of arms". Dat brengt mij bij de prealabele vraag wat de raden gezien hun takenpakket eigenlijk zijn. Zij treden op als eisende partij, althans voor zover om een kinderbeschermingsmaatregel wordt gevraagd. Een vraag die bij ons gedurende de voorbereidingsperiode bleef opkomen was of die taak eigenlijk niet behartigd moet worden door het openbaar ministerie, met alle gevolgen van dien. Dat zou betekenen dat procesrechtelijke regels moeten worden gehanteerd, dat de rapportage een proces-ver– baal is, dat het advies een eis is en dat de rechterlijke waarborgen gelden. Op deze manier ontstaat de gewenste "equality of arms". Ook al zou je niet zover willen gaan, zijn er toch parallellen of elementen van overeenkomst die hun gevolgen zouden moeten hebben voor de wijze waarop een en ander plaatsvindt vanaf het intake-gesprek tot aan de maatregel, uitgesproken door de rechter. Dan is voldaan aan de behoefte aan een gelijkwaardiger rechtspositie, aan gelijke wapens. Het gevecht is anders wel erg ongelijk. Wat is de mening van de staatssecretaris? Nauw hiermee verbonden is de rapportage, vooral de kwaliteit ervan. Kortheidshalve zeg ik dat de rapporten van de raden voor de kinderbescherming de basis moeten bieden voor het bewijs van feiten en het verweer daartegen, dus ook het verweer tegen de voorgestelde beperking van de opvoedingsverant– woordelijkheid. Dat betekent dat de inhoud en de vorm in ieder geval aan de volgende voorwaarden moeten voldoen. Er moet een duidelijke scheiding zijn tussen gegevens (feitelijke gegevens en meningen van derden), conclusies en advies. Het verloop van de gesprekken tussen de rapporteur en zijn gesprekspartners moet zo letterlijk mogelijk worden weergegeven. De wijze waarop de verificatie van feitelijke gegevens en meningen heeft plaatsgevonden moet worden weergegeven. De eigen mening en de interpretatie van de rapporteur moeten worden opgeno– men in de conclusies. In het advies moet, voor zover aan de orde, gemotiveerd worden weergegeven waarom en in hoeverre de opvoe– dingsverantwoordelijkheid dient te worden beperkt. Wij vragen hierover de mening van de staatssecretaris, om te bezien of een motie in tweede termijn noodzakelljk is. In scheidingszaken geldt het beginsel van equality of arms niet, zo vindt de staatssecretaris. Het is zelfs oneigenlijk om daarvan te spreken. De raad is geen partij, maar heeft een adviserende taak. Dit lijkt op zichzelf een juiste conclusie. De vraag is echter principiëler. Heeft de raad een taak in scheidingszaken? Wij betwijfelen dat. Scheiden maakt nog geen slechte ouder van je, en met het kind is niets mis. Alleen de ouders hebben ruzie, of ze passen niet meer zo goed bij elkaar. En als er wel iets mis is met het kind, en er is een noodzaak tot ingrijpen, zal de raad zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en een maatregel voorstellen, maar dan bevind je je op het terrein van de justitiële jeugdbescherming Ik ontken niet dat het van belang is, in een scheidingsgeding voor het kind op te komen, maar het is de vraag of de raden daartoe het meest geëigend zijn. Weliswaar zou je kunnen stellen dat de raad in dat geval opkomt voor het belang van het kind, maar in feite zou die constatering moeten leiden tot de conclusie dat het kind een eigen rechtsingang moet hebben, met daarbij noodzakelijke rechtsbijstand. Wat is ten principale hierover het oordeel van de staatssecretaris? Voor de naastbij gelegen periode wil de staatssecretaris het vraagstuk van de eigen rechtsingang voor minderjarigen laten rusten tot de evaluatie van de informele rechtsin– gang, zoals die bestaat in het omgangsrecht, om dan te bezien, of het aanbeveling verdient om op meer Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-11 Versnel-Schmitz terreinen in het familieprocesrecht analoge voorzieningen te treffen. Wij kunnen ermee instemmen, die discussie in dat verband te voeren, waarbij voor ons de werkelijke eigen rechtsingang met rechtshulp, in tegenstelling tot de informele voor het kind, uitgangspunt is. De fractie van D66 hecht sterk aan de gefundeerdheid van de adviezen van de raden voor de kinderbescher– ming. Om dat te bereiken, kan de behoefte bestaan aan specifieke deskundigheid, waarop een beroep gedaan kan worden. Wij zien dat beroep meer op externe deskundi– gen, omdat dat bijdraagt aan een objectieve, onafhankelijke oordeels– vorming. Dat te meer, omdat een dergelijk beroep op externe deskun– digen in ieder individueel geval noodzaakt tot zorgvuldige formule– ring van de onderzoeksvragen. Daartegenover staat de voorkeur van de staatssecretaris om meer interne deskundigen aan te stellen. Naar ons idee zal dat een aanzuigende werking kunnen hebben, in die zin dat bij de totstandkoming van adviezen een beroep op specifieke deskundigheid wordt gedaan zonder voldoende zorgvuldige formulering van de onderzoeksvragen in ieder individu– eel geval. Je loopt namelijk de kans dat het een soort automatisme wordt, waarmee de meerwaarde van de specifieke deskundige weer verloren gaat. Vandaar dat wij de financiële prioriteit willen leggen bij de externe deskundige, op wie de raden een beroep kunnen doen. Ik wil graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris horen, om te bezien of we in tweede termijn daarover een motie zullen indienen. Los daarvan staat het recht op tegenonderzoek, en dit wordt ook in hoger beroep door de staatssecreta– ris afgewezen. De grenzen van de equality of arms nopen hem niet tot het toekennen van een recht op tegenonderzoek, en dat is echt 'eleurstellend. De argumenten van de staatssecretaris overtuigen niet. Vooral het argument van de aanzui– gende werking naar hoger beroep, doet afbreuk aan het beginsel dat hoger beroep per definitie een meerwaarde dient te hebben. Dat dient dus ook tot uitdrukking te komen in de mogelijkheid om de rechtswaarborgen in dat geval te versterken. Bovendien ga je niet zomaar in hoger beroep; het kost veel tijd en een hoop eilende. De OTS plus uithuisplaatsing was één van de belangrijkste aanbevelin– gen uit het rapport Rechtzetten. Dat wil zeggen dat de rechter alleen op verzoek of op vordering een OTS, dan wel een OTS plus uithuisplaat– sing, kan bevelen, en dus niet ambtshalve tot de uithuisplaatsing kan beslissen. Juist de uithuisplaat sing is zo ingrijpend in het gezinsver– band. Het is materieel meer ingrij– pend dan ondertoezichtstelling. En daarom dient tegen de voorlopige OTS plus uithuisplaatsing hoger beroep open te staan. De staatsse– cretaris ziet geen heil in een schei– ding tussen de maatregel van OTS en die van OTS plus uithuisplaatsing. Wel wil hij een scheiding aanbrengen tussen het uitspreken van de OTS en de uitvoering van de maatregel. Die uitvoering van de maatregel wordt opgedragen aan de gezinsvoogdij-in– stelling, en dat vinden we op zichzelf positief. Maar het uitspreken van de maatregel van uithuispiaatsing, dus ook een voorlopige, dient ons inziens altijd door de rechter en op verzoek te gebeuren. Vervolgens zegt de staatssecretaris in de nota dat een eventuele uithuisplaatsing als een mogelijke vorm van uitvoering van de maatregel van OTS door de gezins– voogdij-instelling moet worden gezien, in plaats van de ambtshalve beslissing door de rechter, althans indien de meningen van betrokkenen over uithuisplaatsing niet verschillen. Wat ons betreft is dat uit den boze. Maar gelukkig blijkt dan weer uit antwoorden dat het evenwel niet ondenkbaar is dat de uithuisplaatsing in alle gevallen gebaseerd is op een rechterlijke beslissing. De staatsse– cretaris is er dus nog niet uit, ook al geeft hij wat meer hoop op een goede afloop, tenminste als hij ook bedoelt het ambtshalve karakter van de rechterlijke beslissing te schrap– pen. Graag een reactie daarop. Niemand weet echt goed hoe de stijgende aantallen allochtone jeugdigen met problemen moeten worden opgevangen. De opstappro– jecten van WVC hebben op de langere duur wellicht enig effect, maar voor de huidige jongeren blijft het zoeken naar meer allochtone werkers, die vaak niet tot de opleidingen worden toegelaten wegens taalproblemen. Dat is ook de reden waarom wij vroegen, die toelating tot de opleidingen te vergemakkelijken, maar dat is kennelijk niet echt goed begrepen. De voorzitter: Mevrouw Versnel, ik wil u er even op wijzen dat u reeds over uw spreektijd heen bent. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Hier dan één zin over: Laten wij zuinig zijn op die organisa– ties die wel een entree hebben tot de allochtone jongeren. Ik doel dan onder andere op clubs als Argos en deRBS. Dan de maatregel over hulp en steun. Hoe kan dit een civielrechtelij– ke maatregel zijn, als het ouderlijk gezag in feite niet meer wordt uitgeoefend? Aan de jongeren worden immers rechtstreeks aanwijzingen gegeven die niet vrijblijvend zijn! Wij vragen ons af wie dit moet gaan vorderen, wie dit toewijst en in welke soort gevallen. Als het om strafbare feiten gaat, dan kun je je voorstellen dat naast de kinderrechter, de officier voorwaar– den verbindt aan het afzien van strafvervolging. Maar dat is de strafrechtelijke weg. Dat betekent dat er eigenlijk sprake moet zijn van een strafbaar feit. Wij nemen aan, dat de staatssecretaris die zwerfjongeren dan landloperij ten laste legt, waardoor hij een strafbaar feit heeft. Vervolgens kan hij die maatregel van hulp en steun opleggen. Wij willen daar helderheid over van de staatsse– cretaris. Wij willen de staatssecretaris vragen om in het kader van de jeugdreclassering niet aan het verkeerde eind te bezuinigen door het stoppen van de subsidie aan de organisaties die zich bezighouden met buiten-justitiële hulpverlening. Wat betreft het onder één paraplu brengen van de organisatie van de Raad voor de kinderbescherming, de reclassering en de gezinsvoogdij-in– stelingen wil ik mij aansluiten bij wat de PvdA daarover heeft gezegd. Wat betreft de kinderalimentatie sluit ik mij aan bij hetgeen zowel de fractie van het CDA, als die van de PvdA daarover heeft gezegd. Ik kom nu aan het slot. Ik heb veel onderwerpen moeten laten liggen, onder andere het goede voornemen van de staatssecretaris om in het wetsvoorstel inzake het ouderlijk gezag ook een omgangsregeling met pleegouders en grootouders vast te leggen, alsook de duidelijke uitspraak dat het doel van een OTS is, het bevorderen van het behoud dan wel het herstel van de gezinsband. Hoezeer de verhouding ouder/kind ook verstoord is, echt los van dit Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-12 Versnel-Schmitz soort natuurlijke banden kom je nooit, ook al zou je het willen. D De heer Lankhorst (Groen Links): Voorzitter! De klachten over de justitiële jeugdbescherming zijn eindelijk serieus genomen. Ze zullen tot verandering leiden. Er wordt het een en ander rechtgezet. Dat staat vast. De staatssecretaris is met recht in beweging gekomen en heeft in zijn nota geen minimale inspanning gekozen. Er komen meer rechtswaar– borgen voor kinderen en ouders. De kinderrechter wordt ontheven van zijn leidinggevende rol bij de ondertoezichtstelling. Er komt een interdepartementale inspectie. Dat zijn verbeteringen die ik van harte toejuich. Maar mijn Groen-Links-ge– juich gaat vergezeld van een vijftal bedenkingen. 1. De rechtswaarborgen worden aangepast, gemoderniseerd. Dat is nodig. Er mag nu niet veel tijd meer overheen gaan. Maar tegelijkertijd moet de vraag worden gesteld, of wij er met die opknapbeurt wel zijn. Moet vandaag of morgen het jeugd– en familierecht zelf niet eens aan een grondig onderzoek worden onder– worpen? Wordt het geen tijd, de maatschappelijke ontwikkelingen en de veranderende normen en waarden met elkaar te bespreken en er als wetgever consequenties aan te verbinden? Hebben wij de bestaande instituties niet te gemakkelijk als onmisbaar aanvaard? Kunnen wij het parlementair onderzoek hiermee wel als afgedaan beschouwen? 2. De staatssecretaris heeft in zijn nota nog steeds te weinig oog voor het complex dat de kinderbescher– ming vormt en waar kinderen en ouders mee te maken krijgen. Het gevoel van machteloosheid, het idee dat iedereen zich tegen je keert, wordt niet weggenomen door de Raad voor de kinderbescherming met interne en externe deskundigheid uit te breiden en de contra-expertise af te wijzen. Te vrezen valt dat op die manier de jaarlijkse ontmoetingsdag, op zichzelf een goed idee, een jaarlijkse klachtendag wordt. Als de staatssecretaris cliëntenorganisaties zo belangrijk vindt, waarom is hij dan zo snel met de mededeling, dat die alles zelf maar moeten bekostigen? Is dat nog redelijk te noemen, als je ziet hoeveel werk er moet worden verzet en hoeveel procedures er tegen de overheid worden gevoerd en nog gewonnen ook. 3. De positie van de jeugdigen is ook in het rapport Rechtzetten enigszins onderbelicht gebleven. De Raad voor het jeugdbeleid en de Belangenvereniging minderjarigen hebben weer gepleit voor een eigen rechtsingang. De staatssecretaris wijst op de werklast van de rechter en de adviserende instanties. Dat kan toch geen doorslaggevende reden zijn om de rechtspositie van de meest betrokkenen, de jeugdigen, niet te versterken? Hoeveel leed kan er niet bespaard blijven als de jongen en het meisje van het begin af aan zelf serieus worden genomen en op zijn of haar belangetjes kan wijzen? 4. De nota Justitiële jeugdbescher– ming is per definitie een justitieel stuk, maar meer samenhang met de jeugdhulpverlening van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur was toch echt wenselijk geweest. Ik noem als voorbeeld de voorgestelde maatregel van hulp en steun. De idee achter de maatregel lijkt mij wel goed, maar het wordt weer veel te snel in de justitiële sfeer getrokken. Waarom een maatregel? Waarom geen hulp en steun op vrijwillige basis? Zoek het in grotere maatschappelijke betrokkenheid, in mentorschap of in het nieuw leven inblazen van het "vrij patronaat". Voeg niet meteen een maatregel toe, maar probeer buiten de kinderrechter om tot eigentijdse samenwerking tussen jongeren en ouderen te komen. Doe het zo dat met name ook allochtone jongeren erdoor bereikt worden. De nota legt geen verbindingen naar het onder– wijs. Was het niet de bedoeling van dit kabinet om jeugdhulpverlening en onderwijs weer veel meer met elkaar in verband te brengen? 5. Onbegrijpelijk vind ik de voorstellen om de raden, de gezins– voogdij-instellingen en de jeugdre– classering in één organisatorisch verband onder te brengen. Een kleine bezuinigingstaakstelling haalt het totale beleid weer onderuit. Beleid, zoals dat ook in de nota van de staatssecretaris zelf is uitgestippeld. Ik denk aan het opheffen van de colleges van de raden. Een beleids– bepalend college staat de gewenste uniformiteit van uitvoering en de rechtszekerheid voor de burger in de weg, zo schrijft de staatssecretaris in december verleden jaar. Nu denkt hij daar blijkbaar ineens heel anders over. Kan de staatssecretaris eens uitleggen hoe een overheidsorgaan als de raden en de particuliere voogdij-instellingen organisatorisch bij elkaar gebracht kunnen worden? Daarmee ontstaat één groot bolwerk van justitiële jeugdbescherming en isoleert justitie zich nog meer van WVC. Het Veldhovense akkoord lijkt mij geen volwassen aanzet om tot een verbetering van de jeugdhulpver– lening te komen. Het akkoord wordt overigens ook zeer verschillend uitgelegd. Wat ziet de staatssecreta– ris er eigenlijk in? Ik wil in zeer kort bestek nog de volgende opmerkingen maken. De gezinsvoogdij-instellingen zullen goed voorbereid moeten worden op hun nieuwe taak. Daar zijn nog geen financiële middelen voor uitgetrok– ken. Hoe zit dat precies? In de financiële voorstellen ligt een sterke nadruk op de residentiële voorzienin– gen, een tè sterke, omdat wij ook met de bezuinigingen en de vrijwillige hulpverlening moeten vrezen dat er op deze manier steeds meer justitiële maatregelen worden genomen en daardoor de druk op de justitiële instellingen steeds groter wordt. Dan is er weer de vraag om meer geld voor justitle. Op die manier is het bekende eind zoek. De staatssecretaris is erg positief over de pleegzorg, maar het gaat niet erg goed met die pleegzorg. Hoe denkt hij daar verandering in te brengen? Met betrekking tot het gestelde over de OTS-plus sluit ik mij graag aan bij wat mevrouw Vliegenthart daarover zei. Ten aanzien van de hulpverlening aan weggelopen minderjarigen wil ik graag weten wanneer het kabinet komt met de aangekondigde wijziging van de Wet op de jeugd– hulpverlening. Zullen alle wijzigingen in één keer naar de Kamer komen? Ten slotte wil ik aan de staatsse– cretaris vragen hoe hij aankijkt tegen het voorstel van de raden om tot een centraal orgaan te komen dat de kinderalimentatie vaststelt en op verzoek incasseert. Is dat alternatief voor hem bespreekbaar? D De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Er zijn twee diepgravende onderzoeken gedaan op het terrein van de kinderbescher– ming, een van de zijde van de Kamer, door de commissie-Vliegenthart, en een geïnitieerd door de regering, door de commissie-Gijsbers. Met Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming 17 juni 1991 UCV54 54-13 Van der Vlies deze rapporten is een aantal fundamentele bouwstenen aange– reikt voor een visie op justitiële jeugdbescherming, neergelegd in de regeringsnota die vandaag voorligt Discussies over kinderbescherming hebben de neiging te blijven hangen in een emotioneel beladen sfeer. Dat is begrijpelijk. Wij hebben doorgaans te maken met relaties tussen mensen, jong en oud, die onder grote spanning staan. Het is diep ingrijpend wanneer de overheid zich gedwon– gen ziet, in te treden in de besloten– heid van het gezinsleven om bepaalde belangen in bescherming te nemen. Helaas moet worden vastgesteld, alle goedbedoelde inzet ten spijt, dat ouders zich niet zelden in de steek gelaten voelen en hun vertrouwen verliezen in overheidsin– stellingen door ontoegankelijkheid, weinig open structuren, een ervaren tekort aan objectiviteit en een te bureaucratisch behoudend systeem. Het is daarom goed dat de hele situatie eens kritisch wordt bekeken. De basis voor ouderlijk gezag is gelegen in het "eert uw vader en uw moeder" uit de Wet des Heeren. Op grond daarvan geldt als belangrijkste uitgangspunt voor ons dat het ouderlijk gezag moet worden gerespecteerd, tot op het moment dat wordt vastgesteld dat ouders de daaraan verbonden verplichtingen niet waar maken. Helaas bestaan er ontwrichte gezinssituaties en misstanden, zoals incest en kinder– mishandeling. Overheidsingrijpen in samenspraak met bijvoorbeeld pastoraat, wordt dan onontkoom– baar. De SGP-fractie vindt dat overheidsingrijpen primair gericht moet zijn op het herstel van verhou– dingen tussen ouders en kinderen. Zij heeft er met genoegen kennis van genomen dat dit accent ook in de stukken is terug te vinden. Dat betekent dat noch eenzijdig een accent wordt gelegd op de belangen van het kind noch op het belang van de ouders. Het veronderstelt ook onpartijdigheid. Het gaat er juist om dat met uiterste zorgvuldigheid in procedures en beslissingen gezocht wordt naar het op een lijn brengen van de onderscheiden belangen tot welzijn van alle betrokkenen Vanuit deze uitgangspunten heeft mijn fractie de nota bezien. Er staan verschillende zaken in die ik vanzelfsprekend vind en/of steun. Ik noem bijvoorbeeld automatische toezending van verzoekschriften aan ouders die in een procedure betrokken raken, het opstellen van richtlijnen voor rapportages van de raden voor de kinderbescherming, het aan termij– nen binden van voorlopige maatrege– len. Kern van de nota is dat het functioneren van de raden voor de kinderbescherming verbetering behoeft en dat het beleid erop gericht moet zijn, beslissingen en handelingen beter controleerbaar te maken. De SGP-fractie onderschrijft dit ten volle. Wij doen dit uiteraard onder de toevoeging dat niet getwijfeld behoeft te worden aan de integriteit en de inzet van hen die in de kinderbescherming werken. Volgens de staatssecretaris kan veel verbeterd worden door het aantrekken van interne en externe deskundigen bij de raden voor de kinderbescherming. Ik denk dat bij de raden zelf moet worden toegezien op de kwaliteit van de onderzoeken. Als dat interne scholing en bevordering van deskundigheid vereist, dan moeten daartoe mogelijkheden worden geboden. Heb ik het goed begrepen dat aan de raden zelf wordt overgelaten op welke wijze zij gestalte geven aan de mogelijkheden om zich te laten consulteren door externe deskundigen? Mijn lichte aarzeling bij dit onderdeel wordt ingegeven door de stelling dat wij het niet moeten zoeken in allerlei geïnstitutionaliseerde adviesvormen waardoor men de schijn tegen krijgt als zou er een machtsblok worden gevormd of, zo men wil, verder worden uitgebuit. De staatssecretaris ziet geen aanleiding om contra-expertise ten aanzien van een raadsonderzoek in de regel voor inwilliging vatbaar te maken. Inderdaad moet voorkomen worden dat een tegenonderzoek beschouwd gaat worden als een verkapt hoger beroep. Hoewel de contra-expertise op zichzelf voor ruimere toepassing dan nu ons redelijk voorkomt, hebben wij wel een aantal praktische vragen Op wiens kosten zou een tegenonderzoek moeten plaatsvinden? Zou ook een minderjarige om een tegenonderzoek mogen vragen? Zou zelfs het geval zich kunnen voordoen dat een rechter, geconfronteerd met twee opinies, voor de weging daarvan de behoefte gevoelt aan een derde rapportage? De nota is in de afweging nogal beknopt op dit punt. Graag verneem ik van de staatsecre– taris een meer onderbouwd stand– punt in dezen. De Raad voor het jeugdbeleid heeft in zijn advies over de nota een pleidooi gehouden voor een eigen rechtsingang van de jongere. Ik heb op dit punt met de regering zeer grote aarzelingen, zij het dat erkend moet worden dat er noodsituaties zijn. In de eerste plaats zie ik moeilijkheden in relatie tot het ouderlijk gezag. In de tweede plaats vrees ik problemen met de werklast van de rechterlijke rnacht. Laat ik volstaan met te verwijzen naar de informele rechtsingang bij het omgangsrecht. Wellicht kunnen met de ervaringen daarmee te zijner tijd beter gefundeerde beslissingen worden voorbereid. Wij beoordelen het positief dat de positie van de kinderrechter wordt verbeterd. De uitvoerende taken worden van de rechtsprekende taken gescheiden. Op deze wijze komt de onpartijdigheid beter uit de verf, zo verwacht ik. Wij vinden trouwens dat iedere uithuisplaatsing via de rechter tot stand moet komen. Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen, dit voor een deel aan de instellingen voor voogdij over te laten? De staatssecretaris heeft een heet hangijzer op tafel gelegd na de Tussenbalans door de financiële taken af te stoten. Ten principale delen wij zijn mening dat inning van alimentatiegelden niet zonder meer een taak is voor de overheid. Aan de andere kant zien wij wel forse praktische bezwaren om deze taken als het ware te privatiseren. De raden hebben duidelijke bevoegdheden. Uit de kring van de raden is door de secretarissen op dit punt een alternatief voorstel gedaan. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? De staatssecretaris heeft een nieuwe maatregel van hulp en steun voorgesteld. Ik heb aangenomen dat die maatregel vooral gericht zal zijn op jongeren van wie duidelijk is dat zij helaas niet meer onder het ouderlijk gezag gehouden kunnen worden. Mij is niet duidelijk gewor– den hoe de maatregel zich precies verhoudt tot de vrijwillige jeugdhulp– verlening. Evenmin is het mij duidelijk waaraan de hulpverlener rechten kan ontlenen. Misschien kan ook op dit punt meer helderheid worden verschaft. In de brief van 11 april 1 991 wordt voorgesteld om de raden voor de kinderbescherming, de voogdij-in– Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-14 Van der Vlies stellingen en de reclassering samen te voegen. Er zou dan sprake zijn van een fundamentele herverkaveling van taken en bevoegdheden. Ik erken dat intensieve samenwerking nodig is. Het gaat mijns inziens echter wel een stap te snel om overheids– en niet-overheidstaken op een hoop te vegen in een nieuw orgaan. Dat zou een principieel onaanvaardbare vermenging kunnen opleveren. Wat mij betreft, kan hierover vandaag geen definitief oordeel worden geveld. Ik verzoek de staatssecretaris om dit onderdeel ten principale te heroverwegen en afzonderlijk alle consequenties te bezien en daarover de Kamer te rapporteren. D De heer Van Middelkoop (GPV): Mijnheer de voorzitter! Na het van vele kanten met waardering begroete rapport van de subcommissie-kinder– bescherming is nu de staatssecreta– ris van Justitie aan de beurt, die over de aanbevelingen van de subcom– missie gelukkig geen gras heeft laten groeien. Daarvoor mijn waardering. In zijn nota wordt een aantal belangrijke aanbevelingen van die subcommissie en ook van de commissie-Gijsbers overgenomen. Vooral de scheiding tussen de uitvoerende en de rechtsprekende taken van de kinderrechter inzake ondertoezichtstelling springt hierbij in het oog en daar was ook kamer– breed om gevraagd. De staatsrechte– lijke zuivering van de rol en de status van de kinderrechter heeft als consequentie, dat de leiding over de uitvoering van de gezinsvoogdij komt te berusten bij de instelling voor gezinsvoogdij. De kinderrechter dient echter verantwoordelijk te blijven voor de beslissing tot bijvoorbeeld uithuisplaatsing. De beslissing en de uitvoering dienen strikt gescheiden taken te blijven. Alleen de rechter mag in noodgevallen beslissen tot ingrijpen in verstoorde gezinsverhou– dingen. Daarna komt het particulier initiatief pas aan bod. Kan de instelling deze verantwoordelijkheid aan en beschikt zij wel over voldoen– de autoriteit tegenover de ouders? Mag ik hierover de staatssecretaris horen? Dat de betrokkenen beter zullen worden voorgelicht en meer interne en externe deskundigen kunnen worden ingeschakeld, is een goede zaak, maar kijk wel eerst welke deskundigheid er voorhanden is en schakel daarna eventueel andere deskundigen in, indien bijvoorbeeld blijkt, dat sprake is van ernstige psycho-sociale problemen. Niet alles kan worden opgelost door het aantrekken van nog meer deskundi– gen. Een bedrag van 2,5 mln. is wel veel tegen de achtergrond van de noodzaak van bezuinigen. Met genoegen constateer ik dat de staatssecretaris zich de kritiek van de subcommissie op het functioneren van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht heeft aangetrokken. Extra waarborgen zullen in de wet worden opgenomen voor een zorgvuldige hulpverlening aan minderjarigen en om te voorkomen dat ouders in onzekerheid verkeren. Voor het overige wil ik mij graag aansluiten bij de kritische opmerkingen van mevrouw Laning ter zake. Het niet opnemen van de aanbeve– ling van de subcommissie om een zelfstandig recht op tegenonderzoek toe te kennen, kan ik begrijpen en billijken. In de nota wordt verondersteld, dat schaalvergroting noodzakelijk is om de kwaliteit van de gezinsvoogdij-in– stellingen te garanderen. Daarboven– op stelt de staatssecretaris voor de instellingen organisatorisch samen te voegen met de raden voor de kinderbescherming en de reclasse– ring. Ik neem aan, dat het niet de bedoeling is een super jeugdbescher– mingsinstelling te creëren, waarin bijvoorbeeld identiteitsgebonden en categorale instellingen geen ruimte meer hebben. Ook de persoonsge– bondenheid van sommige kleine, goed functionerende instellingen noopt tot voorzichtigheid. In de nota lees ik, dat de gezins– voogdij-instellingen zullen worden aangesteld als voorzieningen voor pleegzorg. Hoe verhoudt zich dit tot de activiteiten van de Werkgroep pleegzorg, die nog geen definitief advies heeft uitgebracht? En loopt de voorgenomen beëindiging van subidie van 3 mln. aan de pleegzorg met ingang van 1 januari I992, zoals verwoord in de WVC-nota Vernieu– wing in het jeugdbeleid niet vooruit op de voorstellen van het interimad– vies van de werkgroep? Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter! Zojuist refereerde ik al aan de voorgestelde samenvoeging van de raden, de voogdij-instellingen en de reclassering. Het is toch jammer, dat de voorstellen in het kader van de Tussenbalans de discussie over de structuur dreigen te vertroebelen. De voorgestelde organisatorische samenvoeging — daar gaat het mij ten principale om - lijkt op verwrongen wijze particu– lier initiatief en overheidsbevoegd– heid te willen verenigen en — en dat is zeker zo bezwaarlijk - er zouden dan per arrondissement monopolie– posities kunnen ontstaan, die de keuzevrijheid van ouders onaanvaard– baar reduceren. Vooralsong ben ik niet overtuigd van de samenvoeging– splannen, zeker niet als dit een fusering gaat inhouden. Kan de staatssecretaris reageren op de suggestie, de Bureaus vertrouwensartsen en de raden voor de kinderbescherming te integreren, gelet op de elkaar overlappende taken? Ten slotte zou ik graag een reactie willen vernemen op de berekening van de Vereniging van secretarissen van de raden voor de kinderbescher– ming, dat het afstoten van de financiële taken van de raden een veelvoud aan kosten voor de overheid met zich zal brengen. Alleen al daarom lijkt mij de suggestie om voor de inning van kinderalimentatie een centraal orgaan in te richten, aanbevelenswaardig. Het ging toch allemaal om een betere rechtspositie van de ouders? Welnu, dan past daarbij niet vooral vrouwen - daar komt het in de praktijk wel op neer — te dwingen zelf voor hun financiële rechten te laten opkomen. Dat lijkt mij een ernstige terugval qua rechtsbescherming. D De heer Leerling (RPF): Mijnheer de voorzitter! Het is geen alledaags gebeuren, dat zowel de regering als de Tweede Kamer onafhankelijk van elkaar op grond van aanhoudende klachten in de samenleving een onderzoek instelt. De gang van zaken in de kinderbescherming gaf daartoe echter aanleiding. Afgaande op de aanbevelingen van zowel de commis– sie-Gijsbers als de commissie-Vlie– genthart en de voorstellen die de staatssecretaris zelf doet, moet worden geconcludeerd, dat ouders niet ten onrechte aan de bel hebben getrokken en jarenlang actie hebben gevoerd. Het zou de staatssecretaris, die nu eenmaal politiek verantwoor– delijk is voor de kinderbescherming, niet misstaan als hij dat openlijk toegaf De op komst zijnde verande– ringen in de kinderbescherming zijn Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-15 Leerling meer dan zoals hij stelt "aanpassin– gen aan maatschappelijke ontwikke– lingen". De titels van onderscheiden rapporten sprekran in dezen voor zichzelf. Er valt iets "recht te zetten" in de kinderbescherming en met recht, zeg maar terecht, komt er beweging in de justitiële kinderbe– scherming. Ik stel dit niet in verwij– tende, maar in constaterende zin en ik vraag de staatssecretaris daarop te reageren. Voorzitter! Ik ben de staatssecreta– ris er erkentelijk voor dat hij een niet gering aantal aanbevelingen uit het rapport Rechtzetten geheel of gedeeltelijk heeft overgenomen. Ik dank hem voor de antwoorden op de vele schriftelijk gestelde vragen. Het is toe te juichen dat het kabinet op zo kort mogelijke termijn maatregelen wil nemen en wetswijzigingen wil doorvoeren die voor alles de rechtspositie van ouders moeten versterken. Dat acht ik dringend gewenst. Ook al gaat het in tachtig of meer van de honderd gevallen waarin de kinderbescherming moet optre– den goed, toch doen er zich in de praktijk van alledag keer op keer schrijnende situaties voor. Ouders voelen zich niet zelden machteloos en vinden geen of weinig gehoor voor hun opvattingen, terwijl gerechtelijke procedures ongelooflijk lang kunnen duren. Kortom, men voelt zich slachtoffer van willekeur in een rechtsstaat. Een zaak als de Bolderkar-affaire heeft aangetoond dat het goed mis kan gaan. De kwaliteit van de rechtsstaat wordt daarmee aangetast. Voorzitter! Ik kan mij in dit geheel bepaald niet aan de indruk onttrek– ken dat er bij de bescherming van het kind scheefgroei is ontstaan. Prof. Hoefnagels heeft gelijk als hij stelt: "Het is juridisch gezien niet moeilijk ieder kind in Nederland bedreigd te achten met zedelijke en lichamelijke ondergang" ... "Het hangt er maar van af hoe je de relaties, vooral de gezinsrelaties, beschrijft". Wil de staatssecretaris op die uitspraak reageren? Het probleem zit naar mijn wijze van zien vooral in het feit dat in de loop der jaren het belang van de minderjarige te ruim is uitgemeten, waarbij in afnemende mate gewicht is toegekend aan het bepaalde in artikel 245 Boek 1 BW. Ik besef dat wij hierbij te maken hebben met normen en waarden en met uiteen– lopende opvattingen daarover in onze samenleving, maar niettemin zijn jongeren tot hun achttiende jaar eerbied en ontzag verschuldigd aan hun ouders en opvoeders, ook al is het ouderlijk gezag niet absoluut, zeg ik de staatssecretaris graag na. Aan de ouders de taak op verantwoorde wijze inhoud te geven aan de verplichtingen, die zij tegenover opgroeiende jongeren hebben. Ik stel dit in de wetenschap dat het in onze steeds meer ontredderde samenle– ving helaas maar al te vaak voorkomt dat ook ouders zich misdragen en in hoge mate te kort schieten — ik wijs bijvoorbeeld op de grote schade die met echtscheiding wordt toege– bracht — waardoor het noodzakeljk is, een kinderbeschermingsmaatregel uit te lokken. Het belang van het kind behoort dan centraal te staan, maar ingrijpen in de gezinssituatie is alleen toelaatbaar als er evident sprake is van bedreiging met zedelijke en lichamelijke ondergang. Voorzitter! Ik ben de staatssecreta– ris er erkentelijk voor — ik zei het al — dat hij een groot aantal van de door de Kamer unaniem gedragen aanbevelingen uit het rapport Rechtzetten heeft overgenomen. Ik vraag hem nog een paar stappen verder te gaan. Vanwege de beperkte spreektijd formuleer ik mijn wensen heel kort. 1. Contra-expertise moet voor ouders mogelijk worden nu de praktijk leert, dat hun positie en hun oordeel in een probleemsituatie niet altijd voldoende worden gehono– reerd. Het aanstellen van meer deskundigen bij de raad lost dat probleem niet op. Sterker, het probleem zal eerder groter worden, want het principe van "equality of arms" zal anders nog meer geweld worden aangedaan. Het machtsblok waar ouders zich tegenover voelen staan, zal groter worden. 2. Meer dan tot nu toe moet in een probleemsituatie gewerkt worden aan herstel van de relatie tussen ouders en minderjarigen. Als dat niet kan, zal dat nadrukkelijk in een rapportage moeten worden gemoti– veerd. Ik ondersteun op zichzelf de voornemens die de staatssecretaris in antwoord op de vragen 1 6 en 17 heeft aangekondigd. Op welke termijn kunnen die worden gereali– seerd? 3. Het rapport dat de maatschap– pelijk werker, straks de raadsonder– zoeker, opstelt zal meer het karakter moeten krijgen van een proces-ver– baal, waarin voornamelijk de feiten zijn weergegeven en minder een subjectieve beschrijving van de situatie. Wil de staatssecretaris zich daarvoor inzetten? 4. Er moet met spoed verbetering komen in de omgangsregeling, zodat met name ook toeziend voogden en grootouders de kans krijgen contact te onderhouden met vooral jonge (klein)kinderen. Er doen zich in de praktijkvan alledag nu uiterst schrijnende situaties voor. De staatssecretaris kent deze. Ik vraag hem alles in het werk te stellen om die te voorkomen. 5. Ik ben de staatssecretaris er zeer erkentelijk voor dat hij de meldingsproblematiek bij wegloopge– vallen onderkent. De schriftelijke antwoorden maken dat duidelijk. Hebben hulpverleners dan helemaal geen oog, zo vraag ik, voor de situaties waarin ouders verkeren als zij volstrekt onnodig in grote onrust en onzekerheid worden gelaten indien hun kind om welke redenen dan ook van huis is weggelopen? Kan er ook langs een andere weg dan wetgeving op de kortst mogelijke termijn op dit punt iets ten goede veranderen? Dat moet met enige goede wil mogelijk zijn. 6. Ik bepleit met kracht enigerlei financiële tegemoetkoming voor de ouderorganisaties die zich inzetten voor het belang van de rechten van ouders. Kan daartoe worden geput uit de fondsen die de jeugdhulpverle– ning ter beschikking staan? Ten slotte sluit ik mij graag aan bij de degenen die hebben gevraagd, zo snel mogelijk een planningsoverzicht te geven. Met betrekking tot het afstoten van taken op het terrein van de inning van alimentatie heb ik nog geen duidelijk standpunt. Ik denk dat de consequenties hiervan nog nader moeten worden bekeken. Hetzelfde geldt voor het plan van de staatsse– cretaris om tot samenvoeging van allerlei instanties te komen. Dat is een zeer ingrïjpende maatregel en ik denk dat wij daar zeer voorzichtig mee moeten zijn. De voorzitter Ik heb de staatsse– cretaris gevraagd, na de schorsing zo direct mogelijk op de vragen en opmerkingen van de commissie in te gaan. Hij heeft dat toegezegd en wij weten dat hij daartoe ook in staat is. Als wij wat "spelen" met de tijd zou een opzet mogelijk zijn die ik nu aan de commissie wil voorleggen. De fractie van het CDA heeft nog 11 minuten spreektijd, die van de PvdA nog 16, die van de VVD r og 7 en die Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-16 Leerling van Groen links nog 3. Voor de overige fracties varieert het van min 1 tot 0 minuten. Ik stel voor, dat de fractie van Groen Links nog 4 minuten krijgt en de overige kleine fracties elk 2 minuten, zodat er nog enige ruimte wordt geboden Mij blijkt dat men met deze werkwijze kan instemmen. De vergadering wordt van 1 2.56 uur tot 13.45 uur geschorst. De voorzitter Ik moet een verzuim goed maken. Vanmorgen had ik nog in het bijzonder willen vermelden dat de twee externe deskundigen van de subcommissie vandaag ook de vergadering bijwonen. Dat zijn mevrouw Stegerhoek en mevrouw Richters. De staatssecretaris heeft ons net een stuk gegeven, dat wordt rondgedeeld. Dat bevat een kort overzicht van de planning van de beleidsvoornemens uit de nota van de staatssecretaris. D Staatssecretaris Kosto: Mijnheer de voorzitter! Met de zojuist door u aangeduide papieren, bevattende een kort overzicht van de planning van de beleidsvoornemens uit de nota Justitiële jeugdbescherming: met recht in beweging, heb ik recht gedaan aan een verzoek van mevrouw Vliegenthart ter zake. Het is een stuk van drie pagina's. Wellicht kan dat nog tot opmerkingen leiden. Die zal ik dan graag naar vermogen beantwoorden. Terecht heeft mevrouw Laning gewezen op de voorgeschiedenis van de nota Justitiële jeugdbescherming: met recht in beweging. Die staat vandaag ter discussie in deze Kamer. Dit geldt evenzeer voor het rapport Rechtzetten, dat tot stand gekomen is door de activiteiten van een commissie uit deze Kamer. Ten grondslag aan de nota van de regering ligt de nota van de commis– sie-Gijsbers van mei van het vorige jaar. Lang, in tijd gemeten, wordt er gesproken over kinderbescherming, jeugdhulpverlening en justitiële jeugdbescherming. De Kamer heeft in het verleden vele malen gevraagd om een notitie naar aanleiding van het functioneren van de raden voor de kinderbescherming. Er is sprake geweest van vele initiatieven uit deze Kamer, een kroon vindend in een wetsvoorstel dat wet geworden is, namelijk de Wet op de jeugdhulpver– lening. Daaruit blijkt ten minste hoezee– de politiek te allen tijde bezig is geweest met de problemen omtrent de jeugdbescherming, in de brede zin van het woord. Dat wij vandaag toegespitst de justitiële jeugdbescherming bespre– ken, buiten aanwezigheid van de verwante bewindsvrouwe op dit beleidsterrein, de minister van WVC, is mede daarom te rechtvaardigen, omdat de verstandhouding tussen beide departementen en beide bewindslieden een positief gegeven is: wij overleggen regelmatig met elkaar en kennen op het punt van onze inzichten en onze inzet geen verschillen die tot een soort strijdsi– tuatie zouden leiden en tot het spreken in termen van strijd. Dat trof ik overigens nog wel aan in de schets van het verleden die mevrouw Laning gaf. Zij had het namelijk over bolwerken. Die pleegt men te moeten nemen; die vallen niet spontaan. Dat is bekend. Ik kijk naar de heer Leerling; hij denkt misschien aan Jericho, waar het wel een keer gebeurde. Maar dat is iets heel speciaals geweest. De heer Leerling (RPF): Ja, dat ging op een heel speciale wijze. Staatssecretaris Kosto: Precies. De heer Leerling (RPF): Ik hoop dat u niet zeven keer rond de problemen hoeft te lopen. Staatssecretaris Kosto: Dat is ook zeker niet de bedoeling. Mijn compliment voor het inknallen van de bal, mijnheer Leerling! De heer Leerling (RPF): Als er goede voorzetten zijn, ben ik daarvoor in. Staatssecretaris Kosto Hiermee heb ik evenwel willen aangeven dat wij niet moeten denken in termen van verschil, van strijd in de boezem van de overheid. Integendeel. Wij zijn in het kabinet, in de regering, heel nadrukkelijk bezig om de belangstel– ling voor de positie van de jeugd concreet gestalte te geven in concrete maatregelen. Zo hoort dat ook. Dat wij op de weg daar naartoe bestaande dingen misschien moeten herzien of een andere opzet geven en dat wij rekening moeten houden met ontwikkelingen van deze tijd, ook van deskundigheden die iets nieuws kunnen bijdragen aan wat tot dusverre altijd als geijkt is gezien, opvattingen die veranderd zijn, is alleen maar positief. Mevrouw Laning zei vanochtend nog: laten wij hopen dat het recht in beweging blijft, dat er geen verstarring optreedt. Welnu, dat moet inderdaad niet gebeuren; wij moeten vooruit. Wij staan nu op het punt dat er inderdaad een aantal veranderingsvoorstellen zijn, die soms hun wortels in een vrij ver verleden hebben. Ik kom er straks op terug, maar ik duid nu even op de veranderde inzichten in de positie van de kinderrechter. De heer Van Middelkoop zei terecht dat er kamerbrede instemming met de voorstellen op dit punt is. Dit was in 1979 nog niet mogelijk, toen dezelfde voorstellen aan de orde waren. Inmiddels zijn wij zover dat het wel kan. Ik hecht er ook bijzon– dere betekenis aan, maar dit zal ik duidelijk maken, wanneer ik er straks op terugkom. Vanuit deze positieve aanloop naar de discussie van vandaag wil ik na nog enkele opmerkingen de vragen concreet beantwoorden. De eerste betreft de ontvangst van de nota Justitiële jeugdbescherming. Ik heb mogen vaststellen dat er heel veel commentaar op gegeven is, vanuit verschillende hoeken. Ook de Kamer heeft in verband met de eigen nota al af en toe in de media erop gerea– geerd. Ik neem de vrijheid, te zeggen dat de hoofdtoon van de commenta– ren positief is. Men is positief over het feit dat er wat gebeurt en over de wijze waarop het gebeurt. Er blijven misschien enkele punten van discussie en verschillen van inzicht over; daar zullen wij het over kunnen hebben. Ik hecht eraan, iets wat ik buiten deze Kamer gedaan heb, ook binnen de Kamer te doen, namelijk een woord van oprechte bewondering en waardering uit te spreken voor het werk van de subcommissie onder leiding van mevrouw Vliegenthart, die door de opzet van het onderzoek, de wijze waarop mensen erbij betrokken zijn en de kwaliteit van het werk een prima stuk, als ik het zo populair mag uitdrukken, parlemen– tair werk heeft neergelegd. Ik heb hierop inderdaad gereageerd in mijn nota. Ik hecht eraan, te zeggen dat er ook als de subcommissie dat werkstuk niet gemaakt had, een nota van de staatssecretaris gekomen zou Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-17 Kosto zijn. Het stuk van de staatssecretaris is dus niet reactief, maar werd al aangekondigd in de regeringsverkla– ring. Mevrouw Laning-Boersema vroeg of de taken die de raden ambtshalve ingeval van adoptie hebben, daar niet weggehaald moeten worden. Het gaat om de advisering van adoptie– verzoeken die op een goed moment bij de rechter liggen. Mijn standpunt blijkt uit een wetsvoorstel dat aanhangig is. Dit raakt artikel 902a Wetboek van Rechtsvordering; slaat u het maar na. Het houdt in dat de raad alleen adviseert indien hij hieraan behoefte heeft, waarbij het richtsnoer natuurlijk weer het belang van het kind is, of indien de rechter behoefte heeft aan advies van de raad. In dit opzicht tekent de afstandelijke raad zich ook af. lets anders is het onderzoek ten behoeve van de beginseltoestem– ming nodig voor de opneming van een buitenlands pleegkind. Deze onderzoekstaak wil ik handhaven. Ik zie er op basis van praktijkervaringen geen reden voor om het aan een andere organisatie van de Raad voor de kinderbescherming toe te delen. Ik neem in aanmerking dat de voorlichting over interlandelijke adoptie reeds door een andere organisatie van de raad wordt gedaan. Dat is een centrale organisa– tie die in Utrecht zetelt. Mevrouw Laning pleit voor aparte aandacht voor kind en ouders bij het onderzoek. Ik onderschrijf dat in sommige situaties een tweesporen– benadering nodig is. Nu zijn er bij een aantal raden HBOJ'ers in dienst, die zich specifiek met het kind bezighou– den. Dat zijn mensen uit een bepaalde discipline van het hoger beroepsonderwijs. Zoals in de nota staat aangegeven, ben ik voor doorbreking bij de raden van de monocultuur van het maatschappelijk werk om een casus vanuit verschil– lende disciplines te kunnen benade– ren. Ik hecht eraan, te zeggen dat dit absoluut geen depreciatie, gebrek aan waardering, voor de werksoort maatschappelijk werk is. Er is echter meer deskundigheid dan vroeger voorhanden. De gevallen zijn soms heel specifiek en veel zwaarder dan ooit. Dit is een van de problemen waarmee wij zitten. Het binnen de raden en daarbuiten erbij betrekken van de deskundigheid die nu eenmaal voorhanden is, zie ik als positief, verhoogt de kwaliteit en zal in theorie en, naar ik hoop, ook in de praktijk conflicten verminderen. Mevrouw Laning-Boersema (CDAj: De staatssecretaris heeft nu twee punten uit mijn betoog met elkaar verbonden. Waar ik sprak over "in de hulpverlening ouder en kind apart begeleiden" had ik niet direct het oog op de raden, maar op de gezinsvoogdij. Waar ik sprak over "deskundigheidsbevordering" in dezelfde zin als de staatssecretaris zoëven ook schetste, had ik vooral de raden op het oog. Het waren twee heel verschillende passages uit mijn betoog, die de staatssecretaris nu op heel ingenieuze wijze aan elkaar koppelt, maar helaas op een manier die niet helemaal overeenkomt met mijn bedoeling. Ik ben van oordeel dat het heel goed zou zijn als in het proces van het onder toezicht stellen ouders en kind apart begeleid worden. Staatssecretaris Kosto: Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Laning heeft terecht in mijn beantwoording een geweldige hang naar samenhangend beleid opgemerkt. Zij vindt dat ik daarin een stap te ver ga. De begeleiding van ouders en kinderen zal uit de aard der zaak in de praktijk nogal eens op een gescheiden circuit plaatsvinden. De opvatting van de Kamer luidt dat de ouders waar dat mogelijk is weer ouders moeten blijven — ik heb dat ook de heer Korthals nadrukkelijk horen betogen — en dat de gezinseenheid weer tot stand moet worden gebracht waar dat mogelijk is. In de praktijk zal de tendens ook zijn dat de beide circuits op een goed moment toch weer bij elkaar komen lopen. Ik begrijp nu niet goed wat mevrouw Laning nu expliciet wil, omdat wat ik nu schets, de realiteit van het werk is. Mevrouw Laning Boersema (CDA): Mijn pleidooi was er ook op gericht om die twee circuits bij elkaar te krijgen. Maar dan is het heel goed dat de ouders aan de ene kant en het kind aan de andere kant niet door dezelfde persoon begeleid worden. Staatssecretaris Kosto 0, dat bedoelt u. Dat is iets wat ik niet zonder meer als een vanzelfspre– kendheid zou willen zien. Ik kan mij juist niet voorstellen dat het, in het belang van het weer samenbrengen van dat gezin in een goed functione– rend verband, noodzakelijk is dat er gescheiden hulpverleningscircuits zijn, die door verschillende hulpverle– ners tot stand gebracht worden. Maar hier wreekt zich dat ik in ieder geval niet in de dagelijkse praktijk verkeer, hoewel ik veel bezoeken afleg en ook veel in gesprek raak met mensen die werken bij instellingen voor gezinsvoogdij. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat begeleiding door een enkele hulpverlener nog eerder herstel van de gezinssituatie mogelijk maakt dan wanneer men de hulpverleners uit elkaar haalt. Maar dat is theorie. Ik zie nu bijna aan mevrouw Laning dat haar deskundig– heid op dit punt op dit moment groter is dan de mijne. Ik zal hier graag in tweede termijn op terugko– men, als ik mij deskundig heb kunnen laten adviseren. Men zal zich buiten deze tafel even over een goed antwoord buigen. Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat er op het punt van de contra-experti– se een verschil van inzicht ligt tussen mij en een aantal geachte afgevaar– digden, maar niet tussen mij en mevrouw Laning. Mevrouw Laning heeft namelijk gezegd wel te begrijpen dat het recht op contra-ex– pertise niet zo goed kan worden geregeld. Dat is ook mijn opvatting. Ik wil daar toch nog een paar opmerkingen over maken. Het gaat er niet om dat ouders helemaal geen contra-expertise zouden mogen uitbrengen. De rechter kan rapporten ontvangen van deskundigen die door de ouders zijn aangedragen. Die rapporten zouden het karakter van een contra-expertise kunnen hebben. Ze moeten dan echter wel tot stand worden ge– bracht op kosten van die ouders zelf. De rechter betrekt dat wel of niet in zijn overwegingen. Ik zeg dit enigszins nadrukkelijk, want de rechter is onafhankelijk en de rechter oordeelt over wat hij of zij nodig heeft om tot een oordeel te komen. Dit is dus geen afwijzing van de contra-expertise als zodanig, maar wel een afwijzing van het in de wet vastleggen van een recht daarop, ook als het zou gaan om een recht dat men dan in hoger beroep zou willen effectueren. Wat het laatste betreft vrees ik dat er in voorkomende gevallen een aanzuigende werking van het hoger beroep zal zijn om de contra-expertise te krijgen. Het gaat mij allereerst om het principiële punt dat de rechter oordeelt of hij contra-expertise nodig heeft. Vindt de rechter dat er een contra-experti– Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-18 Kosto se moet zijn op het rapport van de raad, dan zal hij daar zelf om vragen. Ik denk dat nu de roep om een contra-expertise vooral wordt gevoed door het volgende. De ouders ervaren de overheid, optredend via de raden en via de kinderrechter in zijn huidige wijze van werken, als een bolwerk. Wij zullen het erover eens zijn dat de kinderrechter weer de klassieke taak van het rechtspreken moet worden toebedeeld en dat de raad als adviseur dan wel als rekwirerende instantie moet optre– den. Dat bolwerk zal dan als zodanig gebroken zijn. De rechter is weer een rechter geworden. De rechter zal zich dan ook als rechter gedragen en een contra-expertise gelasten als hij zich onvoldoende beoordeeld vindt. Daar komt nog iets bij. Daar komen nog veel dingen bij. Ik wil dit echter niet onvermeld laten, hoewel het van een andere orde is. Als wij een recht op contra-expertise in de wetgeving vastleggen, zijn wij gehouden om die contra-expertise te financieren voor degenen die niet kunnen betalen. Daar heb ik ook nogal wat problemen mee. Die zijn van budgettaire aard en derhalve van een andere orde. Mijn hoofdargument tegen is het principe dat een rechter zelf oordeelt wat hij of zij nodig heeft om tot een oordeel te komen. Heeft de rechter een contra-expertise nodig, dan zal hij daarom vragen. Dat is duidelijk. Bovendien ben ik bang voor prece– denten. Dat is dus ook een punt van principiële aard. Het feit dat iemand een contra-expertise mag aandragen, is zonder precedenten. Maar ik denk dat partljen nu op meer punten van de rechtspraktijk een contra-experti– se zullen vragen. Dat staat dan allemaal nog los van de vraag wie dan eigenlijk het recht heeft op een contra-expertise: vader, moeder of allebei? Misschien moet aan derden worden gedacht? Ik ontraad de Kamer ernstig om verder aan te dringen op het codificeren van een recht op contra-expertise. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Het gaat erom of er in de gevoerde procedure ruimte is voor het houden van een tegenonderzoek. De staatssecretaris zegt dat er in feite ruimte bestaat op het moment dat de rechter vindt dat het noodza– kelijk is om een dergelijk onderzoek te houden. De rechter acht zich dan niet voldoende voorgelicht. Het gaat in de kern om het volgende. Als oudars of verzorgers de conclusies van een onderzoek van de Raad voor de kinderbescherming willen aanvechten, hebben zij daarvoor veelal de deskundigheid nodig die kan staan tegenover de deskundig– heid die door de Raad voor de kinderbescherming is opgebracht. De rechter kan waarschijnlijk niet op voorhand het oordeel vellen dat hij zich niet voldoende voorgelicht acht. Immers, hij heeft niet aangetoond gekregen dat het onderzoek op sommige punten inderdaad te kort schiet. Op dit punt is er een funda– menteel verschil van mening. Het gaat om de rechtsmiddelen om in zo'n proces de rechter de kans te bieden om tot zijn onafhankelijke oordeelsvorming te komen. Je moet concluderen dat er in de huidige situatie sprake is van een ongelijk– heid in rechtspositie van enerzijds de Raad voor de kinderbescherming en anderzijds de ouders. Wij vinden dat daarin meer evenwicht moet worden aangebracht door wel de mogelijk– heid in de procedure te bieden. Staatssecretaris Kosto Heel veel toe te voegen, heb ik niet. Het zal de rechter op een goed moment bekend zijn dat de ouders het niet eens zijn met het advies van de raad. Dat zal de rechter op scherp zetten. In dat geval kan de rechter zelf gelasten, als hij denkt dat er enige grond zit in die twijfel, om een contra-expertise in te stellen. Mijn bezwaar richt zich niet tegen de contra-expertise als zodanig. Mijn bezwaar richt zich tegen het vastleggen in de wet dat ouders altijd recht hebben op een contra-expertise. Er komt nog iets bij. Mevrouw Vliegenthart gebruikte de woorden niet, maar andere sprekers hebben ze wel gebruikt: equality of arms. Ik denk dat het een bepaalde kijk geeft op de positie van de Raad voor de kinderbescherming, die enigszins uit het gesloten-bolwerk– denken stamt. De Raad voor de kinderbescherming, namens ons allen bezig zijnde en namens de overheid bezig zijnde, richt zich op het belang van het kind. De raad is nadrukkelijk geen partij in het conflict van de ouders. Hij heeft maar een ding voor ogen en dat is het belang van het kind veiligstellen en dat bevorderen waar dat maar kan. Dat is een eigen taak. Ten onrechte wordt gedacht in de sfeer van "conflictden– ken". Als je die lijn zou doortrekken, zou de Raad voor de kinderbescher– ming in het denken in equality of arms plotseling de pool worden van het belang van het kind tegenover dat van de ouders. Het element polariserend denken moet er niet inzitten en dat zit er naar mijn vaste overtuiging ook niet in. De Raad voor de kinderbescherming heeft een eigen, in zekere zin ook onafhankelij– ke, taak namens de samenleving. Hij richt het oog op het belang van het kind. Dat daar automatisch een conflict met de ouders uit voort kan vloeien, is een gegeven. Wij moeten de raad echter niet zien als een partij tegenover de ouders. Hij heeft een voorlichtende en rekwirerende taak tegenover de rechter. Er is niets tegen contra-expertise als men die vrij wil aandragen. Men zal die overigens ook zelf moeten betalen. Mijn bezwaar is, het vastleggen in de wet van dat recht dat ook gebruikt zou kunnen worden in die gevallen waarin de rechter naar recht en reden daaraan niet de minste behoefte heeft, omdat hij ten volle overtuigd is. Toch moet het recht op contra-expertise dan nog een keer vervuld worden. In die situatie die zich overigens nog vaak zal voor– doen, zullen de ouders in ieder geval het gevoel hebben dat zij een contra-expertise voorgelegd hebben en in het proces heeft dat verder niets meer van doen. Dus, voorzitter, contra-expertise, ja, als de rechter dat vraagt, het staat ouders vrij om die, mits op eigen kosten, aan te dragen, maar het is geen recht waar men zich op kan beroepen, dat neergelegd wordt in de wet. Dat is mijn standpunt. Ik kan daar verder niets aan toevoegen. Ik wacht af hoe de meerderheid van de Kamer dit te zijnertijd zal beoordelen. De voorzitter: Ik denk dat het goed is, dat wij nu even doorgaan met dit punt want anders moeten wij hierover straks weer praten. Ik geef daarom allereerst het woord aan de heer Korthals. De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Voor een belangrijk deel kan ik mij vinden in datgene wat mevrouw Vliegenthart gezegd heeft. Wat de staatssecretaris nu doet, is in feite aangeven waar men zoveel bezwaar tegen heeft, namelijk het bevoog– dend karakter van alles. Zoals men weet moet de rechter in civiele procedures in het algemeen maar lijdelijk afwachten wat partijen hem voorleggen. Ouders zijn heel belangrijke partijen die inderdaad het recht moeten hebben om hun Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-19 Kosto mening naar voren te brengen. Of de rechter daarvan vervolgens gebruik zal maken, is zijn zaak. Misschien vindt hij het irrelevant, maar hij kan ook achteraf denken dat iets een hele nuttige aanvulling geweest had kunnen zijn. Wat dit betreft, ben ik het met mevrouw Vliegenthart eens. Ik begrijp echter haar probleem wel. In feite is dat wie dat zal moeten betalen. Er zijn echter ook tussenop– lossingen. Op het ogenblik kan een rechter doorgaan met de procedure en hij behoeft zelfs niet eens een contra-expertise, die door de mensen zelf betaald wordt, af te wachten. Als men binnen twee weken te kennen geeft dat men een contra-expertise wil, bijvoorbeeld een politieagent uit de buurt of de hoofdonderwijzer van de lagere school, moet de rechter die afwachten. Staatssecretaris Kosto: Voorzitter! Het eerste deel van de opmerking van de heer Korthals kan ik bepaald onderschrijven. De rechter zal natuurlijk ook afwachten of partijen inderdaad met een contra-expertise zullen komen. Hij zal die zelf gelasten als zij daar niet mee komen. De heer Korthals heeft er behoefte aan, dit laatste te laten doen. Mijn bezwaar richtte zich ertegen, partijen het recht in de wet te geven, om dat te codificeren. Nogmaals, daar heb ik bezwaar tegen. Of de heer Korthals mij nu bijvalt of niet, helder is hij hier niet over. Ik heb geen bezwaar tegen datgene wat de rechter nodig heeft, maar ik heb er wel bezwaar tegen dat dit een wettelijke plicht wordt. Voorts zegt de heer Korthals dat de rechter niet op de contra-expertise behoeft te wachten. Er kunnen zich bepaalde omstandigheden voordoen dat de rechter vooral niet moet wachten. De situatie zou met zich mee kunnen brengen dat er een zeer dringende noodzaak is dat de rechter wel een oordeel geeft. Men kan dan niet wachten. Als de rechter zou kunnen wachten tot het zover is, zouden diverse situaties opgerekt worden. Dat lijkt mij ook duidelijk ongewenst. Op z'n minst zou ik de opvatting van de heer Korthals willen amenderen. Als men aangekondigd heeft, met een contra-expertise te komen — ik moet helaas nog eens benadrukken dat men die zelf moet bekostigen — geldt ook het criterium: mits het belang van het kind zich daartegen niet verzet. Mevrouw Laning-Boersema (CDA) Die laatste zin onderschrijf ik. Wij hebben echter ook andere manieren om meteen maatregelen te nemen wanneer de nood erg hoog is. Ik was blij met de opmerking van de staatssecretaris dat hij de indruk had, dat ik zijn betoog in de stukken geheel ondersteun. Nadat ik echter zijn argumenten dat het niet moet gaan om "equality of arms" had ondersteund, heb ik gezegd dat wij van mening zijn dat in de procedures bij de rechtbank bij wet een zodanige verandering moet worden aange– bracht, dat ruimte wordt geboden. Die ruimte is er op dit moment niet. Het is in zekere zin een compromis tussen het verhaal van de staatsse– cretaris en het verhaal van het recht op contra-expertise. Er moet bij wet iets gebeuren om die ruimte te scheppen. Staatssecretaris Kosto Dat betwijfel ik nu juist. Die ruimte is er wel. De rechter kan de contra-expertise die aangedragen wordt door partijen, aanvaarden. Hij kan daartoe ook zelf gelasten. Daar behoeft de wet niet voor te worden veranderd. De rechter maakt zelf uit wat hij nodig heeft om tot een overtuiging te geraken. Dat kan gebeuren door stukken te aanvaarden die door partijen worden aangedragen of door alsnog een onderzoek te gelasten. Het gaat mij om het punt, met vergaande gevolgen, dat er een onwrikbaar recht in de wet komt te staan, op grond waarvan ouders een contra-expertise met bijbehorende financiering kunnen eisen, ook als de rechter de zaak zo helder vindt als maar mogelijk is. Daar heb ik bezwaar tegen. Ik denk dat wij het in wezen met elkaar eens zijn. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Het hangt van de invalshoek af. Wat is je positie in het krachtenveld? Er zijn ouders die het gevoel hebben dat de raad een onjuist pad bewandelt. Zij merken — dat gebeurt vaak - dat de rechter het advies van de raden vrij gemakkelijk volgt. Er is behoorlijk wat kritiek op de raden en niet geheel en al ten onrechte. Ouders die in deze situatie verkeren, ervaren hun rechtspositie als verschillend van die van de raden. Het is zinnig om daar tegenwicht aan te bieden. De staatssecretaris zegt: dat kan als je geld hebt. In het rapport Rechtzetten staat vrij nadrukkelijk dat het daar niet aan gebonden zou moeten zijn. In het rapport is hierop vrij uitvoerig ingegaan. Wordt het niet waanzinnig duur als dit bij alle zaken in eerste aanleg gebeurt? Dat kan inderdaad onbeheersbare vormen aannemen Zou het dan niet moeten worden beperkt tot het hoger beroep? Ik denk dat niet klakkeloos in hoger beroep wordt gegaan. Hoger beroep heeft een meerwaarde. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die mogelijk– heid aan? Staatssecretaris Kosto: Ik ben van mening dat wij de problematiek waaruit de wens van een wettelijk vastgelegde contra-expertise voortvloeit, in haar samenhang moeten bezien. Wat is de klacht? De ervaringen van degenen die te maken hebben met de kinderrechter en met de Raad voor de kinderbescherming zijn dat men staat tegenover een gesloten bolwerk van de overheid, een machtsbolwerk waar niet doorheen te breken valt. Wat stellen wij voor in de nota? Waarover hebben wij in hoge mate overeen– stemming als wetgever en medewet– gever? Het bolwerk moet op een paar manieren worden doorbroken, althans de schijn van een bolwerk, want ik neem dit niet zonder meer voor mijn rekening. Het terugbrengen van de rechter naar zijn rechterlijke taak en het wegnemen bij de rechter van het leiding geven aan de uitvoering van de eigen maatregelen zijn al een wezenlijke bijdrage aan het doorbre– ken van het vermeende bolwerk. Dat is één. Verder kan het bevorderen van de deskundigheid van de raden door het betrekken van in– en externe advieskwaliteit van andere disciplines — dit punt, genoemd in de nota, is niet weersproken, hooguit genuan– ceerd - ook bijdragen aan een hoger kwaliteitsniveau van de rapportage, waardoor de problemen zouden kunnen worden verminderd. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): En daar is nu juist kritiek op; het bolwerk zou dan versterkt worden. Ik hoop dat het tot u doordringt dat het zo gevoeld wordt. Staatssecretaris Kosto: Het tot me door laten dringen van gevoelens behoort inderdaad ook tot mijn taak, maar ik vind dat we dit terug moeten brengen tot redelijke proporties. Er is veel te zeggen voor de redenering dat het rapport over de kwaliteit van de raden de kans op conflicten Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-20 Kosto vermindert. Wat u nu formuleert -u zegt althans dat anderen dat zo voelen - is een soort angst voor deskundigheid. Ik vind niet dat we daarin zonder meer mee moeten gaan; we moeten die zaken in hun samenhang zien. De bedoeling is dat er een kwalitatief hoger raadsprodukt komt. De rechter oordeelt over conflicten als een zeer onafhankelijke rechter, die niet betrokken is door uitvoering bij de maatregelen die hij zelf heeft opgelegd. De contra-ex– pertise die daar nog bijkomt, zal welkom zijn, mits zij niet als recht in de wet staat en gefinancierd moet worden. Ik kom toe aan de opmerking van mevrouw Versnel over het hoger beroep, waarbij zij voorbijging aan een opmerking van mij, dat ik vrees dat, als hoger beroep de opening geeft naar contra-expertise, dit een aanzuigende werking zal hebben op het in hoger beroep gaan. Ik denk dat heel wat mensen de volgende houding zullen aannemen: de wet geeft me het recht op hoger beroep en contra-expertise, dus ik zal die contra-expertise ook hebben, ik ga alleen daarom al in hoger beroep. Voorzitter! Ik denk dat dat in de praktijk het effect zal zijn, wat is gebaseerd op enige ervaring met het hoger beroep in het algemeen. Nogmaals, iets dergelijks zal een geweldige aanzuigende werking op het hoger beroep hebben, en derhalve ook weer in hoge mate kostenverzwarend werken. De voorzitter: Ik zie dat verschillen– de leden willen interrumperen. Ik geef eenieder daartoe de gelegen– heid, waarbij ik verzoek, een herha– ling van argumenten te vermijden. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik houd problemen met de redenering van de staatssecretaris. Zijn stelling is dat de rechter kan beoordelen, in hoeverre hij behoefte heeft aan een tegenonderzoek. Onze stelling is dat in het belang van het proces en het afwegen van feiten en omstandighe– den, en van de interpretatie die daaraan gegeven moet worden, de mogelijkheid voor ouders bevorderd zou moeten worden dat zij in eerste aanleg een tegenonderzoek kunnen laten verrichten, opdat de rechter vervolgens een zorgvuldige beslis– sing kan nemen. De stelling dat op voorhand, als de Raad voor de kinderbescherming onderzoek heeft gedaan, de feiten en omstandighe– den bekend zijn, gaat ervan uit dat de Raad voor de kinderbescherming altijd gelijk heeft, en een juiste beoordeling maakt van de situatie. Ons zijn gevallen bekend - wij hebben tenslotte een onderzoek verricht - waarin achteraf bezien toch wel degelijk sprake is geweest van vergissingen, niet met opzet, maar omdat er beoordelingsfouten gemaakt werden. Het versterken van de positie van de ouders in dat proces biedt de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat fouten op dat vlak voorkomen kunnen worden. Met het oog op rechtswaarborgen en een zorgvuldige procedure is het derhalve gewenst — het gaat immers om zeer diep ingrijpende zaken dat dit zo zorgvuldig mogelijk geschiedt, en daarom hechten wij er zeer aan dat die mogelijkheid in het proces geboden wordt, en dat dit niet alleen afhangt van de opvatting van de kinderrechter of hij zich al dan niet voldoende voorgelicht acht. De voorzitter: De staatssecretaris. Staatssecretaris Kosto: Die, ondanks uw vermaan, mijnheer de voorzitter, toch niet veel anders kan doen dan zichzelf te herhalen. Het gaat om een fundamenteel verschil van opvatting over wat een rechter is en hoe hij moet functioneren. Men denkt hier erg in conflicten; men blijft, met permissie, wel erg hangen in dat conflictdenken, dat in de kritiek op de raden zo vaak heeft doorge– klonken. Ik ben geneigd, te gaan naar de klassieke positie van de rechter als een onafhankelijk oordelend wezen namens de gemeenschap, waar wij nlet bijkomen. De rechter heeft de mogelijkheden, middels de wet, om zich van het materiaal te voorzien, nodig om een onafhankelijk oordeel te vellen. Dat moeten wij, zoals wij hier zitten, naar mijn volle overtuiging aan die rechter overlaten. Mevrouw Vliegenthart zegt dat de mogelijkheid moet worden bevor– derd, dat er een contra-expertise komt. Die mogelijkheid is absoluut niet uitgesloten. De rechter kan het vragen, de ouders kunnen het zelf aandragen. Laat nu geen misverstand bestaan over waar mijn bezwaar zich werkelijk en bij uitsluiting tegen richt, dat is namelijk tegen het in de wet vastleggen van een recht daarop voor die ouders. Dat is volstrekt contra de systematiek die wij bij de rechtspraak kennen. Ik vrees dan ook dat er, als wij dit doen, meer plekken in de wet zullen zijn, op basis waarvan partijen eisen, dat er een tegenonderzoek mag worden gedaan. Er zit verder, maar nogmaals dat is een argument van een andere orde — ik erken dat terstond — een kostenfactor achter. Mijn hoofdbe– zwaar is, dat je de rechter te veel geleidt op een plek waarin hij of zij traditioneel niet geleid moet worden, omdat dit volgens de wet, het recht en de reden van die beroepsuitoefe– ning niet nodig is. Het is straks, vrees ik, een gebaar naar de ouders, terwijl het voor de rechtspraktijk eigenlijk niet nodig is. Daar heb ik een beetje moeite mee. De heer Van der Vlies (SGP): Tredend in de gedachtengang van de staatssecretaris lijkt mij materieel ten minste nog één punt van verdere doordenking tussen zijn opvatting en die van mijn fractie aanwezig. Ik begrijp, dat de staatssecretaris zegt, dat het recht niet bij wet aan iedereen moet worden toegekend. Vervolgens zegt de staatssecretaris, dat de rechter het kan vragen. Dan zal hij het dossier niet afwegen, voordat het er is. Maar nu het geval dat de ouders zich vanuit het beginsel "hoor en wederhoor" nog niet voldoende gehoord achten en om een tegenonderzoek vragen. Welke garantie heeft de staatssecre– taris dan, dat de rechter het dossier niet afweegt tot op het ogenblik dat materieel kennis genomen kan zijn van het tegenonderzoek van de ouders; niettredend in de onafhan– kelijkheid van de rechter — de SGP-fractie zou dat bepaald niet willen — ook niet tredend in de autonome besluitvorming over de vraag, of het belang van het kind al dan niet wordt geschaad, wanneer de eindbeslissing uitblijft. Staatssecretaris Kosto: De rechter zal in de meeste gevallen in redelijk– heid een tegenonderzoek afwachten, als dat is aangekondigd of door hem is gevraagd. Ik heb zojuist al tegen de heer Korthals gezegd, dat dit natuurlijk wel afhangt van de concrete casuspositie. Als de rechter op een goed moment in billijkheid niet kan komen tot dat besluit om te wachten, omdat het belang van het kind dat vordert, dan zal de rechter doen waar het om gaat en het belang van het kind voor laten gaan. Dat is de enige grens. Mevrouw Soutendijk-van Appel– Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-21 Kosto doorn (CDA): Voorzitter! Het verschil van mening tussen de staatssecreta– ris en de Kamer komt naar mijn idee hierop neer: in de woorden van de staatssecretaris "kan" de rechter afwachten, terwijl de Kamer wil dat de rechter "zal" afwachten, totdat die second opinion binnen is. Dat is een wezenlijk andere benadering. Het is overduidelijk dat er gevallen zullen zijn, waarbij de termijn om die ruimte in het geding te bieden, uitermate kort is, maar er moet in ieder geval aan de ouders de gelegenheid worden geboden om die second opinion te verzamelen en om die in het geding te brengen, zodat de rechter inderdaad onafhankelijk kan oordelen. Dat kan hij dan doen, niet alleen op basis van één rapport, maar ook op basis van een tweede. Dat is geen recht, maar op die manier wordt in de procedure de gelegen– heid gecreëerd om het rapport te kunnen indienen. Daar gaat het om. Staatssecretaris Kosto: Als regel ik zei dat al — zal de rechter dat doen. Deze zal daartoe ook niet door een wetsartikel behoeven te worden aangespoord, tenzij het belang van het kind zich daartegen verzet. Wat uw fractie en mij van mening doet verschillen, lijkt mij heel weinig te zijn. Mevrouw Laning-Boersema (CDA) Niets inhoudelijk. Staatssecretaris Kosto "Niets", zegt mevrouw Laning. Ik haal dat ogenblikkelijk naar mij toe. Dat betekent naar mijn opvatting, dat niet in de wet behoeft te worden vastgelegd wat al praktijk is bij de zorgvuldige rechtspleging. Als toch in de wet zou moeten worden opgenomen, dat er ruimte moet zijn, opdat ouders een contra-expertise tot stand kunnen brengen en materiaal kunnen verzamelen, dan zit daar onmiddellijk de kwestie achter: Dat moet iedereen hebben, dus dit moet kunnen worden betaald. In ieder geval wordt de financiering dan binnen gehaald. Naar mijn beschei– den opvatting behoeft niet in de wet te worden vastgelegd wat de rechter volgens de kunst van zijn discipline al doet. Hij zal tot een redelijk produkt komen en niet overhaast doorhame– ren. Als hij weet dat er nog materiaal onderweg is dat zijn oordeel kan beïnvloeden, zal hij daarop wachten, tenzij spoedeisendheid is geboden in het belang van het kind. Dan zal hij zeggen: hoezeer het mij ook spijt, ik kan niet wachten. Zo zal het in de praktijk gaan. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Het betreft een familierechtelijk geding en geen rolprocedure waarin de mogelijkheid wordt geboden om die rapporten in te dienen. Het is een heel andersoor– tig geding en daarin wordt die gelegenheid niet gegeven. Dan is de kans voorbij. Zo'n deskundigenverkla– ring kost enige tijd en die moet worden ingebouwd. Dat is niet het geval bij deze vorm van procedures. Vandaar dat wij pleiten voor een moment in die procedure waarin die gelegenheid wordt geboden en waar de rechter wordt opgedragen om die gelegenheid te bieden. Staatssecretaris Kosto: Het is een lang verhaal, met steeds weer dezelfde stellingen. Ik kan mij niet losmaken van de gedachte dat wij de rechter in zijn waarde moeten laten en in het recht dat hij heeft om volgens zijn vak en normen die in de wet zijn vastgelegd tot een oordeel te komen. Ik ga uit van de redelijke rechter die niet blind zal varen op één enkel rapport als hij daar twijfels over heeft. Die rechter zal zelf tot actie overgaan en zorgen dat er een contra-expertise komt. Ik zal de ruimte die mevrouw Soutendijk vraagt, zorgvuldig bekijken. Zij komt namelijk met procesrechtelijke bezwaren. Dat laat echter mijn opvatting onverlet dat het recht op een contra-expertise niet moet worden gecodificeerd. Dat wil mevrouw Soutendijk ook niet. Zij zegt dat er praktische bezwaren zijn die voortvloeien uit het proces– en familierecht. Die zal ik bekijken, maar ik wil om meer dan eens uitgespro– ken redenen, niet een codificatie van het recht op contra-expertise. Ik zie dat ik op dat punt onder andere de CDA-fractie aan mijn zijde heb De heer Lankhorst (Groen Links): De staatssecretaris sprak over de angst voor deskundigheid. Volgens mij gaat het daar niet om. Het gaat in wezen om de vraag of die deskundig– heid aan jouw kant staat of niet. Hij praat nu opeens over objectieve deskundigheid, maar als die altijd zo objectief was, zou er in de verdere rechtsgang nog heel wat te bezuini– gen zijn. Er zijn echter deskundigen en deskundigen. Je wilt natuurlijk graag dat ze aan jouw kant staan. Dat is volgens mij het wezen van de wens om er deskundigen bij te halen. Staatssecretaris Kosto: Als het gaat om de bevordering van de deskun– digheid bij de raden — en daar spraken wij over, want dat is een van de maatregelen die in de nota wordt aangekondigd — dan staat die deskundigheid aan de kant van het kind. Ik wil nog eens heel nadrukkelijk stellen dat de nota Justitiële jeugdbescherming uitgaat van het belang van het kind, in ieder opzicht en altijd. Er zijn critici die hebben gezegd dat de nota te weinig uitgaat van het belang van het kind en te veel van dat van de ouders en van anderen dan het kind. Dat is echter niet zo. Het was echter niet zo nodig om dat accent in de nota te leggen, omdat dat a priori al het geval is. Justitiële jeugdbescherming richt zich op het kind en de deskundigheid bij de raden staat aan de kant van het kind. Daar gaat het om. Als men gaat bekijken aan welke kant die deskun– digheid staat, dan doet men aan partijdenken. Dat is op zichzelf geoorloofd, maar het is wel strijdig met het uitgangspunt van waaruit wij hier de materie bespreken. De voorzitter: Ik sta straks in tweede termijn geen interrupties over dit onderwerp meer toe. Ik meen namelijk dat alle argumenten wel zijn uitgewisseld. De enige die nog niet heeft gesproken, maar wel het woord heeft gevraagd, is de heer Leerling. Hij krijgt nu nog de gelegenheid. De heer Leerling (RPF): Ik wil een cruciale opmerking van de staatsse– cretaris bij de kop pakken. Hij stelt dat het rapport van de kinderbe– scherming objectief is. De kinderbe– scherming heeft in de gesprekken die wij als commissie hebben gevoerd echter het tegendeel gesteld. Zij kiezen partij voor het kind. Daar ligt het probleem van de ouders. Die voelen zich tekort gedaan. Vandaar het verzoek om contra-expertise. Laten wij het woord "contra-experti– se" nu schrappen en zoeken naar een mogelijkheid, eventueel in de raadsrapportage, om ouders aan hun rechten te laten komen. Ik meen dat dan het vertrouwen, dat er nu niet is, kan worden hersteld. Staatssecretaris Kosto: Als dat het probleem zou zijn... Het rapport wordt opgesteld aan de hand van de aanwijzingen die de raden hebben. Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-22 Kosto Daarin dient inderdaad het standpunt van de ouders tot zijn recht te komen. Onverlet moet blijven dat de rechtsgrond voor het ingrijpen door de overheid in zulke primaire menselijke verhoudingen als de relaties tussen ouders en kinderen alleen maar gerechtvaardigd kan worden door bezorgdheid over de positie van het kind. Daarover zullen de heer Leerling en ik niet van mening verschillen. De heer Lecrling knikt. Hij is het dus met mij eens. Dat vertrekpunt brengt de raden primair aan de kant van het kind. Dat is de opdracht. De reden om van overheidswege in te grijpen in die zeer particuliere verhouding is de vrees dat het niet goed zou kunnen gaan met het kind. Ik herhaal dat dit betekent dat de raden inderdaad aan de kant van het kind staan. Zij doen dat dusdanig dat zij de belangen en de inzichten van de ouders daarbij niet ter zijde werpen of veronachtza– men. De belangen en inzichten van de ouders moeten wel degelijk bij het geheel betrokken worden. Over de keuze a priori van de raden kan geen misverstand bestaan: dat is de positie van het kind. Mijnheer de voorzitter! Als u mij toestaat, door te gaan met het beantwoorden van de diverse vragen, dan kom ik bij een vraag van mevrouw Laning. Zij vroeg wie de bevoegdheden krijgt om problemen, populair gezegd, bij de kinderrechter aan te kaarten. Zowel ouders als minderjarigen zullen tot de rechter toegang krijgen. De gezinsvoogdij-in– stelling zal geen beslissing aan de rechter kunnen vragen over haar beleid in het geval de ouder of de minderjarige het daarmee niet eens is. Zij zal immers bindende beslissin– gen aan de ouders kunnen opleggen. Het is de ouder of, boven een zekere leeftijd, de minderjarige die zich tot de rechter zal moeten wenden Verder zal aan de pleegouder een mogelijkheid worden gegeven, in bepaalde omstandigheden de beslissing van de rechter in te roepen. Dit laatste onderwerp, waar het gaat over de pleegouders, is nog dermate in de fase van voorbereiding dat ik daarop op dit moment niet kan doorgaan. Ik kan deze mogelijkheid nu niet verder concretiseren. Dit onderstreept weer de opmerking van mevrouw Laning dat wij in beweging blijven. Op dit onderwerp zullen wij later terugkomen. Mevrouw Laning heeft voorts gevraagd of de categorale opzet van een voorziening voor behandeling van Marokkaanse jongeren een wijziging van het algemene beleid is. Wat houdt algemeen beleid in? Dit houdt in dat het algemeen moet zijn waar mogelijk en categoraal waar nodig. Het antwoord op haar vraag moet zijn dat het voorstel geheel past in het algehele beleid van algemeen waar mogelijk en categoraal waar nodig. Geconstateerd werd dat juist de start van de hulp aan Marokkaan– se jongens in algemeen kader problematisch was mede, dat ligt voor de hand, vanwege de grote culturele verschillen. Het experiment in Amsterdam met zestien plaatsen speciaal voor Marokkaanse jongeren beoogt na te gaan of voor deze categorie categorale hulp nuttig is en kan bijdragen aan een positief resultaat van de vervolghulp in algemene voorzieningen. Het gaat hierbij om behandeling die plaatsvindt in een voor deze jongens wat meer vertrouwde setting dan een algemene voorziening. Het is de bedoeling dat als zij in de categorale voorziening in eerste aanleg zijn opgevangen en er komt een vervolgtraject, zij weer in de algemene voorzieningen insluizen. Het is een oprechte poging iets bij te dragen aan het oplossen van een werkelijk bijzonder grote problema– tiek waarover ik ook wel op andere momenten met de Kamer heb gesproken. Mevrouw Laning vraagt of bij evaluatie van de informele eigen rechtsingang inzake het omgangs– recht ook de vraag wordt meegeno– men hoe kinderrechters nu omgaan met verzoeken van kinderen gedaan op hun spreekuur. Ik zal dat aspect graag in de evaluatie opnemen omdat het hierbij gaat om de positie van het kind bij de nieuwe opzet van de ondertoezichtstelling. Thans kan het kind op het spreekuur zijn mening kenbaar maken en aldus bijvoorbeeld een uithuisplaatsing of beëindiging daarvan uitlokken. Uiteraard is het nuttig, de daarmee opgedane ervaringen te leren kennen. Ik kom te spreken over het betoog van mevrouw Soutendijk. Zij was de eerste, maar niet de enige, die sprak over de bezuinigingsoperatie ex Tussenbalans en over het samengaan van drie grootheden, de raden voor de kinderbescherming, voogdij-in– stellingen en de stichtingen voor reclassering. Zij sprak in dit verband over de beruchte conferentie van Veldhoven. Ik hecht eraan om op dit punt mevrouw Soutendijk en ook andere afgevaardigden, in feite de gehele Kamer, te antwoorden. Ik bracht de nota Justitiële jeugdbescherming uit in december, vlak voordat de discussies over de Tussenbalans begonnen. Het mag misschien een klein beetje een politiek wonder worden genoemd, dat ik toch nog een beetje geld meekreeg, dat die nota mocht begeleiden. Daarna kwam de Tussenbalans. Na heel veel overleg en beraad — waarvan ik de ins en outs niet kan en mag vertellen - is daar dan ineens voor de staatssecre– taris van Justitie de opdracht om structureel in 1994 20 mln. te bezuinigen op de justitiële jeugdbe– scherming en de reclassering. Hoe wordt dat nu ingevuld? Toen de tekst van de Tussenbalans bij de Kamer bekend was - en de voornemens van het kabinet ter zake er lagen — heb ik de drie sectoren in Utrecht uitgenodigd en heb ik verteld, wat naar mijn opvatting de invulling van deze opdracht zou moeten zijn. Bij die gelegenheid heb ik gezegd, dat de justitiële jeugdbe– scherming, wat de inhoudelijkheid van het werk betreft, geheel buiten schot zou moeten blijven, sterker nog: dat daar zelfs nog wat aan zou moeten worden toegevoegd. Ik werk dat straks uit. Ik heb de reclassering moeten verdrieten met de medede– ling, dat op het reclasseringswerk in de inrichtingen structureel 8 mln. moet worden bezuinigd. Ik stel voor, dat wij dat hier niet verder in discussie brengen, al was het maar omdat ik dat vorige week met de Kamer heb gedaan, toen ik te zamen met de minister in tweede termijn over Recht in beweging sprak. Toen heeft deze materie geleid tot een motie, die mogelijk in stemming komt, mogelijk ook niet, want tegenover de Kamer heb ik enkele opmerkingen kunnen maken, die naar mijn gevoel tot een heroverweging zouden kunnen leiden. Ik kom daarover nog te spreken. In Utrecht heb ik mededelingen gedaan, waaruit uiteraard nogal wat onrust voortvloeide. Die mededelin– gen omvatten mede mijn opvatting op dat moment, dat wij ook een efficiency-besparing tot stand zouden moeten brengen door het op arrondissementaal niveau bijeenbren– gen van de drie werksoorten tot in dit geval 19 centra van justitiële zorg, een fusiegedachte. Er ontstond nogal wat commotie. Dat heeft geresul– Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-23 Kosto teerd - ook vanwege andere opmerkingen van mij - in de conferentie van Veldhoven. Ik heb in Utrecht ook gezegd, dat wij een moeilijk pad opgaan, waar zich heel veel problemen voordoen. Die zijn hier vandaag ook aangeduid. Het gaat om ambtenaren bij de raden voor de kinderbescherming, particu– liere voogdij-instellingen met hun eigen geschiedenis en herkomst, die niet zijn georganiseerd op arrondis– sementaal niveau, reclassering, in 1986 zelfstandige stichtingen. Kortom, simpel is het niet. Wij gaan die weg op met elkaar. Er is geen sprake van dictaten, wel van uitgangspunten en randvoorwaarden. Wij gaan dat met elkaar bezien. Hieruit is de conferentie van Veldhoven voortgevloeid. Onder leiding van de directeur-generaal van het departement, de heer Greven, is toen gesproken met vertegenwoordi– gers uit de werksoorten op het niveau van de directies. En inder– daad, de eerste dag is het er, zo is mij bericht, nogal stormachtig aan toe gegaan. Ik begrijp dat alleszins. Dat is absoluut noodzakelijk. Het is nogal een schok, het is nogal vervelend. Men moet zijn hart luchten en ook zijn oprechte bezorgdheid uitspreken. Dat is op die eerste dag gebeurd. Maar er was ook een belangrijke ondertoon van constructief meedenken. Dat bleek, toen laat op de avond van die eerste dag er overeenstemming kwam in die zin, dat alle aanwezigen uitgingen van de noodzaak om structureel 20 mln. om te buigen in 1994. Daar konden wij niet omheen; dat moest gebeuren. Men was ook van oordeel dat de fusiegedachte geen gelukkige was en men heeft gevraagd of die fusiegedachte wat naar de rand van de tafel geschoven mocht worden, opdat midden op de tafel wat ruimte vrij zou komen om alternatieven uit te werken. Daartoe is besloten. Het departement heeft die gedachte nadrukkelijk niet van tafel wegge– haald en heeft gezegd: laat een stuurgroep aer.s inventariseren wat bij die drie werksoorten de kerntaken zijn, waar knelpunten zitten en waar samenwerkingsmogelijkheden over de grenzen van de organisaties heen mogelijk zijn en laat die stuurgroep het resultaat ervan in september a.s. bekend maken. Die stuurgroep studeert op winstmogelijkheden, uit efficiency voortvloeiend, als er sprake is van enigerlei vorm van samenwerking tussen de drie organen, waarbij de meest extreme door het departement op tafel is gelegd. Er worden echter ook andere mogelijkheden bestu– deerd. Ik hoop dat ik daarmee zoveel middelen kan vrijmaken dat een bijdrage wordt geleverd aan die bezuining van 20 mln. structureel en dat ook middelen ingezet kunnen worden voor inhoudelijk werk. Naast die stuurgroep zijn nog twee werkgroepen bezig. De ene kijkt naar die 8 mln. die moet worden bezui– nigd bij de reclassering en de inrichtingen, maar niet om die 8 mln. weg te poetsen - daar leek vorige week even een misverstand over te zijn in de pers; ik heb dat inmiddels bij ingezonden brief rechtgezet want daar is geen sprake van. Bekeken moet worden hoe het moet. Ik denk dat wij dit punt vandaag buiten de discussie kunnen houden. De andere werkgroep bekijkt hoe de invulling van de financiële taken, nu door de raden uitgevoerd, anders kan en hoe besparingen zijn te verkrijgen. Straks kom ik daarop nog even terug. Die twee werkgroepen zullen in september ook met een produkt komen. Van die drie groepen komen dan de produkten samen. Vervolgens zal aan de Kamer een brief worden gestuurd, waarin het resultaat wordt vermeld en waarbij mijn opvatting erover wordt vermeld, evenals mijn conclusies. Dit heb ik vorige week aan de Kamer beloofd, toen zij zich in een andere samenstelling aan mij voordeed, namelijk in de vorm van de vaste Commissie voor justitie, en met de minister en mij sprak over de nota "Recht in beweging". Er lag toen een motie, waarin mij werd gevraagd, aan de stuurgroep ook de bezuinigings– opdracht als werkopdracht mee te geven. Het was nieuw voor de Kamer dat er al twee aparte werkgroepen waren, dat het werk van die drie groepen in september a.s. bijeen– komt in een nota, dat mijn oordeel daarover komt en dat een en ander vervolgens naar de Kamer wordt gestuurd. Ik hoop en verwacht dat de commissie die motie nu overbodig vindt. Kortom, de hele discussie over hetgeen wij aan moeten met de uitkomsten van de baspreking van de Tussenbalans is vorige week gevoerd met deze uitkomst. Wat ik nu duidelijk wil maken, is dat ik voor oktober a.s. met een brief kom, waarin een en ander wordt uitge– werkt en waarbij ook de gedachte die vandaag is geuit - dat er geen denken aan fusie is - wordt meegenomen. Daarop zal ook gereageerd worden in dat stuk, waarbij ik niet zeg dat ik zwicht voor die gedachte. Ik heb al gezegd: die gedachte is niet van tafel, maar wel zo terzijde gelegd dat er daarnaast ruimte is voor andere mogelijke oplossingen, waaraan op dit moment constructief gewerkt wordt. Dat gebeurt door een werkgroep onder voorzitterschap van de directeur-ge– neraal Greven, waarin twee vertegen– woordigers uit de sfeer van de reclassering zitting hebben, twee vertegenwoordigers uit de raden voor de kinderbescherming en twee vertegenwoordigers uit de gezins– voogdij-instellingen. Het betreft dus een werkgroep van het departement en wat wij plegen te noemen het veld. Ik hoop dat in september de resultaten hiervan bekend zijn. Daarna zal ik ze aan de Kamer voorleggen. Men is dus uitgegaan van de randvoorwaarde van de noodzaak om voor 20 mln. te bezuinigen. Wat ik erbij wil zeggen — en dat is in het belang van wat wij vandaag bespre– ken — is dat het mijn randvoorwaar– de is dat de bezuiniging die de Tussenbalans ons op dit terrein oplegt, aan het inhoudelijke werk van de justitiële jeugdbescherming niet zal raken. De benodigde bedragen zullen moeten worden verkregen met behulp van verhoogde efficiency, in het kader van het inhoudelijke werk in de inrichting bij de reclassering en wellicht zal er ook geld vrijkomen in het raam van de financiële taken. Wat hier niet is besproken maar wèl in de nota is opgenomen, is een zekere verhoging van de ouderbijdra– Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Wij zullen hierover inderdaad niet vandaag voor het laatst spreken maar ik wil niettemin enkela vragen stellen. Van de genoemde 20 mln. wordt voor ongeveer 8 mln. naar alternatie– ven gezocht. De discussie gaat dus over de maatregelen, te treffen ten aanzien van de 12 mln. die te maken heeft met de taakstelling in het kader van de Tussenbalans.U hoopt dat door maatregelen op het terrein van efficiency en overhead bedragen vrijkomen, nodig voor nieuwe investeringen in de kwaliteit van deze sector. Daarmee erkent u in feite achteraf dat de financiële paragraaf van deze nota onvoldoende is om de noodzakelijke kwaliteitsverbeteringen Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-24 Kosto te realiseren. Hoe groot is naar uw oordeel het bedrag dat noodzakelijk is om die verbeteringen wèl tot stand te brengen? Vandaag is gebleken dat de fusiegedachte geen van de fracties aanspreekt. Er is met nadruk aangegeven dat men daarvoor niet voelt. U wenst die gedachte nog niet van tafel te halen maar het ligt wèl aan de rand. Het is van belang dat u zich realiseert dat de Kamer inhoude– lijke bezwaren heeft tegen die samenvoeging en dat wat ons betreft die maatregel dus wèl van tafel moet. Vervolgens zegt u dat in verband met alternatieven ook gezien moet worden naar samenwerking over de eigen organisaties heen. Graag verkrijg ik hierop een toelichting. Wordt er wat dit betreft alleen gekeken naar de eigen organisaties binnen Justitie of wordt gedoeld op de samenhang binnen het totaal van de jeugdhulpverlening? De voorzitter Ik constateer dat, als het zo doorgaat, de commissie wèl diep op deze zaak ingaat terwijl hierover in september nogmaals wordt gesproken. Ik meen dat wij ons op dit punt toch een beetje moeten beperken, gelet op de mededeling van de staatssecretaris. Staatssecretaris Kosto Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Vliegenthart verlangt van mij de erkenning dat er met deze nota te weinig geld is meegegeven. Welnu, ik heb er niet zo'n moeite mee om dit te erkennen. Ik heb al aangegeven dat het een soort politiek wonder is dat ik vlak voor de discussies over de Tussenba– lans - daarmee kwam de noodzaak aan de orde om voor 17,5 mld. om te buigen — wat geld meekreeg. Ik verwijs in dit verband ook naar de inleiding van de nota, waar wordt gesteld: "Naast wetgeving en beleidsbepaling zullen ten behoeve van de uitvoering van de hierna te presenteren voornemens ook tijd en financiële middelen nodig zijn. Deze zijn voor de korte termijn voorhan– den. Binnenkort zal worden bezien hoe door herschikking additionele middelen voor de langere termijn kunnen worden vrijgemaakt.". Ik voeg daaraan nog het volgende toe. Soms wordt de noodzaak van veranderingen geboren uit een zaak die men negatief zou kunnen waarderen, waarbij ik aan bezuinigin– gen denk. Soms komen door een dergelijke noodzakelijke impuls plotseling inzichten en krachten vrij, naast mogelijkheden om tot samen– werking te komen, waarover men achteraf een zeer positief oordeel heeft. Daardoor kan er uiteindelijk sprake zijn van een nieuwe aanzet, die goedkoper en efficiënter werkt. Welnu, daar hoop ik een beetje op en ik heb enig vertrouwen dat het zo ook zal gebeuren. Na haar behartigenswaardige woorden over haar opvattingen over wat wel en niet kan samengaan, vraagt mevrouw Vliegenthart of een en ander beperkt blijft tot wat men binnen die drie organisaties kan samendoen. Jawel, voorzitter, zoals de opdracht aan de stuurgroep nu aangeeft, gaat het om die drie. Echter, meer in het algemeen blijkt bijvoorbeeld uit "Recht in beweging" dat men bij Justitie in belangrijke mate hecht aan netwerkvorming. De teneur bij Justitie bij het inzetten van middelen — vaak is er sprake van een dwingend karakter - is altijd dat eerst moet worden nagegaan of het niet op een lichtere manier kan. Daarbij komt men automatisch uit bij andere voorzieningen dan die waarvoor Justitie verantwoordelijk– heid draagt. Het begrip "netwerkvor– ming" kwam dertig jaar geleden nooit in een justitieel stuk voor maar wordt nu met nadruk vermeld als een na te streven zaak. Ik meen toch dat dit mevrouw Vliegenthart moet aanspreken. In concrete zin gaat het bij de opdracht in het raam van de Tussenbalans om de drie werksoor– ten die ik heb genoemd. Maar overigens kijkt Justitie graag over eigen grenzen heen in de richting van het oplossen van problemen met lichtere middelen dan die Justitie helaas soms moet inzetten, omdat in het voortraject de preventie gefaald heeft. Ook waar wij dat kunnen, proberen wij altijd nog preventief bezig te zijn. Ook binnen het eigen raam van instrumenten proberen wij altijd het lichtste middel te vinden, geschikt voor het doel. Nogmaals, wij kijken ook graag daarbuiten. De heer Lankhorst (Groen Links): Als de staatssecretaris over de fusiegedachte spreekt, heeft hij het steeds over het departement waar die gedachte leeft. Daar hij daarvan de politieke leiding heeft, mag ik hem er wel op aanspreken. Er zijn inhoudelijke vragen gesteld over het particulier initiatief van de voogdij-in– stellingen. De staatssecretaris heeft de raden voor de kinderbescherming als overheidsorgaan tot nu toe een paar keer beklemtoond. Hoe ziet hij dat alles via een fusie in één organisatie samengaan? In zijn nota van december staat nog, dat de colleges van de raden voor de kinderbescherming worden opgehe– ven. Dat heeft hij inmiddels terugge– nomen. Dit betekent toch dat hij nu mogelijkerwijs een heel andere visie heeft op de raden voor de kinderbe– scherming? Dat is toch ook precies het onderwerp waarover wij nu praten? Daarom horen deze vragen hier thuis. Staatssecretaris Kosto: Niet alleen het recht is in beweging, maar ook het denken. Dat is duidelijk. Het geld is helaas vaak een vreselijk obstakel. Het gaat er echter om, dat wij creatief denken. Ik heb de problemen die zich voordoen, zojuist ook aangegeven. Ik heb ze niet verdoe– zeld. Zo heb ik gezegd: de ene medewerker is een ambtenaar en de andere is in dienst van een particulie– re instelling. De instellingen, vaak op confessioneel bepaalde basis, komen op grotere schaal voor dan de raden of de reclassering. De heer Lankhorst (Groen Links): Maar als u dat voorstelt, zult u toch een begin van een antwoord op die vraag hebben? Staatssecretaris Kosto: Welzeker. Maar laat ik nog even citeren wat wij naar buiten hebben gebracht: de stuurgroep zal tijdens een eerste fase een grondige analyse verrichten van de huidige en de te verwachten taken en knelpunten van de drie sectoren; het zal daarbij ook gaan om het leggen van verbanden daartussen. Het gaat om het adviseren over een efficiënte en optimale invulling van de taken van jeugdbescherming en reclassering en de daarbij passende organisatorische vormgeving. Hiermee wil ik zeggen, dat in principe alles ter discussie staat. Ik zie dus niet dat medewerkers van de gezinsvoogdij-instellingen ambte– naren worden. Ik zie voorts niet in, dat medewerkers van de reclassering ambtenaar worden. Dit is een indicatie dat ik eerder denk, zonder dat ik dit nu als laatste woord uitspreek, in de richting van een meer geprivatiseerde instelling, ook als het om de raden gaat. Nogmaals, ik zeg niet dat dit de uitkomst is. Dat wordt besproken Het zou wel passen Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-25 Kosto in een denken dat bij de overheid over het algemeen nu wat centraler is. Dat zou problemen hebben, alsook rechtsgevolgen. Een en ander moet zorgvuldig worden bekeken. Wij zijn er absoluut niet uit. Het is ook nog denkbaar dat je met behoud van de eigensoortigheid van de rechtspositie van de functionarissen tot dusdanige samenwerkingsvormen komt - dat wordt nu bestudeerd — dat je evidentelijk met kostenbesparingen komt, die je kunt gebruiken voor ombuigingen en voor inhoudelijk werk. Dat alles staat nu ter bestude– ring. De heer Lankhorst (Groen Links): Als wij over een geprivatiseerde Raad voor de kinderbescherming praten, hebben wij het toch over heel iets anders dan wat er in de nota van de staatssecretaris staat, uitgebracht in december, ook over heel iets anders dan wat er in de nota-Gijsbers en de nota-Vliegenthart staat? Dat maakt de discussie vandaag natuurlijk buitengewoon moeilijk. Staatssecretaris Kosto Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het maakt de discussie hooguit interes– sant en boeiend. Ik ontken niet dat wij met de Tussenbalans die over deze nota heen viel, op een goed moment in een bepaalde richting zijn gestuwd: de noodzaak tot bezuini– gen. Ik heb ook duidelijk willen maken, dat ik dat niet schuw. Zo heb ik net aangegeven dat uit verande– ring iets heel positiefs kan voortvloei– en. Laat ik het sterker zeggen: als de Tussenbalans er niet was geweest, zou vroeg of laat ook de vraag zijn opgekomen, of wij de opzet niet anders zouden moeten maken, omdat er mogelijkerwijs besparingen zouden zijn te vinden. Als je dan geen donatie aan de schatkist hoeft te doen, zou het ook in dat geval voor het inhoudelijk werk hebben kunnen gelden. Wij moeten daarbij op zichzelf niets schuwen, ook geen a priori stellen. U ziet een staatssecre– taris tegenover u die op een goed moment zegt: laten wij daar nu eens onbevangen naar kijken. De heer Lankhorst (Groen Links): Dan is het natuurlijk de vraag waarom u het niet in uw nota van december deed. Als u er zo onbevan– gen naar had willen kijken, had het in dat stuk al kunnen staan. Staatssecretaris Kosto: Ik had in december nog de hoop dat ik niet getroffen zou worden door de noodzaak, aan de ombuigingen bij te dragen, maar later bleek het wel zo te zijn. Dat is nu eenmaal zo. Ik heb tegen de vele medewerkers van Justitie op dit punt gezegd: laten wij er heel positief tegenover staan en proberen, het beste ervan te maken. Ik hecht eraan, te zeggen dat dit ook de geest is die ik in het akkoord van Veldhoven aantref. Men heeft op een goed moment in de eindconclusie gezegd dat het een randvoorwaarde is dat 20 mln. bezuinigd moet worden, dat men bezwaren heeft tegen de fusie in de meest extreme vorm, maar wel met mij wil verken– nen wat mogelijk is. Men is op dit moment constructief aan de gang. De staatssecretaris is iemand met een open mind, die de Kamer in september met de resultaten van het denken tegemoet zal treden. Ik kan mij voorstellen dat de discussie op dit punt, zoals u net al suggereerde, voorzitter, inderdaad naar dat moment verlegd wordt. De voorzitter Daarom mag voorlopig ten slotte de heer Van der Vlies interrumperen. De heer Van der Vlies (SGP): Een open mind en onbevangenheid zijn constructieve uitgangspunten, maar ik meen dat wij moeten vaststellen dat de teneur van de inbreng van de Kamer is dat de kinderbescherming als wettelijk verankerde doelstelling zo voornaam is dat zij niet kan worden geprivatiseerd. Dit woord viel daarnet. Dan hevel je een dergelijke taak uit het publieke domein over op een ander terrein en dat kan naar mijn wijze van zien niet. Dit is een randvoorwaarde die ik de staatsse– cretaris wil meegeven. Ik heb nog twee concrete vragen. Het is op zichzelf billijk dat de staatssecretaris ruimte vraagt om in september, tegen oktober, met een notitie bij de Kamer te komen. De taakstelling uit de Tussenbalans is een bezuiniging van 20 mln., in 1994 te halen. Hoe is het nu over de daarvoor liggende jaren ingeboekt? Immers, als de brief op 1 oktober komt, is de begroting voor het dienstjaar 1992 er al. Verder vraag ik de staatssecretaris hoe flexibel het bedrag van 20 mln. is. Ik denk hierbij aan de interdepar– tementaliteit, een slecht woord waarschijnlijk, van dit beleidsterrein. Het gaat dus om de inverdien– en uitverdieneffecten van het weghalen van de financiële taken bij de raden voor de kinderbescherming, waar– door er een overflow naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal zijn, zoals uit de commentaren blijkt. Staatssecretaris Kosto De positie van kinderen is een zorg voor de overheid en dat blijft zij ook. Daar is geen misverstand over. Ik wijs erop dat wij nu, bijvoorbeeld bij de residentiële voorzieningen van Justitie en ook bij WVC, werken met de tenuitvoerlegging van rechterlijke oordelen in private instellingen. Dit komt al voor. Onder de inrichtingen voor justitiële jeugdbescherming heb je rijksinrichtingen, maarook particuliere inrichtingen. Daar wordt het rechterlijke oordeel ten uitvoer gelegd. De gedachte is dus niet nieuw, maar er moeten wel waarbor– gen zijn. Deze worden geformuleerd en zo nodig door het rechterlijke oordeel bewaakt. Met de geest van de opmerkingen van de heer Van der Vlies ga ik mee, maar zijn bezorgdheid deel ik niet. Hij trok deze draad uit de kluwen van de discussie over de effecten van de Tussenbalans. Dit is zeer begrijpelijk en ik respecteer het. Ik zal de geest van zijn opmerkingen scherp voor ogen houden, al deel ik op dit moment niet zijn bezorgdheid, zoals voortvloeit uit de opmerking die ik zojuist maakte. De opdracht aan de staatssecreta– ris van Justitie is, in 1994 structureel 20 mln. in zijn portefeuille te bezuinlgen. Wij lopen de komende jaren daarheen op. Ik kan mij voorstellen dat wij na de discussie die in september wordt gevoerd, conclusies trekken die tot een bepaalde uitvoering leiden en dat hier of daar een vacaturestop wordt ingesteld. Ik wil er nu niet op vooruitlopen. Op een goed moment zullen wij het zo moeten inrichten dat in 1994 kan worden geconstateerd dat 20 mln. structureel is omgebo– gen volgens de regels van de Tussenbalans. Ik hoop van harte dat vervolgens blijkt dat wij de inhoude– lijkheid van werk, zelfs op het punt van de kwaliteit, hebben laten winnen. Dat is mijn inzet en dat is mijn hoop. Dan werd gevraagd hoe het intersectoraal zit met de kosten die Justitie maakt. Maar het is anders– om. De vraag moet zijn of de besparing die Justitie oogst niet tot Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-26 Kosto meer kosten elders leidt. Dat is in theorie niet ondenkbaar. Dat zal van geval tot geval bekeken moeten worden. Dit is een exercitie waar de Kamer ten dele ook zelf bij is. Ik herinner mij uit een langjarige ervaring in dit huis dat die vraag heel vaak opkwam. Dan bleek vaak dat de schotten tussen de diverse departe– mentale begrotingen heel reële waren, waar ik indertijd als kamerlid tegenaan liep en die ik nu op zijn minst ook zie staan nu ik mijn huidige ambt vervul. Ik denk dat wij op dit punt een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Ik stel mij voor dat ook deze kwestie gemakkelijker en beter bediscussi– eerd kan worden tegen de tijd dat hier in september het resultaat van die werkgroepen ligt met mijn oordeel daarover. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Is de staatssecretaris met mij van mening dat hij, wanneer hij dit pad opgaat van de privatisering van de raden voor de kinderbescher– ming, zijn opvattingen over het tegenonderzoek volledig zal moeten herzien? Staatssecretaris Kosto: Mijnheer de voorzitter! Ik sta op een soort pleintje in het bos, waar vele lanen op uitkomen. Ik heb nu juist duidelijk gemaakt dat er een commissie aan het werk is die precies de route zal moeten wijzen die het best belopen kan worden om het resultaat te bereiken. Ik heb, daartoe uitgelokt door de heer Lankhorst, een uiteenzetting gegeven, die, zoals wij zojuist besloten hebben, in septem– ber in een dialoog met de Kamer zal worden voortgezet. Mevrouw Versnel haalt daar nu één puntje uit. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Het gaat niet om "een puntje". Wij hebben hier zojuist een forse discussie over gehad en ik verbind nu twee forse discussies met elkaar. Dat lijkt mij redelijk in dit debat. Staatsssecretaris Kosto: Nee, het is een tè hypothetische gedachtengang om op dit moment uit te werken. Ik dacht dat ik dit zoëven duidelijk uiteen had gezet, verwijzende naar een moment in september of oktober, waarop met meer vrucht daarover gepraat kan worden, omdat er dan meer inzicht bestaat. Ik vind het persoonlijk, maar ik schik mij natuurlijk naar het oordeel van de voorzitter, nlet zo opportuun om nu op deze hypothetische mogelijkheid in te gaan, waar wij nu juist afgespro– ken hebben dat wij in september, na het werk van die stuurgroep, op concrete stellingnamen, op betere grondslagen, beter kunnen discussië– ren, dan dat wij nu speculatief doorwandelen op een pad dat mogelijkerwijs nooit betreden zal worden. De heer Van Middelkoop (GPV): Voorzitter! Ik merk nu toch dat de staatssecretaris via de band van de bezuinigingen iets op de rails zet dat structureel zeer ingrijpend zou kunnen zijn. Daarom is het goed op dit moment te weten waaraan de partijen, alle partijen, zich gecommit– teerd hebben. Ik hoorde de staatsse– cretaris in zijn geschiedschrijving van Veldhoven opmerken dat alle aanwezigen uitgingen van 20 mln. aan bezuinigingen. Ik meen begrepen te hebben dat de rolverdeling zo was, dat de ene partij, in casu de overheid, "dicteerde" dat er 20 mln. bezuinigd moest worden en dat de andere partijen met niet meer dan voldongen feiten te maken hadden. Maar dit mag er toch niet toe leiden dat de staatssecretaris, als de zaak op een gegeven moment structureel vastloopt, tegen de Kamer en alle overige partijen zegt dat die 20 mln. echt wel bezuinigd moeten worden en dat bovendien alle partijen eraan gebonden zijn. Staatssecretaris Kosto: Laat daarover geen misverstand bestaan: het stond juist als harde randvoor– waarde, omdat het dat van meet af aan was. Het was alleen even moeilijk, omdat in het veld de gedachte leefde dat het misschien wel niet nodig zou zijn. En waar komt die gedachte vandaan? Laat ik dat nu ook maar eens in alle openheid vertellen. Die gedachte was ontstaan doordat kamerleden nogal eens in de media roepen dat zij het niet met die bezuiniging eens zijn. Dan zegt het zogeheten veld: 0, de Kamer is het er niet mee eens, dus het hoeft niet. Zo kunnen wij op een goed moment niet meer verder. Dan komt er zo'n conferentie, waarop even duidelijk wordt gemaakt dat het een harde randvoorwaarde is, dat er 20 mln. moet worden bezuinigd, precies zoals de heer Van Middelkoop zoëven zei. Dat erkent men dan en vervolgens komt in de slotconclusie de bereidheid om, uitgaande van die gegevenheid, mee te denken over een wijze waarop dat dan wel mogelijk zou zijn. Dan wordt er gedacht over een fusie, maar dan zeggen alle medewerkers uit het veld dat dat te ver gaat. Men wil dan graag de gelegenheid krijgen om nog andere gedachten uiteen te zetten. Dat wordt dan ook opgenomen, dat mag, maar de bezuiniging van 20 mln. moet wel gehaald worden. Bovendien staat in die verklaring van Veldhoven, om haar zo maar even te noemen, als randvoorwaarde de intentie om nog meer aan middelen uit die exercitie te halen dan nodig is voor de Tussenbalans, om daarmee het inhoudelijk werk te herstellen. Dat is gewoon het werkdocument. Er mag geen misverstand over bestaan dat in Veldhoven nog eens is vastgesteld wat een a priori is. Het komt vaak voor dat tegen betrokke– nen moet worden gezegd: het moet echt. Dan is er iemand uit deze Kamer voor de radio of de televisie geweest, hetgeen ik uiteraard respecteer. De heer Lankhorst (Groen Links): Hoho! Het was de fractievoorzitter van de PvdA die bij de behandeling van de Tussenbalans in deze Kamer afstand genomen heeft van deze bezuiniging. Dat is iets anders dan dat de kamerleden iets voor de radio roepen, wat zij overigens mogen. Staatssecretaris Kosto Vergist u zich niet; de fractievoorzitter van de PvdA zit ook in deze Kamer. Ik begrijp dat "hoho" niet. De heer Lankhorst onderstreept eigenlijk alleen maar wat ik zeg! De voorzitter: Ik wijs er voor alle volledigheid op dat de regering haar verantwoordelijkheden heeft en moet houden. Dat neemt niet weg dat de Kamer en de fracties in de Kamer hun verantwoordelijkheden hebben. Laten wij die wederzijds respecteren! Staatssecretaris Kosto: Dat wordt ook volledig gerespecteerd. Ik heb lang aan uw kant gezeten, veel langer dan aan deze kant. Ik kom dit nu in de praktijk tegen. Misschien vindt u het leuk om eens te horen hoe dat gaat! Mensen die zich slachtoffer van de bezuinigingen voelen, willen er eigenlijk van af. Zij zeggen: het hoeft niet, want Wöltgens in de Kamer en kamerleden voor radio en tv zijn het er ook niet mee eens. Er wordt dan Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-27 Kosto twijfel geuit. Ik moet dan zeggen: de randvoorwaarde is en blijft 20 mln. Dat geldt uiteraard tot het moment dat de Kamer de regering zo ver krijgt dat het niet meer hoeft. Ik moet op dit moment echter die 20 mln. verdedigen. Dat moet ik duidelijk maken. Ik ontmoet dan meer weerstand dan wanneer er ether-stil– te zou zijn geweest. Dat laat onverlet dat ieder zijn eigen verantwoordelijk– heid heeft. Ik kom het in de praktijk wèl tegen. Daarop komt het eigenlijk neer. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Wij hebben inderdaad het verzoek gedaan aan de regering om deze bezuiniging te heroverwegen. Wij hadden en hebben namelijk inhoudelijke problemen met de voorstellen die voorliggen. Dat neemt niet weg dat de regering vervolgens een eigen verantwoordelijkheid heeft om daarmee al dan niet iets te doen. Ik constateer vervolgens hier dat de Kamer tot op heden een andere opvatting heeft dan de regering. Het komt de duidelijkheid ten goede als de regering aangeeft wat zij van de opvatting van de Kamer vindt. Wij kunnen formeel natuurlijk een kameruitspraak vragen. Dan is alles bekeken. Dat staat los van de vraag hoe de bezuinigingstaakstelling moet worden ingevuld. Dat bedrag van 20 mln. kan wellicht voor een groot deel worden gevonden. Het gaat nu om het inhoudelijke oordeel over het plan dat voor ons ligt. De staatssecretaris zegt dat uiteindelijk iedereen zich erbij heeft neergelegd op die conferentie. Men kon ook niet anders. Een deel is ambtenaar en zal zich dus altijd hebben te schikken naar de opvatting van de politieke leiding van een departement. Als dat niet het geval was, zouden wij daar problemen mee hebben! Maar dat is dus wel verklaarbaar. Gezien de positie van betrokkenen is duidelijk dat zij niet anders konden. De vraag is uiteindelijk met welke inzet de staatssecretaris het proces verder in gaat. Daarvoor hebben wij een duidelijke richting aangegeven. Staatssecretaris Kosto: Voorzitter! Ik kan niet duidelijker zijn dan ik zojuist was. Ik heb de opdracht voorgelezen die aan de stuurgroep is gegeven. Dat is mijn inzet en geen andere. Daarop heeft men kritiek. Ik heb zojuist uit uw mond gehoord, voorzit*er, dat het vruchtbaarder zou zijn om Je discussie toegespitst voort te zetten als het produkt van de stuurgroep er is. Mijn inzet is geen andere dan de opdracht aan de stuurgroep. De suggestie dat men het in het veld met alles eens is en dat de mensen van de raden ambtenaren zijn en zich dus moeten schikken naar hetgeen het departe– ment wil, onderschrijf ik niet. Ik ga zodanig met de mensen om dat zij hun eigen opvatting en hun eigen oordeel in alle vrijheid en onafhanke– lijkheid kunnen uitspreken, hoe afhankelijk zij in hun positie ook mogen zijn. Op een goed moment is een akkoord tot stand gekomen waarin wordt gesproken van een stuurgroep. Bovendien wordt aangegeven hoe die stuurgroep dient te werken. Er zijn harde randvoor– waarden opgelegd, ook aan mij. Ik ben echter deelgenoot in het opleggen, want ik ben uiteraard betrokken geweest bij de kabinetsbe– sluitvorming. Daarover zal geen misverstand bestaan. Maardat uitgangspunt staat! Ik heb gezegd dat de oplossing van "het harde samengaan" ter zijde wordt gelegd. Er komt ruimte voor iets anders. Dat duidt erop dat ik niet met dictaten werk, maar opensta voor alternatie– ven die tot hetzelfde doel kunnen leiden. Dat doel is het voldoen aan de eisen die mij gesteld zijn in het kader van de Tussenbalans en tevens het vrijmaken van meer middelen om het inhoudelijk werk van met name de justitiële jeugdbescherming nog breder te kunnen verbeteren dan met het betrekkelijk geringe aantal middelen dat ik meekreeg toen ik de nota uitbracht. Dat is de doelstelling. Wat dat betreft, is er een open dialoog aan de gang van verantwoor– delijke mensen die bovendien zeer deskundig zijn. Zij zullen mij advise– ren, waarna ik weer met het resultaat en mijn opvatting daarover bij de Kamer zal terugkomen. Die belofte heb ik vorige week tijdens een andere UCV al gedaan en die bevestig ik hier. Voorzitter! Dit was een lang intermezzo, waarbij de tijd waarbin– nen ik mijn betoog zou afronden, ruimschoots overschreden is. U ziet, ik kon niet anders. De voorzitter Misschien kunnen wij de afspraak maken dat wij nu verder afzien van interrupties en dat de staatssecretaris probeert zijn betoog om half vier af te ronden, opdat wij nog een tweede termijn kunnen houden. Staatssecretaris Kosto: Ik zal met groot genoegen nog een kwartier volspreken, voorzitter! Mevrouw Soutendijk vroeg welke bevoegdheden de kinderrechter ambtshalve zal houden. De rechter zal zijn bevoegdheden om beslissin– gen over de uitvoering van de ondertoezichtstelling te nemen ook als niemand daarom gevraagd heeft, verliezen. Ik overweeg wel om bepaalde ambtshalve bevoegdheden van de kinderrechter te behouden om de informele toegang van ouders en minderjarigen te behouden, bijvoor– beeld wanneer ouders en/of minderjarigen van twaalf jaar of ouder verlenging van de OTS wensen en de gezinsvoogdij-instelling een dergelijke verlenging niet nodig zou achten. Vervolgens vroeg mevrouw Soutendijk of er over het verloop van de OTS aan de rechter gerapporteerd zal worden. Bij scheiding van de uitvoerende taken in de OTS en de rechtspraak zal door de gezinsvoog– dij-instelling aan de rechter worden gerapporteerd wanneer een beslis– sing door de rechter genomen moet worden. Zo zal de gezinsvoogdij-in– stelling moeten rapporteren over het verloop van de ondertoezichtstelling wanneer om verlenging of opheffing van de maatregel wordt verzocht. Het ligt niet in mijn bedoeling, de gezinsvoogdij-instelling te verplich– ten, de rechter op gezette tijden te rapporteren. Een dergelijke verplich– ting past niet in het voornemen, de leiding over de uitvoering van de OTS bij de rechter weg te halen en deze bij de gezinsvoogdij-instellingen te leggen. Mevrouw Vliegenthart vroeg toegang voor de minderjarigen in OTS tot de rechter. Mijnheer de voorzitter! Naast het klachtrecht zal ook de minderjarige bij bepaalde beslissingen die genomen moeten worden. toegang tot de rechter krijgen. Hierbij zal de toegang dan informeel moeten zijn. Gedacht wordt aan het handhaven van de ambtshalve beslissingsbevoegdheid van de rechter in daarvoor speciaal aangewezen gevallen. Ik kom nog even terug bij mevrouw Soutendijk. Men moet mij dit maar niet kwalijk nemen want de volgorde van mijn papieren is wat dooreenge– raakt. Dat zal de kwaliteit van mijn antwoord echter niet raken. Mevrouw Soutendijk stelde een vraag over kinderrechters die rouleren. Zij zal begrijpen, voorzitter, dat ik geen Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-28 Kosto garanties kan geven voor het rouleren van kinderrechters binnen de rechtbank. De onafhankelijkheid van de rechter raakt ook in hoge mate de organisatie. De selectie van voor bepaalde werkzaamheden geschikt geachte rechters ligt simpelweg bij de rechterlijke macht. Wanneer de rechter niet langer verantwoordelijk wil zijn voor de uitvoering van de OTS, ligt het in de verwachting dat een aantal specifie– ke eisen waaraan een kinderrechter zal moeten voldoen, zullen vervallen. Hij hoeft dat werk immers niet meer te doen. Ik zeg: een aantal en niet allemaal! Dit neemt niet weg dat het terrein van het kinderrecht een apart rechtsgebied blijft. Dat is heel duldelijk. Het is aan de rechterlijke macht zelf, die rechters die geschikt zijn en belangstelling voor dit rechtsgebied hebben, voor dit terrein te selecteren. In tegenstelling tot nu, zal het echter wel mogelijk worden dat de alleensprekende kinderrechter zaken die de OTS betreffen, verwijst naar de meervoudige kamer. Dat vindt men ook terug in de nota. Dit zal een integratie van de werkzaam– heden van de kinderrechter in de familiekamer vergroten en mogelijk, als gevolg daarvan, ook de door haar gewenste roulatie. Diverse leden hebben vragen gesteld over de inning van de kinderalimentatie. Ik hoop nog dit kalenderjaar een wetsvoorstel aan de ministerraad voor te leggen. Ik denk niet dat dit wetsvoorstel de Kamer dit jaar zal bereiken. In het kader van een afslankende overheid, is besloten de inningstaken van de raden voor de kinderbescherming af te stoten. Ik merk dat een kamermeerderheid dat als zodanig niet afwijst. Het gaat dan om de inning ten behoeve van particulieren en gemeenten. De inning ten behoeve van het Rijk, in dit geval Justitie en de inning in gevolge het Verdrag van New York voor mensen die buiten Nederland verblijven — dat is een verdragsver– plichting — blijven een taak van de overheid. Zoals bekend sta ik een forfaitaire administratieve vaststel– ling van de kinderalimentaties voor. Daarbij wordt onder andere aan de mogelijkheid gedacht, dit te doen verrichten door de griffies van de rechtbank. Dit zou, als het mogelijk is, tot een grote besparing kunnen leiden. Er wordt daarmee ook aangesloten bij de systematiek van verbetering van de ouderbijdrage. Zo wordt een besparing bereikt, die niet in die mate aan de orde is bij het creëren van een centraal orgaan. In mijn model gaat het niet om het verschuiven van taken, maar om het niet meer verrichten van de innings– taak ten behoeve van particulieren en gemeenten. Bij de besparing van 7 mln. is uitgegaan van het goed opvangen van het personeel van de financiële afdelingen van de raden. Daarvoor wordt gestudeerd op en gewerkt aan een sociaal plan, zoals het ook hoort. Er is een ambtelijke werkgroep bezig om een en ander uit te werken. Deze werkgroep heb ik net al even aangeduid in de interrup– tiedebatten die wij hebben gevoerd. In het werk van de werkgroep wordt ook de mogelijkheid onderzocht om de inning van de nijpende gevallen tegen betaling door een instantie te doen verrichten. Dat is waar de medewerkers van de financiële afdelingen van de raden mij regelma– tig mee hebben geconfronteerd. Dat heeft bepaald indruk op mij gemaakt. Ik bezoek nogal eens raden en kom daar steeds buitengewoon moeilijke inningsgevallen tegen. Ik wil onderzoeken of in nijpende gevallen, deze inning door een instantie tegen betaling kan worden verricht. Onderzocht wordt wat de gevolgen zijn van het wegvallen van de financiële afdelingen van de raden. De prognose die verwooord is door de vereniging van secretarissen van de raden voor de kinderbescherming, deel ik voorshands niet. De volwas– senenalimentatie pleegt ook niet tot chaos te leiden. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Dat is natuurlijk... De voorzitter: Ik verzoek u, niet meer te interrumperen. Anders komen wij in grote moeilijkheden. Staatssecretaris Kosto: Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd waar de integrale visie op de rechtshulp aan kinderen blijft. Deze is toegezegd voor de zomer van 1 991. Een evaluatie van de informele rechtsin– gang bij het omgangsrecht wordt voor de zomer van 1 992 verricht. Dat is mevrouw Laning toegezegd in een eerdere commissievergadering. Bij de integrale visie op de rechtshulp gaat het onder andere om een ombudsman voor kinderen en om de rechtswinkels. Het is de vraag of wij uit een oogpunt van eigen rechtsin– gang en rechtshulp iets aan zo'n ombudsman hebben. In Noorwegen heeft de ombudsman geen bevoegd– heid in individuele zaken; hij heeft meer een waakhondfunctie voor de belangen van het kind in het algemeen. Ik herinner mij een mooie dag in mei toen ik in mijn toenmalige kwaliteit van voorzitter van de vaste Commissie voor justitie een kinder– rechtswinkel in Utrecht mocht openen. Ik vond die winkels toen en ik vind die winkels nog steeds nuttig. Helaas, ik heb het geld niet om ze te financieren. In het licht van de vorige discussie zal dat de Kamer niet als vreemd voorkomen. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Komt dat stuk er nog voor de zomer? Staatssecretaris Kosto: Ik zal bezien hoe snel ik het u kan doen toekomen. Het gaat om twee dingen. De eerste notitie staat voor de zomer van 1992 gepland, maar deze kan eerder verschijnen. Ik zal zien wat ik kan doen om de Kamer zo snel mogelijk van een notitie te voorzien. Mevrouw Vliegenthart heeft ondertoezichtstelling vrijwel een ultimum remedium genoemd. Het mag alleen gebeuren als vrijwillige hulpverlening niet mogelijk is. Het ligt in mijn bedoeling in de wet een criterium op te nemen waaruit blijkt dat het gezag van ouders alleen dan beperkt moet kunnen worden, als oplossing van de problemen van het kind niet op minder ingrijpende wijze mogelijk is. Dat krijgt als volgt gestalte. Ik denk aan een toevoeging aan artikel 254 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Daar wordt aan toegevoegd: "En andere middelen of voorzieningen ter afwending van dit gevaar hebben gefaald of naar is te voorzien zullen falen". Ze hebben dus een primaat. Hiermee wordt aange– geven dat de OTS die een inbreuk op het gezinsleven van ouders en kind betekent, eerst aan de orde is wannneer hulpverlening in de vrijwillige sfeer niet tot resultaten heeft geleid of naar verwachting tot resultaten zal leiden Mevrouw Soutendijk was weer de eerste - zij heeft, als vertegenwoor– digster van de grootste partij, dat voorrecht — die iets zei over de uithuisplaatsing, maar ook anderen hebben daaraan aandacht besteed. Het hulpverleningsplan zal de basis zijn voor de binnen de OTS te verlenen hulp. Dit plan vindt zijn begrenzing binnen de wettelijke bepalingen rond de OTS, die gericht zijn op hulp aan het gezin in zijn Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 Kosto totaliteit. Indien de gezinsvoogdij-in– stelling het aanvankelijk hulpverle– ningsplan zou willen bijstellen, zal zij dit pas doen na overleg met de ouders en de oudere minderjarige. Herziening van mijn standpunt over de beslissing omtrent de uithuis– plaatsing impliceert dat, voordat het gewijzigd hulpverleningsplan kan worden geëffectueerd, de rechter een beslissing zal nemen over de vraag of de uithuisplaatsing noodza– kelijk is. De wet schrijft voor dat ouders en een minderjarige van 12 jaar of ouder, tevoren door de rechter worden gehoord. De Kamer kan hierin de toezegging mijnerzijds in zien, uithuisplaatsing alleen met rechterlijke tussenkomst toe te staan, tenzij het evident op vrijwillige basis gebeurt. De heer Korthals vroeg of kan worden voorzien in de noodzakelijke plaatsen voor onder toezicht gestelde jeugdigen. Op dit moment wordt onderzocht of de voorrangsregeling voor justitieplaatsingen, die al van toepassing is in de voorzieningen van de jeugdhulpverlening, ook in de zwakzinnigenzorg, waar het door de heer Korthals genoemde geval plaatsvond, geëffectueerd kan worden. Er liggen vragen van mevrouw Terpstra en de heer Korthals, die beantwoord zullen worden. Ik stel me voor daar nu niet verder op in te gaan, omdat dit onderwerp mede het beleidsterrein van de staatssecretaris van WVC raakt. Ik kan de Kamer wel vertellen dat ik zelf, samen met één van mijn ambtenaren, indringend met dit geval bezig ben geweest, op een moment waarop het door ons door de kinderrechter, bij wijze van nood– kreet, werd voorgelegd. De heer Lankhorst vroeg, wat er aan de pleegzorg verbeterd kan worden. Voorzitter! De tripartiete werkgroep pleegzorg - het Rijk, de lagere overheden en het particulier initiatief — heeft een interimadvies uitgebracht, dat aanbevelingen bevat voor een deugdelijke vormgeving van de voorzieningen van pleegzorg. Het regeringsstandpunt over dit interim– advies is in voorbereiding; er wordt overlegd met de andere partijen in de tripartiete werkgroep. In mijn tekst staat dat dit standpunt nog voor de zomer de Kamer zal bereiken. Ik hoop dat degenen die mij geadvi– seerd hebben, weten wat ze doen: de zomer begint reeds over vier dagen, al kunnen we dat, ik geef het toe, niet opmaken uit de weersomstandighe– den! De heer Van der Vlies heeft... Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Ik heb nog gevraagd, of... Staatssecretans Kosto: Ik kom nog aan u toe, hoor. De vragen liggen wat door elkaar. Er is een technische vraag gesteld over de contra-expertise. We hebben daarover zeer uitvoerig met elkaar gesproken. Ik stel voor, dat nu niet te herhalen. Stel je voor dat ik nadere interrupties uitlok, die dan weer door de voorzitter moeten worden afgehamerd! Mevrouw Vliegenthart zei dat de schorsing van de ouders gedurende het echtscheidingsgeding niet nodig is, en vroeg of die schorsing daarom niet kan worden afgeschaft. Voorzit– ter! De schorsing van ouders gedurende een scheidingsgeding komt in de praktijk weinig voor. Dat betekent echter niet dat ze helemaal kan worden afgeschaft. We spreken hier over een voorlopige maatregel; in dit verband zal ik deze vraag meenemen. Over de uithuisplaatsingen, niet door de gezinsvoogdij-instellingen, heb ik al van harte een duidelijke buiging gemaakt voor de opvatting van de Kamer, zodat ik hier niet verder op in zal gaan. Ik zou alleen maar iets wat mooi is, kunnen bederven! De heer Lankhorst vroeg, wanneer de wijzigingen van de Wet op de jeugdhulpverlening betreffende de zorgvuldigheid van hulpverlening bij de Kamer komen. Ik denk dat hij dat vindt in het stuk dat inmiddels is uitgereikt. Het streven is erop gericht, dat in het begin van 1992 te doen geschieden. Overleg, ook met de provincies, is nodig. Mevrouw Vliegenthart vroeg of de onderzoeksplaatsing door de raad niet kan worden afgeschaft. Ik meen nog steeds dat de Raad voor de kinderbescherming als plaatsende instantie moet zijn erkend, opdat hij ten behoeve van de onderzoeksplaat– sing ook de indicatie daartoe kan vaststellen. Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening, waarin deze bevoegdheid van de raad is opgeno– men, zal ik dus niet bevorderen. Uithuisplaatsingen. De door de kinderrechter te nemen beslissing tot uithuisplaatsing zal niet een ambts– halve besiissing zijn De beslissing zal slechts op verzoek kunnen worden genomen. In mijn antwoord op de schriftelijke vragen ben ik al uitvoerig ingegaan op de interne en de externe deskun– digen bij de raad. Ik meen, dat wij geen exclusieve voorkeur voor de ene of de andere groep kunnen uitspreken. Beide soorten deskundi– gen zijn nodig. Ik ben graag bereid de kwestie van de kwaliteitseisen voor rapportage mee te nemen bij de uitwerking. Dat is dus ook weer een toezegging. Vrijwel iedereen heeft gesproken over de inspectie. Eén integrale inspectie jeugdhulpverlening, ook voor de justitiële jeugdinrichtingen, dat staat voorop. Ik verwacht hierover snel verder te kunnen overleggen met de minister van WVC. Zo mogelijk zal nog dit kalenderjaar een uitgewerkt voorstel aan het gestructureerd overleg jeugdhulpverlening worden voorge– legd. Het is niet de bedoeling om de bureaus vertrouwensartsen kinder– mishandeling en de raden voor de kinderbescherming te integreren. Aan mijn integreerdrift is dus een einde gekomen, althans die heeft zo haar grenzen. Het standpunt van de regering hierover is neergelegd in de beleidsbrief "Bestrijding kindermis– handeling", waarover op 10 april jongstleden mondeling overleg met de Kamer heeft plaatsgevonden. Justitie, zo zei mevrouw Laning, heeft met de nota eigenlijk de klok teruggezet: accentverschuiving naar justitieel ingrijpen, meer repressie dan preventie, justitiële preventie ontbreekt geheel. Dit alles zou in strijd zijn met het doel van de Wet op de jeugdhulpverlening: Het samen– brengen van diverse circuits via het bewerkstelligen van een door alle departementen gedragen visie op de jeugdhulpverlening. Ik bestrijd de teneur van deze opmerking. Ik heb dat zojuist eigenlijk ook al gedaan, in een ander wat meer spontaan verband, niet geleid door de vragen uit de eerste termijn. De beleidslijn van Justitie is, dat preventie zeer belangrijk, maar niet primair justitie– gericht is. Ik zeg dat ook vaak in het openbaar: justitie komt vaak in het geding, als preventie in het voorcir– cuit gefaald heeft. Zelfs dan probe– ren wij ons handelen nog zo in te richten, dat preventie een gegeven is. Preventie is dus vooral een taak van maatschappelijke organisaties en andere overheden. Preventie moet Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-30 Kosto vooral worden uitgevoerd op het maatschappelijke, bestuurlijke niveau waar de problemen zich ook feitelijk voordoen. Deze visie past in het regeringsbeleid en ook in de sociale vernieuwing. Justitie speelt met name een rol voor die gevallen, waarin dit beleid helaas onvoldoende vruchten heeft afgeworpen. Dat is bedoeld met de accentverschuiving naar justitieel ingrijpen. Dus niet meer justitieel ingrijpen, integendeel, alleen dan justitieel ingrijpen, als andere maatschappelijke voorzienin– gen geen soelaas bieden. Ik consta– teer kwantitatief gewoon dat dit falen en dit tekort schieten — ik zeg dit niet in verwijtende zin, maar als vaststelling - zo vaak voorkomt. Met andere woorden, ik zou dus liever veel minder bij justitie hebben dan ik nu krijg. Ik benadruk overigens, dat deze visie niets afdoet aan het belang dat ook ik hecht aan samenwerking tussen justitiële instanties en andere maatschappelijke organisaties en instellingen op regionaal niveau; de bekende netwerkvorming. Ik denk hierbij aan de gezinsvoogdij-instellin– gen, de raden voor de kinderbescher– ming en ook aan de officieren van justitie. Verscheidene leden hebben gesproken over de maatregel hulp en steun. De in de nota Justitiële jeugdbescherming gesignaleerde problematiek van de jongeren die een zwervend bestaan leiden, verslaafd raken en ook in de prostitu– tie belanden, verdient onze speciale aandacht. Nadere bestudering van het probleem leert, dat de bestaande hulpverlening binnen en buiten de OTS kan worden verbeterd Hierbij zal het gehele netwerk van jeugd– hulpverlening moeten worden betrokken. Een geheel nieuwe kinderbeschermingsmaatregel lijkt hiervoor niet nodig te zijn, maar wel overweeg ik om in de wettelijke regeling betreffende de OTS de bepaling op te nemen dat de minderjarige zijn medewerking dient te verlenen aan de door de gezins– voogd aan de ouders gegeven aanwijzing, voor zover deze aanwij– zing zich rechtstreeks tot de minderjarige richt. Ik ben dus niet van mening dat de gezinsvoogdij-in– stelling rechtstreeks aanwijzingen kan geven aan de minderjarige. De aanwijzing wordt gericht aan de ouder Is deze het eens met de aanwijzing dan zal de minderjarige zijn medewerking moeten verlenen. Is de ouder het niet eens met de aanwijzing, dan zal hij de rechter om een beslissing kunnen vragen. Indien de rechter de aanwijzing van de gezinsvoogdij-instelling niet onge– daan maakt, zullen ouder en minderjarige moeten meewerken aan de aanwijzing van de gezinsvoogd. De civiele maatregel betreffende deze jongere zal dus steeds binnen het systeem van beperking van het gezag van de ouders worden gerealiseerd. Mevrouw Laning en mevrouw Vliegenthart hebben nog gevraagd naar de kwestie van weggelopen minderjarigen. Zoals in de schriftelij– ke beantwoording van de vragen 88 tot en met 93 en 150 reeds is vastgesteld, wordt nog onderzocht of bij verwezenlijking van de voorgestel– de wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening, de noodzaak van toezicht door de Raad voor de kinderbescherming op zorgvuldigheid van de verleende hulp nog echt nodig is. Ik wil nu niet op de uitkomst van de gedachtenvorming hieromtrent vooruitlopen. Datzelfde geldt voor de wijziging van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht. Hierbij geldt dat de zorgvuldigheid van door de overheid gesubsidieerde hulpverle– ning gewaarborgd dient te zijn en dat zonodig de Wet op de jeugdhulpver– lening daartoe gewijzigd moet worden. Tevens geldt dan dat overheidshandelen, dat door de wetgever zorgvuldig wordt geacht, in beginsel geen voorwerp van strafvor– dering dient te zijn. Het indertijd door de toenmalige leden van de Kamer, Haas-Berger en Roethof, ingediende wetsvoorstel had tot doel een noodoplossing te bieden voor de niet in de wet geregelde hulpverlening, die onder de strafbepaling inzake kinderdie– verij, het verbergen van minderjari– gen die zich aan het gezag onttrok– ken hadden, bleek te vallen. Men wilde deze hulpverlening liever niet in de strafwet regelen. Dit is inmiddels wel gebeurd in de Wet op de jeugdhulpverlening. Verbeteringen worden voorgesteld. Het is nog de vraag of artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht nog aanpassing behoeft. Het evaluatie-onderzoek van het WODC inzake jeugdreclassering is nagenoeg afgerond en zal spoedig in druk verschijnen. De activiteiten van instellingen als ARGUS, ARCHO enzovoort op het terrein van de jeugdreclassering kunnen ook in de toekomst worden gesubsidieerd, voor zover deze instellingen werken in het verband van gezinsvoogdij-in– stellingen. Het onderdeel jeugdre– classering zal aan de orde komen bij de taakanalyse in het kader van de Tussenbalans, waarover zojuist uitvoerig is gesproken. Ik verwacht dat op basis daarvan tot een nadere structurering kan worden gekomen. Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het klachtrecht. In goede samenwerking met de minister van WVC wordt door mij riu gewerkt aan een uniforme opzet van het klacht– recht in de vrijwillige en justitiële hulpverlening. Dit in tegenstelling tot hetgeen mevrouw Versnel kennelijk verleden week heeft beluisterd in het mondeling overleg over het demo– cratisch functioneren van zorginstel– lingen. Ik zeg graag dat uniformiteit uitgangspunt is. Daarover hoeft dus geen misverstand te bestaan, ondanks wellicht de uitspraken van een collega-staatssecretaris in de bijeenkomst waar mevrouw Versnel haar inspiratie naar ik aanneem opdeed voor de vraag die zij stelde. Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet binnen de tijd die u aangaf, maar wel zo snel mogelijk en naar beste weten de vragen van de Kamer beantwoord. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik stel voor het overzicht van de planning van de beleidsvoornemens, waarnaar de staatssecretaris verwees als noot in de Handelingen op te nemen. Naar mij blijkt bestaat hiertegen geen bezwaar. (De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1 De voorzitter: In tweede termijn zal ik scherp op de spreektijden moeten letten. D Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Mijnheer de voorzitter! Met genoe– gen heb ik de staatssecretaris horen spreken over zijn uitstekende verstandhouding met zijn collega's van het ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur. Op deze woorden na hebben wij verder weinig bespeurd van concrete symptomen, laat staan van aangekondigde daden Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-31 Laning-Boersema Toch zouden daden voor de hand liggen, gezien onze vragen. Zo hebben wij gevraagd om te komen tot harmonisatie van de werkwijze na de eerste melding van ernstige problemen van en met jeugdigen. Deze problemen worden nu op verschiilende plaatsen gemeld: bij politie, crisiscentra, gezinsvoogdij, vertrouwensartsen, raden voor de kinderbescherming etc. Er zou een code voor meldingen moeten komen Wij hoopten dat op den duur het geprotocolleerde handelen in het volgende traject zou kunnen geschieden vanuit één meldpunt. Daarvoor is overleg nodig. De belangrijkste gesprekspartners bij dat overleg zijn de raden voor de kinderbescherming en de vertrou– wensartsen. Omdat de staatssecreta– ris niet echt op deze vraag is ingegaan, wil ik haar vastleggen in een uitspraak van de Kamer die gesteund wordt door mevrouw Vliegenthart, mevrouw Versnel, de heren Van der Vlies, Van Middelkoop en Leerling. De heer Lankhorst heb ik nog niet kunnen consulteren. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat thans bij meerdere instanties situaties gemeld worden waarbij de vrees wordt geuit voor bedreiging met zedelijke en lichame– lijke ondergang van kinderen; verzoekt de regering het daartoe te leiden, dat deze meldingen volgens een geprotocolleerde methode omringd met de noodzakelijke waarborgen worden behandeld; verzoekt de regering voorts in overleg met de Raden voor de Kinderbescherming en de Bureaus Vertrouwensartsen te komen met voorstellen die leiden tot één herkenbaar meldpunt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Laning– Boersema, Vliegenthart, Versnel– Schmitz, Van der Vlies, Van Middel– koop en Leerling. Zij krijgt nr. 6 (2181 8 en 21980) Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Ons tweede voorstel dat de staatsse– cretaris kan nopen tot overleg met zijn collega's van WVC is om, ter wille van het behandelingsplan, in één instituut gesloten capaciteit mogelijk te maken naast open capaciteit, omdat dit in het belang is van het kind. De staatssecretaris kan dit misschien realiseren met de nieuwe plaatsen waaraan hij nog werkt. Dit zijn slechts enkele punten die zeer dicht raken aan het gebied dat wij vandaag onder de loep nemen. Ik heb niets opgemerkt over echte preventie ter voorkoming van veel problemen waarvoor wij vandaag naar een juridisch verantwoorde oplossing zoeken. Het is misschien goed als de staatssecretaris daaraan, weliswaar in overleg met de collega van WVC meer aandacht zou besteden. De staatssecretaris sprak bijvoorbeeld over gesloten capaciteit voor Marokkaanse jongeren. Wat vindt hij van een jeugdraadsman uit de Marokkaanse groepen voor Marokkaanse jongeren? Zo'n jeugdraadsman kan op de "vind– plaatsen" aan het werk ter voorko– ming van problemen. Al deze ideeën dateren al uit vroeger tijden. Ik wil nog een enkele opmerking maken betreffende de rapportage van deskundigen die ouders graag aan de rechter willen aanbieden naast het officiële rapport. De staatssecretaris lijkt het inhoudelijk eens te zijn met hetgeen wij in eerste termijn naar voren hebben gebracht. Hij meent echter dat er nu al genoeg ruimte in de procedure is om een dergelijk rapport van de ouders tijdig in te brengen. Wij zijn van mening dat die ruimte gemaakt moet worden. Om die reden hebben wij voor de zekerheid de motie die mevrouw Vliegenthart straks zal indienen mede ondertekend. Deze motie betreft de contra-expertise. In de derde plaats zouden wij graag wat meer duidelijkheid krijgen over de visie van de staatssecretaris op de kerntaken. Hij heeft vrij weinig gezegd over echtscheiding. Wij hebben daarom gezamenlijk een motie opgesteld die als volgt luidt. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende, dat binnen de gewijzigde taakuitvoering van de Raden voor de Kinderbescherming concentratie op de kerntaken van groot belang is; verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken, rapportage en advisering bij adoptie en in gevallen van echtscheiding, zonder inschake– ling van de Raad voor de Kinderbe– scherming af te laten doen; verzoekt de regering tevens de Kamer op zo kort mogelijke termijn, maar in elk geval nog in het jaar 1991, hierover en over eventueel wettelijke regelingen te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Laning– Boersema, Vliegenthart en Versnel– Schmitz. Zij krijgt nr. 7 (2181 8 en 21 980). Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Mijnheer de voorzitter! Vandaag lijkt mij de tijd te beperkt om een uitvoerige beschouwing te houden over de goede resultaten van een werkwijze, waarbij ouders en kind ieder een eigen steun en toeverlaat hebben binnen een hulpverlenings– plan, dat er één gezinsvoogdij uitvoert. In de gezinstherapie is dat een vruchtbare wijze van werken. Het gaat er toch om, ouders te helpen bij hun ouderlijke taak. Ik moet zeggen dat ik op dat punt - ik heb het al eens eerder gezegd — toch een klein beetje de constante inbreng van collega Mik mis. Hiervoor heeft hij steeds gepleit. Hij is degene ge– weest, die pleitte voor de mogelijk– heid van behandeling van het totale gezin in eerste fase in de Triangel. D Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog terugkomen op de organisatorische samenvoeging van de raden voor de kinderbescherming, gezinsvoogdij-instellingen en de reclassering. De kwalificatie "be– ruchte conferentie" blijkt na de uiteenzetting van de staatssecretaris toch wel te kloppen. Het is natuurlijk heel goed, dat thans overleg is gestart. In september zal een analyse worden afgerond. Eind 1991 zal de studie worden afgerond. De voorstel– len rond de organisatorische vormgeving kunnen dan ook Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-32 Soutendijk-van Appeldoorn tegemoet worden gezien. Dit is is een stap op de goede weg. Staatssecretaris Kosto: Kunnen wij het, wat de kwalificatie betreft, afmaken op "geruchtmakend"? Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Daarover zijn wij het dan eens. Ik ben het niet met de staatssecre– taris eens over de opvatting dat de fusiegedachte op tafel moet blijven. De staatssecretaris heeft aangege– ven, dat de organisaties de taakstel– ling van die 20 mln. hebben aan– vaard. Ik moet in alle duidelijkheid zeggen, dat de fractie van het CDA die ook heeft aanvaard. Wij hebben ons het recht voorbehouden om ten aanzien van de invulling ons oordeel nog te geven. Is het nodig om, gezien het feit, dat de organisaties die taakstelling van 20 mln. hebben aanvaard, die fusiegedachte nog op tafel te houden, gelet ook op datgene, wat in de Kamer is gezegd over de bezwaren, die aan die fusiegedachte kleven? Ik noem niet alleen de problematiek rond de positie en de plaats van de Raad voor de kinderbescherming, maar ook het bereiken van de samenhang in de jeugdhulpverlening. Die kan op grond van deze organisatorïsche samen– voeging en vanwege de vreemde eend in de bijt, de reclassering, niet tot stand worden gebracht. Vandaar, dat ik mij in gemoede afvraag, of de staatssecretaris met recht en rede kan en moet vasthouden aan de fusiegedachte. Wat de financiën betreft, ben ik nog niet helemaal voorgelicht over de ruimte, die er komt en de extra middelen, die de staatssecretaris in totaliteit nodig heeft voor dit plan. Ik wil nog ingaan op de inning van de kinderalimentatie en de afschaf– fing van de financiële taken bij de raden voor de kinderbescherming. De staatssecretaris geeft aan, dat zijn voorkeur uitgaat naar een forfaitaire berekening en dat deze taak moet worden gelegd bij de griffies. Hij zegt in één zin, dat dit ook gelijk de problematiek ter zake van de inning van de ouderbijdrage zal verbeteren. Waarom is mij niet duidelijk. Ook de redenering, dat forfaitaire berekening door de griffiers meer besparing zal opleveren dan ingeval een centraal orgaan dat doet, is mij niet duidelijk. Het valt mij tegen, dat het alternatief, aangereikt door de Vereniging van secretarissen van de raden voor de kinderbescherming zo weinig aandacht krijgt. De staatssecretaris lijkt niet bereid te zijn om dat alternatief nader uit te bouwen. Hij heeft gezegd, dat voor een innings– betrokkenheid van de overheid bij de kinderalimentatie geen reden is. Chaos is niet te verwachten. Volwassenalimentatie is ook geen chaos. Dat is natuurlijk een vergeüj– king van appels en peren. De kinderalimentatie wordt in deze sfeer vaak gebruikt als een machtsmiddel om de omgangsregeling af te dwingen. Ik vind dat een uitermate slechte zaak. In dat soort gevallen is namelijk de sussende rol van de financiële afdeling wel degelijk van wezenlijke betekenis. Bovendien hebben wij het wetsvoorstel inzake de verhaalsplicht geaccordeerd met veel pijn en moeite, vooral omdat het met de volwassenalimentatie wel degelijk een chaos is. Ik verzoek de staatssecretaris om het voorstel dat uiteengezet is in het alternatief van de Vereniging van secretarissen van de raden voor de kinderbescherming toch nog nader te laten uitwerken. Met het oog hierop wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de vaststelling en de inning van de kinderalimentatie en de ouderbijdragen jeugdhulpverle– ning aan een fundamentele herzie– ning worden onderworpen; van oordeel, dat deze bezigheden niet tot de kerntaken van de overheid hoeven te worden gerekend; van mening, dat verzelfstandiging derhalve wenselijk is; bovendien van mening, dat in een verzelfstandigde opzet het personeel en dus de deskundigheid van de af te stoten financiële afdelingen van de Raden voor de Kinderbescherming zoveel mogelijk kan worden geconti– nueerd; verzoekt de regering op korte termijn voorstellen uit te werken tot een zelfstandig orgaan, waarin eerderge– noemde elementen tot hun recht komen en aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Souten– dijk-van Appeldoorn, Vliegenthart, Versnel-Schmitz, Van Middelkoop, Van der Vlies, Leerling en Lankhorst. Zij krijgt nr. 8 (2181 8 en 21 980). Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Voorzitter! Met name de samenhang met de ouderbijdra– gen en met de integratie van de problematiek op de departementen van WVC en van Justitie maakt naar mijn idee deze mogelijkheid tot de meest wenselijke variant voor het innen en het vaststellen van de ouderbijdrage en de kinderalimenta– tie. D Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Aangezien er al zoveel rapporten op tafel liggen en er al zoveel discussie heeft plaatsgehad, is het logisch dat de discussie zich nu toespitst op een aantal verschillen van inzicht die nog overgebleven zijn. Dat wil niet zeggen dat er over tal van zaken geen overeenstemming zou bestaan. Het maakt alleen het karakter van de discussie wat anders dan het geval zou zijn als wij over het totaal zouden praten. Ik loop de taken van de raden even langs. Op het punt van de financiële taken ben ik het eens met wat mevrouw Soutendijk daarover gezegd heeft. Dat zal duldelijk zijn, ook uit mijn eerste termijn. Ik zal daarom niet nader beargumenteren waarom ik haar motie mede heb ondertekend. Op de taken op het gebied van echtscheinding en op de strafrechte– lijke taken is de staatssecretaris niet echt ingegaan. Het verdient aanbeve– ling dat er een samenhangend verhaal komt over de toekomstige kerntaken van de raden voor de kinderbescherming. Dat is ook logisch in samenhang met de discussie over de gevolgen van de Tussenbalans op het moment dat een en ander duidelijk onderbouwd wordt. Op het punt van de plaatsingstaak van de raden voor de kinderbescher– ming in het kader van onderzoek of al dan niet uithuisplaatsing dan wel een maatregel noodzakelijk is, verschillen wij van mening. Wij zijn van mening dat wij zoveel mogelijk moeten proberen om de scheiding van hulp Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-33 Vliegenthart en recht binnen het activiteitenpak– ket van de raden voor de kinderbe– scherming tot stand te brengen. Je zou kunnen zeggen dat het voorlopi– ge maatregelenpakket voldoende ruimte biedt aan de raden om, indien dat noodzakelijk is, in het kader van een voorlopige ondertoezichtstelling bijvoorbeeld een uithuisplaatsing te realiseren, waarvoor dan ook de noodzakelijke waarborgen zijn. Wat dit betreft, is het een overbodige taak die niet van de nodige waarborgen voorzien is. Wij hopen dan ook dat de staatssecretaris zijn opvattingen ter zake wat bijstelt. Wij kunnen altijd als een wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening aan de orde is een dergelijk amendement zelf indienen. Dan kom ik tot de contra-expertise. Daarover heeft een zeer uitgebreid interruptiedebat plaatsgehad. Ik zal niet allemaal herhalen wat gezegd is. Wel wil ik opmerken dat de hardnek– kigheid waarmee de staatssecretaris probeert iets van tafel te houden, mij enigszins stoort Zowel de commis– sie-Gijsbers als de commissie uit deze Kamer die het onderzoek heeft gedaan, heeft het voorstel gedaan om tot een vorm van tegenonderzoek te komen, niet ter genoegdoening van boze mensen — zodat zij op die manier naar de mond gepraat worden — maar in het kader van zorgvuldige procedures, waarbij feiten en omstandigheden goed afgewogen kunnen worden. Het gaat erom dat er in de procedure ruimte wordt ingebouwd en dat het geen uitzondering maar een regel is. Uiteraard kan van die regel worden afgeweken als er ernstig nadeel voor de minderjarige wordt gevreesd Dat betekent overigens dat een en ander op dat moment moet worden gemotiveerd. Ik heb de eer wat dit betreft de Kamer om een uitspraak te vragen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende de inhoud van het rapport Rechtzetten met betrekking tot de mogelijkheden en garanties voor tegenonderzoek en getuigenver– hoor; van mening, dat het beginsel van rechtsgelijkheid vergt dat een ouder of voogd in de gelegenheid wordt gesteld om, ter onderbouwing van zijn bezwaren tegen de conclusie van het raadsrapport gebaseerd op het deskundigenonderzoek, een tegenon– derzoek te laten verrichten; verzoekt de regering de procedurere– gels hiertoe aan te passen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegent– hart, Laning-Boersema, Leerling, Van der Vlies, Korthals en Lankhorst. Zij krijgt nr. 9 (2181 8 en 21980). Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Vervolgens ga ik in op de positie van de kinderrech– ter en de scheiding van rechtspraak en gezinsvoogdij. Ten aanzien hiervan kan worden geconstateerd dat er brede overeenstemming is ontstaan. Dat geldt ook voor het feit dat de uithuisplaatsing in priricipe wordt gebaseerd op een rechterlijke beslissing, tenzij iedereen het ermee eens is maar dan is er sprake van een vrijwillig karakter. Ik heb voorts vastgesteld dat de staatssecretaris het met mij eens is dat ook de minderjarige bij conflictsituaties toegang tot de rechter zou moeten hebben, zij het een informele rechtsingang. Ik ben er blij om dat wij elkaar ook hier hebben weten te vinden. Ook ben ik er blij om dat de staatssecretaris aan de criteria voor de ondertoezichtstelling wil toevoe– gen dat dit middel moet worden gehanteerd als een ultimum remedi– um. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit principe ook wettelijk wordt verankerd. Voorzitter! Bij het debat over de Tussenbalans zijn door mijn fractie twijfels geuit over de voorstellen die verband hielden met de zaak waarover wij nu spreken. Ik heb het gevoel dat de discussie hierover in de Kamer een wat semantisch karakter heeft gekregen. Formeel is het voorstel niet ter zijde geschoven, in de praktijk is dat misschien wél gebeurd maar tegelijkertijd blijft onduidelijk waarmee de stuurgroep zich nu precies moet bezighouden. Ik wijs erop dat over een aantal onderdelen van de financiële taakstelling overeenstemming bestaat Men is het erover eens dat de kinderalimentatie forfaitair zou moeten worden vastgesteld, hetgeen op zichzelf een geweldige werklast– verlichting oplevert, zowel voor de raden als voor de rechterlijke organisatie. Men is het erover eens - dat geldt althans voor de Kamer - dat de inning via een centrale organisatie zou moeten geschieden, hetgeen als gevolg van doelmatig– heidsvergroting ook een besparing oplevert. Er is ook overeenstemming op het punt van de ouderbijdrage. De conclusie kan zijn dat er op tal van punten al sprake is van een invulling voor de bezuinigingstaakstelling die op steun van de Kamer zou kunnen rekenen. Het verschil van inzicht spitst zich toe op de kwestie van de fusie van de instellingen. Ik ben wat dit betreft wat wantrouwig geworden omdat de staatssecretaris zich liet ontvallen dat wij onbevangen zouden moeten kijken naar de positie van de Raad voor de kinderbescherming. Mijn oordeel is dat het ingrijpen in gezinssituaties een onvervreemdbare taak van de overheid is en dat de Raad voor de kinderbescherming dan ook direct onder de ministeriële verantwoordelijkheid moet functione– ren. Privatisering van die taak kan niet aan de orde zijn. De inhoudelijke bezwaren tegen de hier bedoelde fusie hebben te maken met de verschillende karakters van de raden en de gezinsvoogdij-instel– lingen maar ook met de samenhang in het geheel van de jeugdhulpverle– ning: het isolement van Justitie ten opzichte van het isolement van de vrijwillige hulpverlening. Wij willen dat die samenhang wordt vergroot. Om misverstanden te voorkomen, om niet het verwijt te krijgen dat het allemaal slechts voor de pers wordt geroepen en om duidelijk te maken wat de Kamer hiervan vindt, heb ik ook wat dit punt betreft een motie voorbereid. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening, dat de voorgenomen samenvoeging van Raden voor de Kinderbescherming, gezinsvoogdij– instellingen en reclassering in één organisatorisch verband op arrondis– sementsniveau haaks staat op het streven naar meer samenhang tussen vrijwillige en justitiële jeugdhulpver– lening; Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-34 Vliegenthart voorts van mening, dat de voorgeno– men samenvoeging in strijd is met de principiële lijn uit onder andere het rapport Rechtzetten, gericht op scheiding en ontvlechting van taken en verantwoordelijkheden van de onderscheiden organisaties op het terrein van de justitiële jeugdbe– scherming; verzoekt de regering dit beleidsvoor– nemen in te trekken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegent– hart, Soutendijk-van Appeldoorn, Versnel-Schmitz, Lankhorst, Korthals, Van der Vlies, Van Middel– koop en Leerling. Zij krijgt nr. 10 (21 818 en 21980). Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Voor het verrichte onderzoek en de voornemens van de regering, is toch een grote steun in de Kamer te vinden. Over veel dingen waarover niet is gesproken, zijn wij het wel met elkaar eens. Daarmee is in feite een draagvlak gecreëerd voor de noodzakelijke verbetering van de kwaliteit van ons systeem van kinderbescherming. Dat was hard nodig. Dat gaat nu ook gebeuren. Tot nu toe gaat alles in een tempo waar wij eigenlijk niet aan gewend zijn. Immers, sommige veranderingspro– cessen gaan langzaam. Je kunt dus zeggen dat er in dezen vaart gemaakt is. Dat is heel belangrijk. Wij hopen dat de staatssecretaris die vaart erin houdt. Wij hebben daar ook alle vertrouwen in. D De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Allereerst spreek ik mijn dank uit aan de staatssecretaris voor de beant– woording van de in eerste termijn gestelde vragen. Het standpunt van de VVD blijkt in sommige gevallen uit medeonderte– kening van moties. Voor alle duidelijkheid zeg ik nog eens, dat de VVD er altijd een voorstander van is geweest om een scheiding aan te brengen tussen hulp en recht, waarbij de Raad voor de kinderbe– scherming de justitiële functie heeft en de hulpverlening bij de voogdij-in– stellingen ligt. Daarom is het des te merkwaardiger dat er toch besparin– gen beoogd worden door samenvoe– ging van de reclassering, de kinder– bescherming en de gezinsvoogdij. Dat is nog steeds niet van tafel. Het is weliswaar naar de rand van de tafel geschoven, maar de VVD vindt dat het helemaal van tafel moet, omdat het niet past in de toekomsti– ge structuur die ons voor ogen staat. Vandaar dat wij de motie van mevrouw Vliegenthart mede hebben ondertekend. Overigens, het akkoord van Veldhoven, of dat nu geruchtmakend, spraakmakend, berucht dan wel beroemd is, is ook merkwaardig. Er worden dan altijd van die merkwaar– dige akkoorden gesloten; het is gewoon een dictaat van de regering: jongens, met z'n allen 20 mln. zoeken Dat krijgt vervolgens de eretitel van "akkoord". Er is natuurlijk helemaal niets waar van een akkoord. ledereen is als een gek aan het zoeken geslagen. Ik ben dan ook benieuwd naar de uitkomst. Ik benadruk nog eens dat het wat de preventie betreft natuurlijk van belang is om in een zo vroeg mogelijk stadium in te grijpen. In het belang van het kind mag het evenwel pas, wanneer het kind met zedelijke ondergang wordt bedreigd. Dit betekent dat de preventiemogelijkhe– den in feite beperkt zijn. Als wij spreken over preventie, bedoelen wij bij de VVD dat, wanneer iemand met de raden voor de kinderbescherming of überhaupt met Justitie in aanra– king komt, hij of zij in een zo vroeg mogelijk stadium de adequate hulp krijgt. Dat moet ook zware, goede en deskundige hulp zijn. Wij moeten namelijk vaak ervaren, dat de meest bekwame hulp pas aan het eind van die justitiële carrièrelijn zit in plaats van aan het begin. Vandaar ook onze instemming met het aantrekken van nog meer externe en interne deskundigen. Maar weer doet zich het volgende voor: veel woorden, maar de vraag is uiteinde– lijk of daar geld voor is. Daar zijn ze in Veldhoven echter naar aan het zoeken. Nog een enkel woord over de positie van de kinderrechter. Het moet duidelijk zijn dat het voor alle partijen gunstig is, wanneer hij rechtsprekend is. Maar nu krijgt hij toch weer een positie, want kinderen kunnen informeel naar de kinderrech– ter gaan. Betekent dit dat zij alleen met de kinderrechter kunnen praten of dat hij vervolgens weer eigener beweging beslissingen kan nemen? Ben je dan als kinderrechter niet via een omweg in feite toch weer toezicht aan het houden op de uitvoering door de gezinsvoogdij-in– stellingen? De staatssecretaris heeft er erg veel moeite mee dat de contra-ex– pertise in de wet geregeld wordt. Normaal leggen partijen in civielrech– telijke procedures alles voor wat zij van belang vinden en de rechter houdt er al dan niet rekening mee. Het moet de partijen toegestaan worden, dit te doen. De rechter moet niet op voorhand uitmaken wat hij wel en wat hij niet wil zien, al zou hij het goed doen. Al was het alleen maar voor de bevrediging van de mensen zelf, zij moeten de mogelijk– heden hiertoe hebben. Het is dan ook van het allergrootste belang dat zij een contra-expertise kunnen aanvragen, dat hun een redelijke termijn gegund wordt om dit bij de rechter voor te brengen en dat hij hiermee rekening houdt. Dit betekent naar mijn gevoel niet zozeer dat het bij wet geregeld moet worden, als wel dat het in de procedure geregeld moet worden. Daarom ondersteun ik de motie van deze strekking van harte. De indiening van de kinderalimen– tatie is weer een van de schijnverto– ningen waarmee wij te maken hebben. Het lijkt allemaal mooi: een besparing van 7 mln. Wij moeten tenslotte besparen en beginnen daar dan maar mee. Het is echter geen werkelijke besparing; financieel kost het allemaal waarschijnlijk meer dan het bespaart. Ideëel kan ik ermee instemmen dat iedereen ervoor zorgt dat hij zijn eigen kinderalimentatie te pakken krijgt, maar financieel heb ik er nauwelijks enig begrip voor. Wat betekent het als partijen het zelf gaan doen? Behalve de emotionele situatie dat men tegen eigen familie moet procederen, heeft men over het algemeen geen, wat men noemt, executoriale titel. Men zal dus weer naar de rechter moeten gaan. De rechter wordt dus belast. Als men naar de rechter gaat, zal men bijstand van advocaten moeten krijgen. Over het algemeen betreft het mensen met lage inkomens, dus gaat het ook weer om gefinancierde rechtshulp. Eén eenvoudige oplos– sing van de staatssecretaris die 7 mln. oplevert, kost waarschijnlijk een veelvoud ervan, als men het goed narekent. Het financiële argument spreekt mij dus op generlei wijze aan. Ik ben van oordeel dat de plannen die in de nota zijn verwoord, over het algemeen onze insteming kunnen Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming 17 juni 1991 UCV54 54-35 Korthals hebben. Ik heb er wat op– en aanmerkingen bij gemaakt, maar er wordt inderdaad een beleid gevoerd en er is een zekere mate van visie. Hiervoor heb ik in eerste instantie ook een compliment aan de staatsse– cretaris gegeven. Het gaat er echter om dat deze beleidsvoornemens niet blijven steken in mooie woorden, maar daadwerkelijk effectief zijn, maar er is voor mij geen enkele duidelijkheid over hoe het gefinan– cierd zal worden. Op korte termijn zijn er oplossingen en op langere termijn moeten wij maar wachten op herschikkingen. Het geeft geen duidelijk beeld. Ik had er een motie over willen indienen, waarin ik de staatssecretaris wilde vragen om een duidelijk plaatje van een dekking voor 1 oktober aanstaande. Ik hoef dit niet te doen, want de Veldhoven-groep is nog tot 1 september aan het zoeken. Ik neem aan dat de staatssecretaris ertoe bereid is, in tweede instantie toe te zeggen, de financiële dekking van de nota die hij ons heeft voorgelegd, voor 1 oktober aan de Kamer toe te zenden. Dan kunnen wij het werkelijk op zijn merites beschou– wen. D Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Geld kun je maar één keer uitgeven. Daarom dien ik een motie in, die ik in eerste termijn heb gemotiveerd. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende: - dat ten behoeve van de gefun– deerdheid van de adviezen van de Raden voor de Kinderbescherming behoefte kan bestaan aan specifieke deskundigheid waarop een beroep kan worden gedaan; - dat beroep op externe deskundigen bijdraagt aan een objectieve, onafhankelijke oordeelsvorming; - dat beroep op externe deskundigen in ieder individueel geval noodzaakt tot zorgvuldige formulering van de onderzoeksvra (a)g (en), - dat de aanstelling van interne deskundigen mogelijk een aanzuigen– de werking heeft, in die zin dat bij de totstandkoming van adviezen een beroep op de specifieke deskundig– heid wordt gedaan zonder voldoende zorgvuldige formulering van de onderzoeksvra (a)g (en) in ieder individueel geval; verzoekt de regering af te zien van haar voornemen tot het instellen van interne deskundigen bij de Raden voor de Kinderbeschermlng en de financiële prioriteitstelling te richten op het bevorderen van een ruimere beschikbaarheid van externe deskundigen op wie de raden een beroep kunnen doen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Versnel– Schmitz. Zij krijgt nr. 11 (2181 8 en 21980). Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Ik heb de motie van mevrouw Laning met betrekking tot de kerntaken van de raden voor de Kinderbescherming gesteund, vooral ook met het oog op de echtscheiding en de al dan niet terechte bemoeie– nis van de raden daarmee. Ik ben benieuwd naar de uitkomst van het geheel. In eerste termijn was ik redelijk duidelijk over de wensen van mijn fractie in dat opzicht. ik heb de motie van mevrouw Vliegenthart over het tegenonder– zoek niet medeondertekend, maar ik zal wel voor deze motie stemmen. Laat ik dat onderscheid even maken. In de praktijk komt het er toch op neer dat deze motie alleen voor draagkrachtigen bestemd is. Ik wilde het niet op mijn geweten hebben een dergelijke motie mede te onderteke– nen. Ik ben erg tevreden met het duidelijke antwoord van de staatsse– cretaris dat de beslissing inzake OTS-plus altijd door de rechter genomen zal worden en dan nog alleen op verzoek. De voorzitter Uw spreektijd is nu echt voorbij. Ik geef nu het woord aan de heer Lankhorst. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Die maatregel van hulp en steun, neem jij die mee? D De heer Lankhorst (Groen Links): Ja, die neem ik mee. Het antwoord van de staatssecre– taris over de nieuwe maatregel van hulp en steun was nogal vaag. Wat hij in zijn procedureschema schrijft, is al even vaag. Kan hij er iets duidelij– ker over zijn, of kunnen wij stellen dat het van tafel is, dat het een leuk idee was, maar dat het bij nader inzien toch geen stand hield? Dat geldt hopelijk ook voor de afspraken die in Veldhoven zijn gemaakt. Ik ben natuurlijk erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de motie-Vliegent– hart, omdat de Kamer in die motie nogal duidelijk is. Ik neem aan dat de fusiegedachte daarmee wel van tafel is, maar ik wil hier wel uitgesproken hebben dat verregaande organisato– rische samenwerking tussen de drie verschillende instellingen ook beslist niet zo eenvoudig zal zijn. Er moet dus niet een situatie ontstaan dat besloten wordt dat de fusie niet doorgaat, maar dat de staatssecreta– ris toch gaat kijken op welke wijze hij alles bij elkaar kan vegen. Ik denk dat hij dan tegen precies dezelfde moeilijkheden aanloopt. Het is bovendien maar zeer de vraag of dat alles zo veel geld in het laatje brengt. De goede verstandhouding met WVC waarover mevrouw Laning sprak blijft wat mij betreft wel erg binnenskamers. Laat ik er nog een punt aan toevoegen. De staatssecre– taris zou kunnen laten zien dat het er heel goed mee gaat door ervoor te zorgen dat die interdepartementale inspectie er nu snel komt en wat mij betreft ook het liefst zo snel mogelijk bij het staatstoezicht wordt onderge– bracht. Daaraan kunnen wij zien dat er een goede samenwerking bestaat en dan wordt die goede verstandhou– ding wat beter zichtbaar voor ons. Er is niet ingegaan op de cliënten– organisaties en de financiële ondersteuning daarvan. Erzal wel geen geld zijn, maar daar moeten wij dan maar bij de begroting op terugkomen. Wat vindt de staatsse– cretaris er eigenlijk van dat die organisaties zo veel procedures tegen de overheid voeren en ze nog vaak winnen ook? In reactie op het rapport van de Vereniging van secretarissen van de raden voor de kinderbescherming, al die deskundigen, over de inning van de kinderalimentatie, zei de staatsse– cretaris wel erg gemakkelijk daar een Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-36 Lankhorst ander oordeel over te hebben. Dat kan natuurlijk; hij heeft zijn eigen deskundigen. Maar het deed mij wel even denken aan die ouder die ook graag die eigen deskundigen zou willen hebben bij dat tegenonder– zoek. Het lijkt mij dat dat dan ook maar mogelijk gemaakt moet worden. Daarom heb ik die motie medeondertekend. Ten slotte de categorale opvang van Marokkaanse jongens, die behandeling voor korte tijd. Wat is "kort"? D De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik wil graag de staatsse– cretaris dankzeggen voor zijn beantwoording. Het hebben van beperkte spreektijd heeft nogal wat nadelen. Eén ervan is dat je je noodwendig wat richten moet op de punten van kritiek. Dat zou ertoe kunnen leiden dat bij de staatssecre– taris een verkeerd beeld ontstaat. Ik wil toch gezegd hebben dat er heel veel voornemens zijn die de SGP– fractie wel degelijk steunt. Maar er bestaat inderdaad ook op enkele punten verschil van mening. Dit blijkt doorgaans uit het medeon– dertekenen van enkele ter zake ingediende moties. Eén punt toch nog even wat nader gepreciseerd: de staatssecretaris gaf toch wel een wending aan de zaak door zijn open mind ter zake van "de mogelijke privatisering" van het gehele gebeuren. Ik was het volstrekt eens met wat mevrouw Vliegenthart daarnet zei: een kinderbeschermings– maatregel is een inbreuk op gezags– verhoudingen binnen de gezinssitua– tie waar het gaat om het ouderlijk gezag. Dat kan onontkoombaar zijn, maar is dan van een zodanig gewicht dat er daarvoor een politiek-verant– woordelijke dient te zijn. De staatsse– cretaris zegt dan: moet je eens goed luisteren, SGP-fractie, in die uitvoeringssfeer zijn ook private instellingen die een stukje werk doen. Jawel, maar het is de uitvoering van een gerechtelijke uitspraak die de randvoorwaarde meegeeft. De kinderbescherming zit ook in het voortraject van de voorbereiding van die gerechtelijke uitspraak, die zo'n geweldige inbreuk doet. Dat is een slag anders, hetgeen mij aanleiding geeft om te zeggen: staatssecretaris, die weg moeten wij niet inslaan. Ik heb de motie inzake het tegenonderzoek mee ondertekend. Ik heb bij interruptie al aangegeven hoe de SGP-fractie ertegenaan kijkt. Dan kom ik bij de financiële taken van de raden voor de kinderbescherming. De oplossing van de staatssecretaris houdt in: forfaitaire administratieve regel griffies rechtbanken. Voor de nijpende situaties moet er een instantie zijn. Ik heb mijn oog eens laten gaan over de berichtgeving in een ochtendblad. De heer Ouwens, hoofd van de alimentatie-afdeling van de Rotterdamse Raad voor de kinderbescherming, is daarin aan het woord. Als ik al zijn argumenten daarnaast leg, kan ik niet zien dat de oplossing van de staatssecretaris een toereikende en ook een rendabele zal zijn. Dan bedoel ik dat het niet meer kost dan het hoeft te kosten. Daarom heb ik de motie van mevrouw Soutendijk ter zake ondertekend. D De heer Van Middelkoop (GPV): Voorzitter! Het gemeen overleg over de goede nota van de staatssecreta– ris is meer confronterend dan ik en misschien ook de staatssecretaris - vooraf had gedacht. Ik moet zeggen dat hij zijn zaak met verve heeft verdedigd. Daarin is hij, wat mij betreft, deels geslaagd bij zijn principiële verweer tegen het voorstel om een wettelijk recht op contra-expertise in te stellen. Ik heb de desbetreffende motie daarom niet mede ondertekend. Mochten de meerderheid van de Kamer en de staatssecretaris elkaar op dit punt toch nog weten te vinden, is dat des te beter. De staatssecretaris heeft mij niet overtuigd met zijn betoog over de samenvoeging van raden, reclasse– ring en gezinsvoogdij. Ik denk dat de sensitivity-trainingen a la Veldhoven toch niet te vaak moeten plaatsvin– den, wil de relatie tussen justitie en het particulier initiatief goed blijven. Ik vind het moeilijk aanvaardbaar dat een zo ingrijpende structuurhervor– ming op bezuinigingsgronden kan worden doorgevoerd. Gezinsvoogdlj– instellingen, particulier initiatief dus, kun je niet integreren met instellin– gen die wezenlijke overheidstaken behartigen. Dat wordt corporatisme in justitieland. Daaraan moeten wij niet beginnen. Een samenvoeging zal met extra kracht de kritiek genereren van de fuikwerking van de instituties. Wil de staatssecretaris op dat punt van kritiek nog een keer reageren? Bezwaar blijf ik houden tegen een deel van de voorstellen inzake de kinderalimentatie. Ik blijf een voorkeur houden voor een centraal orgaan. Daarom heb ik ook de motie van mevrouw Soutendijk mede ondertekend. De staatssecretaris dacht misschien royaal te zijn, maar was dat niet toen hij toezegde om voor moeilijke gevallen nog wel een instantie voor de inning aan te wijzen. Maar wel tegen betaling, zo zei hij in een tussenzinnetje. Dat is geen recht in beweging, maar recht tegen betaling. Ik denk dat de mensen die het aangaat dat niet echt als sociale vernieuwing zullen ervaren. Wil de staatssecretaris ten slotte nog een antwoord geven op mijn vraag inzake de relatie tussen de activiteiten van de werkgroep pleegzorg en de WVC-bezuinigingen van 3 mln. per 1 januari 1992? D De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris. Ik heb met enige teleurstelling moeten vaststellen dat een aantal vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, onbehandeld is gebleven. Welllcht kan de staatssecretaris het lijstje nog even langslopen. Veel tijd hoeft dat niet te vergen. Ik herinner met een enkel steekwoord aan punten die voor mij zeer belangrijk zijn: profes– sor Hoefnagels met zijn uitspraak die heel prikkelend was voor de staatsse– cretaris, karakter van het raadsrap– port meer in de vorm van processen– verbaal en op zeer korte termijn een verbetering van de omgangsregeling voor toeziend voogden en grootou– ders. Het kan om heel pijnlijke en schrijnende situaties gaan. Ik sluit mij bovendien aan bij collega Lankhorst die vroeg naar een financiële tegemoetkoming richting ouderorga– nisaties dan wel cliëntenorganisaties. Mijn algemene indruk van de nota en van het debat van heden is dat de staatssecretaris met zijn voornemens en plannen op de goede weg is. Daarvoor past een compliment. Echter, hij onderschat de ernst van bepaalde noodsituaties. Ik denk dat de zaken op papier prima kloppen. Echter, in de praktijk werkt het helaas anders uit. Dat ondervinden ouders die al jarenlang bij ons aankloppen met het verzoek om de situatie te veranderen. Het gaat dieper dan de staatssecretaris op een aantal punten veronderstelt. Het gaat in het overheidsbeleid om recht en gerechtigheid, in dit geval jegens de Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-37 Leerling ouders en de gezagsdragers. Daarbij mag de positie van de minderjarigen niet worden ondergesneeuwd. Maar daarover is al genoeg gezegd. Voorzitter! Afrondend, stel ik dat wij met de uitvoering op een goede weg zijn. Mede gelet op een aantal moties, hoop ik toch dat de staatsse– cretaris verder wil gaan. Ik heb enkele van die moties dan ook met overtuiging mede ondertekend. D Staatssecretaris Kosto: Mijnheer de voorzitter! Toen het ging over de contra-expertise, zei mevrouw Vliegenthart dat de hardnekkigheid van de staatssecretarïs stoort Zelf ervaar ik dat als standvastigheid. Dat zal duidelijk zijn. Ik zou toch even met een waardering willen komen. De uitgebrachte nota werd in de Kamer niet slecht ontvangen. Er was een aantal zaken waarover de Kamer ook best tevreden was. Erkend werd dat werd ingegaan op de gedachten die ook in de Kamer leefden. Dat was een pluspunt, dat was winst. Het was ook mevrouw Vliegenthart die zojuist opsomde wat ik staande deze vergadering aan de Kamer heb toegegeven, omdat ik inderdaad tot de overtuiging ben gekomen dat het een goede zaak zal zijn. Alweer winst! En dan, zoals buiten warme regen valt, zes moties van de Kamer. Ik zou bijna zeggen: hardnekkig als de Kamer is, wil zij nog meer dan al verworven is. Ik stel u voor, voorzit– ter, dat ik in de negen minuten die ik nog tot mijn beschikking heb, eerst in zal gaan op de ingediende moties. Mocht ik niet genoeg tijd hebben om ook nog op de gestelde vragen in te gaan, dan zal ik die schriftelijk beantwoorden. Ik maak overigens mijn verontschuldiging aan de heer Leerling voor wie ik inderdaad een aantal antwoorden klaar had liggen, maar die ik, ook alweer vanwege de tijdsklem, niet heb kunnen uitspre– ken. De eerste motie werd ingediend door mevrouw Laning en velen hebben die mede ondertekend Die motie gaat over een herkenbaar meldpunt voor mishandeling van kinderen. Ik wacht het advies van de juridische commissie bureaus vertrouwensartsen af Afgesproken was, dat de bewindslieden van WVC en ik een standpunt zouden bepalen als dat advies ontvangen is Nu heb ik het gevoel dat deze motie daar een beetje op vooruitloopt. Ik zit hier wel mee, want het is toch een beetje gek dat deze motie wordt ingediend terwijl wij gezegd hebben dat wij dat advies afwachten. Ik geef de Kamer, met alle schroom die mij past, in overweging, deze motie aan te houden totdat de vertrouwenscom– missie geadviseerd heeft en wij ons standpunt bepaald hebben. Mevrouw Laning-Boersema (CDA): Het kon niet anders, voorzitter. Wij hebben immers al vier jaar lang op dat rapport aangedrongen. Wij hebben zelfs gezegd dat wij de vergadering zouden willen uitstellen als het juridische rapport nog niet verschenen zou zijn. Wie schetst onze verbazing dat er geen interim– rapportage mogelijk was en dat wij nu, in het afgelopen weekend, een briefje krijgen dat die toch binnen drie weken klaar zal zijn. Daarom hebben wij alvast richting willen geven aan de discussie. Daarvoor diende deze motie. Staatssecretaris Kosto: U brengt mij daarmee niettemin in een wat moeilijk parket Ik zou namelijk eerst graag het advies van de commissie willen afwachten om daarna mijn standpuntte bepalen. Kunt u niet overwegen, deze motie aan te houden? Ik vraag dit op praktische gronden omdat de lopende procedu– res anders verstoord zullen worden. De voorzitter: Mevrouw Laning zei mij zojuist dat zij dit zal overwegen. Staatssecretaris Kosto: Dank u wel, mijnheer de voorzitter! Een andere motie is ondertekend door mevrouw Laning en mevrouw Soutendijk. Het dictum daarvan luidt: "en verzoekt de regering, de Kamer op zo kort mogelijke termijn, maar in ieder geval nog in het jaar 1991, hierover en over eventueel wettelijke regelingen te informeren". Die motie gaat overigens over de rapportage en advisering bij adoptie. Voorzitter! Ik kan het met die motie als zodanig helaas niet eens zijn, omdat er voor echtscheidingen op dit moment eigenlijk nauwelijks andere instanties beschikbaar zijn. Uiteraard zal ik deze hele kwestie nauwkeurig bezien en de Kamer nader informe– ren. Een van de problemen is, dat ik geen alternatieve countervailing power, een vervangende instelling hiervoor, zie. Maar ik zal dit bestude– ren en ik zal de Kamer mijn mening daarover laten horen Voorts de motie van mevrouw Soutendijk over de inning van de kinderalimentatie en de ouderbijdra– ge, die mede ondertekend is door alle leden, met uitzondering van de heer Korthals. Het dictum luidt: "verzoekt de regering op korte termijn voorstellen uit te werken tot een zelfstandig orgaan waarin eerder genoemde elementen tot hun recht komen en aan de Kamer voor te leggen". Ik heb de Kamer gezegd dat dit wordt uitgewerkt in een werkgroep. Wij zijn hiermee bezig. Ik heb ook gezegd dat ik de Kamer op een bepaald moment met wetgeving in dezen zou benaderen. Het is goed mogelijk om deze gedachte voor te leggen aan de werkgroep die hiermee aan de gang is. Bezien kan dan worden wat voor een advies dat oplevert. Ik wil dit dus zeker bestude– ren. Zoals al is toegezegd, zal ik de uitkomst van die studie aan de Kamer voorleggen. Eventueel volgt later een wetsvoorstel. Eind september kom ik bij de Kamer terug met een rapporta– ge van het werk van de commissies en een standpunt mijnerzijds daarover. Ik heb de ondertekening van de motie goed bekeken. Ik zal haar mede in de beschouwing betrekken. Ik wil daar graag in september op ingaan. Laten wij dan oordelen. Er zal een keuzepakket aan mij worden voorgelegd. Ik wil die alternatieven ook graag in de beschouwing kunnen betrekken. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Doelt de staatssecreta– ris nu op de stuurgroep? Gaat het idee van het vaststellen door een griffier in ieder geval van tafel of misschien voorlopig? Staatssecretaris Kosto: Ik kan mij goed voorstellen dat het verwarrend werkt. Er zijn drie adviesorganen voor mij aan het werk. Zij moeten mij straks bedienen, opdat ik de Kamer kan bedienen Ik zal de Kamer het resultaat van het werk, voorzien van mijn opvatting erover, eind septem– ber voorleggen Allereerst is er de stuurgroep die bestudeert in hoeverre de drie grootheden (raden voor de kinderbescherming, voogdij–/ gezinsvoogdij-instellingen en reclassering) kunnen samenwerken. Dit werk is gericht op een efficiency– winst Misschien gaat het om zoveel, dat wij er ook nog iets inhoudelijks mee kunnen financieren. Ten tweede is er een werkgroep aan de gang met Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-38 Kosto een financiële taak voor de raden. Ten derde is er een werkgroep bezig om de 8 mln., die bezuinigd moet worden bij de reclassering, precies in te vullen. De stuurgroep vormt de hoofdstroom. De twee werkgroepen vormen de zijrivieren. Zij monden straks uit in één rapportage aan mij. Ik zal aan die rapportage een opvatting verbinden en beide zaken vervolgens aan de Kamer voorleg– gen. Een voorstel als in de motie neergelegd, kan hierin worden meegenomen. Ik stel voor, eind september gericht over dit alles te discussiëren. Mevrouw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Ik heb er geen bezwaar tegen als de motie wordt uitgevoerd en de voorstellen worden voorbereld en begeleid door de werkgroep. Ik wil wél dat dit voorstel aan ons wordt voorgelegd. Ik zie geen probleem met de motie. Ik wil haar dan ook niet van tafel halen. Ik wijs op het wetsvoorstel inzake de ouderbijdra– ge. De inning en vaststelling moeten in de voorgestelde regeling worden meegenomen. Ik zie niet dat de werkgroep die nu studeert op de financiële taken, eventjes en passant de problematiek van de ouderbijdra– ge, die Justitie en WVC regardeert, meeneemt. De integrale benadering moet ons worden voorgelegd. Staatssecretaris Kosto: Daar ben ik toe bereid. Ik vraag de Kamer slechts, mij niet te verbieden om alternatieven uit te werken. De keuze van de Kamer op dit moment is helder. Die zal ook uitgewerkt worden. Het is echter mogelijk dat de Kamer in september, bij een nadere afweging van de samenhang, van mening is dat het ook anders kan. Dat wil ik niet uitsluiten. Ik vraag de Kamer een "open mind" te tonen. De discussie komt in september ten principale terug. Ik wil die discussie voeren op basis van een aantal op dit moment denkbare motieven. In september kunnen de uitgewerkte alternatieven met elkaar worden vergeleken. Mevronw Soutendijk-van Appel– doorn (CDA): Ik vind dit een aardige suggestie, maar ik zie niet in waarom deze motie niet zou kunnen worden aanvaard ter ondersteuning van de plannen van de staatssecretaris. Staatssecretaris Kosto: Ik zei al dat ik de uitwerking van de motie zal meenemen. Ik vraag alleen om deze oplossing niet a priori zaligmakend te achten. Ik wil ook de andere moge– lijkheden laten uitwerken. Dat is mijn betoog. De motie is richtinggevend; zo wordt zij ook door mij ervaren. Dit sluit overigens niet de mogelijkheid van andere voorstellen uit. Ik denk dat we dezelfde intentie hebben. Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 6, handelend over de contra-experti– se, waarin de regering wordt verzocht, de procedureregels aan te passen. We hebben daar buitenge– woon uitvoerig over gediscussieerd. Toen heeft mevrouw Vliegenthart gezegd dat het recht op contra-ex– pertise in de wet moet worden neergelegd. Nee, zei de CDA-fractie, dat moet niet, maar je moet wel in de procedure de mogelijkheid openen dat men met een contra-expertise kan komen. Moet ik de motie zo uitleggen dat mevrouw Vliegenthart hierbij afziet van haar opvatting, dat het een in de wet gecodificeerd artikel moet zijn "gij hebt recht op een contra-expertise", en dat er alleen maar in de geest van de CDA-fractie gevraagd wordt om opening in de procedures, of ligt het anders? Ik kan me niet voorstellen dat die twee standpunten in één motie samenkomen, en ik zie dat dat nu wel gebeurt, en daarom vraag ik om opheldering. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Dat kan heel goed, omdat de procedure– regels hun basis in de wet vinden. Het gaat mij erom dat de mogelijk– heid tot het doen van een tegenon– derzoek geboden wordt binnen de procedure. In mijn tweede termijn heb ik eraan toegevoegd: tenzij daarvan ernstig nadeel voortvloeit voor de minderjarige. Er kunnen dringende omstandigheden zijn, waardoor dat nodig is. Daar moet dan gemotiveerd van worden afgeweken. In principe is het een normale zaak dat het kan gebeuren, en het is een uitzondering als het niet gebeurt. Nu is het een uitzondering als het wel gebeurt, terwijl de regel is dat het niet gebeurt. Staatssecretaris Kosto: Ik zal de motie bestuderen, zoals ik heb toegezegd toen ik in dialoog was met de leden van de CDA-fractie: als er in de procedures belemmeringen zijn om tot een contra-expertise te komen, wil ik dat bekijken. Ik blijf mijn bezwaren houden tegen het in de wet vastleggen van een recht op contra-expertise. Ik hoor mevrouw Laning zeggen dat haar fractie dezelfde mening is toegedaan, dus wat dat betreft zal ik de motie uitleggen in de zin die eraan wordt gegeven door de CDA-fractie. Aangezien de motie als eerste ondertekenaar mevrouw Vliegenthart heeft, ligt daar wellicht een pro– bleem. Dit moet even uitgepraat worden. De voorzitter: Maar niet nu. Wellicht kan de staatssecretaris schriftelijk aan de Kamer laten weten, hoe hij de motie uitlegt en wat hij ervan vindt. Als de Kamer het daar niet mee eens is, heeft zij nog altijd de gelegenheid, daarin corrigerend op te treden. Staatssecretaris Kosto Ik meen dat uit de Handelingen zal blijken dat ik mijn opvattingen hierover al gegeven heb. Over de motie op stuk nr. 7 wil ik het volgende kwijt. Geen misver– stand: ik heb op dit moment geen concreet voornemen tot een fusie. Dat was de open mind waar ik over sprak. In de stuurgroep wordt de mogelijkheid bestudeerd van een dusdanig samengaan, dat er wezenlijke besparingen uit voortvloei– en. Ik heb het persbericht op dit punt ook voorgelezen: een bezinning op de kerntaken. Op verzoek van de mensen die aan het werk zijn gegaan, met name die uit het veld, die niet aan het werk zouden zijn gegaan als ik opgelegd dat er een fusie moest worden uitgewerkt, is dat terzijde gelegd, om ruimte te maken voor alternatieven. Een motie waarin de Kamer kamerbreed onderschrijft dat een bepaalde richting echt niet kan, is natuurlijk richtinggevend, en daarmee zal rekening worden gehouden. Ik denk dat de mensen die in de stuurgroep aan het werk zijn, de fusiegedachte op een bijzettafeltje hebben gelegd, maar van de hoofdtafel hebben weggehaald, en zich meer zullen concentreren op andere mogelijkheden van samen– werking die een besparing kunnen effectueren, met een beter produkt van de drie gezamenlijke organisaties dan vroeger mogelijk was. Het blijft namelijk mijn overtuiging, dat uit die samenwerking, uit die verandering, nieuwe impulsen, nieuwe inzichten, nieuwe ideeën en nieuwe kwaliteit kunnen voortvloeien. Dan ten slotte de motie van mevrouw Versnel op stuk nr. 9. Het Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 54-39 Kosto was nr. 8, maar het is nu nr. 9. Deze motie is alleen en uitsluitend door mevrouw Versnel ondertekend. Daarin wordt de regerir.g verzocht, af te zien van haar voornemen tot het instellen van interne deskundigen bij de raden voor de kinderbescherming en de financiële prioriteitstelling te richten op het bevorderen van een ruimere beschikbaarheid van externe deskundigen. Nee, voorzitter, zowel de verbreding van de interne deskundigheid als de mogelijkheid van een ruimer beroep op externe deskundigheid acht ik van gelijkelijk belang. In voorkomende omstandig– heden zal het een dan wel het andere worden benadrukt, maar ik wil nu geen onderscheid maken in de "all over" kijk erop. Ik vind dat van een gelijkelijk belang, dus ik moet de aanneming van die motie sterk ontraden. Voorzitter, ik kom tot de conclusie, dat de door u beschikbaar gestelde tijd voorbij is, zodat ik terugval op mijn toezegging, dat ik zorgvuldig zal nagaan welke vragen niet zijn beantwoord om die vervolgens alsnog schriftelijk te beantwoorden. Ik denk daarbij met name aan de door de heer Leerling gestelde vragen, die inderdaad op de achter– hand zat en een beetje het slachtof– fer van de tijdsdruk is geworden. De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Moties die toch niet in stemming komen, heb ik niet meeondertekend. Ik heb echter één motie niet inge– diend, betrekking hebbend op het financiële plaatje, in de hoop dat de staatssecretaris de toezegging zou doen dat het uiteindelijke financiële plaatje voor 1 oktober aanstaande bij de Kamer zou komen. Staatssecretaris Kosto: Dat is een misverstand, voorzitter, want ik heb die toezegging gedaan, vandaag, maar ook vorige week toen ik de Kamer in een andere samenstelling ontmoette. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Wij zijn de staatsse– cretaris dankbaar voor zijn toezeg– ging, dat hij de nog niet beantwoorde vragen alsnog schriftelijk zal beantwoorden. Ik wijs de leden erop, dat door een fout op de griffie, de nummering van de moties niet goed is. Alles schuift één nummer op. In de gedrukte moties zal men straks alles correct aantreffen. Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor de verstrekte informatie. Ik dank de medewerkers van de Kamer voor hun hulp en de pers en het publiek voor hun belangstelling. Sluiting 16.38 uur. Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor justitie Justitiële jeugdbescherming UCV54 Noot Noot 1 (zieblz. 31) Behorend bij stukken voor de UCV d d 17 juni 1991. Kort overzicht van de planning van de beleidsvoornemens uit de nota Justitiële jeugdbescherming: met recht in beweging. Hoofdstuk 2 2.2 tot en met 2.5: Interne en externe deskundigen raden voor de kinderbescherming - notitie thans ter bespreking bij de raden voor de kinderbescherming HoofdstuU 3 3.2: Verbeterde publieksvoorlichting en voorlichting aan direct betrok– kenen bij raadsonderzoek - oktober 1991: nieuwe folders gereed; - extra formatie die beschikbaar is gekomen voor individuele voorlichting aan de cliënten gedurende het onderzoek door de raad voor de kinderbescherming is over de 1 9 raden verdeeld. Toezending verzoekschrift aan ouder/voogd - voorstel van wet Herziening van het familieprocesrecht, waarin een bepaling omtrent dit voornemen is opgenomen, wordt voor prinsjesdag aan de Raad van State voorgelegd. Normen II en verkorte versie Normen II - medio november 1991: definitieve tekst Normen II gereed; - medio maart 1992: definitieve tekst verkorte versie Normen II gereed Richt/ijnen rapportage raad voor de kinderbescherming en (gezinsjvoogdij-instelling - december 1991: richtlijnen gereed 3.4: Toetsing of verzoekschrift of advies in de besluitvormingsfase door de interne deskundige - zie hoofdstuk 2 Voorlopige maatregelen worden aan een termijn gebonden - januari 1992: voorstel van wet aan de Ministerraad voor te leggen Hu/pver/en/ng aan weggelopen minderjarigen - januari 1992: voorstel van wet aan de Ministerraad voor te leggen 35 Klachtbehandeling - december 1991: voorstel van wet aan de Ministerraad voor te leggen Inspectie - overleg gaande. 3.6: Stimuleren van cliëntenorgani– sat/es en cliëntenraden bij instel– lingen en inrichtingen - nog dit jaar voorstel van wet aan de Ministerraad voor te leggen. Jaarlijkse ontmoetingsdag - eind dit jaar zal de ontmoe– tingsdag plaatsvinden. Hoofdstuk 4 4.2: Scheiding rechtsprekende en uitvoerende funktie van de kinder– rechter in geval van ondertoezicht– stelling - eind 1991: voorstel van wet aan de Ministerraad voor te leggen. Verwijzing naar meervoudige kamer - nog geen planning vastgesteld. 4.3: Het management van de instel– lingen wordt beter toegerust - wordt nader bezien in verband met de voorgenomen reorganisatie in het kader van de Tussenbalans. Schaalvergroting - zie hierboven. Er wordt een nieuw subsidiesysteem ingevoerd - dit voorjaar is een nieuwe «maatlat» gekoppeld aan het Gezins– voogdij Informatie Systeem ontwikkeld; - in 1992 zal eerst met deze nieuwe «maatlat» worden proefgedraaid, alvorens definitieve effectuering in 1993 kan plaatshebben. 4.4: Uitbreiding aantal plaatsen therapeutische gezinsverpleging (TGV) - 1991: voorgenomen capaciteits– uitbreiding van 35 plaatsen gereali– seerd; - 1992-1993: verdere uitbreiding te realiseren tot 100. Experiment TGV voor te adopteren buitenlandse kinderen - project in 1991 gestart voor de duur van drie jaren. 4.5: Uitbreiding aantal plaatsen in de inrichtingen - zieJR120. Beleidskader voor de justitiële jeugd– inrichtingen - eind 1991: presentatie nieuw beleidskader. Intercollegiale of interinstitutionele toetsing in de justitiële jeugdinrich– tingen - wordt meegenomen in het in voorbereiding zijnde beleidskader. Hoofdstuk 5 5.1: Nieuwe maatregel van hulp en steun - afhankelijk van de in gang zijnde voorbereiding zal een planning worden gemaakt. 5.2: Jeugdreclassering - eind 1991 duidelijkheid over organisatorische vormgeving. 5.3: Forfa/taire berekening en vaststelling kinderalimentatie - voorstel van wet nog dit kalen– derjaar aan de Ministerraad voor te leggen. 5.4: Opheffen colleges van de raden voor de kinderbescherming - wordt nader bezien in verband met de voorgenomen reorganisatie in het kader van de Tussenbalans. 5.5: Interlandelijke adoptie - concepten m.b.t. het uitzonderin– genbeleid worden besproken met de vergunninghouders - voorstel van wet gereed inzake de wijziging van de wettelijke procedure m.b.t. de mogelijkheid herziening te vragen bij afwijzing van een verzoek om afgifte van een beginseltoe– stemming. Tussenbalanstraject: - september 1 991: grondige analyse van de huidige en de te verwachten taken en knelpunten van de drie sectoren raden voor de kinderbescherming, (gezins)voogdijinstellingen en reclasseringsinstel– lingen afgerond; - eind 1991: studie naar organisato– rische vormgeving afgerond. Bijzondere Commissie voor het jeugdwelzijnsbeleid en vaste 17 juni 1991 Commissie voor Justitie Noot UCV54 54-41